Épisode 426 : La liberté d'expression est-elle menacée ? Avec Connor Murnane de FIRE

[00:00:03] Voix off : Bienvenue dans l'émission qui fait réfléchir les chrétiens sur la foi et la politique. Préparez-vous à remettre en question le statu quo. Développez votre imagination et affrontez la controverse. Unissons-nous à l'intersection de la foi et de la liberté. C'est l'heure du podcast chrétien libertaire.

[00:00:22] Cody Cook : Bonjour ! Vous écoutez ou regardez le podcast Libertarian Christian, un projet du Libertarian Christian Institute et membre du réseau Christians for Liberty. Mon invité aujourd'hui est Connor Murnane. Il est responsable du plaidoyer sur les campus chez FIRE, et je crois qu'il occupait un autre poste lors de notre dernier entretien il y a quelques années. Oui. Nous pouvons donc en parler également. FIRE, ou Foundation for Individual Rights and Expression (Fondation pour les droits individuels et la liberté d'expression), a pour mission de défendre et de préserver les droits individuels de tous les Américains à la liberté d'expression et à la liberté de pensée, deux piliers essentiels de la liberté. FIRE sensibilise les Américains à l'importance de ces droits inaliénables, promeut une culture du respect de ces droits et fournit les moyens de les préserver. Comme je l'ai mentionné, nous avons réalisé une brève interview avec Connor lors du Freedomfest il y a deux ans. Merci d'avoir accepté de discuter à nouveau avec LCI.

[00:01:11] Connor Murnane : Non. Toujours un plaisir, Cody.

[00:01:13] Cody Cook : Alors, euh, ceux qui ont peut-être entendu parler de FIRE par le passé vous connaissaient peut-être sous un autre nom. FIRE a changé de nom, mais a conservé l'acronyme. Euh, en 2022. C'était la Fondation pour les droits individuels dans l'éducation. Et je pense que c'était un sujet qui faisait beaucoup parler à l'époque : nos campus universitaires devenaient-ils des lieux où l'on ne pouvait plus vraiment parler ? Et puis, bien sûr, il y a les arguments de la droite selon lesquels c'est « woke » et, vous savez, une sorte de culture progressiste pseudo-religieuse. Euh, mais le changement de nom est maintenant significatif. Vous êtes maintenant la Fondation pour les droits individuels et l'expression. Alors, que signifie ce changement ? Et comment la mission de FIRE s'est-elle élargie depuis ? Ou est-ce que l'accent est toujours mis sur les droits individuels à l'école ?

[00:01:58] Connor Murnane : Nous avons toujours conservé la même mission : la liberté d'expression. C'est exact. Mais nous avons toujours reçu des questions, notamment : est-ce que sensibiliser les étudiants pendant leurs quatre années d'études suffit ? Ou est-ce que protéger les universités suffit à instaurer une culture de la liberté d'expression à tous les niveaux ? Ou encore, est-ce que le système scolaire primaire et secondaire ne pose pas problème, car les étudiants qui arrivent à l'université ne comprennent pas les principes fondamentaux du Premier Amendement ou de la liberté académique. Ils risquent donc d'être influencés par une culture libérale. Nous avons dit : « Nous vous entendons, nous vous entendons vraiment après toutes ces années. » Nous avons donc élargi notre champ d'action. Ce changement a marqué un élargissement de notre mission, passant de la liberté d'expression dans l'enseignement supérieur à la liberté d'expression à l'échelle nationale. Ce problème n'a donc pas seulement changé de portée. Nous n'avons supprimé aucun de nos programmes pour l'enseignement supérieur. En fait, je pense que notre équipe dédiée à l'enseignement supérieur s'est agrandie depuis, car le travail n'a pas cessé. Mais cette expansion a impliqué le lancement de notre département de défense des droits du public. Nous avons donc un programme de défense des droits sur le campus. Il existe depuis des années. Auparavant appelé Programme de défense des droits individuels, il permet de défendre bénévolement les droits des étudiants et des professeurs, en les mettant parfois en relation avec nos avocats et notre réseau juridique. Dans les 50 États, nous disposons de nos propres capacités de contentieux internes. Nous en avons donc créé une hors campus pour défendre les droits, par exemple, d'un étudiant qui souhaite porter des vêtements.

[00:03:20] Connor Murnane : On va parler de Brandon, euh, de la journée sportive de l'école primaire, euh, de l'implication dans les questions de censure des livres. Nous avons également élargi notre mandat de recherche depuis longtemps. Avant, nous réalisions toujours l'une des plus grandes enquêtes universitaires sur la liberté d'expression, l'opinion étudiante, etc. Mais maintenant, nous menons un sondage d'opinion national, je crois qu'il était hebdomadaire. Je pense que nous passons à un rythme mensuel afin de mesurer l'opinion publique générale sur la liberté d'expression. Et comme je l'ai mentionné, nous avons également connu une forte augmentation de notre capacité de contentieux, ce qui nous permet maintenant de représenter des journalistes citoyens devant les tribunaux. Nous venions de saisir la Cour suprême, mais notre requête a été renvoyée devant la Cour d'appel du cinquième circuit. Mais nous nous battons pour remonter la pente. Nous défendons, par exemple, un sondeur de l'Iowa et une marque de seltzer contre Donald Trump, et bien d'autres encore. Mais je tiens à souligner, et comme mon titre l'indique, que nous reconnaissons le rôle absolument essentiel que jouent les universités dans la préservation de la liberté de pensée au sein d'une société libre. C'est pourquoi, et je suis peut-être un peu partial, Cody, nous accorderons toujours une importance particulière à la défense des droits individuels des étudiants et des professeurs sur le campus, car c'est là que nous avons fait nos premières armes. Et nous sommes convaincus que la liberté d'expression est le fondement de toute éducation de qualité.

[00:04:35] Cody Cook : Oui, je pense que le monde universitaire est un pilier important de la construction de la société, surtout au plus haut niveau. Comment nos politiciens, nos journalistes et nos intellectuels abordent-ils ces questions ? Il est donc important d'y réfléchir. Vous avez mentionné la censure des livres. C'est un sujet intéressant ces dernières années, car les conservateurs et les progressistes ont tendance à avoir des visions différentes. Certains progressistes essaient d'introduire des livres dans les écoles publiques, les écoles primaires, qui traitent de sujets LGBT. D'autres conservateurs rejettent ces propositions et pointent du doigt des exemples plus extrêmes, affirmant que certains de ces livres relèvent de la pornographie. Et le feu s'est-il impliqué dans ce genre de choses ?

[00:05:26] Connor Murnane : Du primaire au secondaire. Les programmes scolaires, c’est compliqué, n’est-ce pas ? On comprend les contraintes liées à l’âge. Par exemple, une bibliothèque de maternelle devrait être différente de celle des élèves de terminale. Mais ce qu’on souhaite, c’est une transparence totale du processus. Notre problème se pose surtout lorsqu’il s’agit de mettre en place une bibliothèque publique. Une bibliothèque publique affiche les événements qu’elle organise et les ouvrages disponibles. C’est là que se concentre l’essentiel de notre travail. Mais le principe reste le même : si l’on doit suivre ce genre de processus, on exige de la transparence. On ne veut pas que des considérations politiques prennent le dessus. On veut quelque chose de plus concret.

[00:06:06] Cody Cook : Oui. Parce que, enfin, je suppose que dans les universités publiques, on parle d'adultes. Alors que pour les plus jeunes, c'est un peu plus compliqué.

[00:06:12] Connor Murnane : On nous pose souvent cette question, d'un point de vue purement juridique. Vous savez, le programme scolaire du primaire et du secondaire est souvent imposé par l'État. Un élève doit atteindre certains objectifs. Je ne m'y intéresse pas vraiment, mais les tests standardisés, tous ces sujets passionnants… Une fois à l'université, les professeurs ont beaucoup plus de latitude pour concevoir leurs cours. Les étudiants peuvent choisir leurs sujets d'étude, même en dehors de leur spécialisation. Leurs possibilités d'explorer une idée ou un sujet changent donc. C'est pourquoi nous avons commencé par l'enseignement supérieur : c'est là que la protection du Premier Amendement devrait être la plus importante et la plus concrète.

[00:06:56] Cody Cook : Oui, c’est logique. Donc, quand le feu est allumé, on peut dire que le seul point d’intérêt était la liberté d’expression sur les campus. Vous êtes devenus, je crois, assez connus pour avoir mis en lumière certaines politiques libérales en matière de liberté d’expression dans les universités américaines. Pensez-vous que certains cas précis vous ont fait connaître ou ont servi d’exemples importants de votre mission ?

