BAPBONUSLCP418재게시
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[00:00:00] 언약 신학은 부차적인 문제인가요, 아니면 성경을 제대로 이해하고 오늘날 성경을 적용하는 데 중요한 문제인가요? 제가 4화 18회에서 자유주의 기독교인 팟캐스트에서 나눈 대화의 핵심이 바로 이 부분이라고 생각합니다. 제 말이 맞다면, 저희 자유를 위한 기독교인 네트워크의 주요 팟캐스트죠. 당연히 추천하고 싶습니다.
저희 대표 프로그램에도 꽤 많이 출연하셨고, 물론 저희 크리스천 포 리버티 네트워크의 다른 프로그램들도 있습니다. 크리스천 포 리버티(Christians for lib) liberty.net에서 확인하실 수 있습니다. 제가 언급하는 4화 18화에서는 꽤 독특한 에피소드에 출연했습니다. 제가 참여했던 대화 중 가장 특별한 대화 중 하나였는데, 진행자 코디 쿡과 함께했습니다.
여러분, 알고 계셔야 할 거예요. 음, 그는 LC 고등학교에서 제 최대의 숙적이에요. 주먹질하는 애나 침례교 신자이고, 또 한 명. 이 대화를 나누기 전까지는 한 번도 만난 적이 없는 손님이었죠. 그의 이름은 크리스 토드였습니다. 그는 목사이자 선교사이며, 중동에서 치료 상담 서비스를 제공하는 공인 심리학자 또는 상담사입니다.
그가 주둔하고 있는 곳이 바로 그곳입니다. 그는 종종 사람들이 전쟁과 기근의 트라우마를 극복하도록 돕고 있습니다. 중동 사람들이 직면한 다양한 문화적, 정치적 어려움 말입니다. 그는 레바논에 더 구체적으로 주둔하고 있는 것 같지만, 그 지역의 다른 곳들도 가봤고, 심지어 이스라엘 방위군(IDF)의 폭격을 받은 교회들에도 참석했던 것 같습니다.
물론, 이 대화는 두 부분으로 나뉘는데, 여기에 타임스탬프를 추가하겠습니다. 신학의 핵심 부분을 알고 싶으신 분들은 설명에 있는 타임스탬프로 바로 이동하실 수 있습니다. 아직 이 대화를 듣지 않으셨다면 전체 대화를 들어보시기를 강력히 추천합니다. 크리스의 생생한 경험을 바탕으로 좌파의 [00:02:00] 주장을 활용하는 것이 유용하고 도움이 될 것이라고 생각하기 때문입니다.
크리스는 이스라엘, 국가, 정치, 그리고 현지 생활에 대한 어떤 신념을 가지고 그곳에 갔던 사람입니다. 그 경험은 그의 관점을 확실히 바꾸어 놓았습니다. 따라서 정치적 현실을 이해하고, 이스라엘 국가의 역사, 그리고 팔레스타인뿐만 아니라 모든 아랍 국가들, 그리고 모든 아랍 이웃 국가들과의 관계를 살펴보는 것은 그곳의 상황을 이해하는 데 물론 중요합니다.
하지만 그만큼 중요하고 어쩌면 더 중요한 것은 언약 신학에 대한 이해와 성경의 다양한 언약이 무엇인지, 무엇을 가르치고, 어떻게 서로 상호작용하는지, 그리고 이러한 다양한 언약이 어떤 종류의 영원한 의미를 갖는지에 대한 이해에 기반을 두는 것입니다. 그리고 어느 정도는 다르지만, 이 문제가 제기되는데, 둘은 동일하지 않지만, 종말론적인 것이 무엇인지 생각해 보는 것도 어느 정도 유용합니다.
이 언약의 구성 요소이기도 합니다. 영상으로 시청하시는 분들을 위해 말씀드리자면, 이 인트로가 재생된 후에는 제 대화가 정상적으로 재생되지 않을 겁니다. 왜냐하면 이 대화는 해외에 계신 분과 녹화를 진행했기 때문에 인터넷이 영상 녹화를 지원하지 않았기 때문입니다. 그래서 첫 번째 부분에는 대화 내용을 담은 이미지와 텍스트만 넣었습니다.
크리스와 그의 사역, 그리고 그가 살았던 여러 지역, 그리고 그들이 겪는 어려움들에 대한 이미지들, 그리고 아시다시피, 지나치게 노골적이지는 않지만 중동에서 일어났던 갈등과 전쟁, 그리고 참상을 전반적으로 묘사한 이미지들입니다. 그리고 제가 아래에 타임스탬프를 걸어둔 대화의 일부로 넘어가면서 신학 강연에 대한 몇 가지 그래픽을 추가하려고 노력했는데, 그중 일부는 제가 직접 만들었고 일부는 참고했습니다.
인터넷에서 Redeemed Zoomer의 영상을 빌려왔는데, 저는 그의 채널을 좋아하고 [00:04:00] 정말 잘 만들었다고 생각합니다. 그는 제가 본 것 중 언약 신학을 가장 잘 묘사한 그래프 중 하나를 만들었습니다. 그래서 저는 그의 작품을 많이 도용하는 편인데, 그는 사람들이 자신의 작품을 그런 식으로 사용하는 것에 대해 괜찮다고 말했습니다. 하지만 저는 그 이미지에 대한 공로를 그에게 돌리고 싶습니다.
하지만 세대주의와 언약, 그리고 연대기적 고고학에 대한 이미지도 만들었습니다. 세대주의에 대한 관점과 그 관점들을 어떻게 비교하고 대조하는지에 대한 이미지죠. 한편으로는, 제가 이 작업을 하면서, 세대주의 그래프를 만들고 연대기를 검토하면서 언약들이 어떻게 일치하는지, 그리고 구원의 길에 대한 관점들이 어떻게 다른지 살펴보았습니다.
네. 제 마음속 어딘가에는 "이거 재밌네, 그렇지?"라는 생각이 들어요. 사람들의 충동을 조금은 이해해요. 아직도 휴거가 언제 일어날지 예측하려고 노력하죠. 세대주의자 여러분, 혹시 사람들이 거대한 그래프나 타임라인을 뒤에 그려놓고 화살표와 여러 음영 처리된 부분들을 보여주는 영상을 보셨나요? 정말 다양하죠.
그리고 아시다시피, 거기에 뭔가가 있는 것 같아요. 제가 사실이라고 생각해서가 아니라, 우리 인간들은 퍼즐을 푸는 걸 좋아하고, 가끔은 성경을 떠올리고 싶어 하거든요. 마치 복잡한 방정식 같죠? 마치 국보급 보물 같아요. 영화 '내셔널 트레져' 같은 것도 있고, 숨겨진 암호문이나 지혜의 조각 같은 것도 있고, 수비학 같은 것도 있고, 미래를 예측하거나 신의 계획을 이해하는 다양한 방식을 나타내는 것들도 있죠.
하지만 저는 그렇게 생각합니다. 언약 신학은 때때로 "너무 영적으로 해석하는 것 같다"라고 말하곤 합니다. 어쩌면 그 근본적인 주장은 성경을 지나치게 단순화한다는 것일지도 모릅니다. 저는 복음 메시지가 우리 수준을 훨씬 뛰어넘는다고 생각합니다. 너무나 강렬하고 심오해서 말로 표현하기 어렵지만, 그럼에도 불구하고 저는 복음이 매우 단순하다고 생각합니다. 우리가 성경을 볼 때, [00:06:00] 그 안에서 전개되는 방식을 생각해 보면,
신약과 구약 성경을 그리스도의 기독론적 관점에서 살펴보면, 그 내용은 간단하다는 것을 알 수 있습니다. 그것은 하나님께서 여러 시대를 거쳐 여러 사람에게 양보하시며 펼쳐지신 구원 이야기이며, 결국 하나님이신 사람이신 예수 그리스도 안에서 궁극적인 구원 사역으로 절정에 달합니다.
자, 그럼. 어떤 신학이 하나님을 더 공경하고 섬기는 신학이고, 어떤 신학이 사람을 더 섬기고 육신을 더 섬기는 신학일까요? 선택은 여러분의 몫이지만, 이 에피소드의 프레이밍은 이 정도면 충분하다고 생각합니다. 영상을 좋아하시는 분들과 청취하시는 분들이 즐겁게 시청하셨으면 좋겠습니다. 뭐, 제가 뭘 했는지는 모르겠지만요. 영상 편에 계신 분들, 이 쇼와 에피소드가 마음에 드셨다면 좋아요를 눌러주시고, 앞으로의 콘텐츠도 구독해 주세요.
댓글. 어떻게 생각하셨는지 알려주세요. 동의하는 부분도 알려주세요. 동의하지 않는 부분도 알려주세요. 저는 유튜브 채널에서 여러분과 소통하는 것을 항상 즐깁니다. 물론 오디오 채널을 이용하시는 분들은 에피소드 쇼 노트 페이지에 제 이미지와 그래프를 올려두겠습니다.
biblical anarchy podcast.com으로 가세요. 그러면 제가 에피소드를 클릭해 볼게요. 이 보너스 에피소드를 보시면 그래프 등을 보실 수 있고, 제가 설명하려는 내용을 더 잘 이해하실 수 있을 거예요. 그리고 물론, 오디오를 들으시는 분들께도 말씀드리고 싶은 건, 이 부분에 대해 너무 많이 말씀드리고 싶은 게 있는데, 솔직히 저는 이 부분이 너무 재밌거든요.
제 역할을 다하고 있지만, 더 많은 사람들이 이 대화에 참여할 수 있기를 바랍니다. 오디오 측면에서는 별 5개 리뷰, 특히 Apple Podcast 쪽에서 가능하다면 서면 리뷰를 부탁드립니다. Spotify가 의무를 다하지 못했다고 생각하지는 않지만, 만약 그렇다면, 서면 리뷰를 남겨주세요. 이러한 리뷰는 이 팟캐스트 순위를 높이는 데 큰 도움이 됩니다.
그래서 더 많이 추천받게 됩니다. 물론, 이 프로그램을 후원하고 싶으시다면, 제가 하는 일을 지지해 주세요. 이 콘텐츠를 더 많이 만들고 싶습니다. libertarian christians.com/donate에 가셔서 월 10달러 이상 기부하시면 LCIM 회원이 되실 수 있습니다. 회원이 되면 다양한 혜택과 함께 학업과 여정에 활용할 수 있는 다양한 혜택을 받으실 수 있습니다.
신앙과 정치의 관계를 이해하는 데 있어서. 이제 코디의 이야기로 넘어가서 이 대화를 시작해 보겠습니다.
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[00:08:27] 내레이터: 당신은
[00:08:27] 코디 쿡: 자유주의 기독교 연구소의 프로젝트이자 자유를 위한 기독교 네트워크 회원인 자유주의 기독교 팟캐스트를 듣고 있습니다.
오늘 제 게스트는 제이콥 윈 졸업생인데, 아마 아시겠죠? LCI 회원이자, 정기 회원이며, "성경적 무정부주의" 팟캐스트와 크리스 토크의 진행자이신데요, 크리스 씨, 제가 당신의 직업을 요약해 드리기보다는 당신이 무슨 일을 하고 어떻게 지금의 자리에 오르게 되었는지 간단히 말씀해 주시면 좋겠습니다. 지금 미국에 계시지 않죠?
[00:08:50] 크리스 토드: 저는 미국에 있지 않습니다. 제가 하는 일은 선교사로서 중동에서 사람들에게 복음을 전하는 것입니다. 요즘 제가 주로 하는 일은 트라우마 치료를 통해서입니다. 저희는 예수님의 이름으로 치유를 제공하는 병원을 운영하고 있으며, 외상 후 스트레스 장애(PTSD), 불안, 우울증을 겪는 사람들에게 임상 기술을 활용합니다.
