제이콥 위노그라드 [00:00:01]:
인플레이션은 단순히 식료품 가격만의 문제가 아닙니다. 가정 파탄, 결혼 지연, 자녀 수 감소, 그리고 가족 생활 자체가 사치처럼 느껴지는 문화까지 모두 인플레이션의 원인입니다. 오늘은 연방준비제도와 중앙은행이 어떻게 기독교 가정을 조용히 변화시키고 있는지에 대해 이야기해 보겠습니다.
성경적 무정부주의 팟캐스트 진행자 [00:00:23]:
그리스도께서 왕이시라면, 그리스도인은 이 세상 왕국들을 어떻게 생각해야 할까요? 성경은 인간의 권위에 대해 무엇을 가르치며, 이웃과 원수를 사랑한다는 것은 무엇을 의미하는지 말씀해 주시나요? 카이사르의 것을 카이사르에게 바치기 전에, 하나님의 것을 하나님께 바친다는 것이 무엇을 의미하는지 먼저 알아봅시다. 이곳은 전쟁과 제국에 맞서는 현대 예언자들의 목소리를 담은 성경적 무정부주의 팟캐스트입니다.
제이콥 위노그라드 [00:00:54]:
성경적 무정부주의 팟캐스트에 다시 오신 것을 환영합니다. 진행자 제이콥 위노그래드입니다. 오늘 에피소드에서는 코너스톤 대학교 경제학 조교수이자 미제스 연구소 연구원인 제프리 데그너 박사님과 함께하는 영광을 누렸습니다. 그는 중앙은행과 불환화폐가 시장을 왜곡할 뿐만 아니라 하나님께서 인간의 번영을 위해 설계하신 제도 자체를 훼손하는 방식을 심도 있게 탐구하는 책 『가정의 인플레이션』의 저자입니다. 인플레이션이 결혼을 지연시키고 자녀를 낳지 못하게 하는 방식부터 도덕적 해이가 가정생활에 스며드는 방식, 그리고 그리스도인들이 불평등한 계량과 통화 정책을 성경적 정의의 문제로 여겨야 하는 이유까지 다양한 주제를 다루었습니다. 이 대화는 오스트리아 경제학을 성경적 진리와 연결하고, 그리스도인들이 중앙은행 문제에 대해 침묵할 수 없는 이유를 보여줍니다. 자, 이제 해당 인터뷰로 넘어가겠습니다.
제이콥 위노그라드 [00:01:54]:
안녕하세요 여러분. 저는 제이콥 위노그래드입니다. 오늘 게스트로 제프리 D. 데그너를 모시게 되어 기쁩니다. 제프리는 코너스톤 대학교 경제학 조교수이자 미제스 연구소 펠로우이며, 앙제 대학교에서 경제학 박사 학위를 받았습니다. 저도 그런 실수를 한 적이 있습니다.
제프리 D. 데그너 [00:02:13]:
처음으로 프랑스에 갔는데, 발음 교정을 바로 받을 수 있었어요.
제이콥 위노그라드 [00:02:18]:
좋아요. 좋아요. 그리고 인플레이션 문화 속의 가족에 대한 논문을 쓰셨는데, 오늘 밤 우리가 이야기할 주제가 바로 그것입니다. 제프리, 이 자리에 와주셔서 감사합니다. 제가 잠깐 소개를 드렸지만, 기독교인으로서, 그리고 오스트리아 자유주의자로서 당신의 배경에 대해 말씀해 주시겠습니까? 그럼 오늘 밤 대화로 넘어가겠습니다.
제프리 D. 데그너 [00:02:42]:
제이콥, 초대해 주셔서 감사합니다. 함께하게 되어 정말 영광입니다. 네, 저는 미시간주 그랜드래피즈에 있는 코너스톤 대학교에서 8년째 재직 중입니다. 행정 업무도 조금 맡았는데, 경영대학 학장으로서 채용, 커리큘럼 개발 등 다양한 업무를 담당할 수 있는 좋은 기회입니다. 코너스톤과 같은 기독교 대학은 기독교 세계관을 제대로 통합하는 데 깊이 헌신하고 있습니다. 많은 대학에서 그렇게 말하지만, 저는 코너스톤에서 그 역할을 아주 잘 해내고 있다고 생각합니다. 제 개인적인 배경과 예수님과의 동행은 아주 어렸을 때부터 시작되었고, 기독교 가정에서 자랐습니다. 기독교 가정에서는 근본주의 침례교 전통, 즉 아르메니아식 접근 방식을 따랐습니다. 그래서 어린 시절 정기적인 예배 참석과 구원의 확신에 대한 갈등은 정말 큰 도전이었습니다. 하지만 어느 순간 우리는 미시간 남서부에 있는 교회로 이사했고, 저는 중학교 시절부터 성경 공부에 참여하기 시작했습니다.
제프리 D. 데그너 [00:03:48]:
훌륭한 청소년 담임 목사님이 계셔서 저와 형제자매들이 제자 훈련 과정에 참여하게 되었습니다. 그런데 독자 여러분, 청취자 여러분도 짐작하시겠지만, 한 목사님이 개혁 신학에 대한 5부 설교를 하셨는데, 제 말을 이해하신다면 다소 꽃을 주제로 한 설교였습니다. 이 설교 때문에 교회가 사실상 분열되었습니다. 하지만 다행히도 제 관점에서 부모님께서 그 가르침에 귀 기울여 주셨고, 그것이 제가 개혁 전통에 발을 들여놓는 계기가 되었습니다. 구원의 확신 등에 대한 초기의 갈등 중 일부는 자비롭게도 주님으로부터, 그리고 주님께서 거두어 가셨습니다. 사실, 그것은 오랜 세월 동안 주님 안에서 계속 성장해 온 과정이었습니다. 그리고 저는 그 교회에서 장로로 섬길 기회를 얻었습니다. 그리고 이제 우리는 그랜드 래피즈로 이사했습니다.
제프리 D. 데그너 [00:04:45]:
코너스톤에 합류하기 전에 제가 열정을 쏟았던 것 중 하나는 바로 교육 분야였습니다. 13년 동안 9학년에서 12학년까지 가르쳤는데, 그 기간 동안 공립학교에서는 신학 연구와 교회 리더십에 참여했습니다. 그래서 공립학교 교실에서도 주님의 사역에 대한 간증을 나눌 기회가 많았고, 많은 학생들이 그 간증에 이끌렸습니다. 제 직업적 배경을 조금이나마 설명하자면, 경제학적인 측면에서 말씀드리자면, 웨스턴 미시간 대학교에서 경제학 학사 학위를 받았습니다. 케인즈주의적인 접근 방식이었죠. 그리고 저는 바쁜 삶을 살았습니다.
제프리 D. 데그너 [00:05:34]:
코너스톤의 학생들과 여러분 모두에게 고백하자면, 저는 모범적인 학생은 아니었습니다. 사실, 저는 아내를 만나 결혼했고 학교를 졸업하기도 전에 주택 담보 대출을 받았습니다. 그래서 제 공부는, 부수적인 활동이라고 말하고 싶지는 않지만, 제 주된 관심사는 아니었습니다. 그래서 저는 그저 해낼 수 있는 일을 하고 있었습니다. 그러다 2010년에 힐스데일 대학에서 교사 컨퍼런스에 초대를 받았습니다. 당시 저는 경제학을 전공하고 경제학 석사 과정을 시작했는데도 말입니다. 그때 하이에크나 미제스, 심지어 밀턴 프리드먼이라는 이름을 처음 들었습니다. 그때부터 저는 오스트리아학파에서 독학을 시작했고, 그 독학은 오늘날까지 이어져 왔습니다.
제프리 D. 데그너 [00:06:27]:
그리고 저는 그 이후로 미제스 연구소와 교류할 수 있는 영광을 누렸습니다. 지금은 그곳의 연구원이 되었습니다. 그래서 여기까지 오게 된 것도 조금은 있습니다. 하지만 미제스 연구소와의 교류를 통해 박사 학위 과정도 큰 축복이었습니다. 코너스톤에 도착했을 때 저는 경제학 석사 학위를 가지고 있었습니다. 하지만 제 취업 조건 중 하나는 박사 학위를 취득하는 것이었는데, 미국에서는 제가 정규직으로 일하면서 온라인으로 경제학 박사 학위를 취득할 수 있는 프로그램이 없었습니다. 그래서 당시 연구소 소장이었던 제프 디스트에게 연락했고, 그는 프랑스 앙제 대학교의 귀도 홀츠만 교수에게 연락해 보라고 권했습니다. 그는 제 상황이 홀츠만 교수 밑에서 공부하기에 적합하다고 말했습니다. 그렇게 2019년에, 인플레이션 문화 속에서 약 4년 만에 박사 학위를 마쳤습니다. 그리고 우리는 인플레이션 문화가 무엇을 의미하는지에 대해 이야기할 기회가 있을 것이라고 확신합니다. 하지만 이 책이 나오게 된 계기는 바로 그것입니다.
제프리 D. 데그너 [00:07:38]:
그래서 이 책은 사실상 논문의 파생작이자 수정본이라고 할 수 있습니다. 기술적인 부분과 수학적인 부분을 더 많이 빼고 학술서의 성격은 그대로 유지하면서도 좀 더 쉽게 읽을 수 있도록 만들었습니다. 그래서 제 목표는 내년쯤에 이 주제에 대해 교육받은 일반인들을 위한 책을 출간하는 것입니다. 이렇게 설명하면 우리가 어떻게 소통할 수 있었는지가 더 자세히 설명될 것 같습니다. 어쨌든, 제 배경은 이렇습니다.
제이콥 위노그라드 [00:08:08]:
정말 멋져요. 네, 물론 저는 미제스 연구소의 열렬한 팬입니다. 제가 전통적인 케인즈주의 교육에 회의를 느끼기 시작했을 때, 저는 민주사회주의자에 가까웠고 미제스 연구소가 큰 도움을 줬습니다. 그런데 트럼프가 당선되고 좌파가 자기들 방식대로 가면서 저는 정치적으로 소외된 상태였습니다. 그러다 자유지상주의자들을 알게 되었고, 미제스 연구소를 알게 되었고, 제프 다이스를 한 번 만날 기회도 있었습니다. 정말 훌륭한 분이고, 유창하고 유창한 연설가셨고, 경제 이해력 향상에 많은 노력을 기울이셨습니다. 제 글을 읽는 분들 대부분이 오스트리아학파 경제학이 무엇을 의미하는지, 그리고 정부 개입에 대한 회의론과 연방준비제도의 역할, 그리고 호황과 불황의 순환에 대한 회의론이 무엇인지에 대한 맥락을 잘 알고 계시기를 바랍니다. 저는 과거에 이 주제에 대한 에피소드를 진행한 적이 있습니다.
제이콥 위노그라드 [00:09:05]:
밥 머피를 쇼에 초대해서 이 주제에 대해 이야기했었습니다. 그러니 이 방송을 듣는 분들께 오스트리아 경제학 101 같은 건 굳이 할 시간이 많지 않다는 점을 말씀드리고 싶습니다. 오스트리아학파에 대해 더 자세히 알고 싶으시다면 이 대화를 듣기 전이나 후에 관련 자료들을 확인해 보세요. 제가 방금 말씀드린 것처럼 중앙은행 제도, 불환화폐와 화폐 발행, 그리고 시장의 가격과 신호 왜곡, 그리고 그로 인해 발생하는 거품, 그리고 그것이 인플레이션에 미치는 영향에 대한 회의적인 시각이 있습니다. 이 대화에서 다룰 주제 중 하나가 바로 이 부분입니다. 본론으로 들어가기 전에, 제가 말한 것 외에 추가하고 싶은 게 있나요? 오스트리아학파 경제학의 설정 측면에서, 이 주제에 대해 잘 알고 있든 그렇지 않든 사람들이 생각해 볼 만한 게 있나요?
제프리 D. 데그너 [00:10:12]:
오스트리아 학파를 처음 접하는 학생들이나 다른 사람들에게 제가 상기시키고 싶은 것 중 하나는 주관적 가치 평가의 역할에 중점을 두는 것입니다. 저희의 뛰어난 오스트리아 경제학자 중 한 명인 페르 비엘렌은 명사로 가치를, 동사로 가치 평가 또는 가치 평가를 사용하는 방식을 잘 설명합니다. 따라서 오스트리아학파가 주관적 가치 평가에 대해 이야기할 때, 도덕성에 대한 기준이 없다고 말하는 것이 아닙니다. 제가 어떻게 가치를 평가하는지 생각해 보면, 대학에서 학생들에게 사용하는 것과 같은 방식으로 피자를 평가한다는 것입니다. 저에게 피자에 파인애플을 얹는 것은 혐오스러운 일입니다. 제 세계에서는 경제적으로 나쁜 것입니다. 하지만 다른 종류의 고기 토핑은 더 높은 가치를 지닙니다. 저는 그런 요리의 혐오스러운 것보다 그것을 선호합니다.
제이콥 위노그라드 [00:11:14]:
권리.
제프리 D. 데그너 [00:11:14]:
이것이 바로 주관적 가치 평가의 의미입니다. 우리는 경제적 재화라고 생각하는 것에 가치를 매기고, 그것들을 순서에 따라 순위를 매깁니다. 우리는 하나를 다른 것보다 선호합니다. 저는 이것이 성경 말씀과 정말 잘 어울린다고 생각합니다. 독자들은 예수님께서 삶에서 무엇을 먼저 선택해야 하는지에 대해 하신 말씀을 기억하실 것입니다. 마태복음 6장 33절입니다. "너희는 먼저 그의 나라와 그의 의를 구하라 그리하면 이 모든 것을 너희에게 더하시리라." 우리가 무엇을 가장 선호하는지, 그리고 그 선호도나 우리가 바라는 것들이 그 순서에 따라 결정된다는 것을 보여주는 순서적인 표현입니다.
제프리 D. 데그너 [00:11:54]:
오스트리아학파는 우리가 가치를 동사로, 또는 가치를 동사로 평가할 때 인간의 마음이 작동하는 방식이 바로 그런 것이라는 점을 인정합니다. 저는 이것이 오스트리아학파의 접근 방식을 이해하는 데 정말 핵심이라고 생각합니다. 몇 가지 더 기술적인 문제들이 있지만, 저는 항상 거기서부터 시작하는 것을 좋아합니다.
제이콥 위노그라드 [00:12:11]:
네, 물론입니다. 주관적 가치, 한계 효용은 모두 오스트리아학파 경제학과 인간 행동 개념에 매우 중요한 개념입니다. 비유를 들어보자면, 저는 파인애플 피자에 프리미엄을 지불할 텐데, 누군가 그걸 눈앞에 놓으면 지갑을 꺼내지도 않을 겁니다. 즉, 주관적 가치가 실제로 작용하는 것이죠. 그럼, 성경이 경제학에 대해 말하는 것과 같은 큰 그림의 신학적 토대에 대해 좀 더 자세히 살펴보죠. 성경은 불평등한 도량형에 대해 경고합니다. 그렇다면 중앙 은행과 불환 화폐, 그리고 통화가 현대 사회에서 그러한 경제적 불의의 사례라고 보는 이유를 어떻게 설명하시겠습니까?
제프리 D. 데그너 [00:13:08]:
음, 좋은 질문이네요. 역사적으로 성경이나 역사 전반을 살펴보면 기억해야 할 점 중 하나는 과거, 즉 지난 몇 세기 동안 돈은 무게로 평가되었다는 것입니다. 이것이 중요한 점인데, 제 조부모님께서 1온스 금화에 대해 이야기하실 때, 그것이 돈을 직접적으로 지칭하는 것이었고, 우리는 무게에 기반한 가치를 이해했습니다. 20세기에 연방준비제도가 설립되면서 돈의 가치가 금이나 은의 무게와 연관되는 것으로 분리되기 시작했습니다. 그래서 성경에서 우리가 볼 수 있는 이유는 우리가 서로 다른 저울과 도량형을 사용하는 곳을 보면, 하나님께서 그것을 가증하다고 부르시기 때문입니다. 이는 이교도들조차도 이해하는 의도적인 기만 행위입니다. 제가 코너스톤 대학교 학생들에게 정말 강조하는 점입니다. 서양 세계 곳곳에 있는 조각상들을 보면, 우리가 정의의 여신이라고 부르는 것을 볼 수 있습니다.
제이콥 위노그라드 [00:14:21]:
권리.
제프리 D. 데그너 [00:14:21]:
음, 정의의 여신은 사실, 제 생각에 그리스 여신의 이름은 디케였습니다. 그러니까 거짓 여신이죠. 하지만 이교도들조차 균형 잡힌 저울이 필요하다는 것을 알고 있었습니다. 어떤 의미에서, 이는 참 하나님을 믿는 자들과 믿지 않는 자들 모두에게 일반 계시가 주어진 것과 같습니다. 시장에서 도량형을 바꾸는 것은 본질적으로 범죄 행위라는 것을 모두가 알고 있기 때문입니다. 그래서 일반 계시뿐만 아니라, 특히 잠언을 반복해서 언급하시는 성경 구절에서도 동일한 도량형의 중요성에 대해 언급하고 있습니다. 그리고 이것에 대해서도 이야기할 수 있을 것 같습니다. 이사야 1장과 에스겔 45장에서 희석된 금속을 돈으로 바꾸는 행위의 결과를 볼 수 있습니다.
제프리 D. 데그너 [00:15:23]:
그래서 여기서 다루고 싶은 부분이 있을 것 같습니다. 하지만 화폐와 특정 무게의 귀금속 사이의 연관성은 우리가 법정화폐나 디지털 화폐 아래에서 겪는 불의를 이해하는 데 매우 중요합니다. 그 궁극적인 공포는 중앙은행 디지털 화폐일 것입니다.
제이콥 위노그라드 [00:15:45]:
권리.
제프리 D. 데그너 [00:15:46]:
다시 말씀드리지만, 이 주제는 우리가 다룰 수 있는 또 다른 주제입니다. 하지만 제가 사람들에게 꼭 전하고 싶은 몇 가지 중요한 사항이 있습니다.
제이콥 위노그라드 [00:15:52]:
네. 그리고 그런 것들이 있습니다. 우리가 암시해 온 것처럼, 이 시스템 때문에 발생하는 왜곡이 너무나 많습니다. 하지만 그 기반 자체만 보더라도, 그것이 법정화폐로 뒷받침될 때를 이해하는 것과 같다고 생각합니다. 그렇죠. 객관적인 기준으로 뒷받침되지 않습니다. 이 달러 지폐를 이 정도 가치의 은이나 금으로 교환할 수 있다는 거죠. 이미 견고한 무언가를 다루고 있는 게 아닙니다.
제이콥 위노그라드 [00:16:19]:
맞아요. 그리고 우리는, 오스트리아인이라고 할 수 있죠. 우리는 가치를 주관적으로 보지만, 우리의 화폐는 어떤 의미에서는 매우 엄격하고 객관적이기를 바랍니다. 맞아요. 우리는 그렇게 하고 싶지 않습니다.
제프리 D. 데그너 [00:16:29]:
저는 'anchored'라는 단어를 좋아합니다.
제이콥 위노그라드 [00:16:30]:
네, 고정되어 있죠. 좋은 표현이네요. 그러니까, 그리스도인이 왜 이 문제에 대해 걱정해야 할까요? 제가 성경에서 나온 어떤 말씀을 언급했는데, 좀 더 구체적으로 말씀드리자면, 어떤 그리스도인들은 "이건 경제고, 이건 정치잖아."라고 말할 수도 있습니다. 나쁜 정책일 수도 있고, 좋지 않을 수도 있죠. 하지만 사실은 돈과 경제 중 어느 것이 더 중요할까요? 이 둘은 그저 중립적인 경기장 같은 걸까요? 아니면 기독교적 가치가 우리가 돈과 경제를 바라보는 방식에 실제로 영향을 미칠까요? 그리고 그런 관점에서 생각해 볼 때, 인플레이션이 아닐까요? 인플레이션은 경제에만 나쁜 영향을 미치는 걸까요, 아니면 도덕적으로나 성경이 가르치는 것처럼 영적 전쟁이라는 관점에서 사물을 보는 관점에서도 나쁜 영향을 미치는 걸까요?
제프리 D. 데그너 [00:17:25]:
네, 네. 음, 몇 가지가 있습니다. 제가 시작해야 할 것은 이 개념에 대해 생각해 보는 것입니다. 경제학자들, 특히 오스트리아학파 경제학자들은 경제학을 가치 중립적인 방식으로 다루기 위해 최선을 다해 왔습니다. 여기서는 인용 부호를 사용하겠습니다. 루트비히 폰 미제스는 그의 대작 『인간행동』과 다른 곳에서 이 점을 매우 강조합니다. 하지만 미제스조차도 경제학을 다루는 과정에서 우리가 최선을 다하더라도 가치 판단을 내릴 수 있다는 것을 인정합니다. 그래서 제 친구이자 동료인 칼 프리드리히 이스라엘은 프랑스에서 강의를 하고 있는데, 작년 오스트리아 경제학 연구 컨퍼런스에서 논문을 발표했는데, 경제학을 제대로 다루려면 실제로 핵심 가치 판단을 내려야 한다는 생각을 제시했습니다. 바로 재산권의 역할에 대한 판단입니다. 그리고 근본적으로 경제학을 공부하고 자발적 무역을 공부하려면 재산권을 기반으로 해야 하며, 절대적 재산권에 대한 뻔뻔스러운 입장을 취해야 합니다.
제프리 D. 데그너 [00:18:48]:
네, 저는 그 의견에 동의하는 편입니다. 단순히 그것이 부를 늘리는 결과를 도출하고 거래하는 현명한 방법이라고 생각해서만은 아닙니다. 그것은 결과론적 주장입니다. 재산권이 거래, 손익의 이해, 그리고 합리적인 경제 운영에 필수적이라는 것은 사실입니다. 하지만 저는 기독교인으로서 재산권에 대해 깊이 우려하고 있습니다. 창세기 1장 27절과 28절이 인류에게 재산권의 중요성을 설명하고 있다고 믿기 때문입니다. 보통 사람들은 창세기 1장 27절과 28절을 문화적 명령으로 생각하겠죠? 생육하고 번성하며 온 땅에 퍼져 모든 것을 정복하고 다스리라는 명령 말입니다. 하지만 작년에 저는 개인적으로 공부하면서 코너스톤에서 수업 내용을 더욱 발전시키고자 이 부분을 더 깊이 있게 살펴보았습니다. 그리고 히브리어 학습 도구들을 통해 우리가 활용할 수 있는 도구들을 통해 그 부분을 살펴볼 수 있었습니다.
제프리 D. 데그너 [00:19:58]:
그리고 사실, 여러 면에서 아름다운 구절이지만, 그렇지 않습니다. 먼저 명령입니다. 창세기 1장 27절은 아버지가 자녀를 축복하기 위해 몸을 굽히듯 하나님이 아담과 이브에게 몸을 굽히시는 모습을 생생하게 묘사합니다. 그리고 하나님은 그들에게 축복을 주십니다. 이 구절은 그들이 존재하도록 축복한다고 말합니다. 그것은 해야 할 일이 아니라, 창조물, 창조물 가운데 번성하고 온 땅에 퍼져 나가는 유일한 피조물이 되는 것입니다. 그리고 정복당하거나 다스려지지 않는 유일한 피조물이 되는 것입니다. 좋아요, 그것은 창조물 가운데 다른 모든 피조물을 정복하고 다른 모든 피조물을 다스리는 유일한 피조물이 되는 것과는 정반대입니다. 정복하고 다스린다는 마지막 두 가지 특징은 인간이 재산을 소유한 피조물이며 이런 의미에서 독특하다는 것을 매우 명확하게 말해준다고 생각합니다. 그래서 저는 그것이 경제학과 무역, 자발적 교환을 연구하는 데 매우 좋은 기초가 된다고 생각합니다.
제프리 D. 데그너 [00:21:12]:
하지만 매우 중요한 또 다른 부분은 다른 사람의 재산을 빼앗거나, 다른 사람이 부를 축적하는 것을 막거나, 생산성을 배가하는 것을 막기 위해 강제적으로 개입하는 것이 본질적으로 부도덕한 이유를 성경적으로 뒷받침한다는 것입니다. 왜냐하면 그것은 공격적이기 때문입니다. 그것은 비인간적인 행위입니다. 단지 경제적으로 좋지 않은 결과를 초래한다는 이유만으로 이런 것들을 피해야 한다는 것이 아닙니다. 우리는 이를 입증할 수 있습니다. 하지만 가장 중요한 것은, 이것이 하나님의 형상으로 창조된 인간성을 훼손하는 행위라는 것입니다. 그래서 저는 지난 한 해 동안 이 문제에 대해 깊이 생각해 왔습니다. 그리고 저는 이것이 개입주의가 인간성을 훼손하는 것이라는 점을 기독교인들에게 더 설득력 있게 주장할 수 있다고 생각합니다.
제이콥 위노그라드 [00:22:03]:
네, 맞아요. 정말 설득력 있는 답변이네요. 주제에서 조금 벗어나고, 원문에서 벗어난 것 같지만, 국가가 하는 일 중 하나는 우리가 지금 이야기하는 것과 완전히 무관하지는 않지만, 더 근본적인 것은 개인이 언제든 재산을 소유하거나 이미 소유한 재산에 대한 통제권을 갖고 계속해서 재산을 소유하는 것을 막는다는 것입니다. 그렇죠. 이런 것들은 사소해 보일 수 있지만, 실제로는 그렇습니다. 어떻게 가치 판단을 내려야 할지 모르겠습니다. 국가가 무슨 권한으로 그런 말을 할 수 있겠어요? 이 땅에는 아무도 살지 않으니까요. 그래서 저는 그곳에 집을 짓고 그 땅을 이용해서 뭔가를 할 수 없고, 제 땅에도 할 수 없습니다.
제이콥 위노그라드 [00:22:57]:
다른 사람에게 해를 끼치지 않는 한, 그런 종류의 통제 말이죠. 사람들은 그냥 그걸 일종의 통제로 받아들이는 거죠. 물론 모든 토지는 국가 소유이거나 국가가 은행이나 민간 기업에 팔 수도 있죠. 그리고 좌파와 우파 모두 이런 사모펀드에 대해 불평하는 걸 많이 봐요. 그중 상당수는 국제 기업이나 외국 자본이 소유하고 있죠. 그들은 이 모든 토지와 부동산을 사들이고 있어요. 그리고 그들은 이렇게 말하죠. "자본주의의 문제는 바로 이거지."
제이콥 위노그라드 [00:23:34]:
저는 그게 전혀 자본주의가 아니라고 생각해요. 오스트리아 학파가 말하는 것처럼 사유재산과 자급자족을 그렇게 잘 뒷받침하는 자본주의는 아니죠.
제프리 D. 데그너 [00:23:46]:
보수주의자, 자유주의자, 오스트리아학파 사이에서 흥미로운 논쟁거리가 있는데, 특정 집단이 부동산을 매수하는 것이 일종의 합법적인 목적이나 관행인지 여부입니다. 이러한 집단이나 기업이 여기저기서 부동산을 매수하는 것을 허용해야 하는지에 대한 논쟁은 계속되고 있습니다. 네, 활발하고 지속적인 토론입니다. 그리고 네, 재산권에 대한 이 질문의 근본을 다시 한번 짚어내는 논쟁입니다. 어떤 인간이 다른 통치자의 권리 때문에 자신의 재산을 마음대로 처분하는 것이 금지될 때, 창세기 1장 27절의 표현으로 돌아가 보면, 다른 인간이 다른 사람에 대한 지배권을 주장하는 것입니다. 다시 생각해 보면, 동물에 대한 지배권이나 통치권을 부여받는 것은 바로 사람이 아닙니까? 공중의 새, 바다의 물고기, 땅의 기는 동물 말입니다. 따라서 그런 종류의 지배력이나 통제력을 행사하거나 다른 사람이 자신의 재산을 마음대로 사용하지 못하도록 막는 것은 본질적으로 다른 사람을 거의 동물적인 방식으로 대하는 것과 같습니다.
제이콥 위노그라드 [00:25:10]:
네, 아니요, 아주 진지한 질문입니다. 네, 인플레이션과 가족에 대한 당신의 책과 글에 대해 더 깊이 파고들기에는 적절하지 않은 질문입니다. 그러니까 당신은 오늘날의 결혼에 대해 말씀하셨죠. 당신뿐만 아니라, 역사적으로, 그리고 19세기, 20세기, 그리고 21세기 미국에서 결혼에 대한 연구와 분석을 해 온 다른 많은 사람들도 언급하셨죠. 하지만 오늘날 결혼은 삶의 근본적인 측면이나 사회의 근간을 이루는 요소라기보다는 사치품처럼 보입니다. 그렇다면 중앙은행이 그러한 변화에 어떻게 기여했는지 어떻게 설명하시겠습니까?
제프리 D. 데그너 [00:26:00]:
그래서 먼저 결혼이 시간이 지남에 따라 사치재가 되었다는 주장부터 시작하겠습니다. 제가 그렇게 말하는 방식, 혹은 이유는 요즘 누가 결혼하는지 살펴봐야 하기 때문입니다. 젊은 사람들이 많아지고, 더 이상 그렇게 젊지 않게 되는 경향이 있습니다. 그렇죠. 하지만 평균적으로 20대 후반, 심지어 30대 중반에 접어드는 사람들은 대개 대학 졸업자이고 상대적으로 높은 소득 잠재력을 가진 남녀로 이루어진 커플을 맺습니다. 그런데 중산층과 하층민 사이에서 결혼은 사실상 청산되었습니다. 이건 제 의견이 아닙니다. 이는 좌파와 우파 경제학자들이 수행한 많은 연구를 통해 알 수 있는데, 그들은 중산층, 특히 하층민 사이에서 결혼이라는 제도가 사라지고 있다는 것을 인식하고 있습니다.
제프리 D. 데그너 [00:27:03]:
글쎄요, 시간이 지나면서 어떻게, 그리고 왜 이런 일이 일어났을까요? 1960년대 성혁명처럼 갑자기 일어난 게 아닙니다. 그 이상의 이유가 있었고, 이런 상황에는 더 큰 변화가 있었습니다. 제가 주장하는 바는 1913년 이후 출범한 연방준비제도, 즉 중앙은행 시스템을 시작으로 매년 꾸준한 인플레이션이 발생하고 인플레이션율은 거의, 아니 거의 감소하지 않는다는 것입니다. 이는 여러 세대에 걸쳐 구매력의 손실을 가중시키는 것입니다. 이로 인해 오늘날 젊은이들은 부모나 조부모보다 구매력이 낮은 상태로 20대에 진입하게 됩니다. 이는 상황을 지연시키거나, 예를 들어 내 집 마련의 기회를 지연시키는데, 시간이 지남에 따라 내 집 마련은 결혼으로 나아가는 중요한 삶의 단계로 여겨져 왔습니다. 물론, 어떤 사람들은 먼저 결혼하고 한동안 월세를 낸 후 이사를 가서 집을 살 것입니다. 하지만 집을 먼저 구매하는 일부 사람들에게는 역사적 선례가 있습니다.
제프리 D. 데그너 [00:28:25]:
그리고, 예를 들어 젊은 남성인 당신이라고 해 봅시다. 당신은 안정적인 생계를 유지하는 사람으로 보이고, 이는 잠재적 배우자에게 매력적으로 다가옵니다. 그리고. 당신은 그 길을 갑니다. 하지만 구매력이 떨어지고 중산층과 하층민의 생계 유지가 어려워지면서 결혼은 줄어들었습니다. 죄송합니다만, 결혼하기가 더 어려워졌습니다. 맞습니다. 제가 중산층과 하층민 사이에서 결혼이 청산된다는 말은 바로 그런 의미입니다.
제프리 D. 데그너 [00:28:56]:
그리고 그것을 감당할 수 있는 사람은 본질적으로 시간이 지나면서 소득과 수취 능력이 높은 상위 계층의 사람들에게만 국한되었습니다.
