[00:00:03] Narração: Bem-vindos ao programa que faz os cristãos refletirem sobre fé e política. Preparem-se para desafiar o status quo. Expandam a imaginação e enfrentem as controvérsias de frente. Vamos nos unir na intersecção entre fé e liberdade. É hora do podcast Libertarian Christian.
[00:00:22] Cody Cook: Saudações. Você está ouvindo o Podcast Cristão Libertário, um projeto do Instituto Cristão Libertário e membro da rede Cristãos pela Liberdade. Temos conosco hoje Will Wilkinson, criador e apresentador do podcast Derate the Hate e diretor de Sistemas de Mídia e Operações da Braver Angels. Como vai? Bem-vindo.
[00:00:40] Will Wilkinson: Estou muito bem, Cody. Agradeço a oportunidade de estar com você hoje.
[00:00:45] Cody Cook: Sim, bem, agradeço sua presença aqui. Então, talvez antes de falarmos sobre os Braver Angels, que talvez algumas pessoas conheçam, mas talvez não, talvez eu queira fazer uma pergunta rápida sobre o seu podcast. Você avalia o ódio e ele está de alguma forma conectado com o trabalho dos Braver Angels?
[00:00:58] Will Wilkinson: Agora é. Então, agora é, é, uh, você sabe, produzido em colaboração com... Porque agora eu sou um funcionário da organização Braver Angels. Então, uh, eu trouxe isso comigo quando entrei para a equipe da Braver Angels. Ainda pertence a mim, mas agora é produzido em colaboração com a Braver Angels.
[00:01:21] Cody Cook: Que legal. Bom, e o que é Braver Angels exatamente? E como você se envolveu com isso?
[00:01:26] Will Wilkinson: Então, a Braver Angels é a maior organização de base multipartidária dos Estados Unidos, trabalhando em prol de um movimento para diminuir as divisões partidárias e, uh, buscar a renovação cívica. Então, uh, e algumas pessoas podem perguntar, sabe, o que é uma divisão partidária ou renovação cívica? O que isso significa? Uh, mas a realidade é que vivemos em tempos muito polarizados. Uh, acho que no ano passado, o Merriam-Webster disse que polarização era sua palavra principal, ou despolarização era uma de suas palavras principais. O que é, é, você sabe, a política partidária se tornou tão tóxica. Vimos essas, essas, você sabe, essas fissuras, essas divisões crescerem, uh, seja em nossas comunidades, às vezes em nossas famílias, uh, certamente em nossa política. E, uh, e, você sabe, está começando a afetar mais do que apenas nossa política. Certo? Então, uh, renovação cívica é... é a ideia de que podemos nos unir com pessoas com quem discordamos e encontrar uma maneira de discordar? É melhor não chegar sempre a um ponto em comum frágil ou, sabe, a um meio termo sem graça, mas nos unir, conversar sobre o que discordamos, onde não conseguimos encontrar um ponto em comum. Podemos realmente ter essa conversa de uma forma não contenciosa.
[00:02:49] Cody Cook: Então, as pessoas que eu conheço, uh, os Braver Angels, falaram sobre, sabe, uma espécie de momento ou história de descoberta, algo que eles meio que viram em um evento dos Braver Angels que os fez pensar: "Ok, isso faz sentido. Isso é bom. Precisamos fazer mais disso". Você viu algo parecido?
[00:03:05] Will Wilkinson: Então, para mim, na minha história pessoal, na minha experiência, Cody, foi mais como ver o que eles estavam tentando fazer e saber que eu queria fazer parte daquilo. Não houve um momento de descoberta para mim, porque eu conseguia ver a feiura. Quer dizer, eu já tinha começado o podcast "Derate the Hate". Bem, antes de saber o que era o Braver Angels ou o que eles estavam fazendo, eu já tinha visto toda a feiura na nossa mídia, na nossa política, nas mídias sociais. Eu estava vivenciando esse tipo de coisa. E eu já estava, de muitas maneiras, me livrando dessa mentalidade tóxica de guerreiro do teclado. Meu podcast focava muito na mentalidade, um pouco na política, um pouco naquele ambiente tóxico da mídia. Mas, uh, uh, sabe, sempre esteve lá. E, e quando essa coisa, sabe, quando os embaixadores da Braver Angels vieram até mim e disseram: "Ei, gostaríamos de falar no seu podcast sobre essa organização." No dia em que ouvi falar, me inscrevi porque sabia o quão importante era, uh, para cada um individualmente, uh, sabe, e muito do que eu estava falando é melhorar o mundo, uma atitude de cada vez. Então, cada um tem sua individualidade, mas principalmente para o futuro do nosso país e o legado que estamos deixando para nossos filhos.
[00:04:45] Cody Cook: Entendi. Bem, eu mesmo participei de alguns eventos do Braver, Braver Angels. Acho que quando tomei conhecimento disso pela primeira vez e me conectei um pouco com isso, foi quando eles eram chamados de Better Angels. E acho que havia algo que vem da citação de Abraham Lincoln, os melhores anjos da nossa natureza. Sim. E acho que havia algumas, algumas questões sobre os direitos autorais do termo. E então acho que Braver Angels é parte disso, foi uma espécie de compromisso, mas também se encaixa com a ideia de, eu acho, estar disposto a ter essas conversas difíceis e fazê-las de uma forma em que você realmente tem que ser um pouco vulnerável e considerar o outro lado, o que pode ser meio doloroso e difícil quando você está tão apegado à sua ideologia. Certo. Hum, e então, você sabe, eu sou realmente simpático ao que vocês estão fazendo e ajudando as pessoas que discordam a, você sabe, ver a humanidade umas nas outras e argumentar de boa fé. Hum, e como libertário, considero-me talvez ideologicamente radical, mas temperamentalmente moderado.