그리고 우리는 예수님의 치유 사역, 사역과 사역 속에서 성령의 능력이 어떻게 역사하시는지, 그리고 사람들의 삶이 어떻게 변화되는지를 실제로 보았습니다. 그리고 일단 그들이 그 치유를 경험하고 나면, 예수님께 이끌리게 됩니다. 그리고 이것 자체도 흥미로운 이야기입니다. 아내와 저는 수년간 과테말라에서 단기 선교를 해왔고, 주님께서 우리를 중동으로 부르셨다고 생각했습니다.
제가 그녀보다 먼저 부르심을 느꼈지만, 우리는 전임 선교사가 되고 싶다는 것을 알고 있었습니다. 그래서 주로 앨라배마 북부에 있는 독립 교회와 단체들로부터 기금을 모으기 시작했습니다. 그리고 주님께서 우리의 모든 기금을 모아 이곳으로 인도하셨습니다. 2012년 1월에 베이루트에 도착하여 사역을 시작했고, 그 후 얼마 지나지 않아 이곳으로 이사했습니다.
[00:09:56] 코디 쿡: 네. 아직 해외에 나가본 적은 없지만요. [00:10:00] 중동의 트라우마 치료에 대해 들어보면, 저는 그곳 사람들이 겪는 경험들이 미국에서 겪는 경험들보다 더 극적일 수도 있다고 생각합니다.
제가 그렇게 가정해도 안전한가요? 전쟁 후유증 같은 걸 겪은 사람들에 대해 이야기하는 건가요? 아니면 관계 트라우마 같은 좀 더 개인적인 문제를 겪고 계신가요? 어떤 종류의 트라우마를 겪고 계신가요?
[00:10:23] 크리스 토드: 좋은 질문입니다. 미국인들은 종종 우리나라가 다른 나라보다 안전하다고 생각하지만 사실은 다른 위험이 있을 뿐입니다.
그래서 미국에서는 가족이나 관계, 혹은 어떤 상황 때문에 개인적인 부상을 입은 사람들을 훨씬 더 많이 상대하게 됩니다. 우리는 거의 전적으로 전쟁 트라우마를 다룹니다. 이들은 폭격을 피해 도망치던 사람들이죠. 많은 경우, 폭격을 피해 도망치던 도중 집이 파괴되었습니다.
우리가 상대하는 사람이 누구인지 알려드리기 위해 몇 가지 이야기를 아주 간략하게 해드리겠습니다. 다섯 살배기 어린 소녀가 있었습니다. 소녀의 아버지와 삼촌들은 밤에 비밀 경찰에 의해 집에서 체포되어, 소녀가 아빠를 데려가지 말라고 소리치는 동안 소녀 앞에서 구타당하고 끌려갔습니다.
오랫동안 그녀는 어둠을 두려워했습니다. 제복을 입은 남자들을 무서워했고, 남자들 자체도 무서웠고, 아빠가 차에 타는 걸 봤기 때문에 자동차도 무서웠습니다. 그래서 그녀는 일상생활을 하는 것조차 힘들었습니다. 학교에 가는 것조차 그녀가 두려워하는 모든 것을 포함했기 때문입니다. 하지만 우리는 어떤 식으로든 예수님의 이름으로 그녀가 치유를 찾도록 도울 수 있었습니다.
그녀는 9학년을 마치기 위한 시험을 막 끝냈어요. 그러니 하나님께 감사해야죠. 그녀의 삶에 치유가 찾아온 놀라운 이야기예요. 남편이 실제로 이곳에 와서 가족을 데려올 곳을 찾으려고 했던 또 다른 가족이 있었어요. 전쟁 중에 시리아에서 가족들을 데려오려고 말이죠. 그들은 마을에 머물고 있었는데, 정권이 그들의 집을 포격하기 시작했어요.
시리아 문화권에서는 집 밖에 동물을 키우는데, 보통 앞마당이나 현관 바로 앞에 작은 정원을 만들어 동물을 키우는 경우가 많습니다. 동물들이 죽임을 당하면 가족들은 피투성이가 된 애완동물들을 헤치고 달려가야 했고, 그 끔찍한 트라우마를 겪어야 했습니다.
그래서 우리는 그런 것들을 많이 다룹니다. 범죄 폭력이나 강간, 길거리 갱단 폭력, 가정 폭력 같은 건 실제로 많이 보지 못합니다. 사실 중동 문화권에서는 미국 문화권보다 훨씬 덜 흔합니다. 그래서 여기 사람들이 더 큰 트라우마를 겪는다는 건 아니지만, 각자 다른 방식으로 트라우마를 겪는다고 말하고 싶습니다.
그리고 지금 우리가 겪고 있는 전쟁의 규모 때문에 트라우마를 겪는 사람들이 훨씬 더 많습니다. 하지만 트라우마는 그 원인이 무엇이든 사람들에게 영향을 미칠 수 있습니다. 이 답변이 생각보다 과할 수도 있지만, 트라우마 치료사에게 물어보면 바로 답이 나옵니다.
[00:12:51] 코디 쿡: 아니요, 사실 저는 트라우마 치료에 관해 한 가지 더 질문이 있습니다. 많은 미국인들이 해외에서 그런 일을 겪는 사람들은 더 힘든 일을 겪었기 때문에 그저 그런 일을 견뎌내고 처리하며 웃으며 참고 앞으로 나아갈 것이라고 생각하는 것 같습니다.
제 말은, 당신의 경험에 따르면, 인간은 어디를 가든지 연약하고 트라우마에 대해 똑같은 반응을 보인다는 걸 아시나요?
[00:13:17] 크리스 토드: 네, 우리는 모두 같은 재료로 만들어졌습니다. 다른 사람들이 더 강해서 그냥 헤쳐나갈 거라고 말하는 사람은 절대 용납하지 마세요.
아니요. 우리는 모두 같은 물질로 이루어져 있고, 우리 몸은 어떤 반응을 트라우마로 여겨야 할지 잘 구분하지 못합니다. 그래서 길을 가다가 교통사고를 당하는 사람도 똑같은 방식으로 트라우마를 겪은 겁니다. 폭격당한 건물에서 도망치는 사람도 트라우마를 겪은 겁니다.
이 두 가지는 신체에 같은 방식으로 영향을 미칠 수 있습니다. 우리 몸은 트라우마에 대해 단 하나의 반응, 즉 교감신경계만을 가지고 있고, 우리를 두렵게 한 것이 무엇이든 항상 같은 반응을 보이기 때문입니다. 사람들이 수년간 반복적으로 트라우마를 겪는 복잡한 트라우마에 빠지면 상황은 훨씬 더 복잡해집니다.
하지만 해외에 있는 사람들은 더 강인한 존재라서 살아남는 것이 아닙니다. 그들은 인간으로서 계속 살아가고, 이겨내고자 하는 욕망을 가지고 있기에 살아남고 있습니다. 아무리 상처받고 고통스러워도 어떤 사람들은 어떻게든 이겨낼 수 있습니다.
하지만 모두가 그런 건 아닙니다. 다른 이야기를 해드리죠. 우리는 정말 무너진 사람들을 봅니다. 시리아에서 12년 동안 감옥에 갇혀 있던 한 남자가 있었습니다. 그는 감옥을 들락날락하며 지냈습니다. 마지막으로 감옥에 있었던 건 1년 반 동안이었습니다. 그가 감옥에서 나왔을 때, 그들은 그를 몹시 고문하고 온갖 시련을 겪었습니다.
그는 자신의 이름을 잊어버렸습니다. 수감자 번호와 휴대전화 번호만 기억할 수 있었습니다. 그래서 가족이 그를 데려갔을 때, 그는 자신이 누구인지, 그리고 그들이 누구인지 전혀 몰랐습니다. 우리는 이 가족과 이 남자를 만나 그들이 다시 살아나기 위한 가장 기본적인 것들을 겪을 수 있도록 돕고 있습니다. 처음엔 자신이 누구인지조차 몰랐던 사람을 어떻게 다시 정상적인 삶으로 되돌릴 수 있을까요?
그래서 꽤 안 좋은 일들이 많이 있죠. 사람들은 그 어려움을 극복했지만, 극복하지 못했습니다. 좋아요. 제가 당신 질문에 이렇게 답할 수 있을 것 같아요. 그들이 아직 걷고 숨 쉬고 있다고 해서 괜찮다고 생각하지 마세요. 그들은 괜찮지 않아요. 그들은 망가진 거예요.
[00:15:25] 코디 쿡: 음, 조금 바꿔보고 싶은데요.
여기서는 인간에 대해 이야기하고 있다는 걸 기억하시겠지만, 이스라엘-팔레스타인 갈등에 대해 생각해 보면, 누가 선하고 누가 악한지에 대한 수많은 이야기와 서사가 있기 때문에 이 문제를 해결하는 게 얼마나 어려운지 알 수 있습니다.
그리고 당신이 우리보다 그 갈등에 훨씬 더 가까이 있기 때문에, 아마도 그 갈등에 대한 당신의 이해가 그 갈등과의 근접성에 따라 형성될 것이라고 생각합니다. 그리고 당신이 기독교인 무슬림 이웃들과 나누었던 대화는 말할 것도 없겠죠. 그래서 제 생각에 미국 복음주의는 때때로 현대 이스라엘을 하나님의 보호를 받는 나라로 보는 경향이 있는 것 같습니다.
그리고 우리는 그리스도인으로서 그들이 하는 모든 일을 지지할 의무가 있다고 믿습니다. 그래서 궁금한 게 있는데, 미국에 계셨을 때 그런 관점을 가지고 계셨는지, 그리고 미국에 가까이 계셔서 지금은 다른 관점을 가지고 계신지 궁금합니다. 다시 말해, 이스라엘 편이신가요, 아니면 팔레스타인 편이신가요?
[00:16:16] 크리스 토드: 저는 팀 예수입니다, 제 형제입니다.
저는 바로 그런 사람입니다. 저는 예수 팀입니다. 제 대답은 예수 팀과 모든 사람이 그의 팀에 속하기를 바라는 제 바람을 반영할 것입니다. 제 이사회 멤버 중 한 분이 가장 잘 말씀하셨다고 생각합니다. 제가 여기서 무슨 일이 일어나고 있는지에 대해 많이 이야기했기 때문입니다. 미국인들은 이야기의 전부를, 심지어 일부도 이해하지 못하는 것 같습니다.
그래서 제 관점이 확실히 넓어지고 더 많은 정보를 얻게 됐어요. 하지만 이렇게 가까이서 지켜보면서, 사람들에게, 크리스가 이스라엘이 자기를 폭격한다고 말하는데, 우리는 절대 용납할 수 없다고 말했죠. 제 이사회 멤버가 말했어요. 사람들이 당신을 폭격할 때, 그 사람들에 대한 새로운 관점을 갖게 된다고요.
그래서 저는 예수님을 따르는 우리 모두가 모든 악과 폭력에 대해 불쾌감을 느끼기를 바랍니다. 아마 더 많은 답변을 원하실 텐데, 저는 잠시 말을 끊을 기회를 드리려고 합니다. 그래서 제가 하고 싶은 말은 이렇습니다. 이 지역에 살고 일해 본 사람으로서, 2023년 10월 7일에 일어난 사건들은 끔찍했습니다.
하마스가 1100명이 넘는 이스라엘인을 살해한 것은 살인이었습니다. 하마스가 저지른 일은 테러 행위였고, 테러 조직이 저지른 일이며, 아무것도 아닙니다. 그런 종류의 폭력적인 테러는 변명일 뿐입니다. 팔레스타인과 이스라엘의 역사를 공부한 사람들은 제 발언을 보고 "변명하는 건 아니죠?"라고 말할 겁니다.