제이콥 위노그라드 [00:29:06]:
네, 그리고 그건 분명히 제 세대에선 좀 이상한 방향이었어요. 2011년에 졸업했을 때 제 나이 또래의 모든 사람들이 대학에 진학하고, 다들 앞으로 무엇을 할지 계획을 세우고 있었는데, 그중 많은 사람들이 결혼을 안 했어요. 아마 20대 후반이 되거나, 지금도 그렇고요. 저는 33살인데, 같이 학교를 다녔던 많은 사람들이 지난 몇 년 사이에 결혼해서 아이를 갖기 시작했어요. 반면에 저는 당신이 말한 대로 바로 일을 시작했고, 집세도 내지 않고, 아빠랑 같이 살았죠. 처음에는요. 아, 아, 아, 아내와 저는 어린 나이에 결혼해서 어린 나이에 아이를 갖기 시작했어요.
제이콥 위노그라드 [00:29:59]:
그리고 그건 일반적인 상황이 아니에요. 왜냐하면 당신이 받는 것 때문에요. 결혼은 마치... 결혼은... 그냥 할 수 있는 게 아니라... 해야 하는 것처럼 보여요. 이런 경제적인 문제들이 있잖아요. 거의... 이렇게 말할 수도 있겠죠.
제프리 D. 데그너 [00:30:13]:
이정표와 같은 거죠.
제이콥 위노그라드 [00:30:14]:
네, 이정표요. 아니면 이런 거요. 뭔가 생각나네요. 하슬로가 말하는 상위 계층 구조는 뭐죠? 욕구.
제프리 D. 데그너 [00:30:21]:
네.
제이콥 위노그라드 [00:30:21]:
필요요. 네. 결혼은 그런 근본적인 필요요건이 아닌 것 같아요. 제 삶을 어느 정도 쌓아서 결혼하는 게 합리적이라면 결혼하겠지만, 우선순위는 아니에요. 반면에 제 기독교적 양육에는 부족한 점이 많았지만, 이혼 가정의 아이였던 저에게는 결혼의 중요성이 전혀 중요하지 않았어요. 당시 제 약혼자도 이혼 가정의 아이였으니까요. 우리는 파탄난 결혼과 결혼 생활의 부재가 어떤 모습인지 보고, 그렇게 생각했죠.
제이콥 위노그라드 [00:30:59]:
이건 정말 중요하고, 제대로 하고 싶어요. 그래서 저는, 좀... 경제적인 문제도 의미가 있고 중요하다고 생각하지만, 제가 사람들에게 격려하고 싶은 건, 결혼에는 단순한 통과 의례 이상의 가치가 있다는 거예요. "와, 드디어 성공했네!" 같은 그런 통과 의례 말이죠. 하나님께서 어린 나이에 결혼해서 배우자와 함께 가정을 꾸리면서 성장하는 걸 계획하셨다면, 정말 아름다운 일이죠. 인생의 중요한 순간들을 함께 헤쳐나가는 거죠.
제이콥 위노그라드 [00:31:38]:
하지만, 네, 물론 있습니다. 우리가 택한 길조차도, 아시다시피, 우리 앞에 놓인 경제적 현실 때문에 어려움이 있습니다. 그러니까, 인플레이션 때문에 젊은이들이 결혼하는 것뿐만 아니라 아이를 낳고 안정적인 집을 짓고 부를 축적하는 것조차 더 어려워진 이유가 무엇일까요?
제프리 D. 데그너 [00:32:01]:
네. 제 생각에는... 이런, 여러 가지 방법이 있겠지만, 예를 들어 젊은 부부를 생각해 볼까요? 그들이 그런 길을 간다고 가정해 봅시다. 평균보다 조금 일찍 결혼한다고 해 봅시다. 현재 미국에서 남성의 평균 초혼 연령은 약 29.2세, 여성은 그보다 조금 더 낮습니다. 이는 다른 나라에서도 공통적인 현상으로, 약 3년 정도의 차이가 있습니다. 일본에서는 남성의 평균 초혼 연령이 30세가 넘고, 젊은 여성의 평균 초혼 연령도 비슷합니다. 그러니 만약 25세에서 22세 사이에 결혼을 한다고 가정해 봅시다.
제프리 D. 데그너 [00:32:45]:
아마도 여러분은 임대 생활을 시작하며 재정을 안정시키고, 최대한 돈을 모을 것입니다. 하지만 주택 시장의 물가 상승률을 살펴보면, 예를 들어 단독 주택의 경우, 젊은 세대와 젊은 부부들이 집을 구하기가 점점 더 어려워지고 있습니다. 그래서 임대 생활을 하는 기간이 평소보다 길어지게 됩니다. 그리고 이러한 현상은 중앙은행의 인플레이션 정책에 기인하는 경우가 많습니다. 그렇다면 아이를 낳는 것은 어떤 결과를 초래할까요? 물론 아파트에서 임대 생활을 한다면 벽을 허물고 아이 방을 추가할 수는 없겠죠? 공간이 부족해지는 거죠. 여러 국가의 실증적 데이터를 보면, 책에서도 언급했지만, 이를 뒷받침하는 것은 웨일즈와 영국에서 더 광범위하게 나온 매우 흥미로운 결과입니다. 결혼해서 아이가 있고 주택 소유자라면, 주택 시장에 인플레이션이 있을 때 이미 주택 소유자이고 순자산이 증가하면서 경제학자들이 말하는 부의 효과(wealth effect)가 발생하여 더 부유하다고 느낀다는 것입니다. 실제로 자산의 일부를 투자하여 새 어린이집을 사거나 더 큰 집을 살 수도 있습니다. 하지만 반대로 임대 주택에 거주하는 경우, 이는 출산율을 저해하고, 주택 시장 가격이 상승하는 부정적인 관계가 존재하며, 임대 주택에 거주하는 사람들의 출산율은 감소하는 것을 볼 수 있습니다.
제프리 D. 데그너 [00:34:24]:
그래서 결과가 다르게 나타나는 거죠. 인플레이션이 발생하면 어떤 사람들은 이득을 보고, 어떤 사람들은 손해를 보게 됩니다. 제 생각에는 이것이 특히 주택 시장의 인플레이션을 둘러싼 출산율 문제의 구체적인 사례라고 생각합니다. 하지만 우리는 이러한 패턴이 서구 세계 전역에서 나타나고 있음을 보고 있습니다. 이는 미국이나 영국만의 현상이 아니라 서구 세계 전체에서 나타나는 현상입니다.
제이콥 위노그라드 [00:34:51]:
아시다시피 Podsworth Media 팀은 오랫동안 저와 함께 이 쇼와 Christians for Liberty Network의 대부분의 쇼를 제작했습니다.지난 몇 년 동안 그 작업의 큰 부분은 Podsworth 앱을 사용하여 지금 듣고 있는 것과 같이 원시 녹음이 매우 모호할 때에도 오디오 사운드를 깨끗하고 레벨이 높으며 전문적으로 만드는 것이었습니다.믿거나 말거나, 이 녹음은 Podgeworth 앱에서 실행하기 전에도 그렇게 나빴고 설명의 링크에서 전체 전후 데모를 직접 들을 수 있습니다.이 앱은 최근에 대규모 업데이트를 받았고 그 어느 때보다 뛰어납니다.사실 너무 좋아서 거의 모든 끔찍한 음성 녹음을 훌륭하게 만들 수 있습니다.작동 방식은 다음과 같습니다.배경 소음을 제거합니다.팝 필터를 사용하지 않을 때 파열음을 줄입니다.
제이콥 위노그라드 [00:35:42]:
게인이 너무 높거나 저처럼 너무 흥분해서 소리를 크게 지르기 시작할 때 발생하는 클리핑을 해결해 줍니다. 클릭음과 팝음을 제거하고, 리버브를 줄여줍니다. 톤을 개선하고 대사를 균일하게 하여 볼륨이 갑자기 높아지는 현상을 방지하고 모든 것이 일관되게 유지되도록 합니다. 사용 방법은 매우 간단합니다. podsworth.com에 접속해서 클릭만 하면 됩니다. 바로 시작하세요. 구독이나 가입이 필요하지 않습니다.
제이콥 위노그라드 [00:36:08]:
오디오 파일을 드래그 앤 드롭하거나 스마트폰 브라우저에서 바로 열어보세요. 원하시면 설정을 직접 변경하실 수 있지만, 솔직히 대부분의 녹음에는 기본 설정이 아주 잘 맞습니다. 첫 주문 시 코드 LCI50을 입력하시면 50% 할인 혜택을 받으실 수 있습니다. 계정은 필요 없으며, 이메일 주소와 결제 수단만 입력하시면 됩니다. 정리된 파일은 받은 편지함으로 다운로드 링크가 발송됩니다. 팟캐스트, 유튜브 영상, 설교, 오디오북 등 어떤 용도로든 완벽합니다. 녹음이 거칠게 들린다면 Podsworth 앱을 사용하여 듣기 좋을 뿐만 아니라 전문적인 느낌으로 만들어 보세요. 코드 LCI50을 사용하시면 첫 주문 시 50% 할인 혜택을 받으실 수 있으며, 이 프로그램과 다른 크리스천 포 리버티 네트워크(Christians for Liberty Network)도 후원하게 됩니다.
제이콥 위노그라드 [00:36:54]:
제가 궁금한 것 중 하나는, 제가 팟캐스트에서 말했던 것뿐만 아니라, 교회에서 사람들과 이야기할 때처럼, 우리는 홈스쿨링을 하는 가족인데, 이제 홈스쿨링을 시작한 아이가 두 명이나 되었어요. 한 명은 홈스쿨링을 시작할 준비를 시작했어요. 그는 미취학 아동이에요. 아마 내년에는 유치원에 갈 거예요. 아니면 내년에는 초등학교 1학년이 될 거예요. 하지만 많은 사람들이 "어떻게 해야 하죠?"라고 묻죠. 왜냐하면 부모 중 한 명이 집에 있어야 모두를 홈스쿨링할 수 있거든요. 아시다시피, 대부분의 복음주의 기독교인들, 특히 개혁주의 기독교인들은 공립학교 시스템을 싫어해요. 하지만 그럴 수 없다면요. 그러니까, 아이들을 사립학교에 보낼 여유가 있다면 사립학교에 보내거나, 아니면 둘 중 하나를 선택해야 해요.
제이콥 위노그라드 [00:37:41]:
모든 사립학교나 기독교 사립학교가 공립학교보다 반드시 나은 것은 아닙니다. 홈스쿨링은 하고 싶은 일처럼 보이더라도, 감당할 수 있을까요? 아시다시피, 홈스쿨링은 모든 비용이 올라가고 돈의 가치가 점점 떨어지게 됩니다. 이는 단순히 가족을 갖는 것뿐만 아니라, 어떻게 가족을 이루고 이끌어갈지에 대한 장애물이기도 합니다. 그렇지 않으면 경제적 현실과 마주하게 될 수도 있기 때문입니다. 제 개인적인 경험을 말씀드리자면, 저는 홈스쿨링을 잘 해내려고 정말 열심히 노력합니다. 하지만 주님의 섭리 덕분에 우리는, 특히 코로나19 같은 광기 속에서도, 그 상황을 극복하고 11시까지 버틸 수 있었습니다. 그래서 어떻게 생각하시나요? 도움이 될 만한 다른 말씀이 있으신가요? 아시다시피, 우리 자유주의자들은 이 주장에 크게 공감할 겁니다. 하지만 기독교인들에게는, 이 주장은 인플레이션이 우리 기독교인들이 자녀 양육이나 가족, 그리고 공동체를 꾸려 나가는 데 어떤 제약을 가하는지 보여주는 또 다른 사례일 뿐입니다.
제프리 D. 데그너 [00:39:12]:
음, 정말 중요한 질문이고 깊이 공감합니다. 그리고 제가 이렇게 말씀드릴 때 오해가 없기를 바랍니다. 하지만 우리가 아이들과 시간을 보내는 것에 대해 이야기할 때, 그것이 교육적인 목적이든, 공원에 데려가든, 아니면 단순히 건강상의 이유든, 경제학자들은 이를 여가 시간으로 간주합니다. 다시 말해, 노동 시장에서 소득을 창출하는 데 사용되지 않는 모든 시간은, 넓은 의미에서 여가라고 할 수 있습니다.
제이콥 위노그라드 [00:39:43]:
그건 경제적 용어지, 권리가 아니에요. "어떻게 감히"라고 말하는 게 아니에요.
제프리 D. 데그너 [00:39:49]:
맞아요, 맞아요, 맞아요. 그럼 인플레이션이 심한 세상에서는 어떻게 해야 할까요? 생계를 유지하고, 식료품을 사고, 계속 치솟는 가스비와 전기세 등을 감당하려면 소득이 필요하겠죠. 알겠죠? 그리고 노동 시장에서 보내는 시간이 길어질수록, 그만큼 시간이 부족해집니다. 가정에서는, 알다시피, 맞벌이 가구의 비율이 시간이 지남에 따라 인플레이션 압력과 함께 천천히 꾸준히 증가하고 있습니다. 제이콥, 당신 말이 맞아요. 형님, 저는 당신이 이 문제에 대해 기도하고 있어요. 어려운 결정이니까요. 아빠는 일주일에 60, 65, 70시간 일하러 나가시나요? 제 말은, 어느 순간 우리는 이런 질문을 하게 됩니다. "엄마가 노동 시장에 나가서 뭔가 할 수 있을까? 아니면 인터넷으로 뭔가 할 수 있을까?" 그렇죠.
제프리 D. 데그너 [00:40:44]:
노동 시장에서 더 많은 시간을 보냅니다. 생계비 상승을 위한 수입이든, 빚이 많든 말입니다. 이는 인플레이션 경제의 또 다른 중요한 특징인데, 더 큰 빚을 지게 된다는 것입니다. 이 두 가지는 함께 작용합니다. 하지만 이 두 가지 중 하나, 혹은 둘 다를 감당하려면 소득이 필요하고, 유급 노동 시장에서 돈이 필요합니다. 그리고 이것이 정말 중요합니다. 제 논문 과정에서 책에 실린 멋진 단어가 있는데, 바로 '프롤레타리아화'입니다.
제이콥 위노그라드 [00:41:26]:
괜찮아.
제프리 D. 데그너 [00:41:28]:
다시 말해, 총체적 노동의 세계, 요제프 피퍼라는 독일 철학자가 사용한 놀라운 문구입니다. 피퍼 R. 그가 사용한 책의 제목은 매우 흥미롭습니다. 제목은 "문화의 기초, 여가"였습니다. 깊이 생각해 보면 의미심장한 제목입니다. 여가는 노동 시장에서 돈을 버는 데 쓰이지 않는 시간, 예술을 감상하고, 아이들에게 독서를 가르치고, 예배에 시간을 보내는 시간, 그리고 진정한 여가입니다. 맞습니다. 여가입니다. 휴식이라고 생각하면, 주님 안에서 안식하고 그분의 임재를 누리는 것이 바로 여가 활동입니다.
제프리 D. 데그너 [00:42:14]:
물론 직장에서 주님을 예배할 수는 있지만, 예수님처럼 일찍 일어나 아버지와 교제하는 시간을 보내라는 부르심이 있습니다. 맞습니다. 하지만 일찍 일어나서 60시간 일해야 한다는 압박을 받는다면, 그렇지 않을 때보다 훨씬 더 어려운 도전이 될 것입니다.
제이콥 위노그라드 [00:42:37]:
맞아요. 네. 그러니까, 제 말은, 그건 단순한 가족적 제약을 넘어선다는 거예요. 주님을 찾고 교회에서 일할 수 있는 우리의 능력에도 제약이 있어요. 생각해 보면 그 1차적, 2차적 결과는 정말 충격적이에요. 빚, 재정적 스트레스, 구매력 상실, 그리고 이 모든 것들이 사람들이 더 열심히 일하고, 서로 덜 만나게 만들고, 어쩌면 우리가 원하는 만큼 영적으로 충만해지지 못하게 만드는 거죠. 그리고 이게, 제가 틀렸다면 지적해 주세요, 하지만 저는 여전히 연구나 다른 것들에서 이혼으로 이어지는 가장 큰 이유 중 하나가 재정적인 문제라고 생각해요.
제프리 D. 데그너 [00:43:27]:
네.
제이콥 위노그라드 [00:43:28]:
그리고 가족을 갈라놓습니다. 그래서, 아시다시피, 이건, 제 생각에, 우리가 기독교인으로서 결혼을 매우 중요하게 여기는 또 다른 이유입니다. 우리는 결혼을 옹호한다고 말하죠. 그렇죠. 그건 말하자면 보수적인 용어죠. 그렇죠. 결혼을 옹호하세요. 공화당원들이 결혼을 옹호하고 싶어 한다는 것을 저는 진지하게 받아들일 겁니다.
제이콥 위노그라드 [00:43:51]:
그들이 구호를 외치기 시작하면 사람들은 구호를 외치고 싶어 합니다. 그리고 연준도요. 그렇죠. 론 폴이 이해했던 것처럼, 저는 론 폴이 "자신은 영원히 결혼했으니까, 많은 공화당원들처럼 파티에 가거나 그런 짓은 하지 않을 거야"라고 말했을 때 그가 이해했다고 믿습니다. 하지만 그는 우리가 지금 이야기하는 것의 위험성도 이해합니다.
제프리 D. 데그너 [00:44:12]:
네, 물론입니다.
제이콥 위노그라드 [00:44:13]:
이게 단순히 돈과 센트의 문제가 아니라는 점에 대해 덧붙이고 싶은 말씀이 있으신가요? 말 그대로 가족이 함께 지내는 것과 가족이 헤어지는 것의 차이이자 전환점과 같은 거죠.
제프리 D. 데그너 [00:44:28]:
네, 물론입니다. 제가 책에서 언급한 것 중 하나는 중앙은행이 만들어낸 인플레이션 문화, 그리고 20세기와 그 이후 미국에서 경험했던 것, 그리고 인플레이션 문화의 특징 중 하나는 경제학자들이 도덕적 해이라고 부르는 것의 증가입니다. 도덕적 해이는 쉽게 말해서, 그렇지 않았을 때보다 점점 더 큰 위험을 감수하게 된다는 것입니다. 그렇죠. 재정적 의사 결정에 관해서는, 사회경제적 스펙트럼의 양 극단에서 사람들이 점점 더 큰 재정적 위험을 감수하는 것을 볼 수 있습니다. 그렇다면 저소득층의 위험 감수 증가는 어떤 모습일까요? 젊은 세대에게 한 가지 말씀드릴 수 있는 것은, 저는 이 점에 대해 매우 우려하고 있다는 것입니다. 그들이 암울한 재정적 미래를 맞이하게 될 때 말입니다.
제프리 D. 데그너 [00:45:26]:
많은 젊은이들이 휴대폰에 도박 앱을 깔고 있는데, 이는 평소에는 하지 않을 위험을 감수하는 행위입니다. 다음 달에 차 할부금이나 월세를 내기 위해 큰돈을 벌어야 한다는 것을 알지 못하면 하지 않을 행위죠. 이는 빈곤층이나 젊은 남성들에게 도덕적 해이가 증가하고 재정적으로 위험한 행동이 증가하는 모습을 보여주는 한 예입니다. 물론, 이런 재정적 결정을 내리는 젊은 남성이라면 좋지 않은 징조입니다. 젊은 여성을 만났는데 그녀가 이런 일이 벌어지고 있다는 것을 알게 된다면, 그건 신뢰할 수 없는 행동이고 결혼 생활에도 좋지 않습니다. 혹은 숨기고 결혼했는데 갑자기 수천 달러의 도박 빚이 생긴다면, 결혼 생활이 망가집니다. 따라서 젊거나 덜 부유한 사람들에게 이런 경우가 해당됩니다.
제프리 D. 데그너 [00:46:27]:
하지만 반대로, 더 부유한 길을 가고 있다면 여전히 위험이 커집니다. 맞습니다. 금융화되거나 인플레이션이 심한 경제에서 앞서 나가는 방법 중 하나는 레버리지를 계속 활용하여 점점 더 큰 집을 사는 것입니다. 우리는 2008년에 그 거품이 터지는 것을 보았고, 지금도 비슷한 상황이 벌어질 위기에 처해 있다고 생각합니다. 주택 시장을 살펴보면, 전반적인 부채 측면에서 흥미로운 점은 부유한 가정이 빈곤한 가정보다 부채 비율이 더 높다는 것입니다. 부유한 가정은 주택에 과도한 레버리지를 사용하기 때문입니다. 두 대의 자동차 할부금과 학자금 대출은 그 문제에는 전혀 영향을 미치지 않습니다. 하지만 상류층의 부채는 심각한 문제이며 재정적 취약성을 증가시킵니다. 그리고 부유한 가정 사이에서도 그러한 갈등이 발생하면 결혼 생활이 파탄에 이르고 이혼으로 이어지며, 매우 추악한 결과를 초래할 수 있습니다.
제프리 D. 데그너 [00:47:39]:
그렇죠, 이건 모든 소득 계층의 가족에게 영향을 미치는 상황이 아닙니다.
제이콥 위노그라드 [00:47:48]:
네, 아니요, 절대 아닙니다. 신용카드 빚이나 대출을 받는 사람들, 심지어 세입자라고 해도 마찬가지입니다. 그들은 집의 자산 가치를 활용할 수 없습니다. 그것도 큰 문제입니다. 이 모든 것은 사람들과 사업체에 너무 많은 대출이 주어지고 있다는 사실 때문에 발생합니다. 제가 이 말을 할 때 조심하고 싶습니다. 우리가 이런 사람들을 얕보거나 어려운 상황에서 벗어나지 못하게 해야 한다는 말이 아닙니다. 우리 그리스도인들은 그들이 다시 일어설 수 있도록 도와야 합니다. 해결책은 그들이 할 수 없을 만큼 저렴한 대출을 제공하는 것이 아닙니다.
제이콥 위노그라드 [00:48:33]:
그건 단기적인 해결책이지만, 눈덩이처럼 불어나서, 아시다시피, 제 말은, 제 인생에서 한때 수만 달러의 신용카드 빚을 지고 있었는데, 그걸 갚을 수 있었다는 거죠. 지금은 더 나은 상태에 있습니다. 하지만 코로나19 사태 속에서 직업을 바꿔야 했고, 많은 사람들이 다시 그렇게 해야 했습니다. 그리고. 이게 바로 우리가 사는 세상입니다. 시간 선호도에 대해 좀 이야기하고 싶은데, 그건 기본적인 경제적 사고방식이기 때문입니다. 사람들이 이 문제에 대해 더 많이 이야기하고 생각하기를 바랍니다. 여기서 우리가 이야기하는 모든 것이 사람들을 매우 높은 시간 선호도 사고방식으로 이끌기 때문입니다. 미래 계획과 저축에 대한 인센티브가 부족합니다.
제프리 D. 데그너 [00:49:29]:
넵.
제이콥 위노그라드 [00:49:30]:
그리고 그 중 일부는 그렇습니다. 단순한 인센티브가 아닙니다. 일부는 마치 월급날마다 생활하면서 어떻게 저축할 수 있느냐는 것과 같습니다. 그렇죠. 네. 네, 맞아요.
제프리 D. 데그너 [00:49:40]:
아니면 지역 은행이나 지역 신용 조합 CD에 0.5%의 이자율을 받는 반면, 식료품 비용은 한 달에 3~4%씩 오르는 걸 지켜봐야 할 수도 있습니다.
제이콥 위노그라드 [00:49:51]:
권리.
제프리 D. 데그너 [00:49:51]:
그 시점에서는 수학이 수학이 아니죠.
제이콥 위노그라드 [00:49:54]:
그렇지.
제프리 D. 데그너 [00:49:54]:
제 교수님이신 귀도 홀츠먼은 그런 상황에서 그런 종류의 수단을 통해 저축하는 것은 재정적 자살이라는 표현을 쓰셨습니다. 맞아요. 그래서 더 위험한 행동을 하거나, "내일은 암울해"라고 말하게 되는 거죠. 그래서 우리는 오늘을 위해 살고 가진 모든 것을 소비하게 되는 거죠. 이건, 이건 편파적인 겁니다.
제이콥 위노그라드 [00:50:19]:
어떻게요? 아빠는 늘 "가져갈 수 없어"라고 말씀하곤 했어요.
제프리 D. 데그너 [00:50:22]:
네, 그렇죠. 하지만 이 과정은 오스트리아학파 경기 순환 이론의 핵심입니다. 중앙은행이 시장 금리보다 낮은 금리를 억제하고, 그 시장 금리가 사람들의 시간 선호도에 따라 결정된다고 가정해 보겠습니다. 자, 너무 깊이 들어가지는 않겠지만, 방금 말씀드린 것처럼 은행 금리가 0.5%로 억제되어도 제 식료품 가격은 3~4% 정도 오를 수 있다고 가정해 보겠습니다. 하지만 오늘 소비를 유도하는 것은 당연합니다. 그런 면에서 매우 합리적인 행동이고, 당연한 결과입니다. 소비가 늘어날수록 저축은 줄어드는 경향이 있습니다.
제프리 D. 데그너 [00:51:04]:
물론, 그것은 교회와 그리스도의 몸과의 관계, 그리고 그 영역에서 관대하게 베푸는 능력에 영향을 미칩니다. 하물며 우리 자신의 가계 저축은 말할 것도 없습니다. 따라서 금리 인하는 가족의 미래뿐만 아니라, 더 넓게는 자선 활동, 더 구체적으로는 그리스도의 교회에도 해롭습니다. 그래서 저는 이것이 그리스도인과 목회자들이 이 부분에서 역할을 해야 한다고 생각합니다. 저는 수년간 여러 교회를 다녔는데, 목회자들이 교인들에게 "너희들은 너무 소비주의적이고 물질주의적이야"라고 손가락질할 때면 이를 악물곤 합니다. 그들은 도덕적 결함이 있다는 것을 도덕적 문제로만 여깁니다. 그리고 사실 우리는 자제력을 발휘해야 합니다. 그것이 중요하다는 것을 부인하는 것은 아닙니다. 하지만 수학이 맞지 않고 수입과 지출을 맞춰야 하고, 학자금 대출이 문을 두드리고 갚을 능력이 없고 파산 신청을 해서 탕감받을 수 없는 경우에는요.
제프리 D. 데그너 [00:52:18]:
데이브 램지 같은 기독교계의 유명 재정 고문들이 이런 질문을 던지기도 했습니다. 그런데 그런 사람들은 이렇게 질문합니다. "기독교인인데 교회에 다니면서 빚이 잔뜩 있다면, 빚을 갚기 전까지는 헌금하지 마세요." 성경에 이런 처방이 있는지는 잘 모르겠습니다. 하지만 실제로 우리는 빚을 갚도록 부름받았습니다. 그래서 가족으로서 이런 결정을 내릴 때, 무엇이 먼저인지 알아야 합니다. 무엇이 먼저인지, 압류를 피할지, 아니면 그냥 헌금할지 결정해야 합니다. 이런 어려운 상황에 처할 필요가 없습니다. 제대로 기능하는 경제에서 인플레이션은 자연스러운 현상이 아니기 때문입니다. 인플레이션은 정책적 선택이잖아요?
제이콥 위노그라드 [00:53:11]:
이게 얼마나 비슷한 걸까요? 잠깐 이 질문에 대해 생각해 보겠습니다. 우리가 특정 지표를 경제 건강의 지표로 여기도록 길러졌기 때문일까요? 하지만 당신이 말하는 인플레이션 문화 때문에 우리는 지출을 경제 건강의 신호로 보지 않습니다. 그렇죠. 우리는 GDP를 보고, 얼마나 큰지 보죠. 그렇죠. 정부 지출은 얼마나 되고, 사람들이 없는 돈을 쓰는 건 얼마나 되는지 따져보지 않습니다. 다시 말해, 처음부터 이 돈은 어떤 것에도 기반을 두고 있지 않습니다. 우리는 동등한 가중치와 척도를 사용하지 않습니다. 그래서 우리는 부와 재산에 대해 왜곡된 관점을 가지고 있습니다.
제이콥 위노그라드 [00:54:04]:
그래서 제 생각에는, 여기서 우리가 말하고자 하는 것은, 사람들이 돈에 이끌리기를 바라는 것이 아니라는 겁니다. 우리가 여기서 말하고자 하는 것은 그게 아닙니다. 돈이 전부라고 말하는 것이 아니라, 재산은 창조에 대한 하나님의 질서와 설계의 본질적인 부분이라고 말하는 겁니다. 우리가 세상에서 살아가는 방식에 대한 창조 명령으로 돌아가서, 제 말은, 교회조차도 사역을 할 수 없다는 겁니다. 그렇죠. 아시다시피, 교회 측에서 기본적인 경제 계획이 없다면 말이죠. 그렇죠. 그래서 저는 제 자유주의적 수사적 표현을 제 기독교에 너무 많이 섞지 않으려고 항상 조심합니다.
제이콥 위노그라드 [00:54:57]:
하지만 저는 모든 것이 어떤 의미에서 경제라고 생각합니다. 맞아요. 그리고 신앙, 가족, 공동체 문제에 있어서 우리가 그리스도인으로서 하는 일조차도, 삶을 이런 여러 영역으로 구분하는 방식을 다시 생각해 보고 모든 것이 경제적인 것이라는 것을 깨달아야 한다고 생각합니다. 음, 제가 다루고 싶은 다른 이야기가 있는데, 거기에 대해 하고 싶은 말씀이 있으신가요? 경제 신호를 어떻게 보는지, 그리고 경제를 어떻게 보는지에 대한 관점을 재정립하는 것에 대해서 말씀드리자면, 단순히 주식 시장이나 저축 계좌, IRA나 은퇴 계좌만 그런 게 아닙니다. 어떤 의미에서 우리가 하는 모든 일은 경제의 영향을 받거나, 경제에 따라 행동하는 것입니다.
제프리 D. 데그너 [00:55:51]:
네, 네. 제 말은, 여러분 자신을 생각해 보세요. 여러분은 시간을 무엇에 쓰시나요? 그렇죠? 이건 경제적 선택입니다. 우리가 시간을 어떻게 쓸지 결정하는 거죠. 노동 시장에서 노동에 쓸 건가요, 아니면 앞서 말씀드린 여가 활동에 쓸 건가요? 이것도 경제적 선택이죠. 참, 중요한 것들이 많네요. 하지만 저는 학생들과 함께 에코노미아(economia)라는 단어의 어근에 대해 이야기해 보고 싶습니다. 그리스어로 가사 관리를 뜻하는 단어죠. 그러니까 경제학은 일상적인 가정의 선택에 관한 것입니다.
제프리 D. 데그너 [00:56:30]:
제가 오스트리아 학파에 속하고 이토록 친밀감과 감사를 느끼는 이유 중 하나는 경제학을 인간의 선택을 완전히 살펴보거나, 연구하거나, 고찰하는 것으로 보기 때문입니다. 그렇죠? 여가 시간은 무엇과 함께 보내시나요? 노동 시간은 무엇과 함께 보내시나요? 돈을 어떻게 사용하시나요? 등등. 경제학을 보는 매우 광범위한 관점이죠. GDP나 인플레이션 수치, 심지어 계산 방식에만 국한되지 않습니다. 그렇죠. 그래서 저는 그것이 중요하다고 생각합니다. 그리고 그리스도인으로서, 우리는 성경을 통해 우리가 어떤 존재인지 알게 되었죠. 우리는 하나님의 형상을 지닌 자들입니다. 앞서 창세기 1장 27절에서 말씀드린 다섯 가지 직분을 가지고 있습니다.
제프리 D. 데그너 [00:57:26]:
그리고 우리 존재의 목적은 하나님을 영화롭게 하고 그분을 즐거워하는 것입니다. 영원토록 그분을 즐거워하는 것입니다. 어떤 사람들에게는 다소 촌스럽게 들릴지 모르지만, 하나님을 즐거워하는 것은 경제적인 선택입니다. 그것은 우리의 시간 사용에 관한 것입니다. 우리가 무엇에 기뻐하는지, 무엇을 먼저 구하는지, 우리의 행동과 그 행동을 통해 달성하려는 목표, 그리고 우리에게 주어진 수단에 관한 것입니다. 우리가 어떻게 예배하고, 돈을 어떻게 쓰고, 어떻게 헌금하고, 자녀나 배우자와 어떻게 대화하는지까지 포함합니다. 이것이 가장 넓은 의미의 경제입니다. 그래서 저는 시편 기자의 기도에 깊이 공감합니다. "주여, 우리에게 날들을 바르게 다스리는 법을 가르쳐 주소서."
제프리 D. 데그너 [00:58:22]:
하루를 올바르게 정리하세요. 바로 의사 결정 언어, 시간 소비 언어가 있죠. 경제학은 그런 언어에 만연해 있습니다. 바로 당신이 하는 일이, 부족한 자원으로 선택을 하는 겁니다. 아, 제이콥, 사실 방금 당신 음성이 끊겼네요.
제이콥 위노그라드 [00:58:43]:
음소거 됐어요. 음소거 했어요. 제 잘못이었어요.
제프리 D. 데그너 [00:58:45]:
아, 그래.
제이콥 위노그라드 [00:58:46]:
좋습니다. 그럼 다시 시작하겠습니다. 제가 했던 이야기로 돌아가서, 이제 제가 하고 싶은 이야기로 넘어가겠습니다. 이 이야기를 마무리하고, 이 문제의 본질을 제대로 파악하는 데 도움이 될 것 같습니다. 우리는 이것이 가족과 교회에 어떤 영향을 미치는지에 대해 이야기했습니다. 책에서 인플레이션 문화와 복지가 문화에 부정적인 영향을 미치는 방식에 대해서도 언급하셨죠. 이런 부분들은 사람들이 어느 정도 알고 있는 것 같지만, 사실은 빙산의 일각만 아는 것 같습니다. 복지 국가에는 왜곡된 인센티브가 존재하며, 이는 한부모 가정이나 부계 가정에 인센티브를 제공할 수 있다는 것은 이미 널리 알려진 사실입니다.
제이콥 위노그라드 [00:59:34]:
그리고 그것은 공동체와 문화의 쇠퇴로 이어질 수 있습니다. 많은 도시 지역이 만성적인 빈곤과 높은 범죄율에 갇혀 있는 것을 볼 수 있습니다. 하지만 저는 복지 문제 외에도 인플레이션과 통화 정책이 이 모든 것에 미치는 영향이 우리가 제기한 시간 선호도와 같은 논의와 관련이 있다고 생각합니다. 왜냐하면 경제적으로 당신의 돈과 삶의 선택에 있어서 당신은 단지 당신이 사는 시스템에 의해 소비하고 오늘에 대해서만 생각하도록 유도되기 때문입니다. 그것이 어떻게 영향을 미치고 있습니까? 우리는 몸과 마음, 그리고 영혼을 모두 가진 존재이기 때문입니다. 그것이 우리의 성적 선택, 마약과 같은 정신을 변화시키는 물질, 심지어 술과 같은 것들과 상호 작용하는 방식에 얼마나 영향을 미치고 있습니까?
제이콥 위노그라드 [01:00:41]:
모든 것의 스트레스 때문에 우리는 현실에서 벗어나려고 얼마나 노력하고 있을까요? 네, 그런 것들 말입니다. 그리고 이건 한스 헤르만 호페가 가장 유명하게 제기한 것인데, 연방준비제도와 중앙은행, 그리고 이런 모든 구제금융의 구성 요소는 부자뿐만 아니라 가난한 사람들을 대상으로 하며, 시간선호의 문화를 조성하고 개인적 책임을 지는 것과는 반대되는 것입니다. 우리는 이런 모든 방식으로 인센티브를 제공하는 것이 아니라 기독교 보수주의자들이 정당하게 지적하는 종류의 타락을 거의 보조하고 있습니다.
제프리 D. 데그너 [01:01:35]:
권리.
제이콥 위노그라드 [01:01:35]:
하지만 제 생각에는 그들이 할 수 있는 유일한 대응책은 국가 권력에 의지해서 사람들을 멈추게 하려는 것뿐입니다. 이건 완전히 잘못된 진단이고, 오늘날 우리가 처한 상황을 초래한 모든 원인을 제대로 이해하지 못한 겁니다.
제프리 D. 데그너 [01:01:57]:
음, 호페 교수님을 언급하셨는데, 왜 그 이야기를 꺼내셨는지 다들 잘 아시는지 모르겠지만, 우리가 높은 시간 선호율이라고 부르는 것에 대해 말씀드리자면, 저는 학생들에게 간단히 말씀드리자면, 이것은 여러분의 조급함이나 오늘을 사는 태도를 측정하는 척도라고 말씀드립니다. 호페 교수님은 UNV에 재학 중이시던 시절, 문화적, 심지어 성적 행동에서도 높은 시간 선호율의 궁극적인 표현 중 하나가 동성애 행위라고 지적하셨습니다. 당시의 정치적 중립(PC) 환경에서, 그는 실제로 옳은 관찰을 했다는 이유로 쫓겨났습니다. 왜냐하면 동성애 커플은 정의상 아이들에 대해 생각할 필요가 없고, 다음 세대에 대해 생각할 필요가 없기 때문입니다. 그래서 그는 그 점을 지적했고, 그의 동료 머레이 로스바드는 1995년에 세상을 떠났습니다. 하지만 그의 글 중 일부에서, "사고 실험을 통해 당신과 내가 이번에는 확실히 옳았다는 것을 알았다고 상상해 보세요."라고 말씀하셨습니다. 아마겟돈은 내일이잖아요, 그렇죠? 우리 주변에서 흔히 볼 수 있는 행동들은 어떻게 될까요?
제이콥 위노그라드 [01:03:10]:
권리.
제프리 D. 데그너 [01:03:10]:
음, 아시다시피, 아마 이런 영화들이 있을 겁니다. 사람들이 완전히 미쳐서 타락한 삶을 살면서 내일 죽을 거라고 생각하고 먹고 마시는 영화 말이죠. 그렇죠? 하지만 그게 전부가 아닙니다. 로스바드와 호페가 관찰한 것처럼, 높은 태국인 선호율이 이런 종류의 타락하거나 매우 단기적인 사고방식으로 이어진다는 측면도 있죠. 경제사의 다른 측면에는 존 메이너드 케인스가 있습니다. 맞죠? 그는 타락한 사람들에 대해 이야기하고 있습니다. 존 메이너드 케인스가 순회 소아성애자였다는 건 잘 알려진 사실이죠. 그건 사실입니다. 케인스는 미래에 대해 뭐라고 했을까요? 장기적으로 보면 우리는 모두 죽기 때문에 인플레이션은 걱정하지 말라고 했습니다. 로마서 1장에서 어떤 사람의 타락한 생활 방식이 묘사되는 걸 보셨죠? 그들은 불의로 진리를 억압합니다.
제프리 D. 데그너 [01:04:07]:
다시 말해, 그들이 거짓에 집착하는 이유는 바로 그들의 개인적인 불의함 때문입니다.
제이콥 위노그라드 [01:04:14]:
권리.
제프리 D. 데그너 [01:04:14]:
인플레이션은 장기적으로 볼 때 우리가 죽는다는 점에서 문제가 되지 않습니다. 하지만 장기적으로는 인플레이션이 문제가 되는 것은 여러분의 자녀와 손주들이 중산층 수준의 생활 수준을 누리려면 지금보다 두 배나 더 오래 일해야 하기 때문입니다. 하지만 케인즈처럼 그런 타락한 생활 방식에 푹 빠진 사람들에게는 아무런 문제가 되지 않습니다. 그렇죠? 그래서 그리스도인으로서, 세상의 죄악스러운 행동을 보고 비판하고 지적할 때, 우리가 살고 있는 경제적 선택 환경을 고려해야 하는 이유 중 하나는 바로 이것입니다. 우리는 연방준비제도와 그 관리자들, 말하자면, 오늘을 위해 살고 내일은 잊고 영원한 결과에는 전혀 신경 쓰지 않도록 부추기는 세상에 살고 있습니다.
제이콥 위노그라드 [01:05:08]:
네, 아니요, 그럴 수 없었어요. 그보다 더 잘 표현할 수 있을 것 같지는 않아요. 그리고 우리 그리스도인들은 죄악을 규정하는 것과, 그 제한된 요소 밖의 힘이 공격에 대한 반응으로 정해져 있다는 것을 이해하는 것 사이의 경계를 정할 수 있어야 한다고 생각합니다. 그것은 죄와 싸우거나 문화를 형성하고 이끌어가는 데 적절한 도구가 아닙니다. 아시다시피, 저는 우리가 창세기에 제시된 문화적 명령이나 지배 명령 같은, 원래의 것을 완벽하게 얻을 수 있을 거라고 생각하지 않습니다. 하지만 우리는 상황을 더 좋게 만들 수도 있고 더 나쁘게 만들 수도 있습니다. 오늘 이 대화에서 중앙 은행 시스템과 그로 인해 작용하는 인플레이션 요인이 결국 상황을 더 나쁘게 만들 뿐이라는 것을 잘 보여줬다고 생각합니다. 당신이 먼저 하나님의 나라를 구하라고 말씀하신 것처럼, 우리는 시작부터 그렇게 생각했습니다. 연방준비제도는 기독교인들이 충실하게 그런 일을 하는 데 가장 큰 장애물 중 하나라고 생각합니다. 그래서 오스트리아 자유주의자들인 우리가 연방준비제도를 폐지하자고 주장하는 겁니다.
제이콥 위노그라드 [01:06:35]:
그렇죠? 아시다시피, 우리는 파티도 안 하고, 이런 게 필요하다고도 생각하지 않아요. 어떤 사람들에게는 좀 급진적인 생각일 수도 있겠죠. 금리를 결정하는 건 뭐고, 중앙은행이 아니라면 얼마나 많은 돈이 필요한지 결정하는 건 뭐죠? 그렇죠. 제 말은, 이건 참신한 아이디어 아닌가요? 글에서 잠깐 언급하셨지만, 이건 기독교인들에게도 새로운 게 아니라는 거예요. 교회 역사에서 우리처럼 이런 것들을 비판했던 기독교인들이 있었으니까요. 그러니 이 부분에 대해 의견을 남기고 싶으시면, 이쯤에서 마무리하겠습니다.
제프리 D. 데그너 [01:07:18]:
몇 가지 말씀이 있습니다. 하지만 제 생각에는 이것이 예언의 음성을 암시하는 것 같습니다. 우리가 복음의 설득과 능력, 말씀의 능력을 사용해야 한다는 것입니다. 그 능력은 헛되이 돌아오지 않습니다. 하나님께서 원하시는 방식으로 사용되어 마음을 변화시키거나, 어떤 경우에는 파라오처럼 그의 마음을 완악하게 하는 양심을 불사르도록 사용될 것입니다. 그래서 그 메시지는 크고 분명하게 울려야 합니다. 저는 이 서두에서 이사야 1장과 에스겔 45장을 언급했지만, 이사야 1장은 유다 왕들이 화폐 가치를 어떻게 떨어뜨렸는지에 대해 매우 구체적으로 이야기합니다. 그리고 1장 21절 이하에서 "네 은이 찌꺼기로 가득 찼다"는 말씀을 볼 수 있습니다.
제프리 D. 데그너 [01:08:10]:
그것은 열등한 금속을 의미합니다. 그래서 아합과 오므리 같은 왕들은 적극적으로 화폐 가치를 떨어뜨렸습니다. 이것이 바로 인플레이션 과정이며, 화폐 가치를 떨어뜨리는 것입니다. 그리고 시장에는 즉각적인 반응이 나타났고, 다른 사람들이 이웃을 속이는 것이었습니다. 그 구절의 후반부에 따르면, 당신의 은은 찌꺼기로 가득 차 있고, 이제 당신의 포도주는 물로 희석되었습니다. 사람들은 인플레이션 상황에서 이러한 부정직함에 빠지기 시작합니다. 이것이 이사야가 유다를 향해 제기하는 첫 번째 기소입니다. 이것이 문화적 쇠퇴의 이유이며, 유다 유배의 핵심적인 근본 원인 중 하나입니다.
제프리 D. 데그너 [01:09:00]:
1장의 나머지 부분은 가치 하락이라는 불의에서 비롯되는 모든 불의를 자세히 설명하고 있습니다. 그래서 우리는 예언자의 목소리를 내야 합니다. 저는 네이선과 다윗의 대결을 떠올리는 것을 좋아합니다. 그는 비유를 사용합니다. 다윗은 묘사된 불의에 격분한 후, "네가 바로 그 사람이야, 그렇지?"라고 말합니다. 따라서 우리가 심화되는 경제적 불평등, 가난한 사람들을 향한 불의, 파괴된 가정생활을 생각할 때, 우리는 연방준비제도를 가리키며 "네가 바로 그 기관이야. 네가 바로 그 대의야."라고 말해야 합니다. 어떤 사람들에게는 이 말이 매우 급진적으로 들릴지도 모릅니다. 하지만 저는 이 질문에 대한 답으로, 교회 역사에서 그리스도인들이 급진적인 견해 때문에 소외되지 않았던 때가 언제였는지 이야기하고 싶습니다.
제프리 D. 데그너 [01:10:00]:
카이사르는 신이 아니다. 십자가에 못 박혀 죽고 부활하신 예수님이 주님이시다. 그런 급진적인 견해는 당신을 죽음으로 몰고 갈 것입니다. 노예제 폐지에서 윌리엄 윌버포스를 떠올립니다. 윌버포스는 미친놈으로 여겨졌습니다. 결국 노예제는 자연계의 일부일 뿐이니까요. 하지만 그는 행동에 나서 예언자의 목소리를 매우 현명하게 활용하고, 자신이 가진 법과 설득 도구를 교묘하게 사용하여 영국에서 노예제를 폐지했습니다. 그래서 저는 그리스도인으로서 우리가 이러한 불의를 파악하고 하나님의 자비로 이를 없애는 일에 동참하도록 부름받았다고 생각합니다. 이사야 1장의 마지막과 에스겔 45장에서 하나님께서는 그런 종류의 제도를 없애시겠다고 말씀하십니다. 그분은 반드시 그렇게 하실 것입니다.
제프리 D. 데그너 [01:10:54]:
그리고 정의가 회복되고, 유배민들이 돌아오면 말입니다.에스겔 45장에서 그가 방백들에게 내린 첫 번째 명령 중 하나는 "이것이 셰켈에 들어갈 금속의 무게이며, 그것에서 벗어나지 말라"는 것입니다. 이것이 통치자에게 정의를 요구하는 첫 번째 부름입니다. 돈을 바로잡고 고정되고 확고한 기준에 맞추라는 것입니다. 그러면 시민 통치에 대한 정의로운 접근 방식을 취할 수 있습니다. 그래서 저는 주님을 신뢰합니다. 우리가 어떤 영리한 전략을 생각해 낼 것이라는 것은 아니지만, 여전히 전략을 세워야 하고, 이 불의를 조장하는 권세들에게 여전히 진실을 말해야 합니다. 하지만 궁극적으로 일을 하실 분은 주님이십니다. 우리는 그저 그 일에 충실하도록 부름받았을 뿐입니다.
제프리 D. 데그너 [01:11:45]:
에스겔의 부름, 에스겔 3장은 제가 가장 좋아하는 구절 중 하나입니다. 저와 다른 신자들에게도 큰 용기를 줍니다. 에스겔은 "보라, 주님께서 그에게 말씀하신다. 이것이 네가 전해야 할 메시지다"라고 말합니다. 그들은 듣지 않을 것입니다. 하지만 네가 말하지 않으면 온 나라의 피가 네 손에 있을 것이다, 에스겔아." 하지만 네가 담대하게 말한다면, 하나님의 부르심에 귀 기울이지 않는 자들은 그들의 불순종에 대한 책임을 져야 할 것입니다. 그래서 저는 이 부분에서 우리가 지금 처해 있는 곳이 바로 거기라고 생각합니다. 그래서 저는 하나님의 은혜로 예언적인 목소리로 이 문제를 외치는 일에 동참하고 싶습니다. 저를 초대해 주시고 함께해 주셔서 감사합니다.
제프리 D. 데그너 [01:12:28]:
잘했어요, 형님.
제이콥 위노그라드 [01:12:30]:
정말 감사합니다. 아멘. 정말 잘 말씀하셨습니다. 그리고 그 말씀에 덧붙이자면, 그것은 단지 우리 손에 피가 묻지 않았다는 것을 알기 위한 것뿐만 아니라, 우리가 세상에 그분의 왕국을 위한 대사로서 가져와야 할 그리스도의 증인과 복음의 인격, 즉 성실함이 훼손되지 않도록 하기 위한 것입니다. 우리가 나가서 예언적인 목소리로 불의에 맞서 말하지 않는다면 그것은 나쁠 뿐만 아니라, 우리가 전쟁 국가, 복지 국가, 인플레이션, 우리가 내세운 가족과 문화에 대한 일종의 폭격의 옹호자가 된다면, 적어도 우리는 복음 메시지를 훼손하고 주님의 이름을 망령되이 일컫는 큰 위험에 처하게 됩니다. 그리고, 아시다시피, 저는, 이 말을 율법적인 의미로 하는 게 아니라, 만약 여러분이 원한다면, 만약 그리스도를 주님이자 구세주로 영접하고 싶다면, 아시다시피, 이 말의 의미를 이해하시죠, 그것이 여러분을 부르시는 것입니다.
제이콥 위노그라드 [01:13:43]:
그리고, 성경에 조용히 살라는 말씀이 있다는 건 알지만, 제 생각에는 그게 지혜로운 일인 것 같아요. 우리는 아주 급진적인 말을 하잖아요. 그러니까 조용히 살면 삶이 더 나아질 거예요. 그러니까 급진적인 말을 한다고 해서 사람들이 바로 눈독을 들이고 죽이려고 하지 않도록 말이죠. 마치, "아, 저 사람은 뭘 하고 싶어?"라고 묻는 것 같아요. "그래, 하지만 그는 정말 좋은 사람이고, 그냥..." 무슨 말인지 알겠어요? 그러니까, 그러니까요.
제이콥 위노그라드 [01:14:10]:
우리 말이죠. 우리는 되찾아야 합니다. 서구의 기독교인으로서 우리가 잃어버린 게 있습니다. 왜냐하면 우리는 오랫동안 서구에서 누렸던 일종의 패권주의에 안주해 반문화적인 삶과 친절함이 어떤 것인지 잊어버렸기 때문입니다. 네, 네, 네, 정확히 그렇습니다. 사랑 안에서 진실을 말하세요.
제프리 D. 데그너 [01:14:33]:
네. 그리고. 이게 오스트리아 사람들이 얻은 가장 큰 교훈 중 하나였어요. 그들은 제 교수님이 누군지 알 거예요. 제가 '제 교수님'이라고 말하는 이유는 유럽 사회에서 그런 관계가 있기 때문이에요. 그래서 박사 학위를 마무리할 때 친한 친구가 뭐가 그렇게 좋았냐고 물어봤어요.
제프리 D. 데그너 [01:14:51]:
아시다시피, 귀도 홀츠만은 오스트리아 사회에서 매우 존경받는 인물입니다. 그와 함께 일하는 것은 어땠나요? 가장 큰 깨달음은 무엇이었나요? 그는 경제학에 대한 깊은 통찰력을 찾고 있었던 것 같습니다. 그래서 제가 "있잖아요? 근본적으로 어떻게 하면 대담한 신사가 될 수 있을까?"라고 물었죠. 그게 전부였습니다. 기독교인으로서 우리는 사랑 안에서 진실을 말하고 싶어 하지만, 저는 그것이 그 과정에서 그의 학문적, 전문적, 심지어 영적 지도를 받으면서 얻은 가장 큰 삶의 교훈이라고 생각합니다. 하지만, 우리는 그렇게 할 수 있습니다. 그러니까 기독교 급진주의자가 된다는 것은 폭탄을 던지고, 엉뚱한 머리를 하고, 미치광이가 되는 것이 아닙니다. 때로는 진실을 말하는 것입니다.
제이콥 위노그라드 [01:15:36]:
네, 하지만 가끔은 두세 개의 테이블을 뒤집기도 하죠. 정말 그렇죠.
제프리 D. 데그너 [01:15:41]:
네, 그 환전상들 말이죠. 아마 그 이야기는 다음에 할게요.
제이콥 위노그라드 [01:15:45]:
아, 물론이죠. 제프. 정말 재밌었어요. 한 시간 더 얘기할 수도 있을 것 같지만, 두 분의 시간을 존중해서 현명하게 시간을 보내고, 최대한 절약해서 오늘 밤 아내를 만나러 가야겠어요.
제프리 D. 데그너 [01:16:02]:
나는 나와 어울리는 것을 소중히 여기므로 동의한다.
제이콥 위노그라드 [01:16:05]:
감사합니다.
제프리 D. 데그너 [01:16:06]:
감사.
제이콥 위노그라드 [01:16:06]:
하지만 제프, 고마워요. 들어주신 모든 분들께 감사드립니다. 그리고 제가 항상 마지막으로 말씀드리는 것처럼, 평화롭게 사세요. 그리스도를 위해 사세요. 건강하세요.
성경적 무정부주의 팟캐스트 진행자 [01:16:14]:
성경적 무정부주의 팟캐스트는 자유주의 기독교 연구소(Libertarian Christian Institute)의 프로젝트인 '자유를 위한 기독교인 네트워크(Christians for Liberty Network)'의 일부입니다. 이 팟캐스트가 마음에 드셨다면, 좋아하는 팟캐스트 앱에서 평점과 리뷰를 남겨주시고 다른 사람들과 공유해 주시면 저희가 자유의 메시지를 더 많이 전하는 데 도움이 됩니다. 성경적 무정부주의 팟캐스트 제작을 후원하고 싶으시다면 Libertarian Christian Institute@biblicalanarchypodcast.com으로 기부해 주세요. 기부를 신청하시면 성경적 무정부주의 관련 특별 공지 및 자료도 받아보실 수 있습니다. 시청해 주셔서 감사합니다.
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