[00:05:46] Cody Cook: Sabe, eu gosto de conversar com meus amigos democratas e republicanos, e não acho que eles sejam pessoas inerentemente más. Hum, mas acho que o que ambos defendem é que a violência é aceitável para uso contra pessoas pacíficas por meio do Estado, por meio de coisas como a guerra às drogas, impostos e políticas draconianas de imigração, tarifas, coisas do tipo. Essas não são necessariamente aquelas questões que não devem ser vistas como concordância ou discordância. Sabe, quando falamos sobre, hum, uso da violência, seja por meio do processo democrático ou simplesmente aparecendo com um coquetel molotov, hum, você continua o mesmo. Ainda estamos falando sobre violência, certo? Então, por causa disso, eu posso conversar com eles sobre seus pontos de vista. Posso ser amigável. Posso respeitar sua sinceridade, suas boas intenções, sua humanidade. Hum, mas em algum nível, acho que realmente acho que às vezes o que eles defendem é maligno. E então, como a Braver Angels aborda as preocupações que você congelou? O que é isso?
[00:06:41] Will Wilkinson: Espere um segundo, Cody. Você ficou paralisado, então eu não entendi. Perdi parte do que você estava dizendo. E daí? E daí? A última coisa que você disse que eu ouvi foi, hum... Uh, de certa forma, eu vejo que o que eles estão fazendo é advogar pelo mal. Então vá em frente e continue a partir daí.
[00:06:55] Cody Cook: Certo, ótimo. Vou começar por aí. Então, minha pergunta é: como o Braver Angels aborda as preocupações de alguém como eu, alguém que busca um diálogo amigável, que não gosta do temperamento, da desconfiança e da desumanização. Mas eu também não quero ser visto como alguém que dá legitimidade a visões que eu realmente considero violentas e imorais. E não quero fingir acreditar na neutralidade moral. Você meio que falou antes sobre como não estamos realmente tentando encontrar um meio termo, que é o que eu meio que vejo como esse tipo de crença na neutralidade moral, que simplesmente vamos... Enfim, essa é uma pergunta longa, mas basicamente, acho que a base disso é quando você se preocupa em comprometer o que considera importante. Podemos ser ainda mais corajosos? Os anjos ainda têm ferramentas para deixarmos isso de lado, mas descobrir maneiras de nos comunicarmos melhor e ver a humanidade uns nos outros?
[00:07:54] Will Wilkinson: Sim. Com certeza. Quero dizer, antes de tudo, essa é uma pergunta fenomenal. Uma pergunta muito bem pensada. Acho que há muito o que analisar, Cody. E, se você ou eu puder, quero tentar responder de algumas maneiras diferentes. Então, antes de tudo, uma das coisas que quero dizer pessoalmente é que, na minha opinião, ter a conversa, participar desse diálogo, não significa que estou legitimando o ponto de vista de outra pessoa ou, de alguma forma, me permitindo comprometer minhas próprias convicções ao participar desse diálogo. Quero dizer, antes de tudo, porque é importante para o conceito de construir pontes e ser capaz de trabalhar certas coisas, que entendamos que o diálogo em si não significa legitimar os pontos de vista de outras pessoas sobre certas coisas. Tipo, tipo, eu entendo que você discutiu, sabe, a guerra às drogas ou impostos, algumas dessas coisas como sendo más e, e, sabe, quer eu concorde ou discorde desse conceito, eu posso entender como alguém pode chegar lá, sabe, e então, mas uma das grandes coisas, sabe, uma das, uma das, das coisas que é frequentemente dita no Braver Angels.
[00:09:28] Will Wilkinson: E um dos princípios fundamentais do Caminho Braver é que, uh, você sabe, nós, nós nos engajamos em diálogo e encontramos um terreno comum onde podemos, nós queremos que todos falem livremente, completamente, sem medo. Você falou sobre a ideia dos Anjos Braver. A importância da palavra "braver" é muito importante no sentido de que falar livremente, completamente, sem medo, ser capaz de expressar qual é o seu ponto de vista sobre um assunto específico, é extremamente importante e extremamente importante para esse diálogo. Mas a outra coisa é a ideia de que nos unimos, nos engajamos de uma forma que entendemos que todos nós temos nossos pontos cegos, mas nenhum de nós não vale a pena conversar. Então. Então, quando pensamos sobre todas essas coisas, Cody, quero dizer, eu, eu estou, eu estou apenas dizendo que podemos olhar para alguém ou nos unir a alguém e acreditar que essa pessoa está completa e totalmente errada moralmente em uma opinião específica. Mas eu acho que é mais importante. E a estrutura do Braver Angels é construída de tal forma que somos capazes de nos unir, ter esse ponto em comum no sentido de que vamos nos unir com uma postura pró-humanidade, entendendo que podemos ver as coisas de forma completamente diferente.
[00:10:50] Will Wilkinson: Não estamos tentando encontrar esse ponto em comum. Então, não vou tentar chegar a um acordo com alguém sobre algo com o qual minha moralidade, minhas convicções morais, sejam completamente opostas. Não vejo isso como o problema. O mais importante é usar esse diálogo, usar essa estrutura para ter essa conversa com eles, para descobrir como eles passaram a acreditar, no que acreditam, como chegaram onde estão em suas convicções morais, que estão bem com algo assim. Então, não se trata de, você sabe, tentar encontrar um acordo forçado. Isso simplesmente não é assim. Não é para isso que a estrutura foi construída. Sabe, se encontrarmos um ponto em comum, ótimo. Se descobrirmos por que eles passaram a acreditar no que acreditam, melhor ainda. Porque se não dialogarmos e tudo continuar preso em nossos próprios silos, sem nem mesmo sabermos quem são essas pessoas ou por que acreditam no que acreditam, a questão do "nós versus eles" continua a crescer. E à medida que isso cresce, uma das maiores personalidades da história dos Braver Angels, Monica Guzman, como ela diz, aqueles que são sub-representados em nossas vidas serão super-representados em nossas mentes e imaginações. Se não tivermos essas conversas, se não nos envolvermos nesse diálogo, eles se tornarão cada vez mais super-representados em nossas mentes, em nossas imaginações.
[00:12:28] Will Wilkinson: E muitas vezes não é de um jeito bom, eu diria que na maioria das vezes não é de um jeito bom. O que acontece então, Cody, é que o que fazemos é o medo dessas pessoas aumentar nossa raiva em relação a elas. A raiva leva ao ódio, e então o ódio se transforma em violência. Então, embora você possa pensar ou embora sua posição sobre isso seja, a guerra às drogas é maligna. Então, eu não vou falar com pessoas que apoiam a guerra às drogas ou que a tributação é maligna. Então, eu não vou falar com pessoas que são a favor da tributação. Et cetera, et cetera, et cetera. Se não nos envolvermos nesse diálogo, o resultado final muitas vezes se tornará violência real, real, e violência entre pessoas que provavelmente nem estão envolvidas nisso em primeiro lugar. Então, isso não é para desconsiderar nenhuma dessas convicções morais ou para legitimar esse ponto de vista daquelas pessoas que têm outras convicções morais. O que é, é uma questão de ter esse diálogo. Então, pelo menos não estamos presos em nossos próprios silos e podemos entender o outro lado.
[00:13:39] Cody Cook: Sim. E eu acho que, sabe, de modo geral, as pessoas com quem você discorda, mesmo que suas opiniões sejam ruins, elas não são necessariamente pessoas ruins. E então... Sim. E acho que também há valor se você quiser mudar a mente das pessoas em ser capaz de entender o que elas estão dizendo e representar com precisão o que elas estão dizendo, em vez de apenas, você sabe, apresentar uma paródia do ponto de vista delas. Então, há muito valor nisso também. Hum, você acha que há limites, no entanto, para o que esse tipo de diálogo pode realizar? Você poderia fazer uma sessão corajosa ou angelical, uh, onde alguém é realmente como um neonazista? Sabe, quero dizer, Daryl Davis é um bom exemplo de alguém que fez isso. Este é um homem negro que fez amizade com membros da Ku Klux Klan e tirou muitas pessoas da Ku Klux Klan. Hum, quer dizer, você acha que pode haver limites para esse tipo de coisa? Ou você acha que podemos conversar e ouvir qualquer pessoa?
[00:14:28] Will Wilkinson: Então, eu sou muito amigo de Daryl Davis e de Jeff Schoep. Jeff Schoep é o ex-líder do partido neonazista nos Estados Unidos, o ex-líder do NSM. Sua jornada rumo à redenção e se tornando um especialista em desradicalização, em grande parte, foi para conhecer Daryl Davis. Sou amigo dos dois. Ambos já estiveram no meu podcast várias vezes. Essa história é uma das mais inspiradoras que alguém poderia ouvir. É um exemplo fantástico da importância do diálogo com aqueles que são diametralmente opostos a, uh, diametralmente opostos a quem somos. Eu acho que há limites, quer dizer, acho que é muito difícil, uh, olhar para alguém sob uma luz específica e dizer: não há como termos uma conversa com essa pessoa porque ela é um ser demoníaco, certo? Quer dizer, eu acredito, de todo o coração, Cody, que existem pessoas neste planeta que são basicamente demoníacas e que não têm lugar em uma sociedade civilizada. Eu acredito que isso é verdade. Mas também acredito que há uma lição que pode ser aprendida com todas as pessoas, em todas as coisas. Então, embora eu não acredite que todas as pessoas devam andar por aí livremente, acredito que há um momento para podermos ter essa conversa.
[00:16:08] Will Wilkinson: Não que eu vá encontrar um ponto em comum com essa pessoa em particular, que pode ser a encarnação do mal, mas pode chegar um momento em que possamos ter essa conversa. Tentar aprender com essa pessoa. E, enquanto nos envolvermos nesse diálogo, podemos aprender o suficiente para ajudar outra pessoa antes que ela chegue a esse ponto. Então, não sei se isso responde exatamente à sua pergunta, porque nem todos podem ser capturados e nem todos podem ser reformados da maneira que Jeff Schoep foi reformado em parte por Daryl Davis. Mas se essa conversa nunca tivesse acontecido, quais teriam sido os efeitos residuais disso, os efeitos posteriores disso, se tivesse continuado no caminho em que ele estava? Sabe, houve vários atentados contra sua vida. Ele estava recrutando pessoas para o movimento. Sabe, coisas assim. Quais são os efeitos posteriores disso? E qual seria o custo se isso não tivesse acontecido? Quer dizer, é difícil dizer qual é o efeito borboleta em qualquer coisa, mas a realidade é que, se não tivermos essa conversa, sabemos que o bem que poderia surgir dela não acontecerá.
[00:17:24] Cody Cook: Então, pode haver algumas pessoas que já se foram. Mas Daryl Davis e, você sabe, o apóstolo Paulo preferem que você não saiba onde fica esse limite. Alguém pode parecer que já se foi, mas pode não estar.
[00:17:35] Will Wilkinson: Isso mesmo. Isso mesmo. Isso é decisão de Deus.
[00:17:38] Cody Cook: Certo. Bem, então, sabe, há muita psicologia social que parece estar concluindo que as pessoas geralmente não mudam de ideia porque ouvem um bom argumento ou obtêm novas informações. Como alguém muito racionalista, como eu, foi realmente angustiante descobrir que as pessoas geralmente mudam de ideia por razões emocionais. E muitas vezes essas razões estão enraizadas no que algumas pessoas chamam de cérebro reptiliano. Aquele tipo de parte primitiva do seu cérebro que tem medo delas, a ideia delas em resposta a ameaças, reais e imaginárias, e, sabe, os Anjos Corajosos apelam a outras emoções. Isso une as pessoas para que elas alcancem a humanidade umas nas outras e parem de estereotipar. Hum, então acho que minha pergunta é: esse tipo de apelo emocional é mais difícil de escalar do que esse tipo de cérebro reptiliano, o tipo primitivo de medo do perigo? Em outras palavras, o medo não é mais eficaz do que o amor? E se sim, isso é um argumento contra o uso da abordagem dos Anjos Corajosos? Se você quer fazer as coisas acontecerem? Tipo, se você realmente está tentando criar políticas ou atrair pessoas para sua página do YouTube ou seu podcast, hum, você não deveria usar, uh, sabe, uh uh, como o velho anúncio do Lyndon B. Johnson, onde tem uma garotinha brincando lá fora com uma flor e então uma bomba nuclear cai e eles ficam tipo, não votem em, hum, uh, nossa. Qual era o nome dele ali? Barry Goldwater? Não votem no Goldwater, certo? É.
[00:18:57] Will Wilkinson: Certo.
[00:18:57] Cody Cook: Certo. Abordagem. Mais eficaz. Não deveríamos usar isso se quisermos chamar a atenção e fazer alguma coisa?
[00:19:02] Will Wilkinson: Bem, eu, eu tenho que responder dessa forma porque acho que é uma pergunta fenomenal. E, e, e as pessoas frequentemente me perguntam, uh, você sabe, coisas semelhantes no sentido de que e isso é, na verdade, em parte, por isso que eu criei o conceito do modelo FOG. Cody. Uh, muitas vezes. Pessoas em nossa política, pessoas em nossa mídia. Golpistas de reclamações e indignação. Empreendedores online e mídias sociais usarão medo, indignação e reclamações para, uh, invocar uma resposta emocional das pessoas. E essa resposta emocional gera mais cliques e coisas do que, uh. Bem, vou usar sua palavra, o modelo do amor. Certo? Hum, é o medo que fará com que as pessoas voltem muito mais rápido, por qualquer motivo, do que o amor. E eu acho que isso é uma coisa lamentável, mas não muda a motivação. E não, uh, como para mim, se eu fosse começar a usar medo, indignação e queixa para tentar provar meu ponto, uh, eu, eu, eu estaria comprometendo meus princípios sobre o que estou tentando fazer e, em seguida, fazendo algo que contrasta com o objetivo final que estou tentando alcançar. E é isso que precisamos para unir as pessoas novamente. Então, eu entendo a pergunta e aprecio a pergunta, mas a realidade é esta: sim, é mais difícil. É muito mais difícil para nós. E é por isso que você nos vê, sabe, não tantas pessoas online fazendo o que eu faço quanto os empreendedores da indignação e os fraudadores que estão por aí tentando nos manter separados. Quer dizer, isso é apenas um fato. É um fato natural. E então os seguidores entre cada um são muito, muito diferentes. Certo. Uh, os dados demográficos são diferentes, os seguidores são diferentes. A quantidade de cliques e a receita gerada são muito diferentes.
[00:21:06] Will Wilkinson: Certo. Mas a realidade é que não estou aqui para tentar mudar a opinião de ninguém sobre um tópico específico. Quer dizer, eu certamente tenho minha própria posição sobre muitas coisas políticas e sobre essas, repetidamente, até onde você sabe, se as pessoas me perguntarem, eu direi ou contarei a elas, mas com meu podcast e meu trabalho com Braver Angels, não estou aqui tentando mudar a opinião das pessoas sobre essas questões. Estou tentando abrir a mente das pessoas para a ideia de que existe uma maneira melhor de se envolver nessas conversas. De certa forma, agora, eu diria que, quando se trata do modelo de medo, indignação e queixa a que me referi alguns minutos atrás, isso funciona muito bem para uma pessoa em particular, para a base de uma pessoa em particular e alguém que já concorda com você de qualquer maneira em uma coisa específica. Isso é uma coisa, certo? Hum, provavelmente não está mudando a opinião de ninguém porque essas táticas específicas, esses memes feios, essas postagens baseadas em indignação, essas coisas, provavelmente só vão deixar o outro lado irritado, ou não, provavelmente na maioria das vezes só vão deixar a outra pessoa ou o outro lado irritado. Seus ouvidos vão se fechar e eles não estão ouvindo de qualquer maneira. Então, não está realmente realizando nada no sentido de mover a agulha, uh, naquele espectro político, em um tópico específico. O que está fazendo é incendiar a base. Está irritando o outro lado muito mais do que ele, você sabe, do que qualquer outra coisa faria. E o que está fazendo é aumentar a quantidade de repulsa naquela maioria exausta no meio.
[00:23:12] Cody Cook: Sim, essa é uma boa ideia. Bem, então eu vou... Não sei se isso é uma reação negativa. Talvez só para dar um exemplo. Vou dar um exemplo pessoal antes de fazer a próxima pergunta. Então, eu acredito em argumentar de boa-fé e tento representar o outro lado, mas às vezes também compartilho memes políticos sarcásticos e postagens concisas se acho que a crítica é justa. E, recentemente, recebi uma reação negativa por uma postagem que fiz nas redes sociais, e uma das críticas sugeriu que, bem, postagens políticas nas redes sociais são inerentemente improdutivas. E tenho pensado muito sobre essa reação negativa porque obviamente não afasto as pessoas ainda mais de suas posições. Espero que elas considerem. E eu também quero modelar o amor cristão. Quero, sabe, fazer algo que eu ache que glorifique a Deus. Então, hum, mas eu acho que postagens políticas concisas podem ser eficazes, caso contrário, os especialistas não as utilizariam. Agora, acho que você levantou um bom ponto, que é, bem, talvez elas sejam eficazes para mudar a opinião de outras pessoas, mas apenas para empolgar a base.
[00:24:15] Cody Cook: E eu acho que definitivamente há alguma verdade nisso. Mas nós também, você sabe, parece-me que também tivemos muitas mudanças por causa desses memes concisos e coisas assim. Quer dizer, você sabe, só, você sabe, 20 anos atrás, as pessoas não andavam por aí dizendo que a Terra é plana e a Lua é falsa e gay, entre aspas. Uh, e, você sabe, e eles certamente não estão dizendo isso agora porque leram e o livro de Yuval Levin. Hum, e então, você sabe, isso me sugere que esse tipo de abordagem realmente concisa, hum, você sabe, uh, abordagem de mídia social tem sido realmente eficaz. E já que eu não posso ser o único, eu não posso ser o único, uh, político que é meio espertinho online. Acho que posso perguntar em nome de muitos outros ouvintes: é equivocado comentar sobre questões políticas nas redes sociais ou há uma maneira de fazer isso de forma eficaz e de boa fé?
[00:25:05] Will Wilkinson: Sim, não acho que seja necessariamente ineficaz. Quer dizer, acho que as mídias sociais podem ser uma ótima maneira de se envolver em diálogos políticos e até mesmo em memes ocasionais, concisos ou sarcásticos, que circulam por aí. Alguns deles são muito engraçados. Não vou mentir, não, sabe, quando vejo algumas dessas coisas, não torço o nariz e digo: como ousam? Sabe, é... quero dizer, eu também rio de alguns deles, mas, no que diz respeito à eficácia deles... Certo. É realmente eficaz ou é a aparência de eficácia? E essa é uma pergunta que eu faria porque, sabe, agora vivemos em uma época em que as regras realmente mudaram e as coisas em que costumávamos acreditar foram refutadas de várias maneiras. E eu acho que, sabe, as pessoas muitas vezes são meio que enganadas a acreditar em uma certa quantidade de eficácia de certas coisas, apenas no sentido de que nossas bolhas são, eu nem quero dizer bolhas, mas a quantidade de coisas que vemos, por causa do crescimento do nosso campo de visão agora, com o surgimento da internet, das mídias sociais e coisas assim.
[00:26:42] Will Wilkinson: Certo. Então, uh, costumava ser, uh, uma pessoa crescendo em uma cidade de 2000 habitantes, sabe, talvez conhecesse quase todo mundo na cidade, certamente todos na sua faixa etária e talvez a faixa etária dos seus pais e algumas pessoas na faixa etária dos seus avós e coisas assim. Mas, mas, quero dizer, simplesmente não era um grupo enorme, certo? Mas agora que estamos online, há uma quantidade enorme de pessoas e a velocidade com que essas informações chegam até elas. E a velocidade com que elas conseguem divulgar informações é muito maior. Então, enquanto, você sabe, enquanto na bolha original deles, ou na bolha, como quando eu era criança no final dos anos 70 e início dos anos 80, essa bolha original pode, você sabe, se, se, se 5% das pessoas que eu conhecia concordassem com uma coisa específica ou eu pudesse fazer 5%, 10% ou 20% das pessoas que eu conhecia acreditarem em uma coisa específica, era um número bem pequeno, sabe, então parecia bem ineficaz. Mas agora, nesse ecossistema tóxico da internet em que tantos de nós passamos tanto tempo, aquele grupo que costumava ser de 2000 agora pode ser de 500,000 e esses 10% agora são 50,000.
[00:28:08] Will Wilkinson: Então, é como, ok, bem, isso foi bem eficaz. Sabe, então, como uma porcentagem, provavelmente não foi mais eficaz. Mas certamente parece mais eficaz porque há muito mais pessoas no grupo. Eu não sei se, você sabe, e eu estou apenas jogando esses números. Então não há, você sabe, eu estou apenas tirando esses números do ar. Mas eu penso sobre esse tipo de coisa porque eu penso, é realmente eficaz ou é a aparência de eficácia? Uh, porque o tamanho do grupo mudou e, e, o, o, o número de pessoas que podem ser alcançadas e a velocidade de, de informação que pode ser colocada lá é muito maior. Então eu acho, eu acho que pode ser mais uma questão de aparência do que uma coisa real. Eu não sei se é realmente eficaz. Hum, mas eu diria, voltando à sua pergunta original, que é muito mais difícil fazer esse tipo de trabalho do que usar esse modelo de medo, indignação e reclamação. E, hum, mas não, não vou ficar criticando ninguém de vez em quando, respondendo, curtindo, seguindo ou compartilhando um meme político conciso ou sarcástico. Acho importante que continuemos dialogando. Esteja preparado para dialogar. Essa é a parte importante.
[00:29:28] Cody Cook: Bem, isso é bom. Sim. Quer dizer, quer dizer, eu acho que, hum, eu não sei exatamente quais são suas afiliações como libertário. O que eu diria é que, quer dizer, eu notei e acho que essa é uma história de muitas outras pessoas que se tornaram libertárias, você sabe, provavelmente não corremos o risco de nos tornarmos a visão majoritária na América tão cedo. Uh, mas, hum, nós meio que tivemos diferentes. Acho que todo mundo meio que tem, eu não quero dizer isso. É uma espécie de abordagem multifacetada às vezes para mudar sua mente. Você sabe, você pode ler um livro, pode assistir a um vídeo, pode ler um artigo e pode ver um meme. Certo. E eu acho que o quê, sabe, eu sinto que tenho mencionado muito, ultimamente, o Neil Postman, que escreveu o livro "Amusing Ourselves to Death" (Divertindo-nos até a Morte), sobre crítica de mídia. E a crítica dele era que, na era da TV, toda a nossa maneira de pensar, dialogar e interagir com o mundo era, sabe o que eu estou procurando? E eu diria que isso se torna estúpido porque estávamos meio que nos concentrando em trechos de TV em vez de, tipo, ler, sabe, uma espécie de argumento sustentado que você meio que encontra em um livro.
[00:30:46] Cody Cook: Hum, e então eu acho que há muito valor nisso, mas acho que também há um pouco de preocupação de que, bem, se abandonarmos algumas dessas abordagens mais concisas, o que meio que fizemos foi entregá-las a pessoas que as usarão para o mal. Certo. E então, tipo, eu não quero fazer isso de todo, mas quero pensar um pouco mais sobre maneiras de usá-las que sejam eficazes, mas também não desumanizantes. E acho que parte do problema de ser conciso é que você tem que, sabe, você elimina nuances, certo? E então eu já vi antes alguém chegar e dizer, bem, sim, mas não todos ou, você sabe, e é tipo, bem, claro, sim, nós entenderíamos isso, mas, mas, mas, mas talvez nem todos entendamos isso, certo?
[00:31:34] Will Wilkinson: Não, não, não temos. E então não temos. E e e eu, desculpe se estou interrompendo aqui.
[00:31:40] Cody Cook: Sim.
[00:31:41] Will Wilkinson: Sim. Então, peço desculpas se eu interromper, mas, mas, eu acho, acho que há um bom ponto nisso, você sabe, ser crítico de uma posição específica, de um tópico específico ou de uma coisa específica. Mas não acho que haja nada de errado em ser muito crítico, conciso ou sarcástico. Sabe, com base em um tópico específico, acho que é justo. É quando começamos a personalizar e atacar a pessoa em vez do assunto, ou atacar a pessoa em vez da política. É quando começa a se tornar problemático para mim. Acho que há muito a ser dito sobre a ideia de criticar um tópico específico. E acho que isso pode ser feito de uma forma que não estejamos, você sabe, criticando a pessoa que tem essa crença específica ou essa posição específica sobre um assunto. Quer dizer, acho que está tudo bem. E eu acho que você pode realmente fazer alguma coisa, uh, mudando a mente das pessoas, Lines, desde que não pareça, você sabe, "ser mais santo do que tu" ou algum tipo de, hum, você sabe, algum tipo de, uh, regras para ti, mas não para mim, uh, desse jeito. Certo. Uh, eu acho que é importante entender que eu acho que o libertarianismo, uh, tem muito mérito.
[00:33:17] Will Wilkinson: Sabe, e eu acho que, se você sabe, eu sendo um cara conservador com inclinação libertária, uh, você sabe, certamente um conservador cristão com inclinação libertária, quero dizer, eu certamente posso simpatizar com isso de muitas maneiras. Sabe, a ideia de que ambos os partidos agora parecem estar se aproximando de maneiras diferentes, de muitas maneiras, mas mais perto de, uh, você sabe, um grande governo, uh, você sabe, eu, eu nem acho que o grande governo, o conservadorismo do grande governo, uh, seja, seja ou deva ser uma coisa, mas é, ou parece ser, uh, aos olhos de muitas pessoas. E, você sabe, o progressismo do grande governo é apenas o que é. Mas, mas, você sabe, então eu acho que o libertarianismo tem muito mérito. Hum, mas eu também vejo que há uma enorme importância em uma sociedade civil e em ter um governo que possa proteger o indivíduo de força indevida e fraude, e isso requer certas coisas. Mas, sabe, meio que voltando à ideia de que, sabe, como podemos, uh, como podemos mudar a opinião das pessoas sobre certas coisas? Se exigir um pouco de sarcasmo, tudo bem. Se você começar a atacar a pessoa, ela vai se calar. Se você atacar a política, isso pode fazê-la pensar assim.
[00:34:43] Cody Cook: Então, sabe quando eu acho que peguei no pé da Candace Owens antes? Então, vou pegá-la de novo. Então, quando a Candace Owens aparece e começa a dizer, sabe, dando essas teorias de conspiração antissemitas sobre pedófilos judeus satânicos ou algo assim, eu não posso simplesmente dizer a alguém: "Bem, isso é estúpido". Eu tenho que fazer isso. Eu tenho que pesquisar e apresentar um argumento sólido para mostrar por que ela está errada?
[00:35:09] Will Wilkinson: Bem, uh, você sabe que não posso. Candace Owens é um caso de teste interessante, certo? E e e, uh.
[00:35:19] Cody Cook: Ela quebra o modelo dos Braver Angels?
[00:35:21] Will Wilkinson: Eu, bem, bem, ela, ela é eu, você sabe, eu não sei o suficiente sobre Candace Owens para, hum, para ser capaz de falar efetivamente sobre muitas das coisas que ela está dizendo hoje em dia. Hum, eu, uh, infelizmente, há certas pessoas que e elas, elas simplesmente, por alguma razão, colocam em suas mentes que, hum, elas vão seguir um certo caminho e, e, e preferem atacar, uh, pessoas para, como um meio de, uh, ganhar fama. Eu não gosto de atribuir motivos às pessoas. Hum, mas mas há pessoas por aí que, que, que dizem algumas, algumas coisas bem horríveis, uh, pessoas em, hum, em, em certos baldes, certas caixas, colocam rótulos nelas e, e então, atribuem motivos a elas. Eu não, eu particularmente não me importo com isso. Não que eu não conversasse com essa pessoa, ou tentasse descobrir de onde ela veio em relação a algo específico. Acho que muitas dessas coisas são facilmente refutáveis, e acho que provavelmente há uma maneira de fazer isso. Às vezes, essas pessoas, eu vou te dizer, e esse é um bom ponto, você menciona o Cody, porque haverá momentos, quer dizer, você sabe, se, se, uh, e isso vem muito de conversas que tive com meu bom amigo Daniel Darling.
[00:37:01] Will Wilkinson: E muitas pessoas na sua plateia saberão quem é Daniel Darling, mas, mas, uh, hum, você sabe, chega um momento em que você está conversando com alguém e percebe, quero dizer, você não precisa ser um mártir pela sua causa, e ninguém na Braver Angels está pedindo às pessoas que sejam mártires pela sua causa e, e dizem, bem, vou sentar aqui e levar uma surra dessa pessoa porque tem que haver uma certa quantidade de, de, você sabe, de boa-fé, uh, de ambos os lados e, e, você sabe, mas ninguém vai começar a checar os fatos de ninguém ou algo assim. Então, então temos que entender que, você sabe, se em algum ponto de uma conversa e essas são conversas estruturadas, você sabe, em algum ponto da conversa. Se você perceber que isso não está levando a nada construtivo, e está começando a fazer você sentir que precisa de um banho porque está tão, sabe, feio, sabe, às vezes é melhor simplesmente dizer: "Olha, eu, sabe, eu entendo que você acredite no que acredita". Provavelmente não vou chegar lá. E não acho que essa conversa esteja levando a nada construtivo. Talvez seja melhor simplesmente irmos embora nesse ponto e entender que, nesse ponto, não é hora de refutar ou qualquer outra coisa.
[00:38:17] Will Wilkinson: É meio que, sabe, meio que ... E eu não acho que as coisas que ela está fazendo agora sejam realmente aumentar os argumentos de boa-fé sobre qualquer coisa ou, você sabe, aumentar, uh, ou melhorar o mundo, melhorar o mundo em, você sabe, uma atitude de cada vez é a declaração de missão do meu podcast. Eu não vejo muitas dessas coisas que estão sendo ditas, uh, agora como algo que esteja melhorando o mundo em que vivemos. Então, hum, eu acho isso lamentável. E, e, você sabe, eu vou rezar por ela, mas não é, uh, não é meu estilo. Certo.
[00:39:34] Cody Cook: Bem, e eu quero encorajar nossos ouvintes, que são em sua maioria libertários ou libertários, a conferir o que o Paper Angels está fazendo e eles podem estar se perguntando. Sabe, parte do modelo dos Brave Rangers é meio que o vermelho e o azul, o caucus vermelho e o caucus azul, e se unindo, e então, você sabe, eu gostaria de ouvir um pouco mais sobre o que os Brave Angels oferecem para aqueles que não são realmente vermelhos ou azuis, que são, você sabe, amarelos ou dourados, como as cores libertárias. E eu vou dizer bem rápido, para mim, quando participei de alguns desses diálogos, eu não era um defensor da moradia. E nessa situação, sendo um libertário, eu estava tipo, bem, acho que sou, acho que sou vermelho nessa conversa. E isso é parte do que eu acho que o libertarianismo às vezes é meio que dizer, bem, nessa questão, acho que estou certo, ou nessa questão, eu acho, hum, mas também meio que ser um pouco mais, um pouco mais vermelho ou um pouco mais azul do que as pessoas que estavam lá, sabe, porque eu estou dizendo, bem, eu só acho que precisamos tirar o governo completamente da política habitacional. Hum, e então, quero dizer, é aí que os libertários se encaixam nos Braver Angels, ou há outras coisas que os Braver Angels podem oferecer àqueles de nós que não são realmente vermelhos ou azuis?
[00:40:43] Will Wilkinson: Sim. Então, para isso, quero dizer, outra ótima pergunta. E para isso eu diria que, você sabe, nem todas as questões têm uma resposta vermelha e uma azul, certo? E nem todos os grupos são um monólito. Então, hum, nós, nós, nós não podemos acreditar ou nos enganar acreditando que tudo vai ser claramente vermelho e azul. Agora, muitas vezes, você sabe, especialmente, você sabe, em nossas convenções e eventos maiores e coisas assim, onde, você sabe, nós meio que separamos as pessoas entre, uh, você sabe, cordões vermelhos, cordões azuis, uh, você sabe, branco talvez pressione amarelo, talvez completamente não afiliado ou algo assim. Não me lembro, posso ter errado o amarelo e o branco, mas a realidade é esta, Cody. E para os seus ouvintes, mais do que tudo, a realidade é que todas as perspectivas são, você sabe, bem-vindas e, para os libertários, eu diria que provavelmente haverá mais, mais em comum com a bancada vermelha e mais espaço para se envolver em conversas. E fazer um bom trabalho com a bancada vermelha. É importante, no entanto, que todas as vozes sejam ouvidas. Sabe, eu acho que, à medida que fazemos mais desse trabalho de construção de pontes e, e, você sabe, trabalhando em direção à renovação cívica, você sabe, não podemos ignorar, uh, você sabe, pessoas como os libertários.
[00:42:18] Will Wilkinson: Quer dizer, acho que isso seria um grande erro. E não acho que ninguém na Braver Angels esteja disposto a dizer: "Bem, esses libertários simplesmente não se encaixam em lugar nenhum". Então, não vamos falar com eles. Mas a realidade é que, em nosso programa de debate, normalmente temos uma determinada resolução. E essa resolução nem sempre será algo que possa ser pensado especificamente em termos de vermelho ou azul. Então, perguntaremos às pessoas se vocês são a favor desta resolução? Se são contra esta resolução? E se vocês têm algumas frases explicando por que são a favor ou contra esta resolução em particular? E há uma ótima maneira de participar desse diálogo. Os exercícios de aquário que fazemos ou os fóruns que fazemos, esse tipo de coisa. Sim. Perguntamos se as pessoas são vermelhas ou azuis, ou se elas se inclinam para o vermelho, ou se elas se inclinam para o azul, ou talvez sejam roxas, e talvez um libertário diga: "Eu quero, sabe, me classificar como roxa, porque em algumas coisas eu leio e em outras eu sou azul".
[00:43:35] Will Wilkinson: Sabe, você começou falando sobre ser, uh, hum, uh, o que era considerado ideológico ou ideologicamente radical e temperamentalmente moderado, certo? Uh, o que, o que eu acho que é, é ótimo, sabe, dizer, ok, bem, isso é o que eu sou e, uh, talvez hoje isso signifique que eu seja, uh, alguma forma de chartreuse, eu não sei. Certo. Tanto faz. E, e mas a realidade é esta. Não é. Sua voz não é ditada por alguma cor. Sabe, eu sempre falei no meu podcast sobre a ideia de que nós simplesmente... Não podemos simplesmente fingir colocar as pessoas em uma caixa, colocar um rótulo nessa caixa e depois colocá-las de lado até que estejamos prontos para ouvir esse rótulo específico. Isso não é eficaz e ideologicamente. Então sim. Enquanto o modelo Braver Angels é vagamente baseado, ou não vagamente. Baseia-se em grande parte na tentativa de manter a conversa equilibrada entre vermelhos e azuis, e acho isso importante. Mas isso não significa que não haja nuances diferentes em relação à posição dessas pessoas em cada momento. E isso não significa também que os vermelhos sejam um monólito específico e os azuis sejam um monólito específico, e não há uma área cinzenta aí, porque todos sabemos que isso não é verdade.
[00:45:03] Cody Cook: Sim. E, com certeza, principalmente agora, parece que as coisas estão muito mais complicadas do que costumavam ser em termos de ideologia. Hum, bem, então onde as pessoas podem encontrar você, seus podcasts e também o trabalho do Braver Angels?
[00:45:16] Will Wilkinson: Sim. Então, as pessoas podem descobrir muito mais sobre mim pessoalmente em deratethehate.com ou WilkWorld.com. Uh, target.com será seu melhor caminho lá. Hum, então isso é derate the hate e então um Braver Angels é uma das organizações mais importantes que eu poderia, eu poderia orientar alguém. Uh, se eles estão preocupados com as divisões partidárias em nosso país, uh, a ideia de renovação cívica. Então, esse seria Braver Angels. Braver angels. Você vai descobrir muito sobre o nosso programa. Você vai descobrir muito sobre o treinamento, como se envolver, como se tornar um membro. Uh, você pode começar a receber nossos boletins informativos como assinante, mas eu realmente incentivo as pessoas a se envolverem, se tornarem membros. Somos a maior organização de base que existe, trabalhando para reduzir essas divisões partidárias e reconstruir esse engajamento cívico, essa renovação cívica. E isso é feito principalmente por meio de voluntários. Torne-se um membro. Lembre-se, é muito barato se tornar um membro. Torne-se um voluntário. Faça sua voz ser ouvida e... E faça parte deste movimento incrível. É um movimento patriótico. É um movimento de amor ao país. É um movimento de amor ao próximo. E, envolva-se, faça parte disso. