[00:00:03] Voix off : Bienvenue dans l'émission qui fait réfléchir les chrétiens sur la foi et la politique. Préparez-vous à remettre en question le statu quo. Développez votre imagination et affrontez la controverse. Unissons-nous à l'intersection de la foi et de la liberté. C'est l'heure du podcast chrétien libertaire.
[00:00:22] Cody Cook : Bonjour. Vous écoutez le podcast Libertarian Christian, un projet du Libertarian Christian Institute et membre du réseau Christians for Liberty. Nous accueillons aujourd'hui Will Wilkinson, créateur et animateur du podcast Derate the Hate et directeur des systèmes et des opérations médiatiques chez Braver Angels. Comment allez-vous ? Bienvenue.
[00:00:40] Will Wilkinson : Je vais très bien. Cody, je suis ravi de pouvoir me joindre à vous aujourd'hui.
[00:00:45] Cody Cook : Oui, eh bien, merci d'être là. Avant de parler de Braver Angels, que certains connaissent peut-être, mais peut-être pas, j'aimerais vous poser une question rapide sur votre podcast. Êtes-vous sensible à la haine et est-elle liée au travail de Braver Angels ?
[00:00:58] Will Wilkinson : C'est le cas maintenant. Donc, c'est produit en collaboration avec… Parce que maintenant, je suis un véritable employé de l'organisation Braver Angels. Donc, euh, j'ai apporté ça avec moi quand j'ai rejoint l'équipe de Braver Angels. Ça m'appartient toujours, mais c'est produit en collaboration avec Braver Angels maintenant.
[00:01:21] Cody Cook : Super ! Et Braver Angels, c'est quoi exactement ? Et comment en es-tu arrivé là ?
[00:01:26] Will Wilkinson : Braver Angels est la plus grande organisation citoyenne interpartisane des États-Unis, œuvrant pour un mouvement visant à combler les divisions partisanes et à promouvoir un renouveau civique. Certains pourraient se demander ce qu'est une division partisane ou un renouveau civique. Qu'est-ce que cela signifie ? En réalité, nous vivons une époque très polarisée. L'année dernière, je crois que Merriam-Webster disait que la polarisation, ou plutôt la dépolarisation, était leur mot d'ordre. En réalité, la politique partisane est devenue extrêmement toxique. Nous avons vu ces fissures, ces divisions se creuser, que ce soit au sein de nos communautés, parfois au sein de nos familles, et certainement dans notre politique. Et cela commence à affecter bien plus que notre politique. N'est-ce pas ? Donc, euh, le renouveau civique, c'est l'idée que nous pouvons nous réunir avec ceux avec qui nous sommes en désaccord et trouver une solution. Mieux vaut ne pas toujours trouver un terrain d'entente fragile ou un compromis mitigé, mais plutôt se rassembler et discuter de nos points de désaccord, là où nous ne parvenons pas à trouver un terrain d'entente. Nous pouvons réellement avoir ce dialogue de manière non conflictuelle.
[00:02:49] Cody Cook : Des gens que je connais, des Braver Angels, ont parlé d'une sorte d'événement révélateur, d'une anecdote qu'ils ont vue lors d'un événement Braver Angels et qui les a fait se dire : « OK, ça a du sens. C'est bien. Il faut qu'on fasse plus souvent ça. » Avez-vous vu quelque chose de similaire ?
[00:03:05] Will Wilkinson : Donc pour moi, dans mon histoire personnelle, mon expérience, Cody, c'était plus juste de voir ce qu'ils essayaient de faire et de savoir que je voulais en faire partie. Euh, il n'y a pas vraiment eu de moment d'illumination pour moi parce que je voyais la laideur. Je veux dire, j'avais déjà commencé, euh, le podcast Derate the Hate. Euh, eh bien, avant de savoir, euh, vous savez, ce qu'était Braver Angels ou ce qu'ils faisaient. Euh, j'avais déjà vu toute la laideur, euh, dans nos médias, dans notre politique, euh, sur les réseaux sociaux. Euh, je vivais ce genre de choses. Et j'étais déjà, à bien des égards, en train de me sortir de cette, vous savez, une sorte de mentalité de guerrier du clavier toxique. Euh, mon podcast se concentrait beaucoup sur l'état d'esprit, un peu sur la politique, un peu sur cet environnement médiatique toxique. Mais, euh, euh, vous savez, ça a toujours été là. Et quand les ambassadeurs de Braver Angels sont venus me voir et m'ont dit : « On aimerait parler de cette organisation dans votre podcast », le jour où j'en ai entendu parler, je me suis inscrit, car je savais à quel point c'était important pour chacun individuellement. Ce dont je parlais, c'est d'améliorer le monde, une attitude à la fois. Chacun a sa propre vision, mais c'est encore plus vrai pour l'avenir de notre pays et l'héritage que nous laissons à nos enfants.
[00:04:45] Cody Cook : Je vois. J'ai moi-même participé à des événements « Braver Angels ». Je crois que la première fois que j'en ai entendu parler et que je m'y suis un peu identifié, c'était lorsqu'on les appelait « Better Angels ». Et je crois que certains venaient de la citation d'Abraham Lincoln : « The Better Angels of Our Nature ». Oui. Et il y avait des questions sur le droit d'auteur de ce terme. Je pense donc que « Braver Angels » fait partie d'une sorte de compromis, mais cela correspond aussi à l'idée d'être prêt à avoir ces conversations difficiles et de le faire en étant un peu vulnérable et en tenant compte de l'autre partie, ce qui peut être douloureux et difficile quand on est si attaché à son idéologie. D'accord. Euh, et donc, vous savez, je comprends vraiment ce que vous faites et ce que vous faites pour aider les personnes en désaccord à voir l'humanité chez les autres et à argumenter de bonne foi. Euh, et en tant que libertaire, je me considère peut-être comme un radical idéologique mais modéré par tempérament.