말씀드릴 수 있는 게 있습니다. 사람들이 가진 모든 것을 빼앗아 야외 감옥에 가두면, 무슨 일이 일어날 거라고 예상해야 합니다. 무슨 일이 일어날 거라고 생각하셨나요? 무슨 일이 일어날 거라고 생각했는데, 실제로 일어났습니다. 그렇다고 해서 괜찮다는 건 아닙니다. 폭력과 테러가 그런 식으로 일어나는 게 괜찮다는 건 아니지만, 뭔가 일어날 거라는 건 이해해야 합니다.
[00:18:00] Jacob Winograd: 음, Chris, 그 점에 대해 말씀드리자면, 제가 자주 언급하는 역사적 사례 중 하나는 바로 우리 미국인들에게 친숙한 Nat Turner 반란입니다. 당신의 요점을 잘 보여주는 사례라고 생각합니다. 바로 Nat Turner 반란입니다. 1831년에 일어난 이 반란은 사실상 노예 반란이었습니다. Nat Turner는 노예 신분의 목사였는데, 이 반란이 일어나 발발했습니다.
그들은 노예 소유주들을 공격했을 뿐만 아니라, 주변 지역의 백인 민간인들을 잔혹하게 살해했습니다. 10월 7일 하마스 공격만큼 규모가 크진 않았지만, 당시 노예제 폐지론자들은 이 반란이 일어났을 때 정확히 그런 행동을 취하지 않았습니다.
그들은 백인들의 죽음을 축하하지도 않았고, 이게 좋다고도 말하지 않았습니다. 하지만 그건 당신이 "특정 집단을 그렇게 오랫동안 영구 감옥에 가두거나 노예로 삼았는데 무슨 일이 일어날 거라고 기대했나요?"라고 말한 것과 비슷한 맥락이었습니다.
결과 없이 지속될 수 있는 시간에는 한계가 있습니다. 그러니 정당화가 중요한 게 아니라, 예측 가능한 반발을 이해하는 게 중요합니다.
[00:19:07] 코디 쿡: 네, '역풍'이라는 단어가 중요합니다. 저희는 자유지상주의 기독교 팟캐스트이기 때문에 그 단어를 자주 사용하는데, 아마 론 폴이 저희 대부분에게 소개한 단어일 겁니다.
다른 사람의 삶에 개입하면 부정적인 결과가 초래될 수 있다는 생각 말입니다. 부정적인 결과가 반드시 정당하거나 비례한다는 뜻인가요? 아니요, 하지만 인간의 작동 방식을 이해한다면 그런 일이 일어날 가능성이 높다는 걸 이해하게 될 겁니다.
하지만 크리스, 많은 사람들이 뭐라고 할까, 이스라엘이 느슨한 상황에 처해 있다고 생각하겠죠? 그들이 반격하지 않으면 파괴될 거라는 거죠. 하지만 그들을 미워하는 사람들, 어쩌면 병적으로 미워하는 사람들, 파괴되기를 바라는 사람들에 의해서 말이죠. 하지만 그들이 반격한다면, 그들은 세계 무대에서 깡패처럼 보일 겁니다.
그러니까, 이스라엘이 느슨한 상황에 처해 있지 않은가요? 이스라엘이 이 지역의 모든 사람들을 위해 장기적인 평화와 안보를 구축할 방법이 없는 걸까요? 아니면 그저 매일매일 살아남기 위한 피비린내 나는 전투가 벌어질 뿐일까요?
[00:20:00] 크리스 토드: 외부에서 상황을 보는 사람들은 그걸 쉽게 알 수 있을 거라고 생각해요.
이스라엘이 저항을 멈추면, 팔레스타인 사람들이 저항을 멈추면, 오늘 영원한 평화가 찾아올 것이라는 말을 들어본 적이 있습니다. 그리고 이스라엘이 저항을 멈추면 더 이상 이스라엘은 존재하지 않을 것이라는 말도 있습니다. 사람들은 늘 그렇게 말합니다. 그런데 문제는 이스라엘이 1948년 이후 팔레스타인 사람들에게 매일같이 폭력을 행사해 왔다는 것입니다.
이스라엘이 팔레스타인인들에게 폭력을 행사하지 않았던 적은 단 한 번도 없습니다. 그리고 대부분의 사람들은 그 사실을 모릅니다. 1948년 전쟁 발발 전, 이스라엘 민병대는 '플랜드 앤(Planned and)'이라는 계획을 가지고 있었는데, '플랜드 LA(Planned LA)'는 이스라엘 건국을 선언하기 전 평화 계획에 따라 팔레스타인인들에게 속해야 할 모든 것을 빼앗으려는 계획이었습니다.
그러니까 실제로 돌아가서 읽어보실 수 있습니다. 꼭 다시 돌아가서 쓰여진 글들을 읽어보시기를 권합니다. 유대계 이스라엘 역사가인 일란 포페는 "팔레스타인의 인종 청소"라는 훌륭한 책을 썼는데, 그는 실제로 기록 보관소를 뒤져서 이 모든 것을 기록했습니다. 그래서 저는 이 글들을 하나도 쓰지 않을 겁니다.
이스라엘 소식통에서 이 사실을 보도하고 있습니다. 그들은 실제로 이스라엘에 들어가 1948년 전쟁 발발 전에 계획된 LA의 모든 목표를 달성했습니다. 이스라엘은 이미 많은 팔레스타인 지역을 인종 청소했습니다. 그래서 제가 이스라엘 건국 이후 단 하루도 팔레스타인인들에게 폭력을 가하지 않았다고 말하는 것은,
헛소리하는 게 아닙니다. 사실 기록된 역사를 말하는 겁니다. 그러니 이스라엘 민족에게 평화의 길을 시도해 보라고 권하고 싶습니다. 왜냐하면 그들은 전에 그런 길을 시도해 본 적이 없기 때문입니다.
[00:21:44] Jacob Winograd: 네. 코디, 당신이 말하는 딜레마에 대해 생각해 봤어요. 크리스의 말을 빌리자면, 토머스 제퍼슨이 존 홈즈에게 쓴 유명한 편지가 있는데, 거기에 새로 형성된 식민지 연합에서 노예제 문제와 관련된 일들이 언급되어 있었어요.
그리고 새로운 미국과 노예제 문제를 어떻게 다룰 것인가에 대한 그의 표현은, 우리가 늑대의 귀를 잡고 있다는 것입니다. 우리는 늑대를 붙잡을 수도, 안전하게 놓아줄 수도 없습니다. 정의는 한쪽 저울에 있고 자기 보존은 다른 쪽 저울에 있습니다. 기본적으로 우리가 그들을 계속 노예로 만들면 분명히 부정적인 결과를 초래할 것이고 정당화될 수 없는, 일종의 느슨한 상황이 존재한다는 것을 강조하고 있습니다.
하지만 우리가 그들을 그냥 내버려 둔다면, 그들이 어떤 식으로 보복하겠습니까? 저는 우리가 죄의 문제를 인식해야 하고, 거기에는 완벽한 해결책이 없다는 것을 알아야 한다고 생각합니다. 국가나 정부, 또는 집단으로서, 악행을 멈춘다고 해서 수년간, 또는 이 경우처럼 수십 년, 그리고 여러 세대에 걸쳐 지속되어 온 그 악의 결과로부터 자유로워지는 것은 아닙니다.
그리고 우리는 그러한 부정적인 결과가 발생하는 것을 원하지 않으며, 그러한 결과가 발생한다고 해도 정당화될 수 없다고 말할 수 있습니다. 만약 그러한 결과가 발생한다면, 무고한 사람들을 겨냥하게 될 것이지만, 그렇다고 해서 그들을 영구적인 노예 상태로, 혹은 이 경우처럼, 본질적으로 영구적인 아파르트헤이트 상태로 유지해야 한다는 현 상태를 지속하는 것은 정당화될 수 없습니다.
네, 제 말은, 이 팟캐스트가 역사에 대해 깊이 있게 다루려는 것은 아니지만, 크리스가 1948년과 매우 가까운 예를 들었고, 시오니즘의 역사를 공부해보면, 18년대 후반으로 거슬러 올라가면, 초기 시오니즘 운동에 참여한 사람들 중 일부는 아랍인과 평화롭게 공존하기를 원했다는 것을 알 수 있습니다.
하지만 그것은 단지 사실일 뿐입니다. 1940년대에 이르러서 실제로 상황을 통제하게 된 가장 유명한 급진적 시오니스트 중 일부는 그들의 글을 통해 공개적으로, 그리고 결국에는 아랍인과 공동의 세속 국가를 갖고 싶어하지 않는다는 의도를 매우 공개적으로 밝혔습니다. 우리는 그렇게 할 것입니다.
가능한 모든 수단을 동원해서 그들을 쫓아내고 [00:24:00] 유대인을 배타적으로 배제하는 국가를 만들어야 합니다. 저는 유대인 가정에서 태어난 사람으로서, 그리고 그 역사에 대한 시오니스트의 친이스라엘적 관점을 세뇌당한 사람으로서 이렇게 말씀드립니다. 선전은 양면성을 가지고 있다는 말도 들었지만, 크리스천들이 살펴보라고 촉구하는 것처럼 분명히 그런 것들이 있다고 생각합니다.
저도 같은 주장에 동의합니다. 냉정하게 역사를 살펴보면 양측 모두의 잘못을 발견할 수 있다는 것입니다. 역사를 정말 정직하게 읽으면 양측 모두에 공감할 수도 있다고 생각합니다.
[00:24:38] 코디 쿡: 아이러니하네요. 그런 사람들, 강력한 시오니스트들 중 상당수가, 아시죠?
세속적이었던 사람들을 제거하세요. 시오니스트 운동은 진보적인 유대인 운동이었지 종교적인 운동이 아니었습니다. 그들은 스스로를 가나안 사람들을 몰아내기 위해 온 모세와 여호수아라고 생각했습니다. 아마 그 이유를 이해하실 수 있을 겁니다. 그것이 서구의 세속적인 운동이었다는 점이 매우 이상합니다.
이스라엘 지지자들은 이스라엘이 하마스의 테러 공격에 반격할 때 생명을 구하기 위해 최선을 다한다고 종종 주장합니다. 하지만 많은 비평가들은 그렇게 확신하지 못합니다. 이스라엘의 행보에 대해 사람들과 이야기를 나눌 때, 현지에서는 어떤 인상을 받습니까? 사람들이 이스라엘이 유혈 사태를 피하기 위해 최선을 다하고 있다고 생각하십니까?
[00:25:17] 크리스 토드: 이스라엘은 공표할 때는 정말 잘하고, 공표하지 않을 때는 확실히 하는 데 정말 능숙하다고 생각합니다. 전체적으로 말하자면, 그들은 "모두 도시 전체를 대피시키고 레바논 북부로 이동하라"고 말했습니다. 그들은 타이어 집중 폭격 전에 그렇게 했습니다.
도시 전체를 대피시키고 폭격하는 건 꽤 큰 일입니다. 이란도 똑같은 짓을 했습니다. 텔아비브 주민들에게 "텔아비브에서 모두 나가라, 우리가 폭격할 것이다"라고 말했습니다. 이란과 이스라엘이 같은 전술을 쓴다면, 건물 꼭대기에 경고 폭탄을 투하하는 것과 같은, 정말 누군가에게 경고하는 셈이 될까요?
몇 번 그랬지만, 그런 일은 오래전에 사라졌습니다. 병원과 학교를 수없이 폭격했습니다. 이스라엘은 교회들을 폭격했는데, 미국 언론에서는 그런 소식을 접하지 못합니다. 하지만 제가 레바논에서 설교했던 교회들은 이스라엘의 폭격을 받았습니다.
그래서 저는 그들이 사상자를 피하기 위해 조심한다고는 생각하지 않습니다. 그들은 원할 때는 매우 정확하고 조심스러울 수 있다고 생각합니다. 자, 이제 다시 예수님 이야기로 돌아가고 싶습니다. 왜냐하면 그것이 우리의 소망이니까요, 그렇죠? 우리의 소망은 예수님 안에 있습니다. 그리고 저는 미국인들이 예수님께서 평화의 길을 열어 주셨다는 것을 이해하고, 팔레스타인 사람들이 그 길을 따르도록 기도해야 한다는 것을 알기를 바랍니다.
그리고 우리는 이스라엘이 평화의 길을 따르도록 기도해야 합니다. 이스라엘은 폭력의 길을 따라가면서 매년 더 깊은 수렁에 빠져들고 있기 때문입니다. 시간이 되시면 몇 가지 생각을 말씀드리겠습니다. 괜찮으시겠어요? 네, 말씀하세요. 좋습니다. 현재 이스라엘의 인구 통계학적 상황은 이스라엘에게 매우 심각한 상황입니다.
저는 유대인들에게 마음이 아픕니다. 그들이 평화롭고 번영하는 삶을 살기를 바랍니다. 그들이 위험에 처하는 것도, 그들이 안전과 평화의 터전을 잃는 것도 보고 싶지 않습니다. 하지만 그들은 이스라엘이라는 나라에서 스스로를 불안정한 위치에 놓아두었습니다. 제가 이렇게 말하는 이유는 인구 통계학적으로 팔레스타인 인구와 제가 이스라엘 전체라고 부르는 인구, 그리고 유대인 인구가 거의 비슷하기 때문입니다.
이스라엘, 서안 지구, 가자 지구라고 불리는 지역에는 유대인과 팔레스타인인의 수가 거의 비슷합니다. 그 밖에도 귀환이 허락되지 않았고 앞으로도 허락되지 않을 팔레스타인인들이 훨씬 더 많습니다. 따라서 인구가 같기 때문에 실제로 일어날 수 있는 일은 세 가지뿐입니다.
이스라엘은 생존 가능한 팔레스타인 국가를 건설하고 [00:28:00] 최대한 많은 팔레스타인인을 그 국가로 이주시킬 수 있었습니다. 하지만 더 이상 불가능합니다. 이스라엘은 두 국가 해법은 절대 없을 것이라고 말함으로써 정치적으로 불가능하게 만들었습니다. 그렇다면 단일 국가 해법이 필요합니다. 단일 국가 해법은 어떤 모습일까요?
인종 청소를 할 수 있을까요? 대량 학살을 저지를 수 있을까요? 팔레스타인인을 모두 이스라엘에서 몰아내고 그 땅을 모두 차지할 수 있을까요? 현대 사회에서 그들이 그렇게 할 수 있을지는 잘 모르겠습니다. 어쩌면 가능할지도 모릅니다. 그들은 분명 최선을 다하고 있습니다. 다른 해결책은 아파르트헤이트, 맞죠? 팔레스타인인들이 지금처럼 이스라엘 국가에 계속 예속되어 있는 단일 국가 해결책을 유지하는 것입니다. 이스라엘은 주로 유대 민족이지만, 완전히는 아닙니다.
아파르트헤이트 국가가 팔레스타인인들의 반발을 계속 불러일으키고 있기 때문에 두 가지 모두 실질적인 해결책이 될 수 없습니다. 따라서 두 가지 선택지 중 어느 것도 효과가 없다면, 유대인을 그 국가의 소수 민족으로 만드는 단일 국가 해결책은 그들에게 위험한 선택입니다. 현재 그들에게는 마땅한 대안이 없습니다.
그들에게 주어진 모든 선택지는 좋지 않습니다. 그래서 저는 그 모든 선택지 중에서 평화의 길을 선택하라고 강력히 권하고 싶습니다. 만약 당신의 모든 선택지가 나쁘고, 그 모든 선택지가 나쁘다면, 폭력이 그들을 지금의 상황으로 이끌었기 때문이라면, 평화를 시도해 보세요.
[00:29:18] Jacob Winograd: 네, 글쎄요, 정말 간단히 말씀드리고 싶었어요.
저도, 저도, 전적으로 동의합니다. 기독교적 관점에서 예수님께로 돌아가는 것이 중요하다고 생각합니다. 미국의 복음주의자들과 기독교인들은 지정학, 외교 정책 같은 것들을 다양한 관점에서 논의할 수 있기 때문에 이 문제에 접근하는 경우가 많기 때문입니다.
그리고 저는 이성만으로도 특정 결론을 도출하고 특정 입장을 비판할 수 있다고 생각합니다. 하지만 토론을 하고 싶어도 그 과정은 매우 미묘합니다. 그리고 우리는 다른 관점을, 어쩌면 우리가 주장해서는 안 될 다른 관점을 주장할 수도 있을 것입니다.
제가 보기에 일부 기독교인들은 이스라엘 어린이와 팔레스타인 어린이를 동일한 경기장에 두고 있는 것처럼 보지 않고, 기독교인으로서 기도해야 할 마음은 아버지의 마음과 같아야 하며, 이 두 집단 모두 복음이 필요한 어린이들이며, 우리가 옹호해야 할 가장 작은 대상이라는 생각을 갖지 않는 것 같습니다.
두 사람 모두 위태로운 상황에 처해 있고, 그들의 생명과 자유가 위험에 처해 있기 때문입니다. 그리스도인으로서 우리는 역사와 지정학을 꿰뚫어 보려고 노력해야 합니다. 물론 중요하지만, 크리스, 당신이 말했듯이, 우리는 그것을 꿰뚫어 더 나은 길을 보여줘야 합니다. 그것은 개인으로서 그리고 공동체로서 그리스도를 위해 사는 것입니다.
[00:30:45] 코디 쿡: 그리고 명확히 말씀드리자면, 저는 재세례파 신자로서 평화와 예수님을 따르는 것에 대한 모든 것을 좋아합니다. 하지만 말씀하신 대로 상황이 불안정하고 많은 사람들이 기독교인이 아닙니다. 그렇다면 이스라엘이 평화를 추구한다는 것은 실제로 어떤 모습일까요?
그렇다면 거기에서 취할 수 있는 실용적인 조치는 무엇일까요? 어쩌면 실용적인 조치가 아닐 수도 있겠죠. 그렇다면 실질적인 조치는 무엇일까요?
[00:31:07] Jacob Winograd: 우선, 당신처럼, 당신도 그럴 수 없을 거라고 생각합니다. 그러니까 제가 토머스 제퍼슨의 비유를 다시 인용하자면, 늑대를 놓아줘야 하는 거잖아요, 그렇죠? 당신처럼, 더 이상 늑대의 귀를 잡을 수는 없으니까요.
더 이상 팔레스타인 인민을 인질로 잡을 수는 없습니다. 지금 시점에서는 두 국가 해법을 만드는 것이 정치적으로 타당해 보이지 않을 수도 있지만, 팔레스타인 인민이 더 이상 곤경에 처하지 않는 상황이 필요합니다. 이상적으로는 다음과 같은 일이 일어나야 한다고 생각합니다. 이스라엘 정부가 이를 추진할 것이라고는 생각하지 않지만, 이상적으로는 모든 개인에게 신이 부여한 권리를 옹호하는 단일 정부가 수립되어야 합니다.
그리고 어느 진영에서든 폭력에 계속 가담하는 사람이 있다면, [00:32:00] 국내 테러 상황처럼 취급하고 평화로운 사람들을 상대로 폭력 행위에 가담한 사람만을 구체적으로 추적하여 세대적 트라우마를 치유하기 시작해야 합니다.
그렇지 않으면, 당신이 하는 일은 세대적 트라우마를 지속시키고 두 가지 결과 중 하나를 보장하는 것일 뿐입니다. 하나는 20년 후에도 우리가 여전히 같은 곤경에 처해 있거나, 제가 제안하는 것 외에 그들이 이 곤경에서 벗어날 수 있는 유일한 방법은 그것을 통해서입니다.
상황은 더욱 악화되고 있습니다. 그들은 팔레스타인 사람들을 완전히 인종 청소하고 있습니다. 완전한 이주를 통해서든, 더 나쁘게는 사실상 완전한 대량 학살이나 거의 완전한 집단 학살을 통해서든 말입니다. 그렇게 하더라도 팔레스타인 문제는 해결될 뿐입니다. 이 지역의 유대인들이 무슬림과 아랍 형제자매들로부터 받는 증오는 해결되지 않을 것입니다.
저는 그렇게 하면 더 많은 세대 간 폭력과 아랍 세계 다른 지역의 반격이 계속될 것이라고 생각합니다. 그래서 저는 그런 악순환을 막을 수 있는 해결책을 찾아야 한다고 생각합니다. 그리고 크리스의 의견에 동의합니다. 이스라엘은 원하는 대로 정확하게 행동할 수 있다는 것을 보여줬습니다.
그리고 저는 그냥, "그들이 경고를 한다고 말하기는 쉽지만, 가자지구는 정말 작아요."라고 말하고 싶어요. 제 말은, 가자지구는 정말 작아요. 이스라엘이 뉴저지만 한 크기인데, 가자지구는 그보다 더 작잖아요. 그러니까, 이 사람들처럼, 가자지구 사진을 보면 도로가 파괴되고 사회 기반 시설이 사라진 걸 볼 수 있죠.
모든 사람이 차를 가지고 있거나, 제대로 된 도로를 가지고 있어서 운전할 수 있는 것도 아닙니다. 게다가 IDF와 하마스가 가끔씩 거리를 활보하려는 사람들을 총으로 쏘는 것도 걱정해야 합니다. 게다가 부상자가 있는데 쉽게 움직일 수 없거나, 노인이 있는데 움직일 수 없다면 어떻게 해야 할까요?
네, 그러니까, 현 상태가 계속될 수 있다는 거죠. 제 기도는, [00:34:00] 마치 우리 미국 사람들이 원주민들과 함께, "우리가 여기서 많은 잘못을 저질렀고 단번에 모든 잘못을 바로잡을 수는 없다"라고 말하는 지경에 이르렀던 것처럼, 그들도 그렇게 되기를 바라는 겁니다. 여기 아프리카계 미국인들도 마찬가지입니다.
하지만 우리가 할 수 있는 일은 적어도 장기적인 평화를 향한 첫걸음을 내딛는 것입니다. 폭력과 노예화, 억압, 그리고 기본권 박탈의 지속을 멈추는 것입니다. 또한 이스라엘은 국제 사회와 기독교 사회가 진정으로 나서서 물질적, 영적 지원을 제공할 수 있도록 허용해야 합니다.
제 생각에는, 안타깝게도 이스라엘 정부가 두 가지 유형의 필요성을 차단하기 위해 많은 노력을 기울였기 때문인 것 같습니다. 하지만 크리스가 그 부분에 대해 더 자세히 설명해 줄 수 있을 것 같습니다.
[00:34:44] 코디 쿡: 네. 그리고 신학에 대한 전반적인 이야기로 넘어가기 전에, 크리스가 신학적 질문으로 넘어가기 전에 이스라엘이 취할 수 있는 실질적인 조치에 대해 더 생각해 본 적이 있는지 궁금합니다.
[00:34:54] 크리스 토드: 네. 제이콥이 한 말 모두 마음에 듭니다. 정말 통찰력 있는 말씀입니다. 이스라엘은 연방제를 채택해야 할 것 같습니다. 중동에는 민족과 종교가 분열된 나라들이 많습니다. 시리아와 이라크는 모두 연방제를 채택하여 각 계층에 어느 정도 자치권을 부여하면서도 하나의 통일된 국가와 하나의 중앙법을 유지하고 있습니다.
이스라엘 국가에 대한 희망이 조금은 있다고 생각합니다. 문제는 그들이 빼앗은 땅을 돌려주는 것입니다. 쉽지 않은 일이 될 겁니다. 가장 중요한 것은 지금 당장 2국가 해법을 막는 것입니다. 이스라엘이 지금 당장 그렇게 한다면 말이죠. 아랍 이웃 국가들의 이스라엘에 대한 적대감을 과대평가해서는 안 됩니다.
이스라엘의 모든 아랍 이웃 국가들은 지금 이스라엘과 평화를 이루기 위해 안간힘을 쓰고 있습니다. 걸프 국가들은 팔레스타인 문제에 대한 해결책을 찾을 수만 있다면 이스라엘과 관계를 정상화하기를 간절히 바라고 있습니다. 이스라엘과 국경을 접하고 있는 다른 두 나라인 요르단과 이집트는 1970년대부터 평화를 유지해 왔고, 50년 넘게 평화를 유지해 왔습니다.
그러니 이스라엘이 아랍 이웃 국가들 때문에 겪고 있는 위험을 과대평가해서는 안 됩니다. 아랍 이웃 국가들 때문에 위험에 처한 것이 아니라, 그들 내부의 정치적 기능 장애 때문에 위험에 처해 있습니다. 따라서 그들이 재산을 빼앗긴 사람들의 재산권을 인정하는 일종의 연방 제도를 도입할 수 있다면 얼마나 좋을까요.
그 재산은 아직도 몰수당하고 있습니다. 인터넷에 접속하면 오늘날 팔레스타인 사람들이 자기 집에 가서 살고 있는 유대인 정착민에게 "당신들은 내 집을 훔치고 있어요. 내 집을 돌려주세요."라고 말하는 영상을 볼 수 있습니다. 그러면 그 사람들은 "이제 여기가 우리 집이에요."라고 말할 겁니다. 그러니 이런 일은 멈춰야 한다고 생각합니다.
불의는 멈춰야 합니다. 그리고 법원이 어떤 종류의 권리라도 주장하는 팔레스타인인들에게 땅을 돌려줄 수 있는 한, 그렇게 해야 합니다. 하지만 연방 제도에 대한 짧은 답변은,
[00:36:55] 코디 쿡: 제이콥은 시오니스트 성향의 가정에서 자랐다고 했죠. 크리스, 당신은 원래 신학적 이유로 이스라엘 보호구역을 지지했던 기독교인이었나요?
그리고 당신은 그런 종류의 신학, 분배주의와 그런 종류의 것들이 미국의 외교 정책을 형성하는 데 어떻게 생각하시나요?
[00:37:10] 크리스 토드: 물론입니다. 저도 그렇게 자랐습니다. 세대주의 신학을 배우고 이스라엘과 이스라엘을 전적으로 지지하는 교회에서 자랐습니다. 저는 어떤 상황에서든 이스라엘 편에 섰고, 바로 그런 입장이었습니다.
그 상황과 역사에 대해 배우고 관련된 사람들을 알아가면서, 제가 배웠던 것들이 예수님과 전혀 다르다는 것을 깨닫기 시작했습니다. 이제 저는 세대주의 신학을 주장하고 정치적 의제, 즉 미국에서 기독교 시오니스트 의제라고 부르는 것을 추진하는 사람들 대부분이 실제로는 이스라엘의 멸망을 고대하고 있다는 것을 알게 되었습니다.
미국 정치를 이스라엘 편으로 몰아가려고 온갖 수단을 다하는 사람들이 이스라엘이라는 나라가 끔찍한 아마겟돈에서 멸망할 것이라는 신학적 신념을 가지고 있다는 게 아이러니하지 않나요? 네, 그렇습니다. 그것이 미국 정치를 크게 흔들고 있고, 그 핵심에는 반유대주의와 반유대주의가 자리 잡고 있습니다.
[00:38:10] 코디 쿡: 네, 이스라엘을 사실상 파괴하려 한다는 말씀, 예를 들어 당신과 함께 술집에 가는 친구가 항상 싸움을 부추기는 것 같은데요. 음, 그러니까 방금 말씀하신 세대주의적인 종말 예언 같은 신학적 이야기들이 그런 맥락에 어필하는 것 같습니다.
그리고 우리는 그것들을 이스라엘이 도덕적으로 분명히 잘못되었을 때조차도 이스라엘을 지지하는 것을 정당화하는 데 사용합니다. 그리고 저는 과거에 두 분 모두 인터뷰와 다른 콘텐츠에서 언약 신학을 언급하며 이러한 주장에 반박하는 것을 보았습니다. 그렇다면 언약 신학은 무엇이며, 다른 대안들과 어떻게 대조되는 것일까요?
그리고 그것과 누구든, 제이콥이 최근에 이에 대해 글을 썼듯이, 에이미, 그는 지금까지 별로 말하지 않았기 때문에, 아마도 우리는 제이콥이 언약 신학에 대한 소개를 하고 크리스가 그가 덧붙이고 싶은 것이 있으면 그에게 말하게 할 것입니다.
[00:38:55] Jacob Winograd (2): 아시다시피 Hodsworth Media 팀은 오랫동안 저와 함께 이 쇼를 제작해 왔고, Christians for Liberty 네트워크에서 진행하는 대부분의 쇼도 제작해 왔습니다. 지난 몇 년 동안 Hodsworth 앱을 활용하여 원본 녹음이 매우 불안정하더라도 오디오를 깨끗하고, 균일하며, 전문적으로 만드는 데 많은 노력을 기울였습니다.
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[00:40:57] Jacob Winograd: 물론입니다. 언약 신학을 설명하는 가장 간단한 방법은 세대주의 신학과 대조되는 것이라고 생각합니다.
신학은 성경을 여러 세대로 나누어 하나님께서 각 시대에 각 사람에게 각기 다른 일을 행하셨다고 가르치는 경향이 있는데, 솔직히 말해서 이는 논리적으로 옳은 가르침입니다. 하지만 언약 신학은 이러한 각 시대의 각기 다른 일들이 실제로는 하나의 통합된 구원 이야기의 일부일 뿐이라고 주장합니다. 타락 이후, 그리고 창세기 3장에 주어진 여자의 후손이 뱀의 머리를 상하게 할 것이라는 구원의 약속이 그 이야기에 담겨 있습니다.
그는 뱀의 머리를 상하게 할 것이고, 뱀은 그의 발꿈치를 상하게 할 것입니다. 이것이 바로 겔리안이고, 아브라함을 거쳐 모세와 다윗, 그리고 그리스도로 절정에 달합니다. 이것들은 단지 다양한 언약들을 쌓아가는 과정일 뿐입니다. 시간이 지남에 따라 점진적으로 말입니다. 서양에서는 '점진적'이라는 단어가 어떤 함축성을 가지고 있다는 것을 알고 있지만, 네, 하나님의 계시는 시간이 지남에 따라 이러한 다양한 언약들과 약속들을 통해 아브라함, 모세, 다윗에게 점진적으로 다시 계시되고, 궁극적으로 성취됩니다.
지정학적 이스라엘이 아니라 예수님과 그분의 몸된 교회 안에서요. 그러니까, 그냥 성경 이야기를 좀 더 세련되게 표현한 거라고 할 수 있겠죠. 하나님께서 자신을 위해 특정 백성을 구원하시려는 계획에 대한 이야기입니다. 이걸 대체 신학이라고 부르기도 하는데, 좀 경멸적인 표현인 것 같아요.
저는 이것을 성취 신학이라고 부르고 싶지만, 꼭 그렇지는 않다고 생각합니다. 반유대주의적이거나 반유대주의적인 것이 아닙니다. 로마서 9장 서두에서 바울이 말했듯이, 유대인들이 실제로는 이 구원 이야기에서 중요한 역할을 한다는 것을 말하는 것입니다. 유대인들처럼, 그들은 이 구속 이야기에서 매우 중요한 역할을 합니다. 왜냐하면 그들이 바로 이 약속, 이 언약의 약속을 처음부터 소유하고 전달했던 사람들이기 때문입니다.
그리고 유대인들은 대체되지 않았지만 로마서에서 말하는 가지는 이방인들이 접붙여지도록 잘렸습니다. 그러나 유대인들 자신도 모두 다시 접붙여질 수 있지만, 행위나 육신의 공로를 통해서가 아니라 성경 전체에 걸쳐 항상 나타난 방식을 통해서입니다.
은혜로 믿음을 통해 거룩하게 된 것은 오직 한 언약의 백성만이 의롭다함을 받고 거룩하게 된 것입니다.
[00:43:21] 크리스 토드: 아멘. 야곱이 "저는 단지 몇 가지 지지하는 견해를 제시할 뿐이고, 그의 말에 동의하지 않는 것은 없습니다"라고 설명한 방식이 정말 좋았습니다. 언약 신학에 대한 아주 훌륭한 설명이었습니다. 창세기 3장 12절로 돌아가 봅시다.
창세기 12장 3절을 보면, 예수님을 사랑한다면 이스라엘 민족을 지지해야 한다는 사실을 완강히 믿는 사람들이 이렇게 말할 것입니다. "이스라엘을 축복하는 자에게는 복을 주고, 이스라엘을 저주하는 자에게는 저주를 주겠다." 그들은 그렇게 할 때 성경 말씀을 왜곡하는 것입니다.
그들은 실제로 하나님의 말씀을 왜곡하고 있습니다. 왜냐하면 그 말씀은 그렇게 말씀하지 않기 때문입니다. 성경은 전혀 그렇게 말씀하지 않습니다. 정확히 이렇게 말씀하고 있습니다. "너를 축복하는 자에게는 내가 복을 주고, 너를 저주하는 자에게는 내가 저주하리니, 땅의 모든 족속이 너를 통하여 복을 얻을 것이다." 하나님께서는 이스라엘에게, 이스라엘 민족에게, 이스라엘 백성에게 그런 말씀을 하신 것이 아닙니다.
이스라엘은 아직 태어나지도 않았습니다. 하나님은 아브라함에게조차 이렇게 말씀하지 않으셨습니다. 하나님은 아직 할례받지 않은 이방인 아브람에게 이렇게 말씀하셨습니다. 그러니 어떤 존재가 되어야 하는지 이야기해 보세요. 어떤 상황에서든 우리는 이스라엘 편에 서야 한다고 외치세요. 당신은 성경 말씀을 왜곡했습니다. 제발 그러지 마세요.
하나님의 말씀을 읽으십시오. 하나님의 말씀에 순종하십시오. 하나님의 말씀을 따르십시오. 언약 신학이 우리에게 무엇을 가르치는지 생각해 보십시오. 언약 신학은 하나님의 약속은 오직 하나뿐이라고 말합니다. 처음부터 끝까지 하나님의 약속은 오직 하나뿐이었습니다. 그 약속은 예수님과 아브라함부터 아브라함, 이삭, 야곱, 모세, 그리고 그 뒤를 이은 모든 믿음의 조상들이었습니다. 그들 모두는 하나님의 언약과 약속을 믿었습니다.
그리고 그 약속은 항상 예수님이었습니다. 그러므로 오늘날 예수님을 믿고 따르는 사람들은 하나님의 백성입니다. 어떤 정치적 국가도 그에 대한 권리를 주장할 수 없습니다. 어떤 정치적 단체도 그에 대한 권리를 주장할 수 없습니다. 제가 미국 그리스도인들에게 이 사실을 전하고 싶을 때 항상 하는 말 중 하나는 바로 "그들에게"입니다.
여러분은 예수님께 적대적인 사람들, 즉 그리스도의 원수라고 공개적으로 밝힌 사람들을 지지하고 있습니다. 모든 팔레스타인 사람들이 무슬림인 것은 아니기에, 그리스도 안의 형제자매들을 공격하는 그들을 지지하고 있는 것입니다. 전 세계 팔레스타인 사람들의 약 10%가 기독교인이며, 팔레스타인 전역에는 여전히 기독교 마을과 교회가 있습니다.
[00:45:57] 코디 쿡: 그래서 이 문제에 익숙하지 않은 분들을 위해 [00:46:00] 간단히 요약해 보겠습니다. 제가 제대로 이해했는지 알려주시면 감사하겠습니다. 그리고 제가 조금 반발할 수도 있는데, 괜찮습니다. 그럼 일단 요약부터 시작하겠습니다. 세대주의자들은 두 가지 언약을 보는 경향이 있는데, 하나는 땅과 토라에 관한 이스라엘과 관련된 것이고, 다른 하나는 교회와 관련된 것입니다.
그리고 두 언약 모두 여전히 유효합니다. 그래서 극단적인 세대주의자들은 구원받는 방법이 사실상 두 가지뿐이라고 주장하기도 합니다. 유대인은 율법으로 구원받을 수 있고, 그리스도인과 이방인은 그리스도를 통해 구원받는다고 말입니다. 이와 대조적으로, 언약 신학자들은 구원의 길은 하나이고 궁극적으로는 언약도 하나라고 봅니다.
그래서 결국 언약은 하나뿐입니다. 이스라엘에 대한 모든 약속은 그리스도를 통해, 그리고 교회 안에서 성취됩니다. 그래서 저는 언약 신학에 대해, 적어도 부분적으로는, 어느 정도 의구심을 품고 있다는 것을 인정합니다. 특히, 많은 언약 신학 지지자들이 이스라엘과 그 미래 회복에 대한 모든 예언이 교회를 통해 영적으로 성취된다고 주장하는 것이 있습니다.
그리고 저는 하나님 나라에서는 민족이 중요하지 않다는 생각을 어느 정도 좋아합니다. 대체로 사실이라고 생각하지만, 성경 구절들을 많이 봅니다. 주로 구약이지만, 어쩌면 신약에도 민족적 이스라엘의 미래 회복에 대한 내용이 있죠. 그 구절들에서 이방인 포용은 마치 별개의 특징으로 논의됩니다.
이사야서나 아리아서에서 볼 수 있죠. 요한계시록에도 아마 그런 내용이 있을 겁니다. 새 예루살렘이 내려올 때, 열방이 드나드는 것에 대해 이야기합니다. 그래서 하나님의 백성과 새 예루살렘에 있는 사람들, 그리고 열방 사이에는 이런 구분이 있습니다. 그리고 열방이 구원받았나요?
뭐라고요? 무슨 일이 벌어지고 있는 거죠? 정말 복잡해요. 그래서 교회가 항상 이스라엘의 성취라는 생각의 일부가 본문의 우화적 기원을 변형한 것 같다는 의심이 드는 것 같아요. 어쨌든, 제 질문은 이렇습니다.
이스라엘 국가가 잘못을 저질렀을 때 반발하기 위해서입니다. 우리는 언약 신학과 토토를 받아들여야 할까요, 아니면 예수님께서 유대인 청중과 산상수훈에서 원수를 사랑하라고 말씀하셨다는 사실과 관련하여 종말론적 견해 차이를 해소할 필요가 없는 더 광범위한 호소를 할 수 있을까요?
제 말은, 하나님께서 마지막 때에 유대인들을 위해 무엇을 예비하셨든, 솔직히 우리는 그렇게 말할 수 없지만, 어쨌든 그건 미스터리에 싸인 주제이고, 우리는 그것이 어떤 모습일지 확신할 수 없다는 겁니다. 그러니까 하나님께서 마지막 때에 유대인들을 위해 무엇을 예비하셨든, 예수님의 제자들은 주님께서 특별히 말씀하신 것, 즉 인종이나 민족 때문에 누군가가 저지른 악행을 정당화해야 한다는 생각을 정당화할 수 없다고 말할 수 있지 않을까요?
[00:48:35] Jacob Winograd: 기껏해야 기독교인들이 왜 그런 행위에 관여해서는 안 되는지 설명하는 데 그 내용을 사용할 수 있을 것 같습니다. 하지만 제 생각에는, 그리고 그건 스펙트럼적인 문제입니다. 저는 이스라엘을 비판하는 데 언약 신학이 꼭 필요하다고는 말하고 싶지 않습니다. 하지만 세대주의는 그것을 어렵게 만들거나, 불가능하게 만들거나, 그 사이의 모든 것을 만든다고 생각합니다.
그것은 단지 모호함의 정도일 뿐입니다. 만약 언약에 대한 일관된 신학이 없다면, 만약 약속이 유대인에게 구체적으로 주어졌다면, 만약 당신이 그 약속이 그리스도 안에서 성취되지 않았고 오늘날에도 여전히 성취될 것이라고 믿는다면, 당신은 유대인들이 옛 언약에서 땅을 개간했던 것처럼 의롭게 여겨지지 않을 이유에 대한 어떤 종류의 대답을 해야 할 것입니다.
왜 그들은 오늘날 땅을 개간할 수 없는 걸까요? 저는 그렇게 생각합니다. 그리고 교회가 이스라엘의 모든 약속의 성취라고 하신 말씀을 조금 수정하고 싶습니다. 어느 정도 맞는 말씀이지만, 한 가지 단계를 놓친 것 같습니다. 신약성경이 구약을 다시 읽어볼 때 실제로 보여주는 것은 그리스도가 진정한 참 이스라엘이라는 것입니다.
갈라디아서 3장과 4장에도 그렇게 말씀하셨고, 그보다 앞서 마태복음 2장에도 그렇게 말씀하셨죠. 마태복음 2장에는 주님께서 이집트에서 선지자를 통해 말씀하신 것을 이루기 위해 그렇게 하셨다고 나와 있습니다. 그들이 이집트로 피난을 갔을 때 저는 아들을 불러 피난하게 했습니다. 헤롯과 저는 유대인 가족 때문에 이 본문과 특별한 인연이 있습니다.
저는, 저는 호세아서 11장이 메시아에 대한 내용이 아니라고, 마태가 그저 멍청해서 존재하지도 않는 예언을 지어냈다고 주장하는 그런 글을 접했습니다. 이 부분을 파고들면서 저는 신약성경이 온전히 영감받은 책이라는 믿음뿐 아니라 언약 신학에 대한 확신도 더욱 깊어졌습니다. 마태가 제기하는 요점은 미묘하지만 깊고 복잡한 것이기 때문입니다.
여기서 그는 호세아서 11장을 다시 언급하고 있는데, 호세서 11장에서 13장까지는 하나님께서 선지자를 통해 유대 민족과의 관계를 철회하라고 말씀하시는 것과 거의 같습니다. "내가 너희를 애굽에서 불러내어 이 특별한 사명을 주었으니, 너희가 내 택한 백성이요 민족의 복이요 의의 교사가 되어야 한다"라고 말씀하시는 것으로 시작합니다.
하지만 이스라엘은 하나님께서 그들을 부르셨고 언약을 어긴 모든 일에 실패했습니다. 그래서 마태가 이 부분을 다시 언급할 때, 그는 본질적으로, 어떻게 다르게 해석할 수 있을지 모르겠지만, 예수님이 이스라엘의 모형적 성취라고 말하고 있습니다. 그리고 사실 예수님의 이야기는 기본적으로 이스라엘이 한 민족으로서 겪었던 것과 같은 여정을 겪으면서도 이스라엘이 실패한 부분에서 성공하는 것입니다.
그는 이집트로 내려가서 세례를 받고 물을 통과한 후 40일 동안 광야로 가서 시험을 받았지만 넘어지지 않았습니다. 그는 죄를 짓지 않았고 하나님께 불순종하지 않았습니다. 그리고 그는 아버지께 가는 길이자 열방의 본보기가 되었습니다. 네. 그리고 모든 약속과 그 밖의 것들에 관해서, 그것들이 성취되었는지 여부에 관해서는, 다시 한번 말씀드리지만, 우리는 모든 것을 살펴볼 또 다른 에피소드가 있을 것입니다. 제 말은, 너무나 많은 예언들과 이사야, 사가랴 등이 있지만, 저는 히브리서와 같다고 말하고 싶습니다.
히브리서 11장은 제가 가장 좋아하는 구절입니다. 그리고 이 모든 사람들이 믿음 안에서 죽고 약속된 것을 받지 못하였지만, 오히려 더 나은 본향을 사모한다는 구절이 정말 마음에 듭니다. 그 본향은 바로 하늘나라입니다. 그리스도께서 하시는 일은 우리의 관심을 이 세상의 일시적인 것들에서 벗어나게 하시는 것이라고 생각합니다. 예수님께서 말씀하셨듯이, 내 나라는 이 세상에 속한 것이 아닙니다.
우리가 고대하는 참된 예루살렘은 과거로 돌아가 지상의 성전과 지상의 나라를 재건하는 것이 아닙니다. 하지만 우리는 우리의 약속이 더 낫다는 것을 보았습니다. 그리고 그 모든 약속은 모형적이며 더 나은 약속을 예고하는 것이었습니다.
[00:52:42] 코디 쿡: 네, 호세아에 대해서 말씀드리고 싶은데요, 크리스도 끼어들기 전에 말씀드리자면, 호세아는 예언을 하는 게 아닙니다.
호세아는 이스라엘의 과거에 일어났던 일에 대해 이야기하고 있습니다. 그리고 마태는 불완전한 하나님의 아들 이스라엘과 완전한 하나님의 아들 예수님 사이에 모형론적 관계가 있다고 말합니다. 그래서 저는, 방금 책장에서 마이클 브라운의 유대인들이 예수님을 반대하는 것에 대한 답변을 꺼냈는데, 거기서 그는 이 문제에 대해 이야기하고 당신이 말한 것과 비슷한 내용을 언급하는데, 그는 세대주의자입니다.
그래서 저는, 저는 성경을 읽는 데 반드시 언약 신학에 대한 이해가 필요하다고 생각하지 않습니다. 예수님 안에서 많은 것이 성취되었다고 생각하기 때문에 거기에는 많은 긴장감이 있다고 생각합니다. 특히 바울이 이러한 본문들을 사용하여 더 큰 성취를 가리키거나, 사람이 아닌 사람들이 어떻게 그런 모든 것들을 경험했는지에 대해 이야기하는 방식을 보세요.
말씀하신 대로, 너무 깊이 파고들려면 꽤 먼 거리가 필요하겠지만, 제 생각에는 성경을 지나치게 단순화해서 읽는 데에는 위험이 있다고 생각합니다. 그런 관점은 모든 거친 부분을 매끄럽게 다듬어 줍니다. 구약을 문자 그대로 받아들이고 신약의 미묘한 차이를 모두 무시하는 강력한 세대주의적 관점이든, 그리스도 안에서 모든 것이 성취되면 문자 그대로의 약속을 다루지 않아도 된다는 언약적 관점이든 말입니다.
그 의심은 어쩌면 약간 중간쯤에 있다는 것입니다. 그리고 우리에게 언약 신학이 없다면 이스라엘이 원하는 대로 할 수 있다는 뜻인가요? 글쎄요, 저는 아니라고 말하고 싶습니다. 적어도 그리스도인으로서 우리는 그런 것을 지지해서는 안 되기 때문입니다. 그리고 예수님은 에메란이 말했듯이 당신의 백성에게 오셨습니다. "토라를 따르는 것은 이런 의미가 아닙니다."
이건 용납할 수 없습니다. 그래서, 여전히, 그들이 그렇게 한 건 여전히 잘못된 일입니다. 제 생각에는, 그리고 더 중요한 건, 이건 시오니즘 초기에 정통 유대인들이 했던 말인데, 메시아가 우리를 인도하기 전까지는 이스라엘로 돌아가서는 안 된다는 겁니다.
따라서 토라에 불복종하고 정치적으로 우리를 되돌리려는 세속적 진보 운동이 있다면, 그것은 우리가 바라는 성취가 아닙니다. 그것은 부당한 성취입니다. 그래서 저는 E가, 비록 완전한 세대주의로 간다면 문제가 있다고 생각하지만, 그렇다고 해서 완전한 언약 신학 관점을 꼭 취해야 한다고는 생각하지 않습니다. 어쩌면 본문에 약간의 뉘앙스를 더할 수도 있을 것입니다.
이스라엘이 잘못된 일을 했을 때 비판하기 위해 반드시 종말에 대한 특정한 관점을 취할 필요는 없습니다.
[00:55:12] Jacob Winograd: Chris가 말하고 싶은 것이 있지만, 여기서 정말 빠르게 명확히 하고 싶은 것은 언약 신학 내에서 무천년설자와 후천년설자를 볼 수 있고, 심지어 전천년설자도 있고, 이스라엘이 어떤 역할을 할 것이라고 보는 견해도 있다는 것입니다.
종말론, 맞죠? 그리고 어쩌면 그 예언들 중 일부는 이스라엘이 어떤 역할을 한다는 측면에서 문자 그대로 성취될 수도 있겠죠. 하지만 이 질문은, 이스라엘이 하는 일을 비판할 수 있는지의 문제와는 분리되어야 한다고 생각합니다. 그래서 저는 이 두 가지를 분리하고 싶습니다. B 종말론의 초점이 완전히 다르기 때문입니다.
하지만 이스라엘이 [00:56:00] 충실한 전천년설 신봉자들처럼 이스라엘을 강력하게 비판하는 역할을 할 거라고 생각하실 수도 있겠죠. 그렇죠? 하지만 결국에는 유대인들에게 주어진 약속들이 무엇이었는지 알려주는 일종의 언약 신학이 필요한 것 같습니다. 언약 신학은 이 모든 약속들이 그리스도 안에서 성취되었다고 말하는데, 아직 다 성취되지 않았다면 말입니다.
땅 약속 같은 것이 왜 존재하는지에 대한 성경적 신학이나 그에 대한 답이 필요합니다. 땅 약속은 여전히 유효하지만, 유대인들이 구약 성경에서 주장했던 것과 같은 방식으로 그 약속을 되찾는 것은 정당화될 수 없습니다. 일부 유대인들이 메시아가 그렇게 해야 한다고 생각하는 것은 맞지만, 그것이 오랜 세월 동안 유대교에 대한 결정적인 성경적 관점은 아닙니다.
네. 있습니다. 정교회 내부에는 메시아나 그들이 말하는 '오크'라는 존재가 단 하나뿐이라는 강한 견해가 있습니다. 역사 전반에 걸쳐 다양한 유형의 오크들이 등장하여 각기 다른 일을 하지만, 반드시 그런 것은 아니며, 어쩌면 최후의 오크가 존재하여 더 큰 이스라엘을 창조하고, 그 왕국이 온 지구를 통치하며 이방인들에게 주님의 길을 가르칠 수도 있다는 것입니다.
하지만, 하지만 그렇다고 해서 지금 이스라엘에서 벌어지고 있는 일이 부당하다고 말하는 건 아닙니다. 제가 말씀드렸듯이, 기독교인들은 부당하지 않다고 말할 수도 있습니다. 우리는 그런 행위에 참여하도록 부름받지 않았기 때문에 이스라엘의 행동을 지지하는 거죠. 하지만 최소한, 기독교인들이 개입한 것에 대해 비판할 수는 있겠지만, 성경적 근거를 가지고 앉아서 이스라엘이 팔레스타인 사람들에게 저지르는 일이 정당하지 않고, 하나님께서 우리에게 이 땅을 약속하셨으니 괜찮다고 말하는 것도 정당하지 않다고 말할 수는 없을 것 같습니다.
결국 그게 전부입니다. 결국 중요한 건, 하나님께서 약속을 어길 수 있느냐는 것입니다. 세대주의적이고 비[00:58:00] 언약주의적인 관점은, 하나님께서 유대인들에게 하신 약속을 어기지 않으셨다는 것입니다. 그분은 여전히 그들을 구원하실 것입니다. 하지만 당신이 말씀하시는 중간 지점은, 제게는 그 미묘한 차이가 모호하게 느껴집니다. 왜냐하면 제게는 그 길이 좁기 때문입니다.
우리는 믿음으로 말미암아, 은혜로 구원을 받습니다. 로마서에도 그렇게 말씀하고 있고, 갈라디아서에도 그렇게 말씀하고 있고, 히브리서에도 그렇게 말씀하고 있고, 복음서에도 그렇게 말씀하고 있습니다. 그리고 우리가 유대인들이 갑자기 많은 포용을 얻게 될 것이고, 하나님께서 그들을 버리지 않으셨으며 구원하실 것이라는 사실을 열어두는 모든 것에 대해서도 마찬가지입니다.
하지만 그게 전부입니다. 시작하세요. 물론 저는 단순한 답변에 대해 조심스럽지만, 복음을 흐리고 있다고 생각할 정도로 논쟁을 흐리는 것도 조심합니다. 마치 복음과 구원을 미묘하게 구분하는 것처럼요. 그리고 오직 믿음만 말입니다. 제 생각에는, 그리고 또, 글쎄요, 여기서 언약 이야기가 제시하는 것은 구약 이스라엘의 목적을 이해하는 것이라고 생각합니다. 저는 이에 대한 반론이 무엇일지 궁금했습니다.
하나님께서 구약 이스라엘에서 왜 그런 일을 하셨을까요? 언약 신학의 답변은 하나님께서 이런 일을 하셨다는 것을 잘 이해하게 해 준다고 생각합니다. 우리에게 구원자가 필요하다는 사실과 법과 강압을 통해 의로운 백성을 만들려는 노력이 실패했음을, 그리고 우리에게 개인적인 구원자뿐 아니라 구원받으실 그리스도가 필요하다는 사실, 그리고 우리를 다스릴 왕이 필요하다는 사실을 보여줍니다. 하지만 이 세상의 왕은 필요하지 않습니다.
[00:59:38] 코디 쿡: 네, 그리고 이 문제는 결국 옛 언약과 새 언약 사이에 갈등이 있다는 말씀으로 돌아가게 됩니다. 그렇게 간단한 문제는 아니죠. 세대주의자들은 언약 신학자들이 불연속성을 주장하는 부분에서 연속성을 주장하려고 할 겁니다.
저도 복음을 잃고 싶지는 않지만, 종말에 관한 일이라면 [01:00:00] 그걸 인정해야 할 것 같아요. 예수님의 첫 번째 강림이 어떤 모습일지에 대해서는 모두가 틀렸어요. 그래서 너무 자신만만하게 굴고 싶지 않아요. 음,
[01:00:07] Jacob Winograd: 네, 말씀드렸듯이 종말이죠. 그냥 다른 논의일 뿐이라고 생각합니다.
다시 말씀드리지만, 100% 언약적이라고 하더라도 이스라엘이 결국 어떤 역할을 한다고 해석할 수 있습니다. 그런데 재밌는 건, 제가 전천년설을 믿는 사람들과 이야기를 나눠보면, 이스라엘이 결국 어떤 역할을 한다고 생각하는 사람들이 있는데, 그들이 어떤 역할을 한다고 해서 좋은 역할을 한다는 뜻은 아니라는 겁니다.
그렇죠? 그들은 할 수 있어요. 거의 역할을 하는 셈이죠. 사실 전천년설에 대한 가장 강력한 뒷문 답변 중 하나는 이스라엘이 역할을 하겠지만, 그들은 세상에 선보다 악을 더 많이 가져오는, 더 적대적인 역할을 할 거라고 말하는 겁니다. 우리가 보고 있는 바로 그 일이죠.
그러나,
[01:00:43] 코디 쿡: 글쎄요, 저는 아르메니아인으로서, 온 이스라엘이 구원받을 것이라는 말씀은 칼뱅주의자 야곱인 당신에게보다 저에게 더 힘든 구절이라고 말씀드리겠습니다. 왜냐하면 하나님께서는 원하시면 모든 사람을 구원하실 수 있기 때문입니다. 그분이 하셔야 할 일은 스위치를 켜는 것뿐입니다. 아니요. 좋아요, 그럼 잠깐. 반유대주의에 대해 잠깐 말씀드리자면, 이 대화가 끝나갈 무렵, 반유대주의적 수사가 증가하고 있는 것 같고, 적어도 트위터에서는 그런 과감한 발언이 쏟아지고 있는 것 같습니다. 물론 현실은 아니지만요.
그리고 저는, 제 생각에는, 이 문제의 원인 중 일부는 시오니스트들의 반발 때문이라고 생각합니다. 이스라엘에 대한 비판은 본질적으로 반유대주의적이라고 주장하는 것이죠. 그리고 세상에는 그다지 똑똑하지 않은 사람들이 많이 있는데, 시오니스트들의 말을 그대로 받아들이고 이스라엘이 하는 일을 유대인 탓으로 돌리는 것 같습니다.
그렇다면 이스라엘 내 유대인들을 분리하는 것이 이러한 수사적 표현을 완화하는 데 도움이 될 수 있을까요? 그리고 이스라엘이 완고함 때문에 하나님과 이혼당했다고 주장하는 극단적인 언약 신학의 반대 방향으로 잠재적인 위험이 있을까요? 양측 모두 극단적인 시온주의자와 극단적인 반시온주의자로 나뉘는 것처럼 보입니다.
그러면 이스라엘에 대한 매우 부정적인 반유대주의적 시각이 형성될 수 있습니다. 제이콥과 지난 몇 분간 이야기를 나누었으니, 크리스의 생각을 먼저 들어보고 싶습니다. 그런 다음 제이콥의 생각을 듣고 마무리하는 게 어떨까요?
[01:01:57] 크리스 토드: 네, 좋은 질문이네요.
[01:02:00] 제가 하고 싶은 말은 이겁니다. 만약 당신이 현재 이스라엘이 하고 있는 일을 지지한다면, 당신은 이스라엘의 친구가 아닙니다. 당신은 이스라엘의 친구가 아닙니다. 만약 당신이 지금 이스라엘의 행동을 지지하고 격려한다면, 당신은 술에 취한 친구가 차를 몰고 길을 달리며 사람들을 죽이는 것을 지켜보는 것과 같을 뿐, 그들을 막지 못하는 것입니다.
당신은 그 사람의 친구가 아닙니다. 만약 당신이 이스라엘의 친구라면, 그들이 평화의 길을 따르도록 격려할 것입니다. 따라서 우리가 반유대주의에 대해 이야기할 때, 이스라엘의 분열을 조장하는 것은 반유대주의입니다. 그들의 영혼의 친구라고 불리는 많은 사람들이 지금 바로 그런 일을 하고 있습니다. 그리고 저는 이렇게 말하고 싶습니다. 우리가 대신할 수 있을까요?
예수님의 가르침을 따르고 다른 사람들에게도 그렇게 하도록 격려하세요. 우리는 평화의 옹호자가 될 수 있을까요? 이스라엘 민족과 그 주변 모든 사람들을 위해 아름다운 계획을 세울 수 있을까요? 그 길을 따를 수 있을까요? 코디, 이 글을 편집하는 중인데 다시 질문해 주시겠어요? 제가 딴 데로 가버린 것 같거든요.
[01:03:02] 코디 쿡: 문제없습니다. 네, 그냥 유대인들을 이스라엘과 연결하는 방식에 대해 여쭤본 겁니다. 이스라엘을 비판하면 반유대주의자가 되는 거죠. 이런 식의 성장과 반유대주의는 반유대주의만 이스라엘을 비판할 수 있는 유일한 근거로 내세워서 이스라엘에 대한 정치적 지지를 냉소적으로 끌어내려는 사람들 때문에 생기는 게 아닌가 하는 의심이 듭니다.
많은 사람들이 "내가 이스라엘을 싫어한다면 유대인도 싫어하는 거겠구나"라고 말하며 자신의 말을 그대로 믿고 있습니다.
[01:03:33] 크리스 토드: 네. 이스라엘을 반대하는 것은 반유대주의적인 행위라고 생각합니다. 유대인들에게는 매우 해롭습니다. 마치 유대교가 바로 이런 것이라고 믿어야 한다고 말하는 것과 같으니까요.
유대교는 가자지구에서 그들이 하는 일을 보는 것이라고 믿어야 합니다. 요르단 서안 지구와 심지어 레바논에서 그들이 하는 일을 보는 것이라고 믿어야 합니다. 그것이 바로 유대교입니다. 이스라엘 국가의 행동과 유대인이라는 존재에 대한 당신의 이해를 분리할 의향이 없다면 말입니다.
그래서 저는 유대인들의 안전과 복지를 위해서는 그 두 가지를 함께 연관시킬 수 없다고 말하고 싶습니다.
[01:04:17] Jacob Winograd: 네. 그 부분에 대해 간단히 말씀드리자면, 제가 자주 말하듯이 이스라엘 국가와 시오니즘이라는 현상이 유대인으로서 저를 더 안전하게 느끼게 하지는 않습니다. 온라인에서, 그리고 더 나아가 전 세계적으로 반유대주의가 증가하는 것을 직접 목격했거든요.
그리고 저는 우리가 반드시 2차 세계 대전 이전 수준이나 그와 비슷한 수준이라고 생각하지는 않지만, 특히 크리스가 말했듯이 그곳에 사는 사람들에게는 그렇지 않습니다. 무슨 일이 일어나고 있는지 아시잖아요. 장기적인 안전과 안보, 심지어 그 시점에서의 구원에도 아무런 도움이 되지 않습니다.
그리고, 네, 제 생각에는 미국 정부를 비판하면서도 미국인에 대한 편견을 갖지 않고, 중국 정부를 비판하면서도 중국인을 미워하지 않는 것처럼, 이스라엘을 비판하면서도 그런 것들을 비판할 수 있다고 생각합니다. 우리 마음속에는 안타까운 정신적 버그가 있는 거죠.
서구 사회는 대체로 민족주의가 아닌데, 그런 경향이 매우 나쁜 결과로 이어지는 것을 봤습니다. 그렇죠? 서유럽, 특히 19세기 말입니다. 18세기와 17세기, 아니 수 세기 동안 유대인들이 겪은 박해의 역사를 연구해 보면, 18세기부터 19세기까지의 흐름, 특히 동유럽과 서유럽에서 벌어진 학살을 연구하면, 유대인들과 그 시대의 많은 위대한 인물들이 어느 시점에 그런 말을 했다는 것을 어느 정도 알 수 있습니다.
더 이상은 안 됩니다. 우리는 이 문제를 끝냈고, 안전하고 자유롭게 지낼 수 있는 우리만의 공간이 필요합니다. 그리고 그들이 동유럽과 서유럽을 떠나 자신들에게 역사적으로 중요한 땅으로 돌아가고 싶어 하는 것도 저는 전혀 문제 삼지 않습니다. 제가 유일하게 반대하는 것은, 그것을 신학적 약속과 연결시키는 것입니다. 제 생각에 유대인의 관점에서 보면, 그리스도를 놓치는 것입니다.
그리고 만약 당신이 기독교적 관점에서 그렇게 한다면, 제가 말씀드렸듯이, 당신은 복음을 훼손하고 있다고 생각합니다. 왜냐하면 저는 땅의 불안정이 중요한 게 아니라고 생각하기 때문입니다. 하지만 궁극적으로 예수님은 우리를 땅으로 인도하시는 게 아닙니다. 그분이 우리를 자신에게로 인도하시는 겁니다. 그리고 그 이상으로, 저는 거기서 생각의 흐름을 놓쳤습니다. 네. 하지만 그 이상으로, 만약 당신이 이렇게 말한다고 해도, 이 지역을 떠나 이 지역으로 가는 것이 우리에게 더 좋을 것입니다.
괜찮아요. 하지만 박해받았다고 해서 이제 와서 박해자가 될 권리가 생기는 건 아니에요. 안타까운 현실이죠, 그렇죠? 당신은 사람들을 해칩니다. 개인적인 차원에서도 그렇고, 역사 사회학적 차원에서도 마찬가지라고 생각합니다. 이러한 운동에 관한 한, 크리스가 여러 번 말했듯이, 저보다 더 웅변적이고, 설득력 있고, 설득력 있게 답은 바로 그리스도입니다.
그리고 저는 이 점에 대해 우리 모두가 동의할 것이라고 생각합니다. 복음은 이러한 분열의 벽을 허물고, 우리는 더 이상 세상적이고 정치적인 시각으로 우리 자신을 굳건히, 혹은 주로 바라보지 않게 된다는 것입니다. 그리고 궁극적으로, 그리고 영원의 이편에서는, 우리 모두 전쟁과 전쟁 소문, 혼란과 갈등이 항상 있을 것이라는 것을 이해하지만, 만약 그렇다면 이 특정 상황이 더 이상 지속되지 않기를 기도할 수 있을 것입니다.
양측의 많은 사람들, 팔레스타인인, 아랍인, 유대인, 그리고 전 세계 사람들이 그리스도께로 오고 있습니다. 단지 명목상으로만 오는 것이 아니라, 마음이 진정으로 변화되어 더 이상 서로를 그런 렌즈를 통해 보지 않고, 더 이상 복수심이나 두려움에 이끌려 행동하지 않고, 그리스도 안에 있는 소망과 그분 안에서 약속된 영원을 통해 옵니다.
네, 그냥 마무리하자면, 네. 반유대주의는 진짜 문제라고 생각하고, 시오니즘은 그 반대 개념이라고 봐요. 그리고 어느 정도는, 시오니즘이 반유대주의를 필요로 하는 삐뚤어진 동기가 있는 거죠. 시오니즘이 반유대주의를 정당화하는 방식이기 때문이죠. 그들은 주변을 둘러보며 "유대인을 증오하는 사람들이 얼마나 많은지 봐."라고 말합니다.
그렇기 때문에 우리는 우리만의 특별한 조국을 가져야 합니다. 우리 그리스도인들은 "알다시피, 반유대주의는 끔찍해. 역사 속 끔찍한 비극들을 초래했고, 우리는 그것에 반대해야 해."라고 말할 수 있는 곳을 찾아야 한다고 생각합니다. 하지만 유대인들은 그 만연함과 구원 역사에서 중요한 역할을 했음에도 불구하고, 결국에는 집단적 시선의 특별한 통행권을 얻지 못하고, 단지 역사적 상황 때문에 집단적 폭력과 집단 간 갈등을 일으키고 다른 집단에 대한 집단적 판단을 내리지 않습니다.
[01:09:08] 코디 쿡: 네. 다시 돌아가서 다시 할 수도 있었을 텐데요. 그냥 몬태나에 땅을 좀 주고 끝냈어야 했어요. 좋아요, 그럼, 마지막으로 남부 지역 사람들에게 다음과 같은 지시를 내리고 싶습니다.
[01:09:16] Chris Todd: 독일에서 온 사람이 그 자리였습니다.
[01:09:17] 코디 쿡: 네, 좋았을 텐데요. 그럼 사람들이 Jacob Biblical Anarchy 팟캐스트에 대한 자료를 어디서 찾을 수 있는지 알 수 있을까요?
당신은 자유주의 기독교 연구소를 통해 활동하고 있고, 당신의 트위터 아이디는 '성경적 무정부 상태'인 것 같은데요, 맞나요, 제이콥?
[01:09:30] Jacob Winograd: 네, 트위터를 비롯해 거의 모든 곳에서 활동합니다. 성경적 무정부 상태를 살펴보면 저를 찾을 수 있을 겁니다. 공유해 주세요.
[01:09:34] 코디 쿡: 그리고 크리스, 사람들은 당신과 당신의 작업, 특히 과거의 트라우마적 경험으로 어려움을 겪는 사람들을 치료하는 작업에 대해 더 자세히 알아볼 수 있는 곳이 어디인가요?
[01:09:44] 크리스 토드: 네, 저희 웹사이트로 가보세요. words of isa.org이고 ISA는 ISA, words of.org로 표기합니다.
[01:09:53] 코디 쿡: 좋아요. 에드, 소셜 미디어를 하시나요? 그런 거라면 사람들이 거기서 당신을 팔로우할 수 있을 것 같아요.
[01:09:57] 크리스 토드: 저희 업무의 민감성 때문에 소셜 미디어를 많이 활용하지 않습니다. 제가 소셜 미디어를 많이 관리하고 있으니까요.
[01:10:04] 코디 쿡: 네, 알겠습니다. 두 분 모두 이 대화에 정말 감사드립니다. 청취자분들께 도움이 되었으면 좋겠습니다. 특히 크리스 님, 자신의 경험을 말씀해 주셔서 정말 감사합니다. 제 생각에는, 아주 멀리 떨어져 있는 상황에 대해 의견을 갖는 건 정말 쉬운 일 중 하나라고 생각합니다.
그래서 당신은 그것에 가까이 다가가면, 우리가 일반적으로 가질 수 없는 특별한 통찰력을 얻을 수 있다고 생각합니다.
[01:10:25] 크리스 토드: 코디, 팟캐스트에 출연할 기회를 주셔서 감사합니다. 제이콥, 형님을 알게 되어 정말 좋았습니다. 형님의 열정이 정말 좋고, 여러 분야에 대해 해박하신 모습이 정말 인상적입니다.
[01:10:35] Jacob Winograd: 고맙습니다.
유대인이고 이런 환경에서 자란 사람으로서, 로마서 9장을 읽을 때마다, 첫 문단에서 그가 자기 동족을 구원하기 위해 자신을 정죄했다는 내용을 읽게 됩니다. 저도 그의 마음을 이해합니다. 결국 저는 모든 사람, 특히 유대인들을 사랑합니다. 왜냐하면 저는 그들을 사랑하기 때문입니다.
저는 그들이 그리스도 안에 있는 하나님의 계시의 충만함을 얻고, 더 이상 세상적이고 육체적인 것들을 추구하지 않기를 바랄 뿐입니다.
오, 아멘. 아멘.
좋아요, 공유, 구독, 별점 5점 등 모든 것을 꼭 눌러주세요. 제가 이 책에서 느끼는 기쁨을 여러분도 느끼셨으면 좋겠습니다. 우리가 하나님과 함께 하나님의 이야기에 참여할 수 있다는 기쁨 말입니다. 이 책이 하나님에 관한 책이기는 하지만, 그렇기에 우리가 그 이야기에 참여하는 것이 훨씬 더 놀랍고 감동적입니다.
그러니 이 글이 유익했기를 바라지만, 제가 항상 결론적으로 말하듯이 "평안히 사세요, 그리스도를 위해 사세요, 조심하세요"라는 교훈적인 글이었습니다.
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