[00:07:16] Connor Murnane : Oui, il y en a quelques-uns. On pourrait évoquer l'incident du buffle d'eau. Connaissez-vous cet incident ? Même si vous le connaissez, vos auditeurs ne le connaissent peut-être pas. Il m'arrive d'oublier, moi aussi, quand je fais un podcast ou même une émission de radio. Je suis tellement absorbé par la conversation que j'oublie qu'il y a un but précis. L'incident du buffle d'eau était probablement le premier cas d'incendie, mais en réalité, il s'est produit avant même qu'il y ait un incendie. L'étudiant – et je vais peut-être paraphraser un peu, car c'était en 1998 ou 99 – était à l'université de Pennsylvanie, dans sa chambre universitaire, en train de réviser pour ses examens ou d'écrire une dissertation. Un groupe d'étudiantes d'une sororité faisait beaucoup de bruit devant le bâtiment. Je ne sais pas si c'était un événement particulier ou s'ils étaient simplement dehors, comme le font les jeunes de 18, 19 ou 20 ans. Un groupe d'étudiants criait, et l'un d'eux s'est penché par la fenêtre et a crié : « Taisez-vous, espèce de buffle ! » C'était un étudiant israélien. Il s'avère que c'était une sororité composée uniquement de femmes noires. Ces étudiantes ont décidé de porter plainte auprès de l'université, car il s'agissait d'une remarque raciste. Lorsque la sécurité de l'Université de Pennsylvanie a fait du porte-à-porte, cet étudiant était le seul à avoir confirmé que c'était lui.

[00:08:27] Connor Murnane : Je criais, et voilà ce que j'ai dit. Je ne parle pas hébreu, mais apparemment, un terme désignant une personne bruyante et turbulente se traduit presque littéralement par « buffle d'eau ». Il ne l'utilisait donc pas comme une insulte raciste. Il faisait simplement la traduction la plus proche. L'administration universitaire a en quelque sorte encouragé cette affaire de harcèlement haineux, qui a traîné en longueur. Il a fini par contacter Alan Charles Kors, l'un des fondateurs de Fire, qui était professeur à l'université à l'époque, et même après, et qui le représentait dans les procédures disciplinaires. Il s'adressait à l'ACLU de New York, à la New York Civil Liberties Union et à d'autres organismes, en demandant : « Peut-on me trouver un seul endroit où l'expression "buffle d'eau" a été utilisée comme une insulte raciste ? » Ils n'ont rien trouvé, mais ce n'est pas vraiment la procédure disciplinaire interne à l'université qui a permis d'obtenir gain de cause. C'est cette pression extérieure qui a fait basculer la question : « Ce qu'a dit cet étudiant ne signifie pas forcément une offense raciale », mais maintenant, on l'interprète ainsi, et regardez les absurdités que les codes de conduite en matière de liberté d'expression ont engendrées.

[00:09:36] Connor Murnane : C'est donc un peu ce qui a mis le feu aux poudres. Si je peux me permettre, je choisis mon cas préféré. Kevin Shaw Shore. Je crois que c'était en 2015 ou 2016. Il était étudiant à Pierce College, qui fait partie du système des collèges communautaires de Los Angeles. À l'époque, ce système comptait environ 150 000 étudiants, et il distribuait des petits exemplaires de la Constitution de poche. J'en ai un sur mon étagère. Je suis sûr que vous et la plupart de vos auditeurs en avez des tonnes, à force de les distribuer sur le campus. Et on lui a dit : « Non, vous n'avez pas le droit. » Mais il a ajouté : « Vous pouvez aller dans cette minuscule zone de liberté d'expression. » Il a fait le calcul : cette zone représentait 0.003 % du campus. Impossible de faire ça sur un campus universitaire public. On ne peut pas dire que ce petit espace, de la taille d'une place de parking, soit l'endroit où l'on peut distribuer la Constitution, où l'on peut exercer son droit à la liberté d'expression. C'est ce qui a déclenché la première action en justice de ce que nous avons appelé la campagne « Un million de voix », qui visait à combattre le concept de zone de libre expression, notamment sur les campus universitaires publics. C'est l'une de mes affaires préférées.

[00:10:50] Cody Cook : Oui, oui. Je ne me considère pas comme un expert en insultes raciales, mais je n’avais jamais entendu le terme « buffle d’eau » employé dans un contexte raciste. C’est intéressant. Et cela montre, je crois, que l’université tente d’influencer les choses dans un certain sens, de museler la liberté d’expression et, à mon avis, de faire taire même le simple débat sur ce qui se passait.

[00:11:10] Connor Murnane : Oui, on voit ça depuis des décennies. Vous savez, les chartes de la liberté d'expression, tout le monde en entend parler. Et, vous savez, ça devrait donner la chair de poule, non ? Parce que pour qu'une charte de la liberté d'expression existe, il faut bien qu'elle repose sur deux poids, deux mesures, non ? Il faut qu'il y ait une liberté d'expression protégée. C'est inacceptable ici. Mais aussi, vous savez, quand on y regarde de plus près, c'est quelque chose qui me fait toujours rire. Je ne suis pas juriste. J'ai tout fait pour ne pas obtenir de diplôme de droit. Je travaille avec tellement d'avocats talentueux, mais il y a quelque chose qui me fait toujours rire. Je vois bien qu'une personne raisonnable peut trouver certains propos offensants dans les chartes de la liberté d'expression des universités. J'aime à penser que je suis raisonnable. Ma femme dira peut-être le contraire, mais je suis sûr que ce que je trouve offensant est différent de ce que vous trouvez offensant ou de ce que ma femme trouve offensant. Je ne sais donc pas comment on peut gouverner une institution sur la base de choses comme ça, mais on voit constamment ces armes utilisées sur les campus pour étouffer la liberté d'expression, que ce soit de la part de l'administration, des dirigeants ou même d'une minorité bruyante que les étudiants n'apprécient pas.

[00:12:07] Cody Cook : Oui. Enfin, il y a des années, je crois que c'est à ce moment-là que j'ai vraiment pris conscience de ces cas où des conservateurs invitaient des gens sur le campus, même des personnalités controversées comme Milo Yiannopoulos. Et puis, il y avait les manifestants progressistes qui essayaient de les faire taire, de les intimider, et les universités prenaient le parti de ceux qui cherchaient à les réduire au silence. Elles disaient en quelque sorte : « On comprend, vos sentiments sont plus importants que la liberté d'expression. » Du coup, je crois que tout ça a fait les gros titres. Et je pense que notre groupe s'est fait un nom en s'attaquant de front à ces problèmes. On commence.

[00:12:48] Connor Murnane : Et, vous savez, c'est tellement facile, et désolé de vous interrompre, mais c'est tellement facile de s'accrocher à ça et de devenir négatif. Moi qui suis pessimiste de nature, je comprends. On commence d'ailleurs à voir des choses vraiment positives dans l'autre sens. Des écoles comme Dartmouth, une université de l'Ivy League. Je n'aurais jamais pensé me retrouver dans une émission comme celle-ci à faire l'éloge d'une université de l'Ivy League. Ils commencent à développer des programmes de formation pour les administrateurs, enfin, les professeurs de haut niveau. J'ai oublié le nom exact, mais en gros, il s'agit de savoir comment s'assurer qu'un événement se déroule sans accroc tout en permettant le bon déroulement d'une contre-manifestation. Et tout groupe d'étudiants qui organise un événement de ce genre à Dartmouth peut demander à l'un de ces administrateurs d'y assister. Et c'est une excellente idée, car elle permet à chaque groupe de s'exprimer librement, dans un cadre protégé, et évite à l'université d'avoir à intervenir de manière répressive, car, franchement, c'est une situation délicate. Ces mesures préventives et éducatives sont donc très encourageantes. L'Université de Caroline du Sud, par exemple, figurait il y a deux ou trois ans parmi les dernières universités en matière de liberté d'expression ; j'espère que nous pourrons y parvenir.

[00:13:57] Connor Murnane : Ils ont procédé à une refonte complète de leur politique. Ils ont revu leur déclaration philosophique fondamentale sur la liberté d'expression et l'ont communiquée aux étudiants à chaque étape. Et puis, figurez-vous, dès le semestre suivant, je crois que c'était la section locale de Turning Point USA (je peux me tromper, mais c'était une association étudiante de droite), qui voulait organiser une soirée déguisée en spectacle de Kamala Harris à l'approche de l'élection présidentielle. Il y a eu tellement de protestations : « Vous ne pouvez pas faire ça ! Ça va poser problème ! Discours de haine, etc. » L'université a refusé catégoriquement et a simplement mis en avant son nouvel engagement en faveur de la liberté d'expression. Et, miracle, tout s'est déroulé sans accroc. Lors du cycle de classement suivant, nous avons constaté une forte augmentation de la confiance des étudiants dans la capacité de l'université à protéger la liberté d'expression, ainsi qu'une meilleure compréhension des limites de cette liberté et du refus des étudiants d'utiliser la violence ou les cris pour faire taire les discours. C'est incroyable ce que peut accomplir un leadership institutionnel lorsqu'il joint le geste à la parole. En d'autres termes, joindre le geste à la parole.

[00:15:01] Cody Cook : Oui. Enfin, oui, je crois que c'est ce que je veux dire. Beaucoup de personnes, surtout les plus âgées, ont constaté, en observant ce qui se passe dans ces collèges et universités, que les administrateurs ont en quelque sorte peur de prendre leurs responsabilités, car ils considèrent les étudiants comme des clients, ce qui est compréhensible. Ils essaient de satisfaire ces clients, mais ce faisant, ils transforment l'environnement universitaire, censé être un lieu de libre expression, en tout autre chose. Bref, c'est bien. J'apprécie qu'ils organisent une formation à la sensibilité à la liberté d'expression. On pourrait l'appeler ainsi, je suppose.

[00:15:38] Connor Murnane : Je ne veux pas être d'accord avec toi, mais je te l'accorde sur ce point.

[00:15:42] Cody Cook : Euh, d'accord. Alors, vous savez, c'est le podcast chrétien libertarien, et certains puristes libertariens affirment que l'idéal serait celui des universités et des établissements d'enseignement supérieur privés, qui ne traiteraient pas forcément les étudiants comme des clients et ne seraient pas nécessairement aussi favorables à la liberté d'expression, ou du moins n'y seraient pas tenus. Dans cette optique, le travail de FIRE pourrait-il être considéré comme une solution transitoire ? Les universités publiques devraient être des lieux de liberté. Mais une autre question se pose : même dans ces environnements plus privés, FIRE milite aussi pour une culture de la liberté d'expression. Je serais curieux de savoir comment vous abordez ce sujet.

[00:16:30] Connor Murnane : C'est une question très intéressante. Je vais me servir de mon statut d'organisation totalement apolitique, qui n'a jamais commenté et ne commentera jamais le contenu des discours que nous défendons. Autrement dit, je ne peux pas me prononcer sur l'argument des puristes libertariens, mais j'adorerais en discuter à l'occasion. C'est une question que je n'ai jamais vraiment approfondie ni débattue moi-même. Mais, et je pense que cela sera valable quelle que soit votre vision du système universitaire, les universités ne peuvent fonctionner à leur plein potentiel qu'avec une protection maximale de la liberté d'expression. Je vais vous donner deux raisons très précises. Nous connaissons tous l'expression « marché des idées ». C'était le juge Holmes, Oliver Wendell Holmes Jr., je crois. Il a écrit quelque chose… (je vais paraphraser sa citation, après avoir écorché son nom) : « Le meilleur critère de vérité est la capacité d'une idée à s'imposer sur le marché des idées. » Sur un campus universitaire, cela signifie que le seul moyen de découvrir la vérité est de laisser les idées s'affronter librement et pleinement, sans que l'administration n'interfère dans les discussions. Et même si la vérité ne triomphe pas immédiatement, la liberté d'expression joue un rôle crucial pour y parvenir. C'est ce que le président Greg Lukianoff appelle la théorie informationnelle du discours. Selon lui, le discours nous aide à comprendre les véritables convictions des gens, même lorsqu'elles sont troublantes. Sans cela, nous naviguons à vue. Nous ne pouvons ni diagnostiquer un problème ni impulser le changement. Et notre autre cofondateur, Harvey Silverglate, originaire de Boston, le dit lui-même : « Je ne peux pas. J'aimerais pouvoir imiter son accent, mais comme il vous le dirait, j'entre dans une pièce. »

[00:18:05] Connor Murnane : Je veux savoir qui sont les nazis, pour ne pas leur tourner le dos. Voilà. Il s'agit simplement de connaître le monde tel qu'il est, que ce soit dans le cadre d'une étude scientifique, d'une nouvelle amitié ou d'une relation potentielle. Savoir qui sont les autres et ce qu'ils pensent a de la valeur. Sur un campus universitaire, où l'objectif principal devrait être la découverte et la diffusion des connaissances, c'est impossible. Si l'on impose soudainement des directives, des garde-fous ou des limites aux sujets de recherche ou même aux thèmes abordés, c'est problématique. C'est pourquoi certaines organisations, comme le Hillsdale College, proposent d'excellents programmes d'études sur le gouvernement américain ou l'histoire. Je dirais même qu'ils sont très solides. J'ai étudié dans un établissement partenaire de Hillsdale. Ils mènent une grande partie de leurs activités, mais ils n'ont pas de garantie officielle de liberté d'expression. Ils ne reçoivent pas non plus de fonds fédéraux. Donc, pas de titre, pas de titre. Neuf préoccupations. C'est une institution privée. Ils ne sont pas liés par le Premier Amendement. Mais au-delà de tout engagement qu'ils prennent en matière de liberté d'expression, il y a un serment de civilité. En gros, ils disent que le véritable discours, le véritable dialogue, ne peuvent fonctionner pleinement que si nous sommes civilisés. Mais je reviens à cela, vous savez, ce qu'une personne rationnelle peut trouver offensant. Je pense que des personnes raisonnables peuvent avoir des opinions divergentes sur ce qu'est un dialogue civil. Donc, cela devient vraiment compliqué. Donc, pour le feu, l'essentiel est que si nous voulons vraiment poursuivre la connaissance jusqu'à son terme, nous avons besoin d'une protection complète pour cette discussion, cette recherche et cette expression.

[00:19:37] Cody Cook : Oui, non, j'aime bien ce que tu as dit à propos de… tu sais, quand on entre dans une pièce, on veut savoir qui sont les nazis. Je crois que les gens un peu intolérants et censeurs ont cette idée que si les gens n'ont pas le droit de dire ce qu'ils pensent, ça veut dire qu'ils ne le font pas. Ils pensent que ce ne sont pas des choses mauvaises, n'est-ce pas ? C'est comme si… enfin si, ils en pensent. Tu ne le sais juste pas. C'est vrai. Et donc, tu sais, je pense que la parole est en quelque sorte un indicateur retardé de la pensée. C'est vrai. Et donc, si tu veux savoir ce que les gens pensent et que tu veux pouvoir répondre à leurs propos et à leurs erreurs, ce qui cloche dans leur raisonnement, tu dois pouvoir les entendre.

[00:20:13] Connor Murnane : Frederick Douglass… euh… et… Oh là là, je ne vais même pas deviner l’année. Il a prononcé un discours intitulé « Plaidoyer pour la liberté d’expression à Boston », où il qualifiait la liberté d’expression de grand rénovateur moral de la société et du gouvernement. Exactement. L’idée, c’est que là où l’injustice sévit, là où les gens perçoivent un problème, la parole le dénonce, et là où la parole dénonce l’injustice, le changement est possible. Il suffit d’appliquer cela à l’éducation. Vous pensez que nous n’avons pas la réponse ? Il faut que quelqu’un pose la question pour nous rapprocher de la réponse.

[00:20:43] Cody Cook : Oui, oui. C’est bien. Bon, alors. Depuis l’élargissement de sa mission, quel type de travail le service des incendies a-t-il entrepris ? Des tâches qu’il n’aurait peut-être pas effectuées auparavant.

[00:20:52] Connor Murnane : Euh… Oh, énormément. En fait, dès le début de notre expansion, nous avons réalisé que le nombre de questions purement techniques que nous recevions, relevant soudainement de notre nouveau domaine de compétences, était considérable. Nous avons donc mis en place ces réunions… disons, amusantes, mais je suis peut-être un peu fou. Ces réunions de réponse rapide ont lieu tous les matins. Des responsables de différents services d'incendie se réunissent pour analyser l'actualité du jour et définir la position des pompiers. Cette position a été légèrement réduite maintenant que nous avons deux ou trois ans d'expérience et que nous avons acquis une bonne maîtrise de nos nouvelles fonctions, mais nous continuons à traiter les cas dont j'ai parlé. « Allez Brandon ! » Vous savez, un collégien a participé à une journée sportive avec… Allez Brandon ! Vous savez, l'euphémisme pour… Joe Biden ? Je ne connais pas le taux d'audience pour cela, donc je dirai « va » sauf indication contraire. Euh, et nous les avons représentés parce qu'ils ont été renvoyés chez eux après la journée sportive. On ne peut pas faire ça. C'est un t-shirt provocateur. Enfin, non, c'est un message politique. Nous avons des décisions comme l'arrêt Tinker qui autorisent les élèves à porter ce genre de vêtements. J'ai mentionné que nous représentons Ann Selzer. C'était la sondeuse de l'Iowa qui avait prédit que Donald Trump perdrait l'Iowa avec 13 points d'avance. Évidemment, cela ne s'est pas produit. Maintenant, Trump et une autre organisation de l'Iowa la poursuivent en justice. Nous représentons Ann. J'ai mentionné quelques affaires de censure de livres que nous avons traitées. Parmi mes préférées, il y a eu des problèmes avec les conseils municipaux. À Franklin, dans le Tennessee, ils organisaient une marche des fiertés LGBTQ chaque année depuis longtemps, et une nouvelle autorisation a été demandée pour la refaire.

[00:22:26] Connor Murnane : Et ils ont dit : « Vous savez quoi ? On va reporter la décision concernant le permis. On va d'abord débattre de l'opportunité d'adopter un règlement municipal sur le comportement afin de déterminer ce qui est acceptable à Séville et conforme aux normes de décence de notre communauté. » Mais qui décide de ce qui est décent dans la communauté ? Eh bien, les cinq membres du conseil municipal. Alors, vous savez, on a dit : « Non, vous ne pouvez pas faire ça. C'est anticonstitutionnel. Si vous devez prendre ces décisions, elles doivent l'être de manière impartiale, sans tenir compte de votre propre conception de la décence, etc. » C'était assez amusant. On a eu droit à un travail considérable, vous savez, de traiter des cas avec des auditeurs du Premier Amendement qui vérifient que la police respecte la loi en matière de liberté d'expression. Nous venons d'ouvrir une enquête à Allentown, en Pennsylvanie, concernant un homme qui filmait des policiers depuis un trottoir. La vidéo montre un policier arrivant en voiture sur le trottoir, se dirigeant vers lui, et lui disant : « Vous n'avez pas le droit de me filmer depuis cet espace public. » C'est vraiment intéressant. On pourrait explorer toutes sortes d'autres pistes, mais si vous pensiez que notre présence sur le campus était déjà importante, imaginez-la quatre fois plus en dehors.

[00:23:40] Cody Cook : C'est exact ? J'ai une autre question concernant l'étendue de la mission de Fire. Vous avez évoqué différents cas où vous avez soutenu des personnes de tous bords politiques. Mais je crois que beaucoup ont été surpris – n'hésitez pas à me corriger si j'utilise le bon terme – que la plupart des politiques auxquelles vous vous êtes opposé, notamment dans les écoles, visaient les conservateurs. La gauche est traditionnellement associée à la liberté d'expression et semble s'y être un peu plus intéressée ces derniers temps, notamment en raison de l'interdiction de certains livres dans les écoles publiques par les conservateurs et de l'expulsion d'immigrants légaux pour avoir critiqué Israël. Pensez-vous qu'à ce stade du débat politique américain, la liberté d'expression soit une question partisane ? Ce n'est peut-être que votre opinion, je ne sais pas. Je ne sais pas si Fire intervient dans ce genre de situation. Euh, quelle note donneriez-vous à la gauche et à la droite politiques concernant la liberté d'expression actuellement ?

[00:24:37] Connor Murnane : Euh, ce sont d'excellentes questions, et très difficiles. Je pense que la liberté d'expression est devenue un sujet de discorde politique, dans la mesure où les deux camps préfèrent l'ignorer autant que possible. C'est vrai. Dès qu'une occasion se présente de faire avancer leur programme et de bafouer la liberté d'expression, ça arrive, euh, pour une bonne note, vous savez, pas bon. J'ai du mal à regarder les années Biden et à dire : « Vous savez quoi ? C'était bien. » Vous savez, quelle bonne mesure de protection de la liberté d'expression est sortie de l'administration Biden ? C'est difficile à trouver. Et puis, avec Trump 2.0, vous savez, nous avons assisté à certaines des plus grandes atteintes à la liberté d'expression, sur et en dehors des campus, de toute ma vie. Pour ne citer qu'un exemple, euh, vous savez, une étudiante, Öztürk, j'oublie toujours son prénom, alors excusez-moi. Mais à l'université Tufts, elle publie une tribune libre qui, en réalité, ne défend même pas son propre point de vue, mais soutient la campagne BDS du gouvernement étudiant. Elle est alors interpellée par des policiers en civil, jetée à l'arrière d'une voiture et arrêtée pour cette simple tribune. Lors du procès, quand on demande des preuves, la seule chose qui soit présentée est cette tribune. Or, elle était étudiante internationale, et la loi stipule qu'elle l'est.

[00:25:47] Cody Cook : Et pour être clair, c’est la preuve qu’elle pourrait être une sympathisante terroriste. Oui.

[00:25:52] Connor Murnane : Bingo. Parce qu'elle a écrit une tribune et que l'université Tufts, il faut le reconnaître, a publié une déclaration assez drôle où ils disaient : « Si vous regardez ce numéro du journal étudiant, vous trouverez des propos plus incendiaires tenus par d'autres étudiants sur ce même point précis que sur les Turcs. » C'était un article plutôt banal, mais je ne vois pas d'action plus anti-américaine que d'arrêter quelqu'un pour des mots écrits. Bien sûr, si c'était un manifestant violent ou quelqu'un qui finançait une organisation terroriste, ce serait une autre histoire. Mais là, il s'agit de pure expression. Pour en revenir à votre premier point, pendant longtemps, Fire a entretenu ce qu'on appelait une alliance de circonstance avec les conservateurs sur le campus. Et c'est parce que, vous savez, la liberté d'expression sera toujours un outil pour la minorité. Vous avez 51 %. Vous avez le poids. Vous avez les voix. Pas besoin de persuasion. Il faut convaincre quand on est en minorité. Pendant longtemps, les conservateurs ont été exclus du pouvoir. Ils étaient minoritaires parmi les étudiants, et certainement minoritaires au sein du corps professoral et de l'administration. Si je devais deviner – je ne suis pas du genre à parier, mais je miserais une somme conséquente –, nous avons probablement aidé plus de sections de Turning Point USA que les Démocrates de l'université, tout simplement parce que ce sont elles qui, vous savez, sont en minorité face aux appels à la censure. Et la situation est en quelque sorte inversée en dehors des campus. Nous nous retrouvons dans des États plus conservateurs à défendre des citoyens ordinaires qui tentent de prendre la parole lors d'une réunion du conseil municipal et qui se font huer ou expulser.

[00:27:28] Connor Murnane : Vous savez, à Uvalde, au Texas, un père de famille s'est rendu à la réunion du conseil scolaire pour poser des questions sur l'embauche d'agents de sécurité pour l'école. Il a été expulsé et arrêté simplement pour avoir tenté de poser des questions et d'exercer son droit à la liberté d'expression. C'est une chose qui arrive. Et c'est là toute la beauté de la position de Fire Spot : nous ne commentons pas la liberté d'expression que nous défendons. Nous commentons sa constitutionnalité, mais cela signifie que nous sommes constamment ballottés par les fluctuations de l'opinion publique. À chaque fois que l'opinion publique revient à la normale, quelques personnes de l'autre camp se disent : « Attendez une minute, Fire Spot a peut-être raison. » Je parlais justement de certaines des choses vraiment graves qui viennent de l'administration Trump. Le débat public a évolué et soudain, ceux qui pensaient que Fire Spot avait raison crient au drame. Il y a un an ou deux, on se disait : « Attendez, peut-être que, finalement, le licenciement était justifié, tout bien considéré. » Et aujourd'hui, nous obtenons d'excellents résultats en travaillant de concert avec l'administration universitaire, et de plus en plus de professeurs nous rejoignent, ce qui est formidable. J'aurais aimé que nous puissions régler ces problèmes il y a cinq ans. Mais bon, nous serons là et nous resterons constants. Alors, j'accueillerai tous ceux qui veulent venir, quand ils veulent.

[00:28:41] Cody Cook : Oui. Non, je crois que vous avez raison. Il y a trop de gens qui ne se soucient de la liberté d'expression que lorsqu'ils sont minoritaires. Donc, oui. Pensez-vous que, puisque nous avons évoqué l'affaire de la tribune libre, les non-citoyens devraient bénéficier des mêmes protections en matière de liberté d'expression ? Personnellement, j'aurais tendance à dire oui, mais il y a un argument, je crois, qui a du poids : si l'on invite des personnes qui, on le découvre, expriment leur soutien à des organisations terroristes, peut-être ne sont-elles pas elles-mêmes des criminels, mais elles véhiculent ce genre de point de vue, des personnes qui ne partagent pas vraiment cette conception de la liberté. Je veux dire, la liberté d'expression devrait-elle exister ? Devrait-on imposer des critères comme celui-ci pour déterminer qui est autorisé à être ici ?

[00:29:28] Connor Murnane : Alors oui, la Cour suprême, je crois, a déclaré en 1945 que la liberté d'expression et de la presse est accordée aux étrangers résidant dans ce pays. Donc, devraient-ils bénéficier de ces protections ? Absolument. Euh, lorsqu'il s'agit de comportements illégaux, c'est différent. Mais beaucoup de ce que nous voyons ne consiste pas, vous savez, à descendre dans la rue et à incendier quelque chose. Il s'agit de manifestations protégées sur le campus. Certains vont trop loin. Fire serait le premier à dire : occupations de bâtiments, campements, empêcher les étudiants d'accéder à certaines parties du campus. Cela va bien au-delà de la liberté d'expression. Et, vous savez, si ce sont les accusations qui seront portées, très bien. Mais qu'elles soient portées. Vous n'avez pas encore vu ça. Il y a eu l'affaire Khalil à Columbia. Vous savez, c'était un étudiant manifestant à Columbia, il ne portait pas de masque. Il était parmi les plus francs et ouverts, prêt à jouer le rôle de négociateur public auprès de l'administration. Et, vous savez, ils étaient en plein procès. Ils exigeaient des preuves d'actes illégaux concrets. Or, nous n'avons obtenu que des preuves de sa présence à une manifestation. On nous a dit qu'il avait participé à une manifestation, et non qu'il avait défoncé les portes d'un bâtiment administratif et l'avait occupé. Il y a donc une distinction claire. Par ailleurs, le Premier Amendement protège l'apologie de la violence tant qu'elle ne dégénère pas en actes illégaux.

[00:30:49] Connor Murnane : Alors, vous savez, c'était il y a deux ans déjà ? Oh là là, je crois que c'était en 2022, quand les présidents de Harvard, du MIT et de Penn ont comparu devant la commission sur l'antisémitisme du Congrès et qu'on leur a demandé si leurs appels à la violence relevaient de la liberté d'expression. Beaucoup ont répondu que cela dépendait du contexte. Oui, et c'est vrai. Le problème, c'est qu'on ne peut se fier qu'à cette réponse, quand on a toujours respecté la liberté d'expression, et ces universités ont historiquement été très mauvaises en la matière. Donc, vous savez, ce n'est pas le moment d'être traité d'hypocrite. À juste titre, selon moi. Mais, euh, en tant que fervent défenseur de la liberté d'expression, j'ai du mal à comprendre. Qu'on me montre les faits. Et c'est une autre histoire si on parle simplement d'idées anti-américaines. N'oubliez pas que notre pays a été fondé sur le principe de la critique des hommes politiques et du gouvernement en place. Vous savez, j'aimerais bien voir ça dans notre pays. Je veux que ça s'améliore. C'est John Stuart Mill qui a dit que si on ne peut pas débattre de ses idées, elles ne valent pas mieux qu'un dogme ou une théorie du complot ?

[00:31:59] Cody Cook : Oui, oui, oui, oui, c’est tout à fait logique. Oui. Je veux dire, si on discutait des membres du Congrès qui préconisent d’attaquer un autre pays, est-ce que cela relève de la liberté d’expression ? Ce serait une discussion intéressante.

[00:32:17] Connor Murnane : C’est une conversation très intéressante. S’il vous plaît, ne me posez pas cette question.

[00:32:21] Cody Cook : Euh, d'accord. Il y a eu une affaire intéressante en 2023. C'était une affaire où les pompiers sont intervenus, concernant un lycéen qui avait été pris à partie pour avoir refusé de réciter le serment d'allégeance. Et c'est une affaire intéressante pour moi, car j'étais moi aussi lycéen et j'avais refusé de le réciter. Et puis, il y a eu aussi une affaire très intéressante devant la Cour suprême en 1943. Je sais que vous avez dit que vous n'étiez pas juriste, mais je serais curieux de connaître votre avis. Il s'agissait d'un district scolaire qui avait expulsé des élèves Témoins de Jéhovah pour avoir refusé de réciter le serment. Il y avait aussi, je crois, beaucoup d'hostilité et de harcèlement. La communauté s'est en quelque sorte retournée contre ces familles de Témoins de Jéhovah, et il y a même eu des violences. Euh, et donc, compte tenu de la présidence de la Cour suprême, comment cela est-il redevenu un problème en 2023 ? Est-ce simplement un problème de compréhension de la loi et des protections dont bénéficient ces jeunes en matière de liberté d’expression, par les écoles, ou que se passe-t-il réellement ?

[00:33:15] Connor Murnane : Je crois qu'il y a deux questions. Commençons par la première. J'ai ressorti cette citation parce qu'elle est excellente. Et j'ai déjà massacré des citations ces 30 dernières minutes de discussion. Donc, dans cette affaire judiciaire, le juge Robert Jackson, s'exprimant au nom de la majorité, a déclaré : « S'il existe une étoile fixe dans notre constellation constitutionnelle, c'est bien le fait qu'aucun fonctionnaire, haut ou bas, ne peut prescrire ce qui doit être orthodoxe en matière de politique, de nationalisme, de religion ou d'autres opinions, ni contraindre les citoyens à professer, par la parole ou par l'acte, leur foi en ces matières. » Je trouve que c'est une étoile fixe très positive. On pourrait donc appliquer cela au débat sur la diversité, l'équité et l'inclusion. N'est-ce pas ? L'université se fiche des initiatives en la matière. Ce qui nous importe, c'est que lorsqu'on essaie d'obliger un membre du corps professoral à signer une déclaration qui le soumet à la définition de la diversité, de l'équité et de l'inclusion donnée par l'université, cela pose problème. C'est de la liberté d'expression forcée. Donc, vous savez, au cœur même des protections du Premier Amendement se trouve la protection contre le fait qu'un citoyen comme vous ou moi soyons contraints de répéter les croyances du gouvernement. Et cela se répercute jusqu'au serment d'allégeance. Pourquoi ce sujet revient-il sans cesse ? D'un côté, je pense que la fierté nationale est une bonne chose.

[00:34:32] Connor Murnane : Je pense donc que certaines personnes, au moins, sont bien intentionnées. Elles veulent que ce que nous avons construit ici soit reconnu et préservé, je le comprends. Mais d'un autre côté, je ne pense pas que nous fassions un travail suffisant pour sensibiliser aux normes relatives aux droits du Premier Amendement et aux protections qu'il offre. Et on le constate constamment, n'est-ce pas ? Sur les campus universitaires. Je disais qu'on laisse des élèves sortir du primaire et du secondaire sans une solide formation civique et qu'on s'attend à ce qu'ils se débrouillent. On ne les sensibilise pas non plus à ces questions à l'université. Ils entrent donc directement sur le marché du travail, et ce sont ensuite eux qui prennent ces décisions dans le système scolaire. C'est un cercle vicieux. Tant qu'on ne prendra pas ces questions au sérieux et qu'on n'éduquera pas en conséquence (et c'est l'une des premières questions que se pose un responsable universitaire : « Comment faire pour que les étudiants respectent les règles ? »), je déteste ce genre de discours. Mais je dis qu'on a un public captif, surtout lors de la rentrée. Il faut leur expliquer les limites. Il faut le leur dire, car on ne leur a jamais rien dit auparavant. Si on ne définit pas clairement ce qui est protégé et ce qui ne l'est pas, et comment s'y prendre correctement, ils se laisseront porter par le courant. Et ce courant va dans une mauvaise direction depuis longtemps.

[00:35:41] Cody Cook : Oui. J'aime bien cette citation de l'arrêt de la Cour suprême, car on a l'impression que si on oblige les jeunes à réciter le serment d'allégeance, on crée en quelque sorte un corps étudiant plus patriotique. Si on oblige quelqu'un à réciter le serment, ça ne veut pas dire qu'on l'a convaincu d'aimer l'Amérique. On l'a juste forcé à taire ses opinions. Et, vous savez, le patriotisme n'est pas réel, et le créer ne rend pas l'Amérique plus grande. Euh, donc, euh, on en a déjà parlé, et j'aimerais approfondir un peu. Fire publie régulièrement des classements sur la liberté d'expression sur les campus, et le dernier en date pourrait paraître un peu après celui-ci. Il pourrait donc y avoir un léger délai. Mais euh, au moment où nous parlons, Fire vient de publier un article sur les codes de conduite en matière de liberté d'expression. Je pense que si vous lancez Spotlight on Speech Codes 2025, vous le trouverez. Oui, monsieur. Alors, disons que je suis du genre à dire « TLDR » (trop long, ne lisez pas). En résumé, la question est : le climat de la liberté d'expression s'améliore-t-il ou se détériore-t-il ?

[00:36:45] Connor Murnane : Oui. Oui et non, c'est la réponse vraiment nulle que je vais vous donner. Alors, Fire publie deux grands rapports sur la liberté d'expression sur les campus. Le premier, Spotlight, évalue les codes et politiques de liberté d'expression de près de 500 campus universitaires selon une échelle de trois couleurs : rouge, jaune, vert. Le rouge indique une liberté d'expression très faible, voire inconstitutionnelle dans l'espace public. Le jaune correspond à ce langage, que j'utilise souvent pour une raison ou une autre, qui est propice aux abus ou à une application arbitraire. Le vert, quant à lui, protège très bien la liberté d'expression. Bien. Le second rapport est le classement de la liberté d'expression dans les universités. J'y reviendrai dans un instant. Concernant le classement Spotlight, pour la première fois de notre histoire, nous avons plus d'établissements classés verts que rouges. Cela signifie que nous allons dans la bonne direction. Il reste encore beaucoup d'établissements classés jaunes, mais les politiques restrictives en matière de liberté d'expression disparaissent. Et c'est une bonne chose. J'ai dit « bonne » et « mauvaise » car c'est important, n'est-ce pas ? Tout comme pour un pays, si l'on n'a pas un socle de lois et de normes, la culture d'un campus universitaire risque d'être discutable. Sans politiques fondamentales de protection de la liberté d'expression, on ne pourra jamais instaurer une véritable culture de la liberté d'expression. Nous considérons donc les politiques comme une première étape. En effet, ce n'est qu'un tremplin, ce ne sont que les fondations. Le deuxième point important, si vous me permettez d'en parler…

[00:38:02] Connor Murnane : Le classement Cody sur la liberté d'expression dans les universités américaines comprend trois volets, dont le classement Spotlight. Le deuxième volet est la plus vaste enquête étudiante sur la liberté d'expression, les opinions et les convictions. L'année dernière, un peu plus de 255 établissements et plus de 68 000 étudiants ont été interrogés. Nous les questionnons sur la tolérance envers les intervenants de différentes orientations politiques sur le campus. Nous interrogeons les étudiants sur leur soutien au droit de faire taire les orateurs. Nous leur demandons également dans quelle mesure ils pratiquent l'autocensure sur le campus. Enfin, le troisième volet du classement concerne les mesures administratives. À quelle fréquence les étudiants et les chercheurs sont-ils sanctionnés pour avoir exercé leur droit à la liberté d'expression ? À quelle fréquence les tentatives de faire taire les orateurs ou d'annuler des invitations réussissent-elles sur le campus ? Nous attribuons également des points, par exemple si, comme dans l'exemple de la Caroline du Sud mentionné précédemment, des appels à l'annulation d'une conférence ou autre événement de ce type sont lancés, et que l'université affirme son attachement à la liberté d'expression en apportant une réponse ferme et en se positionnant comme un établissement où la liberté d'expression est primordiale. Nous accorderons alors des points bonus. L'année prochaine, probablement début septembre, nous publierons notre classement. Nous attribuerons des points bonus aux établissements qui auront adopté une déclaration de principe sur la liberté d'expression, telle que la Déclaration de Chicago, ou qui auront adopté une neutralité institutionnelle, c'est-à-dire un engagement à ne pas prendre position sur les questions sociales ou politiques.

[00:39:24] Connor Murnane : Et c'est là que le bât blesse. Si les politiques et les fondements sur les campus s'améliorent considérablement, l'acceptabilité du fait de crier pour empêcher un orateur de parler, de bloquer l'accès à un événement et d'utiliser la violence physique pour empêcher la parole a légèrement augmenté. Et, vous savez, c'est légèrement regrettable. Mais ces chiffres ont tous atteint des niveaux records. Des étudiants pensent donc qu'il est acceptable, par exemple, que Cody Cook vienne sur le campus et qu'ils l'empêchent de parler parce qu'ils estiment qu'il ne mérite pas cette tribune. Ce n'est pas bon. De plus, pour la première fois de notre histoire, une majorité d'étudiants s'est opposée à la venue de tous les orateurs controversés que nous avions proposés. Nous les avons donc répartis en deux catégories : les démocrates conservateurs, c'est-à-dire un étudiant ou un orateur qui viendrait dire que Black Lives Matter est un groupe haineux, et les orateurs qui diraient que nous devrions permettre à tout étudiant ou à toute personne, quel que soit son âge, d'accéder à des soins d'affirmation de genre. De manière générale, les étudiants refusent d'inviter des conférenciers controversés. C'est un mauvais signe pour la culture étudiante. On se trouve donc dans une situation délicate : les universités ont pris conscience du problème et semblent s'être ressaisis. Mais la question culturelle des étudiants, elle, est encore trop en aval. Il est essentiel que nous prenions les mesures nécessaires.

[00:40:40] Cody Cook : Oui, oui, oui, j’ai entendu dire qu’il s’agissait d’écoles explicitement religieuses. Euh, cela pourrait exiger une déclaration de foi. Sont-elles incluses dans ces classements ou l’accent est-il plutôt mis sur les universités et les établissements d’enseignement supérieur publics ?

[00:40:50] Connor Murnane : Oui, j'ai mentionné Hillsdale tout à l'heure. Nous avons une catégorie « établissement à surveiller » où, euh… historiquement, nous ne l'utilisons pas cette année. Nous menions des enquêtes auprès d'établissements comme Baylor, Pepperdine… Hillsdale n'est pas un établissement religieux, mais ils ont la possibilité de s'associer librement. Ce sont des établissements privés qui ont cet engagement religieux. BYU en est un autre bon exemple. Ils sont autorisés à le faire, n'est-ce pas ? Nous ne portons aucun jugement sur leur liberté d'association. C'est un droit protégé. L'objectif principal de notre classement est de donner aux futurs étudiants et à leurs parents un aperçu du climat sur le campus. Les années précédentes, nous les interrogeions et intégrions toutes leurs données, mais nous les retirions simplement du classement pour dire : « Voici ce que vous obtenez. » Nous incluions des citations d'étudiants, comme dans n'importe quel autre établissement. Euh, mais on ne voulait pas les classer parce que ça nous semblait injuste. Vous savez, mettre par exemple BYU, avec son engagement religieux, à côté d'une université comme Purdue.

[00:41:51] Cody Cook : Ouais. Enfin, ouais. Ouais, parce que… Ouais, tout à fait. C'est logique. Ouais. Et je pense, vous savez, j'ai fait mes études dans une école de théologie privée, euh, plutôt conservatrice. Et je pense qu'il y a un intérêt à fréquenter des gens avec qui on a des intérêts communs, des choses sur lesquelles on veut travailler. Tant qu'on comprend que c'est ce qu'on recherche, c'est…

[00:42:12] Connor Murnane : Voilà ce que vous obtenez. Et c’est le plus important. Nous ne voulons pas induire les étudiants en erreur.

[00:42:18] Cody Cook : Ouais, ouais. Vous n'allez pas croire que si je vais à Yale, je vais trouver un environnement propice à la liberté d'expression, et que ce n'est pas le cas. Bon. J'ai entendu dire, par certains partisans du feu, que le feu est comme la nouvelle ACLU. L'ACLU était connue pour défendre la liberté d'expression sous toutes ses formes. Elle défendait même les droits des néonazis. Mais il semblerait que l'ACLU ait abdiqué cette responsabilité ces dernières années pour se concentrer sur la promotion de la politique progressiste. Du coup, le feu a en quelque sorte pris le relais. C'est comme ça que vous voyez le feu, ou vous avez une autre vision ?

[00:42:53] Intervenant 4 : J’aime. Donc l’ACLU, ils font toujours du bon travail et nous collaborons avec.

[00:42:56] Connor Murnane : Ils travaillent souvent sur des mémoires d'amicus curiae et d'autres dossiers. Le problème, pour les militants, c'est qu'ils doivent gérer 16 ou 17 domaines d'intervention différents. Et quand on jongle avec autant de priorités, forcément, certaines sont mises de côté. Vont-ils un jour privilégier les droits reproductifs à la liberté d'expression, ou inversement ? Ce n'est pas une décision que je voudrais prendre. C'est pourquoi j'apprécie que Fire soit une organisation mono-thématique. D'ailleurs, juste avant notre expansion, dans un article du New York Times, l'ancien directeur de la liberté d'expression à l'ACLU a déclaré que Fire avait connu une croissance si rapide sur les campus universitaires justement grâce à cela. Exactement, parce que nous étions concentrés sur un seul sujet. On a donc pris ça comme un signe qu'ils reconnaissaient notre propre concentration. Peut-être que cela facilitera notre expansion, car nous étions tellement concentrés sur notre objectif que nous avons pu combler les lacunes, l'ACLU étant débordée sur la section 1617 et ayant peut-être manqué une ou deux personnes. Mais il y a d'autres priorités que les incendies. Et c'est leur choix. Nous sommes ici un groupe de défenseurs de la liberté d'expression, pour le meilleur et pour le pire. C'est l'une des organisations les plus politiquement diverses pour lesquelles j'ai travaillé. Mais nous sommes tellement concentrés sur cette mission unique. C'est un bâtiment fascinant, absolument fascinant.

[00:44:17] Cody Cook : Oui, oui, oui, c'est ça. Enfin, je pense aussi que, vous savez, une fois qu'une organisation, même si elle se soucie beaucoup de la liberté d'expression, s'elle s'est positionnée, comme vous le savez, à gauche ou à droite, il y a beaucoup de sujets, à gauche comme à droite, qui tiennent à cœur aux conservateurs et aux progressistes, et qui pourraient entrer en conflit avec la liberté d'expression. Alors, comment trouver un équilibre entre ces conflits ? Je pense que c'est une question difficile.

[00:44:41] Connor Murnane : C'est pourquoi nous n'avons jamais défendu, et ne défendrons jamais, vous savez, toutes les convictions politiques. Nous avons probablement déjà défendu quelqu'un de ce bord politique. Des socialistes aux républicains, en passant par l'Église de Satan et les organisations étudiantes religieuses, nous ne commentons pas. Pour nous, la liberté d'expression est protégée ou non. Nous commentons un article, c'est vrai. Parce que tout le monde adore l'histoire du petit qui triomphe d'un gouvernement censeur. Nous n'aborderons jamais le fond, car dès que nous commencerions à nous y intéresser, ou plutôt, ce serait vraiment dommage de dire que la liberté d'expression est détestable, même si elle est protégée, nous affaiblirions nos propres arguments.

[00:45:24] Cody Cook : Ouais, enfin, je suppose que les satanistes seraient toujours les bienvenus dans le feu. Euh, donc.

[00:45:29] Connor Murnane : Je suppose que je vais prendre ça comme un compliment. Cody.

[00:45:31] Cody Cook : Non, non, non, non, je suis content que vous les défendiez aussi. Enfin, leur liberté d'expression, du moins. Donc, pour être clair, leur liberté d'expression. Cela dit, vous avez défendu des personnes plus controversées. On a parlé tout à l'heure du fait que, sur les campus, l'opinion publique avait tendance à pencher à droite. Certains accusent même le mouvement d'être essentiellement d'extrême droite. Il me semble que vous en avez déjà parlé, mais je vais vous poser la question plus directement : pensez-vous que cette accusation soit fondée ? Vous avez évoqué par le passé une sorte d'alliance de circonstance avec les conservateurs sur les questions scolaires, mais ce n'est peut-être pas le cas au niveau des collectivités locales.

[00:46:10] Connor Murnane : On ne fera jamais les choses correctement. C'est le problème inhérent à toute organisation non partisane se concentrant sur un seul sujet. Et c'est quelque chose dont nous sommes également très conscients. Connaissez-vous la loi d'O'Sullivan ? En avez-vous entendu parler ? Je ne sais pas. Notre PDG, Greg Lukianoff, en parle beaucoup. Je crois que cette loi a été fondée outre-Atlantique, au Royaume-Uni, selon laquelle toute organisation à but non lucratif qui n'est pas explicitement de droite finira inévitablement par dériver à gauche. Et nous avons pris cette préoccupation très au sérieux. Pendant longtemps, Greg Lukianoff, un athée libéral déclaré, était à la tête de Fire, et son adjoint était un chrétien pro-Trump. Et nous avons en quelque sorte appliqué cette approche. C'est l'un des rares endroits où, lors des entretiens, nous cherchons à comprendre non pas ce que vous pensez de la politique des candidats, mais plutôt leurs motivations profondes : pourquoi s'intéressez-vous à la liberté d'expression et comment comptez-vous défendre une personne ayant des opinions politiques opposées ? Nous recherchons donc cette diversité politique lors de nos recrutements, car nous ne voulons pas prendre parti. Nous voulons pouvoir discuter et accepter qu'il y ait toujours des divergences d'opinions. Le plus gênant, ici, c'est quand nous examinons un dossier et que tout le monde est d'accord, alors qu'il s'agit peut-être d'une violation flagrante du Premier Amendement.

[00:47:31] Connor Murnane : Mais on prend toujours du recul et on se dit : « Attendez, on est tous d'accord. Est-ce qu'on passe à côté de quelque chose ? » Je ne pense pas que ce soit courant dans beaucoup d'associations. On recherche la diversité politique pour être sûrs de convaincre tous les publics. On explore toutes les pistes sans se laisser influencer par des préjugés. Du coup, je demande toujours aux gens de me montrer des cas où, selon eux, on aurait dû intervenir ou pas. On me cite souvent le soutien aux Palestiniens ou aux Israéliens sur les campus universitaires. J'ai une liste interminable d'exemples. C'est normal, notre travail va toujours agacer certaines personnes, et on se fera des amis le lendemain, juste pour les agacer à nouveau. Allez, lundi prochain ! Mais le monde a besoin de cette franchise. Et notre tente est assez grande pour accueillir tous ceux qui veulent entrer. Car je suis sûr que, dans tous les cas, vous n'aimerez peut-être pas ce que nous faisons ; nous aurons dans notre histoire une personne qui a vraiment apprécié.

[00:48:28] Cody Cook : Oui. Bon, euh, voici peut-être une question un peu bête, mais je la pose quand même parce que c'est bien de faire des petites vidéos de 15 secondes pour YouTube. Votre organisation s'appelle Fire. Avons-nous vraiment le droit de crier « Au feu ! » dans un théâtre bondé ?

[00:48:47] Connor Murnane : Oui, mais… Cette phrase est constamment mal citée. En réalité, même la protection la plus stricte de la liberté d'expression ne protégerait pas un homme qui crie faussement au feu dans un théâtre bondé, provoquant ainsi la panique. Deux éléments sont donc manquants. Premièrement, il faut que ce soit faux. S'il y a un incendie, pourquoi serait-on inquiété pour avoir alerté tout le monde ? Deuxièmement, il faut que cela provoque la panique. Si l'on est faussement certain de quelque chose et que l'on provoque la panique, entraînant des blessures, bien sûr. Mais s'il y a un incendie, on peut tout à fait crier au feu dans un théâtre bondé et avertir les gens.

[00:49:27] Cody Cook : Compris. Vous savez, vous suivez l’évolution de la liberté d’expression depuis un certain temps. J’imagine donc que vous observez certaines tendances et que vous avez des soupçons quant à son évolution. Selon vous, où se situeront la plupart des débats sur la liberté d’expression dans les dix prochaines années ?

[00:49:46] Connor Murnane : Je vais vous parler de mon épouvantail du moment. Le gouvernement, sous Biden comme sous Trump, applique une nouvelle théorie cumulative du harcèlement, ce qui menace sérieusement la liberté d'expression sur les campus et les droits des étudiants et du corps professoral. L'idée est que les établissements scolaires peuvent désormais être sanctionnés en vertu du Titre VI. Ce titre protège contre la discrimination raciale et ethnique pour ne pas avoir réprimé la liberté d'expression protégée par la Constitution. C'est absurde, n'est-ce pas ? En gros, on considère un cas isolé d'expression protégée qui pourrait être qualifié de harcèlement. Historiquement, le harcèlement sur un campus universitaire doit être grave, persistant et objectivement offensant pour priver un étudiant de l'accès à l'égalité des chances en matière d'éducation. C'est un critère exigeant. Il s'agit de trois éléments distincts. Le « et » est important. On affirme maintenant que ce climat hostile de harcèlement peut se créer par une accumulation de cas individuels, certains protégés, d'autres non. Chaque situation est différente, mais les établissements scolaires ignorent à quel moment ils atteindront ce seuil critique et se retrouveront soudainement face à un climat hostile. Si je dirigeais une université ou un établissement d'enseignement supérieur, ce chiffre hypothétique me terrifierait, car j'ignore comment il pourrait se manifester. C'est pourquoi je commencerais à restreindre la liberté d'expression afin d'éviter d'en arriver là.

[00:51:15] Connor Murnane : Vous savez, cela crée une mentalité du « silence d'abord, questions ensuite ». Au lieu d'être de véritables lieux de prise de risques intellectuels, les campus vont ressembler davantage à des services de conformité, presque par souci de ne pas déraper. Prenons un exemple concret : les accusations contre Columbia avant la récente résolution, qui pose déjà problème. Les accusations concernant les causes de ce climat discriminatoire, au sens du Titre VI, étaient partagées à parts égales quant à la protection de la liberté d'expression. En les regroupant toutes, on a créé une aberration. Je crains que cela ne soit instrumentalisé pour perpétuer la campagne d'extorsion menée par Trump. On l'a déjà vu sous Biden. Et cela va entraîner l'embauche de davantage de bureaucrates par les universités, ce qui n'est jamais bon signe. Et puis ces bureaucrates vont justifier leur emploi en étouffant la liberté d'expression, juste pour éviter de se retrouver, par inadvertance, sous les feux des projecteurs gouvernementaux lorsqu'ils atteindront ce seuil hypothétique et qu'ils se retrouveront soudainement confrontés à cette notion de harcèlement cumulatif. Voilà mon épouvantail du moment.

[00:52:38] Cody Cook : Donc, pour ceux qui souhaitent approfondir le sujet, on parle de harcèlement cumulatif. Oui, d'accord. C'est intéressant.

[00:52:45] Connor Murnane : C'est un changement de cap. Vous savez, on a constaté – et je m'excuse d'avance – un problème récurrent est que, dès qu'une véritable réforme gouvernementale cible les collèges et les universités, il faut d'abord reconnaître que les autorités ont contribué à cette situation catastrophique. Vous savez, je travaille dans ce domaine depuis huit ou neuf ans, et j'ai vu de multiples définitions du harcèlement émaner du gouvernement. Quand on assiste à ce revirement, il faut soudainement affecter du personnel aux services administratifs des campus pour s'assurer de leur conformité. Et ces personnes doivent ensuite justifier leur poste et veiller à rester dans la norme. Du coup, on se retrouve avec une sorte de police de la parole. En essayant de régler certains problèmes, le gouvernement a tendance à aller trop loin et à créer des difficultés encore plus grandes qui, malheureusement, risquent de me mettre au chômage dans cinq ans.

[00:53:40] Cody Cook : Compris. Donc, en ce début d'année 20-25, on a vu la sortie de plusieurs livres, ou du moins on a participé à la publication de plusieurs d'entre eux. À l'heure où nous parlons, le dernier ouvrage en date est de Greg Lukianoff, qui est, je crois, votre président. C'est bien ça ? Il a aussi collaboré avec Jonathan Haidt sur… euh… quel est le titre déjà ?

[00:54:02] Connor Murnane : « Le dorlotage de l’esprit américain » ?

[00:54:04] Cody Cook : C'est exact.

[00:54:05] Connor Murnane : Je ne sais pas si vous avez lu le livre suivant, « L'annulation de l'esprit américain ».

[00:54:09] Cody Cook : Je ne l’ai pas encore fait, mais c’est sur ma liste. Je m’en occuperai. Le dorlotement, c’est…

[00:54:11] Connor Murnane : Super. Je suis coincé avec le langage de la pensée américaine maintenant.

[00:54:15] Cody Cook : Exactement. C'est forcément ça. Oui. J'avais des cousins ​​qui venaient de terminer le lycée et qui entraient à l'université, et je leur ai offert des exemplaires de ce livre. Il a écrit ce livre avec Nadine Strossen, intitulé « La guerre des mots : dix arguments contre la liberté d'expression et pourquoi ils échouent ». Celui-ci vient de sortir. Et puis, il y en a quelques autres aussi, dont un sur la défense des néonazis par l'ACLU, je crois à Skokie.

[00:54:38] Connor Murnane : Oui, nous republions « Defending My Enemy » d'Aryeh Neier. Je vais me mettre de côté. Oui, oui, je l'ai imprimé. Nous republions « Defending My Enemy » d'Aryeh Neier. C'est un livre qui est sorti… Je ne me souviens plus de la date de parution originale. Je me demande si je peux me le procurer. 1979. Il a été publié. On pouvait encore en trouver des exemplaires, mais ils coûtaient environ 3 ou 400 dollars pièce. Et, vous savez, c'est une histoire tellement importante à raconter, n'est-ce pas ? Être prêt à défendre quelqu'un qui, vous savez, veut vous faire disparaître, c'est une histoire tellement forte que nous voulions la mettre en lumière. Donc, « Defending My Enemy » d'Ari et moi allons être republiés, avec Sara McLaughlin dans notre équipe. Elle est notre chercheuse principale en liberté d'expression internationale. Elle publie la chronique mensuelle « Free Speech Dispatch », qui traite de la censure internationale. Son livre, intitulé « Them Authoritarians in the Academy », paraîtra en août, je crois, et aborde l'influence chinoise sur les universités américaines ; un sujet qui promet d'être passionnant.

[00:55:38] Cody Cook : Euh, ce n'est pas Sam McLaughlin, le chanteur folk.

[00:55:40] Connor Murnane : Non. Euh, si. Malheureusement pour le chanteur folk, euh, il publie un livre. Et, vous savez, j’ai la chance d’en parler, ce qui est amusant.

[00:55:49] Cody Cook : Ouais, ouais, eh bien, je pense que les chanteurs folk sont liés à l'ASPCA en ce moment ou quoi que ce soit.

[00:55:53] Connor Murnane : Oui, c'est bien elle, n'est-ce pas ? Oui. Bon, Cody, je dois l'avouer, mes connaissances en culture pop ont 30 ans de retard.

[00:56:01] Cody Cook : Euh, la plupart des miens aussi. Euh, mais si jamais vous voulez parler de Don Rickles ou de James Mason, ou quelque chose comme ça, faites-moi signe.

[00:56:08] Connor Murnane : Appelle-moi. C’est moi, Lenny Bruce. Parlons-en.

[00:56:12] Cody Cook : Euh, en parlant de ces livres, euh, et plus précisément de celui qui vient de sortir pendant qu'on enregistre, « La guerre contre les mots : dix arguments contre la liberté d'expression et pourquoi ils échouent », et on a déjà un peu parlé du livre, euh, ou des néonazis. Je veux dire, pourquoi un chrétien libertarien, par exemple, euh, devrait-il lire ces livres ? Qu'est-ce qu'il y trouvera ?

[00:56:29] Connor Murnane : Vous allez constater une constante. Quiconque participe à un débat politique, quiconque parle de liberté d'expression, entendra inévitablement des choses comme : « Les mots sont une forme de violence. Les discours haineux ne sont pas protégés », n'est-ce pas ? Tous ces mêmes vieux clichés. Et ce que Greg et Nadine Strossen, l'ancienne directrice de l'ACLU, qui ont contribué à l'écriture de ces livres, ont fait, c'est de se dire : « Quels sont les dix arguments qui nous font lever les yeux au ciel ? Et comment y répondre de manière concise, avec des références jurisprudentielles et toutes les données nécessaires pour pouvoir débattre avec sa famille lors du dîner de Thanksgiving, le tout dans un format concis ? » Le terme « langage guerrier » du titre me fait rire, car c'est exactement de cela qu'il s'agit : vous donner les munitions nécessaires pour contrer ces arguments fallacieux. C'est aussi simple que ça. Alors, si ces questions vous tiennent à cœur et que vous souhaitez que certains de mes penseurs préférés sur le sujet vous expliquent en détail leurs arguments, notamment en réfutant des idées comme « les discours haineux ne sont pas protégés » ou « la violence verbale », alors ce livre est fait pour vous. C'est une lecture courte et agréable. Greg est un personnage haut en couleur. Il parvient toujours à relier les principes de la liberté d'expression à des sujets qui me passionnent, qu'il s'agisse de bandes dessinées ou de l'histoire russe. Quant à Nadine Strossen, si vous ne l'avez jamais vue parler de liberté d'expression, c'est l'une des choses les plus inspirantes que vous entendrez jamais.

[00:58:01] Cody Cook : Génial. Donc. Vous les recommandez, alors ?

[00:58:02] Connor Murnane : Oh, eh bien, bien sûr.

[00:58:03] Cody Cook : Ouais, ouais.

[00:58:05] Connor Murnane : Nous achèterons tous les exemplaires, des avis cinq étoiles sur Amazon ou sur votre lieu d'achat préféré.

[00:58:10] Cody Cook : Oui. Alors, « La guerre des mots : dix arguments contre la liberté d’expression et pourquoi ils échouent » est disponible. Achetez-le. D’ici sa sortie, le prochain livre sera peut-être déjà paru, celui de Sarah McLaughlin, je crois. C’est bien celui-là ?

[00:58:18] Connor Murnane : Euh, des autoritaires dans l'académie, quelque part entre le milieu et la fin du mois d'août.

[00:58:22] Cody Cook : D'accord. Et ensuite le troisième livre, Défendre mon ennemi.

[00:58:24] Connor Murnane : Oui. Je ne connais pas la date exacte. C’est un peu honteux de ma part.

[00:58:28] Cody Cook : Euh, j’ai un marque-page que j’ai eu à Freedomfest qui m’indique que je ne l’ai pas avec moi pour le moment, mais il est toujours là. Oui, je l’ajouterai aux notes de l’émission. C’est le troisième livre qui sort cette année, donc il ne sera probablement pas sorti au moment où les gens écouteront ça. S’ils l’écoutent avant.

[00:58:40] Connor Murnane : Et puis, en 2026, si vous me le permettez, car ce sujet m'intéresse personnellement, notre vice-président exécutif, Nico Perrino, réalise un recueil de témoignages oraux sur l'ancien mouvement pour la liberté d'expression. Il a interviewé de nombreuses personnes, notamment Aryeh Neier, Nadine Strossen, Ira Glasser, d'anciens membres de l'ACLU et d'anciens défenseurs des libertés civiles. Il retrace l'histoire de cette génération et ce que nous risquons de perdre. Ce travail est entièrement basé sur des entretiens personnels avec ceux qui sont encore parmi nous.

[00:59:12] Cody Cook : Oh, ça a l’air génial. D’accord, alors où peut-on trouver des exemples de travail du feu ? Comment sont-ils financés ?

[00:59:17] Connor Murnane : Vous pouvez nous retrouver en ligne sur thefire.org. Nous sommes également présents sur la plupart des réseaux sociaux sous le nom de Fire Org. Nous proposons un programme d'adhésion à partir de 25 $. L'adhésion vous donne accès à des contenus tels que des réponses rapides et des informations sur l'affaire judiciaire de Harvard. Vous pouvez échanger avec nos experts. Nous organisons une séance de questions-réponses mensuelle ouverte à tous les membres. Chacun peut y participer en compagnie de différents pompiers, et nous répondons aux questions pendant une heure. C'est l'un des aspects les plus épuisants, mais aussi les plus passionnants de notre travail. N'hésitez pas à poser vos questions. Mais surtout, impliquez-vous ! Soyez attentifs. Informez-vous sur vos droits. Soyez vigilants. Si vous remarquez quelque chose d'inhabituel, que ce soit sur un campus universitaire ou lors d'une réunion du conseil municipal, rendez-vous sur thefire.org et signalez-le. Nous vous répondrons dans les 24 heures.

[01:00:08] Cody Cook : C’est super. Au minimum, suivez Fire sur les réseaux sociaux et retweetez leurs tweets. Pas vrai ?

[01:00:13] Connor Murnane : Oui. Le strict minimum. Mais nous en voulons plus.

[01:00:15] Cody Cook : Ouais. Euh, c'est un feu qui ne s'allumera jamais. D'accord.

[01:00:20] Connor Murnane : Trop de jeux de mots.

[01:00:22] Cody Cook : Connor, merci beaucoup d’avoir discuté avec nous. C’est le podcast Libertarian Christian.

[01:00:25] Connor Murnane : Voilà. Merci de m’avoir invité, Cody. Continuez comme ça !

[01:00:30] Voix off : Merci d'avoir écouté cet épisode du podcast chrétien libertaire. Si vous avez aimé l'épisode d'aujourd'hui, nous vous encourageons à nous évaluer sur Apple Podcasts afin d'élargir notre audience. Pour nous contacter, envoyez-nous un e-mail à podcast@libertarianchristians.com. Vous pouvez également nous contacter via @LCIOfficial sur Twitter. Et bien sûr, nous sommes sur Facebook et avons un groupe actif. N'hésitez pas à nous rejoindre. Merci de votre écoute et à bientôt.

[01:00:54] Voix off : Le Libertarian Christian Podcast est un projet du Libertarian Christian Institute, une association à but non lucratif enregistrée en vertu du code 501(c)(3). Pour en savoir plus sur LCI, rendez-vous sur notre site web : libertarianchristians.com. Les voix off sont de Matt Bellis et Kathryn Williams. Depuis l'épisode 115, notre production audio est assurée par Podsworth Media. Découvrez-les sur podsworthmedia.com.

LCI utilise des transcriptions automatisées provenant de diverses sources. Si vous constatez une erreur importante, veuillez nous en informer.