[00:05:46] Cody Cook : Vous savez, j'aime discuter avec mes amis démocrates et républicains, et je ne pense pas qu'ils soient intrinsèquement mauvais. Mais je pense que ce qu'ils prônent tous deux, c'est qu'il est acceptable d'utiliser la violence contre des personnes pacifiques par l'État, par le biais de mesures comme la lutte contre la drogue, la fiscalité, les politiques d'immigration draconiennes, les droits de douane, etc. Ce ne sont pas nécessairement des sujets qui devraient être considérés comme des désaccords. Vous savez, quand on parle de recours à la violence, que ce soit dans le cadre du processus démocratique ou simplement avec un cocktail Molotov, on reste les mêmes. On parle toujours de violence, n'est-ce pas ? Du coup, je peux leur parler de leurs points de vue. Je peux être amical. Je peux respecter leur sincérité, leurs bonnes intentions, leur humanité. Mais à un certain niveau, je pense vraiment que parfois, ce qu'ils prônent est maléfique. Et alors, comment Braver Angels répond-il aux inquiétudes que vous avez figées là-haut ? Qu'est-ce que c'est ?
[00:06:41] Will Wilkinson : Attends une seconde, Cody. Tu t'es figé, alors j'ai raté. J'ai raté une partie de ce que tu disais. Et alors ? Alors toi… La dernière chose que j'ai entendue, c'est… euh… euh, d'une certaine manière, je vois bien qu'ils prônent le mal. Alors, vas-y, et continue.
[00:06:55] Cody Cook : Très bien. Je commence. Ma question est la suivante : comment Braver Angels répond-il aux préoccupations de quelqu'un comme moi, qui recherche un dialogue amical, qui n'apprécie pas les tensions et la méfiance, la déshumanisation ? Je ne veux pas non plus donner l'impression de légitimer des opinions que je considère comme violentes et immorales. Et je ne veux pas feindre la neutralité morale. Vous avez dit plus tôt que nous ne cherchons pas vraiment un juste milieu, ce qui est, à mon avis, une sorte de croyance en la neutralité morale, mais que nous allons simplement… Bref, c'est une longue question, mais je suppose que la base, c'est quand on s'inquiète de faire des compromis sur ce qu'on considère comme important. Pouvons-nous être plus courageux ? Les anges ont encore des outils pour nous permettre de mettre cela de côté, mais de trouver des moyens de mieux communiquer de toute façon et de voir l'humanité dans l'autre ?
[00:07:54] Will Wilkinson : Oui. Absolument. Tout d'abord, c'est une question phénoménale. Une question très bien pensée. Je pense qu'il y a beaucoup à dire, Cody. Et si vous le permettez, ou si je le permets, j'aimerais essayer d'y répondre de différentes manières. Tout d'abord, je tiens à préciser que, à mon avis, engager ce dialogue ne signifie pas légitimer le point de vue d'autrui ni compromettre mes propres convictions. Il est important, pour le concept de rapprochement et de capacité à aborder certains sujets, que nous comprenions que le dialogue lui-même ne signifie pas légitimer le point de vue d'autrui sur certains points. Comme, comme je comprends que vous avez discuté, vous savez, de la guerre contre la drogue ou de la fiscalité, certaines de ces choses comme étant mauvaises et, et, vous savez, que je sois d'accord ou non avec ce concept, je peux comprendre comment on pourrait y arriver, vous savez, et donc l'une des grandes choses, vous savez, l'une des, l'une des, les choses qui sont souvent dites chez Braver Angels.
[00:09:28] Will Wilkinson : L’un des principes fondamentaux de la Braver Way est que nous dialoguons et trouvons un terrain d’entente où chacun peut s’exprimer librement, pleinement et sans crainte. Vous avez évoqué l’idée des Braver Angels. L’importance de ce mot « braver » est cruciale, car parler librement, pleinement et sans crainte, pouvoir exprimer son point de vue sur un sujet particulier, est primordial pour ce dialogue. Mais l’autre principe est que nous nous réunissons, que nous nous engageons d’une manière qui nous permette de comprendre que nous avons tous nos angles morts, mais qu’aucun d’entre nous ne mérite qu’on lui parle. Donc, quand on pense à tout cela, Cody, je veux dire, je dis simplement que nous pouvons regarder quelqu’un ou nous réunir avec quelqu’un et croire qu’il a totalement tort moralement sur une opinion particulière. Mais je pense que c’est plus important. Et la structure de Braver Angels est construite de telle manière que nous sommes capables de nous rassembler, d'avoir ce terrain d'entente dans le sens où nous allons nous rassembler avec une sorte de position pro-humanité, comprenant que nous pouvons voir les choses complètement différentes.
[00:10:50] Will Wilkinson : Nous n'essayons pas de trouver un terrain d'entente fragile. Je ne vais donc pas tenter de faire un compromis avec quelqu'un sur un sujet qui contredit totalement ma morale et mes convictions morales. Je ne vois pas cela comme l'essentiel. Le plus important est d'utiliser ce dialogue, cette structure pour avoir cette conversation avec lui, afin de comprendre comment il en est arrivé à ses convictions morales, ce qu'il croit, comment il en est arrivé là, et s'assurer qu'il accepte ce genre de choses. Il ne s'agit donc pas de chercher un compromis forcé. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. La structure n'est pas faite pour ça. Si nous trouvons un terrain d'entente, tant mieux. Si nous découvrons pourquoi il en est arrivé à ses convictions, c'est encore mieux. Parce que si nous ne dialoguons pas et que tout reste cloisonné, sans même savoir qui sont ces personnes ni pourquoi elles croient en ce qu'elles croient, le conflit entre nous et eux continue de s'amplifier. Et à mesure que cela se développe, Monica Guzman, l'une des plus grandes figures de l'histoire des Braver Angels, comme elle le dit, ceux qui sont sous-représentés dans nos vies seront surreprésentés dans nos esprits et notre imaginaire. Si nous n'avons pas ces conversations, si nous ne nous engageons pas dans ce dialogue, ils deviennent de plus en plus surreprésentés dans nos esprits et notre imaginaire.
[00:12:28] Will Wilkinson : Et ce n'est souvent pas dans le bon sens, je dirais même le plus souvent dans le bon sens. Ce qui se passe alors, Cody, c'est que la peur de ces personnes fait grandir notre colère envers elles. La colère mène à la haine, qui se transforme alors en violence. Ainsi, même si vous pensez, ou même si votre position à ce sujet est la suivante, que la guerre contre la drogue est un mal. Je ne vais donc pas m'adresser à ceux qui soutiennent la guerre contre la drogue ou qui considèrent la taxation comme un mal. Je ne vais donc pas m'adresser à ceux qui sont en faveur de la taxation. Et cetera, et cetera, et cetera. Si nous n'engageons pas ce dialogue, le résultat final sera souvent une véritable violence, une violence entre des personnes qui n'y sont probablement même pas impliquées au départ. Il ne s'agit donc pas de rejeter ces convictions morales ni de légitimer le point de vue de ceux qui ont d'autres convictions morales. L'important, c'est d'avoir ce dialogue. Au moins, nous ne sommes pas coincés dans nos propres silos et nous pouvons comprendre l’autre côté.
[00:13:39] Cody Cook : Oui. Et je pense, vous savez, en général, les gens avec qui vous n'êtes pas d'accord, même si leurs opinions sont mauvaises, ne sont pas forcément de mauvaises personnes. Et donc… Oui. Et je pense qu'il y a aussi un intérêt, si vous voulez faire changer d'avis, à comprendre ce que les gens disent et à le représenter fidèlement, au lieu de simplement parodier leur point de vue. Donc, c'est très utile aussi. Pensez-vous qu'il y a des limites à ce que ce genre de dialogue peut accomplir ? Pourriez-vous organiser une séance de courage ou d'ange, euh, où quelqu'un est en fait un néo-nazi ? Vous savez, je veux dire, Daryl Davis est un bon exemple de quelqu'un qui a fait ça. C'est un homme noir qui s'est lié d'amitié avec des membres du Ku Klux Klan et a fait sortir beaucoup de gens du Ku Klux Klan. Euh, je veux dire, pensez-vous qu'il puisse y avoir des limites à ce genre de choses ? Ou pensez-vous qu'on peut parler et écouter n'importe qui ?
[00:14:28] Will Wilkinson : Il se trouve que je suis très ami avec Daryl Davis et Jeff Schoep. Jeff Schoep est l’ancien chef du parti néonazi aux États-Unis, l’ancien chef du NSM. Son cheminement vers la rédemption et son parcours d’expert en déradicalisation ont été en grande partie liés à sa rencontre avec Daryl Davis. Je suis ami avec eux deux. Ils ont tous deux participé à mon podcast à plusieurs reprises. Cette histoire est l’une des plus inspirantes que l’on puisse entendre. C’est un exemple fantastique de l’importance du dialogue avec ceux qui sont diamétralement opposés à ce que nous sommes. Est-ce que je pense qu’il y a des limites ? Je pense qu’il est très difficile de considérer quelqu’un sous un angle particulier et de dire : « Il est impossible d’avoir une conversation avec cette personne parce qu’il s’agit d’un être démoniaque », n’est-ce pas ? Je crois sincèrement, Cody, qu'il existe sur cette planète des êtres fondamentalement démoniaques qui n'ont pas leur place dans une société civilisée. Je crois que c'est vrai. Mais je crois aussi qu'il y a une leçon à tirer de tous les êtres humains, en toutes circonstances. Même si je ne crois pas que tout le monde devrait être libre de ses mouvements, je crois qu'il est temps d'en parler.
[00:16:08] Will Wilkinson : Je ne pense pas que je trouverai un terrain d'entente avec cette personne, qui pourrait bien être le mal incarné, mais nous pourrions peut-être un jour en discuter. Essayer d'apprendre de cette personne. Et tant que nous engageons ce dialogue, nous pourrons peut-être en apprendre suffisamment pour aider quelqu'un d'autre avant qu'il n'en arrive là. Je ne sais pas si cela répond exactement à votre question, car tout le monde ne peut pas être arrêté et tout le monde ne peut pas être réformé comme Jeff Schoep l'a été en partie par Daryl Davis. Mais si cette conversation n'avait jamais eu lieu, quels auraient été les effets résiduels, les conséquences en aval, si cela avait simplement continué sur sa lancée ? Euh, vous savez, il y a eu plusieurs tentatives d'assassinat contre lui. Il recrutait des gens pour le mouvement. Vous savez, ce genre de choses. Quels en ont été les effets en aval ? Et quel en aurait été le coût si cela n'était pas arrivé ? Je veux dire, il est difficile de dire quel est l'effet papillon sur quoi que ce soit, mais la réalité est que, si nous n'avons pas cette conversation, nous savons que le bien qui pourrait en découler ne se produira pas.
[00:17:24] Cody Cook : Il se peut donc que certaines personnes soient allées trop loin. Mais Daryl Davis et, vous savez, l’apôtre Paul préfèrent que vous ne sachiez pas vraiment où se situe cette limite. Quelqu’un peut sembler trop loin, mais ne l’est peut-être pas vraiment.
[00:17:35] Will Wilkinson : C'est vrai. C'est vrai. C'est à Dieu d'en décider.
[00:17:38] Cody Cook : Exact. Bon, vous savez, beaucoup de psychologie sociale semblent conclure que les gens ne changent généralement pas d'avis après avoir entendu un bon argument ou obtenu de nouvelles informations. En tant que personne très rationaliste, comme moi, j'ai été vraiment bouleversé de découvrir que les gens changent généralement d'avis pour des raisons émotionnelles. Et souvent, ces raisons trouvent leur origine dans ce que certains appellent le cerveau reptilien. Cette partie primitive du cerveau qui a peur d'eux, qui les perçoit comme une réponse aux menaces, réelles ou imaginaires. Braver Angels fait appel à d'autres émotions. Cela rassemble les gens pour qu'ils découvrent l'humanité de chacun et cessent les stéréotypes. Ma question est donc la suivante : ce type d'attrait émotionnel est-il plus difficile à exprimer que ce type de cerveau reptilien, cette peur primitive du danger ? Autrement dit, la peur n'est-elle pas plus efficace que l'amour ? Et si oui, est-ce un argument contre l'approche des Braver Angels ? Si vous voulez faire avancer les choses, par exemple si vous essayez de créer une politique ou d'attirer des gens sur votre page YouTube ou votre podcast, ne devriez-vous pas utiliser, vous savez, comme la vieille pub de Lyndon B. Johnson, où une petite fille joue dehors avec une fleur, puis une bombe nucléaire tombe et on vous dit de ne pas voter pour… euh, oh là là. Comment s'appelait-il ? Barry Goldwater ? Ne votez pas pour Goldwater, n'est-ce pas ? Ouais.
[00:18:57] Will Wilkinson : C'est vrai.
[00:18:57] Cody Cook : Oui. Une approche plus efficace. Ne devrions-nous pas l’utiliser si nous voulons attirer l’attention et agir ?
[00:19:02] Will Wilkinson : Eh bien, je dois répondre à cette question de cette façon, car je pense que c'est une question phénoménale. On m'a souvent posé des questions similaires, dans le sens où c'est en partie la raison pour laquelle j'ai imaginé le modèle FOG. Cody. À maintes reprises. Les politiciens, les médias. Les escrocs et l'indignation. Les entrepreneurs en ligne et sur les réseaux sociaux utilisent la peur, l'indignation et le ressentiment pour susciter une réaction émotionnelle. Et cette réaction émotionnelle génère plus de clics que… enfin, je reprends ton terme, le modèle de l'amour. N'est-ce pas ? La peur incitera les gens à revenir beaucoup plus vite, pour une raison ou une autre, que l'amour. Et je pense que c'est regrettable, mais cela ne change rien à la motivation. Et ce n'est pas comme si, pour moi, si je commençais à utiliser la peur, l'indignation et le ressentiment pour essayer de prouver mon point de vue, je compromettrais mes principes et agirais en contradiction avec mon objectif ultime : rassembler les gens. Je comprends la question et je l'apprécie, mais la réalité est la suivante : oui, c'est plus difficile. C'est beaucoup plus difficile pour nous. C'est pourquoi on nous voit, vous savez, beaucoup moins nombreux en ligne à faire ce que je fais que les entrepreneurs de l'indignation et les escrocs qui tentent de nous séparer. C'est un fait. C'est naturel. Et puis, les audiences sont très différentes. Les données démographiques sont différentes, les audiences sont différentes. Le nombre de clics et les revenus générés sont très différents.
[00:21:06] Will Wilkinson : C'est vrai. Mais en réalité, je ne suis pas là pour essayer de faire changer d'avis qui que ce soit sur un sujet particulier. J'ai certainement ma propre position sur de nombreux sujets politiques, et à ce sujet, euh, encore et encore. Pour autant que vous sachiez, si les gens me posent la question, je le dirai, mais avec mon podcast et mon travail avec Braver Angels, je ne cherche pas à faire changer d'avis les gens. J'essaie d'ouvrir les esprits à l'idée qu'il existe une meilleure façon d'engager ces conversations. D'une certaine manière, je dirais que le modèle de peur, d'indignation et de grief auquel j'ai fait référence il y a quelques minutes fonctionne très bien pour une personne en particulier, euh, pour une personne en particulier, et quelqu'un qui est déjà d'accord avec vous sur un point particulier. C'est une chose, non ? Euh, ça ne change probablement pas l'opinion de qui que ce soit, car ces tactiques, ces mèmes odieux, ces messages indignés, tout ça, ne vont probablement que mettre l'autre en colère, ou pas, le plus souvent, l'autre personne ou le camp adverse en colère. Ils vont se boucher les oreilles et n'écouteront pas de toute façon. Donc, ça ne sert à rien de faire bouger les choses sur l'échiquier politique, sur un sujet particulier. Ça ne fait qu'exciter la base. Ça énerve l'autre camp bien plus que n'importe quoi d'autre. Et ça accroît le dégoût envers cette majorité épuisée du centre.
[00:23:12] Cody Cook : Oui, c'est une bonne idée. Bon, je vais… Je ne sais pas si c'est de la résistance. Je vais peut-être juste donner un exemple. Je vais donner un exemple personnel avant de poser la question suivante. Je crois qu'il faut argumenter de bonne foi et j'essaie de représenter l'autre camp, mais il m'arrive aussi de partager des mèmes politiques sarcastiques et des messages concis si je pense que la critique est fondée. J'ai récemment essuyé des critiques suite à une publication que j'ai publiée sur les réseaux sociaux, et l'une d'elles suggérait que les publications politiques sur les réseaux sociaux sont intrinsèquement improductives. J'ai beaucoup réfléchi à ces critiques, car je ne pousse évidemment pas les gens à s'écarter davantage de ma position. J'espère qu'ils y réfléchiront. Et je veux aussi être un modèle d'amour chrétien. Je veux faire quelque chose qui, selon moi, glorifie Dieu. Mais je pense que des messages politiques concis peuvent être efficaces, sinon les experts ne les utiliseraient pas. Je pense que vous avez soulevé un bon point : peut-être sont-ils efficaces pour changer l'opinion, mais ils ne servent qu'à émouvoir la base.
[00:24:15] Cody Cook : Et je pense qu'il y a certainement du vrai là-dedans. Mais il me semble aussi que nous avons connu beaucoup de changements à cause de ce genre de mèmes concis et de ce genre de choses. Il y a 20 ans, les gens ne disaient pas que la Terre était plate et que la Lune était fausse et gay, entre guillemets. Et ils ne le disent certainement pas maintenant parce qu'ils l'ont lu et qu'ils ont lu le livre de Yuval Levin. Cela me suggère que cette approche vraiment concise, euh, vous savez, euh, des réseaux sociaux, a été plutôt efficace. Et comme je ne peux pas être le seul politicien à être un peu malin en ligne. Je pense que je peux demander au nom de nombreux autres auditeurs : est-il malavisé de commenter des questions politiques sur les réseaux sociaux, ou existe-t-il un moyen de le faire efficacement et de bonne foi ?
[00:25:05] Will Wilkinson : Oui, je ne pense pas que ce soit nécessairement inefficace. Je pense que les réseaux sociaux peuvent être un excellent moyen d'engager un dialogue politique, et même de publier occasionnellement des mèmes concis ou sarcastiques. Certains sont très drôles. Je ne vais pas mentir, je ne… euh, vous savez, quand je vois ce genre de choses, je ne lève pas le nez en disant : « Comment osent-ils ? » Vous savez, je ris de certaines d'entre elles aussi, mais, en ce qui concerne leur efficacité… D'accord. Est-ce vraiment efficace ou est-ce une apparence d'efficacité ? C'est une question que je me pose car, vous savez, nous vivons à une époque où les règles ont radicalement changé et où nos croyances ont été réfutées à bien des égards. Je pense que les gens sont souvent induits en erreur en croyant à l'efficacité de certaines choses, simplement parce que nos « bulles » sont… je ne veux même pas dire des bulles, mais la quantité de choses que nous voyons est due à l'élargissement de notre champ de vision, avec l'avènement d'Internet, des réseaux sociaux et autres.
[00:26:42] Will Wilkinson : Exact. Avant, une personne qui grandissait dans une ville de 2 000 habitants connaissait presque tout le monde, en tout cas tous les habitants de sa tranche d'âge, et peut-être même ses parents, et quelques personnes de la tranche d'âge de ses grands-parents, etc. Mais ce n'était pas un bassin énorme, n'est-ce pas ? Maintenant qu'on est en ligne, il y a un nombre incroyable de personnes et la vitesse à laquelle l'information leur parvient est bien plus rapide. Et la vitesse à laquelle elles peuvent diffuser l'information est bien plus grande. Alors, dans leur bulle originelle, comme à l'époque où j'étais enfant, à la fin des années 70 et au début des années 80, cette bulle originelle… si 5 % de mes connaissances étaient d'accord avec une chose en particulier, ou si je parvenais à convaincre 5, 10 ou 20 % de mes connaissances d'y croire, c'était un nombre assez faible, donc ça semblait assez inefficace. Mais aujourd'hui, dans cet écosystème Internet toxique où nous passons tant de temps, ce bassin de 2 000 personnes pourrait maintenant atteindre 500 000, et ces 10 % représentent désormais 50 000 personnes.
[00:28:08] Will Wilkinson : Donc, d'accord, c'était plutôt efficace. En pourcentage, ce n'était probablement pas plus efficace. Mais ça semble certainement plus efficace, car il y a beaucoup plus de personnes dans le bassin. Je ne sais pas si, vous savez, et je lance ces chiffres. Donc, il n'y a pas de… vous savez, je les tire au sort. Mais je réfléchis à ce genre de choses, car je me demande : est-ce vraiment efficace ou est-ce une apparence d'efficacité ? Euh, parce que la taille du bassin a changé, et le nombre de personnes à atteindre et la vitesse de diffusion de l'information sont bien plus élevés. Donc, je pense que c'est peut-être plus une question d'apparence que de réalité. Je ne sais pas si c'est vraiment efficace. Mais pour revenir à votre question initiale, il est bien plus difficile de faire ce genre de travail que d'utiliser ce modèle de peur, d'indignation et de grief. Et non, je ne vais pas en vouloir à qui que ce soit de répondre, d'aimer, de suivre ou de partager de temps en temps un mème politique concis ou sarcastique. Je pense qu'il est important de continuer à dialoguer. Soyez simplement prêts à dialoguer. C'est l'essentiel.
[00:29:28] Cody Cook : Eh bien, c'est bien. Oui. Je ne sais pas exactement quelles sont vos affiliations en tant que libertaire. J'ai remarqué, et je pense que c'est l'histoire de beaucoup d'autres personnes qui sont devenues libertaires. Vous savez, nous ne risquons probablement pas de devenir l'opinion majoritaire aux États-Unis de sitôt. Mais, euh, nous avons eu des opinions différentes. Je pense que tout le monde a… Je ne veux pas dire ça. C'est parfois une approche à plusieurs volets pour changer d'avis. Vous savez, vous pouvez lire un livre, regarder une vidéo, lire un article et voir un mème. C'est vrai. Et je pense que… j'ai l'impression d'avoir beaucoup évoqué ces derniers temps Neil Postman, auteur du livre « Amusing Ourselves to Death » sur la critique des médias. Sa critique affirmait qu'à l'ère de la télévision, notre façon de penser, de dialoguer et d'interagir avec le monde était… vous voyez ce que je recherche ? Et je dirais que c'est absurde, car nous nous concentrions sur les extraits télévisés plutôt que sur la lecture, vous savez, sur les débats soutenus qu'on trouve dans un livre.
[00:30:46] Cody Cook : Et puis je pense que c'est très utile, mais je suppose qu'il y a aussi une certaine inquiétude : si on abandonne certaines de ces approches plus concises, on les livre à des gens qui vont les utiliser à des fins malveillantes. D'accord. Et donc, je ne veux pas vraiment faire ça, mais je veux réfléchir davantage à des façons de les utiliser de manière efficace, sans pour autant les déshumaniser. Et je pense qu'une partie du problème avec la concision, c'est qu'il faut… vous savez, ça élimine les nuances, n'est-ce pas ? J'ai déjà vu quelqu'un intervenir et dire : « Eh bien, oui, mais pas toutes », ou, vous savez, « Eh bien, bien sûr, oui, on comprend ça, mais… mais… mais… mais peut-être qu'on ne le comprend pas tous, n'est-ce pas ? »
[00:31:34] Will Wilkinson : Non, non, nous ne le ferons pas. Et donc nous ne le ferons pas. Et je suis désolé si je vous interromps.
[00:31:40] Cody Cook : Ouais.
[00:31:41] Will Wilkinson : Oui. Désolé de vous interrompre, mais je pense que c'est un bon point de vue : critiquer une position, un sujet ou une chose en particulier. Mais je ne pense pas qu'il y ait de mal à être très critique, concis ou sarcastique. Je pense que c'est acceptable de se baser sur un sujet particulier. C'est quand on commence à le personnaliser et à attaquer la personne plutôt que le sujet, ou la personne plutôt que la politique. C'est là que ça commence à devenir problématique pour moi. Je pense qu'il y a beaucoup à dire sur l'idée de critiquer un sujet particulier. Et je pense que cela peut se faire sans critiquer la personne qui défend cette conviction ou cette position particulière sur une question. Je pense que c'est bien. Et je pense qu'on peut réellement faire bouger les choses, euh, pour changer les mentalités, tant que ça ne donne pas l'impression d'être plus saint que toi, ou d'imposer des règles pour toi, mais pas pour moi. D'accord. Euh, je pense qu'il est important de comprendre que le libertarisme a beaucoup de mérite.
[00:33:17] Will Wilkinson : Vous savez, et je pense que si vous savez, moi qui suis un conservateur à tendance libertaire, euh, vous savez, certainement un conservateur chrétien à tendance libertaire, je veux dire, je peux certainement sympathiser avec ce genre de choses à bien des égards. Vous savez, l'idée que les deux partis semblent actuellement se rapprocher de différentes manières, à bien des égards, mais plus près, euh, vous savez, du tout-État… euh, vous savez, je ne pense même pas que le tout-État, le conservatisme du tout-État, euh, soit, soit une chose ou devrait être, mais c'est, ou semble être, euh, aux yeux de beaucoup de gens. Et, vous savez, le progressisme du tout-État est juste ce qu'il est. Mais, vous savez, donc, vous savez, je pense que le libertarianisme a beaucoup de mérite. Mais je vois aussi l'importance capitale, dans une société civile, d'avoir un gouvernement capable de protéger les individus contre la force excessive et la fraude, ce qui exige certaines conditions. Mais, pour revenir à l'idée de savoir comment faire changer d'avis les gens sur certaines choses, il faut un peu de sarcasme. Si on attaque la personne, elle va se faire taire. Si on attaque la politique, on risque de la faire croire.
[00:34:43] Cody Cook : Alors, vous savez, quand je pense m'en être pris à Candace Owens tout à l'heure, je vais m'en prendre à elle à nouveau. Euh, donc quand Candace Owens se prononce et avance des théories du complot antisémites sur des pédophiles juifs sataniques ou quoi que ce soit, je ne peux pas juste dire à quelqu'un : « Eh bien, c'est stupide. » Dois-je faire des recherches et fournir un argument solide pour expliquer pourquoi elle a tort ? Euh.
[00:35:09] Will Wilkinson : Eh bien, vous savez que je ne peux pas. Candace Owens est un cas d'école intéressant, non ? Et puis, et puis, euh.
[00:35:19] Cody Cook : Est-ce qu'elle brise le modèle des Braver Angels ?
[00:35:21] Will Wilkinson : Eh bien, eh bien, elle… Je… vous savez, je ne connais plus assez Candace Owens pour pouvoir parler efficacement de beaucoup de choses qu'elle dit ces jours-ci. Malheureusement, certaines personnes, pour une raison ou une autre, se mettent en tête qu'elles vont emprunter une certaine voie et préféreraient attaquer les gens pour gagner en notoriété. Je n'aime pas attribuer des motivations aux gens. Mais il y a des gens qui disent des choses assez horribles, qui classent les gens dans des catégories, leur collent des étiquettes et leur attribuent des motivations. Je n'y tiens pas particulièrement. Ce n'est pas que je n'aurais pas discuté avec cette personne ou que j'essaierais de comprendre son point de vue sur un sujet particulier. Je pense que beaucoup de ces arguments sont assez facilement réfutables, et il y a probablement un moyen d'y parvenir. Euh, parfois, ces gens… je te le dis, et c'est une bonne remarque, que tu évoques le sujet, Cody, parce qu'il y aura des moments, enfin, tu sais, si… et ça vient souvent de conversations que j'ai eues avec mon bon ami Daniel Darling.
[00:37:01] Will Wilkinson : Et beaucoup de gens dans votre public savent qui est Daniel Darling, mais, euh, euh, vous savez, il arrive un moment où vous avez une conversation avec quelqu'un et vous réalisez, je veux dire, vous n'avez pas besoin d'être un martyr pour votre cause, et personne chez Braver Angels ne demande aux gens d'être un martyr pour leur cause et, et dire, eh bien, je vais m'asseoir ici et juste prendre des coups de cette personne parce qu'il doit y avoir une certaine quantité de, vous savez, de bonne foi, euh, de chaque côté et, et, vous savez, mais personne ne va commencer à vérifier les faits de qui que ce soit ou quoi que ce soit de ce genre. Donc, nous devons, nous devons comprendre que, vous savez, si à un moment donné dans une conversation et ce sont des conversations structurées, vous savez, à un moment donné dans la conversation. Si vous réalisez que ça ne mène à rien de constructif et que ça commence à vous donner envie de prendre une douche, tellement c'est moche, parfois, il vaut mieux dire : « Écoutez, je comprends que vous croyiez ce que vous croyez. Je n'y arriverai probablement pas. » Et je ne pense pas que cette conversation apporte quoi que ce soit de constructif. Il serait peut-être préférable de prendre du recul et de comprendre qu'à ce stade, ce n'est pas le moment de réfuter ou de faire quoi que ce soit d'autre.
[00:38:17] Will Wilkinson : C'est juste une sorte de séparation. Parce qu'il y a des moments où nous discutons avec des gens. Je sais que vous prenez Candace comme exemple. Moi, personnellement, et c'est juste moi qui parle. J'admirais beaucoup son travail, et beaucoup de ce qu'elle disait, euh, ce que j'ai vu et entendu d'elle récemment, probablement pas tant que ça. Et, vous savez, ce serait intéressant de le découvrir. Vous savez ce qui l'a amenée là où elle est aujourd'hui ? Vous savez quelles sont ses motivations. Mais je n'aime pas attribuer de motivations à qui que ce soit, ni à ce qu'il dit ou fait. Mais je sais ce qui est efficace et ce qui ne l'est pas. Et je ne pense pas que ce qu'elle fait en ce moment contribue réellement à alimenter les débats de bonne foi, ni à améliorer le monde, une attitude à la fois, c'est la mission de mon podcast. Je ne vois pas beaucoup de choses qui se disent en ce moment comme améliorant le monde dans lequel nous vivons. Donc, euh, je trouve ça regrettable. Et, vous savez, je prierai pour elle, mais ce n'est pas mon style. D'accord.
[00:39:34] Cody Cook : Eh bien, j'aimerais encourager nos auditeurs, majoritairement libertaires ou libertariens, à s'intéresser à ce que fait Paper Angels. Ils se posent peut-être des questions. Le modèle des Brave Rangers repose en partie sur le caucus rouge et bleu, le caucus rouge et le caucus bleu, qui se rassemblent. J'aimerais donc en savoir plus sur ce que Brave Angels propose à ceux qui ne sont ni rouges ni bleus, mais plutôt jaunes ou dorés, comme le sont les couleurs libertariennes. Je dirai rapidement que, lorsque j'ai participé à certains de ces dialogues, je n'étais pas un partisan du logement. Et dans ce contexte, en tant que libertaire, je me disais : « Eh bien, je suis… je suis rouge dans cette conversation. » Et c'est en partie ce que je pense du libertarisme, parfois, c'est-à-dire dire : « Sur ce point, je suppose que j'ai raison, ou sur ce point, je suppose, euh, mais aussi être un peu plus républicain ou un peu plus bleu que les gens qui étaient là, vous savez, parce que je dis : « Je pense simplement qu'il faut que l'État se retire complètement de la politique du logement. » Euh, et donc, est-ce que c'est là que les libertariens s'intègrent aux Braver Angels, ou y a-t-il autre chose que les Braver Angels peuvent offrir à ceux d'entre nous qui ne sont pas vraiment républicains ou bleus ?
[00:40:43] Will Wilkinson : Oui. Voilà une autre excellente question. Et je dirais que tous les problèmes n'ont pas de réponse rouge ou bleue, n'est-ce pas ? Et tous les groupes ne sont pas unis. Donc, euh, nous ne pouvons pas nous faire croire que tout sera clairement rouge ou bleu. Or, il arrive souvent, surtout lors de nos conventions et événements plus importants, où nous distinguons les gens entre, euh, vous savez, des cordons rouges, des cordons bleus, euh, vous savez, des blancs, peut-être des jaunes, peut-être des personnes totalement non affiliées, ou quoi que ce soit. Je ne m'en souviens plus, j'ai peut-être raté le jaune et le blanc, mais la réalité est la suivante, Cody. Et pour vos auditeurs, plus que tout, la réalité est que toutes les perspectives sont les bienvenues. Pour les libertariens, je dirais qu'il y aura probablement davantage de points communs avec le caucus rouge et davantage d'espace pour engager le dialogue. Et il est important de faire du bon travail avec le caucus rouge. Il est important, cependant, que toutes les voix soient entendues. Je pense qu'à mesure que nous consolidons nos liens et œuvrons pour le renouveau civique, nous ne pouvons pas ignorer des personnes comme les libertariens.
[00:42:18] Will Wilkinson : Je pense que ce serait une grave erreur. Et je ne pense pas que quiconque chez Braver Angels soit prêt à dire que ces libertariens n'ont leur place nulle part. Nous n'allons donc pas leur parler. Mais la réalité est que, dans notre programme de débat, nous avons généralement une résolution précise. Et cette résolution ne sera pas toujours réfléchie spécifiquement en termes de rouge ou de bleu. Nous demanderons donc aux participants : « Êtes-vous favorable à cette résolution ? Êtes-vous défavorable à cette résolution ? » Avez-vous quelques phrases expliquant pourquoi vous êtes favorable ou défavorable à cette résolution ? Il existe un excellent moyen de participer à ce dialogue. Les exercices de réflexion que nous faisons ou les forums que nous organisons, ce genre de choses. Oui. Nous demandons aux gens s'ils sont républicains ou démocrates, s'ils penchent pour le rouge ou le bleu, ou s'ils sont violets, et un libertarien peut dire : « Je veux juste m'inscrire comme violet, parce que sur certains sujets je suis cultivé et sur d'autres, je suis bleu. »
[00:43:35] Will Wilkinson : Vous savez, vous avez commencé par parler d'être, euh, euh, euh, ce qui était considéré comme idéologiquement radical ou idéologiquement radical et tempérament modéré, n'est-ce pas ? Euh, ce qui, je pense, est génial, vous savez, dites, d'accord, eh bien, c'est ce que je suis et, euh, peut-être qu'aujourd'hui cela signifie que je suis, euh, une forme de chartreuse, je ne sais pas. D'accord. Peu importe. Et, et mais la réalité est la suivante. Ce n'est pas le cas. Votre voix n'est pas dictée par une couleur. Vous savez, j'ai souvent parlé dans mon podcast de l'idée que nous ne pouvons pas simplement prétendre mettre les gens dans une case, coller une étiquette sur cette case, puis les mettre de côté jusqu'à ce que nous soyons prêts à entendre cette étiquette particulière. Ce n'est pas efficace et idéologiquement. Donc oui. Alors que le modèle des Braver Angels est vaguement basé sur, ou pas vaguement. Il s'agit en grande partie de maintenir une répartition équilibrée des opinions entre les Rouges et les Bleus, et je pense que c'est important. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de nuances dans la position de ces personnes à un moment donné. Cela ne signifie pas non plus que les Rouges et les Bleus forment un bloc monolithique, et qu'il n'y a pas de zone grise, car nous savons tous que ce n'est pas vrai.
[00:45:03] Cody Cook : Oui. Et surtout, surtout maintenant, il semble que les choses soient beaucoup plus compliquées qu’avant en matière d’idéologie. Où peut-on vous trouver, vous et vos podcasts, ainsi que le travail de Braver Angels ?
[00:45:16] Will Wilkinson : Oui. On peut en apprendre davantage sur moi personnellement sur deratethehate.com ou WilkWorld.com. Target.com est le meilleur moyen d'y parvenir. D'abord, « Dreathehate », puis « Braver Angels », l'une des organisations les plus importantes vers lesquelles je pourrais orienter quiconque. S'ils sont préoccupés par les divisions partisanes dans notre pays, ils s'intéressent à l'idée de renouveau civique. Ce serait donc « Braver Angels ». Vous en apprendrez beaucoup sur notre programme. Vous en apprendrez beaucoup sur la formation, comment s'impliquer et comment devenir membre. Vous pouvez commencer à recevoir nos newsletters en vous abonnant, mais j'encourage vivement les gens à s'impliquer et à devenir membre. Nous sommes la plus grande organisation citoyenne qui œuvre pour combler ces divisions partisanes et reconstruire l'engagement civique, le renouveau civique. Cela se fait principalement grâce au bénévolat. Adhérez. N'oubliez pas, l'adhésion est très peu coûteuse. Devenez bénévole. Faites entendre votre voix et participez à ce mouvement incroyable. C'est un mouvement patriotique. C'est un mouvement d'amour pour notre pays. C'est un mouvement d'amour pour notre prochain. Impliquez-vous, rejoignez-le. Braver angels.org, sans hésiter.
[00:46:48] Cody Cook : Oui. Et pour les libertariens, ça leur plaît de discuter et de débattre. Il y a aussi les débats des Braver Angels, que je les encourage à découvrir. Et les Braver Angels proposent de nombreuses activités en présentiel. Et je pense que c'est très utile. Et, conformément à votre propre disposition à ce genre de conversations, il ne s'agit pas de critiquer la haine, mais de critiquer la haine.
[00:47:11] Will Wilkinson : « Réprimander la haine » est en quelque sorte le contraire de « réprimander ». Mais, oui, « deratethehate.com » (écrit « déclasser »).
[00:47:19] Cody Cook : Génial. Merci d'être là. J'apprécie vraiment.
[00:47:22] Will Wilkinson : Cody, ça a été un vrai plaisir. Quelle conversation formidable. Prends soin de toi, mec.
[00:47:28] Voix off : Merci d'avoir écouté cet épisode du podcast chrétien libertaire. Si vous avez aimé l'épisode d'aujourd'hui, nous vous encourageons à nous évaluer sur Apple Podcasts afin d'élargir notre audience. Pour nous contacter, envoyez-nous un e-mail à podcast@libertarianchristians.com. Vous pouvez également nous contacter via @LCIOfficial sur Twitter. Et bien sûr, nous sommes sur Facebook et avons un groupe actif. N'hésitez pas à nous rejoindre. Merci de votre écoute et à bientôt.
[00:47:52] Voix off : Le Libertarian Christian Podcast est un projet du Libertarian Christian Institute, une association à but non lucratif enregistrée en vertu du code 501(c)(3). Pour en savoir plus sur LCI, rendez-vous sur notre site web : libertarianchristians.com. Les voix off sont de Matt Bellis et Kathryn Williams. Depuis l'épisode 115, notre production audio est assurée par Podsworth Media. Découvrez-les sur podsworthmedia.com.
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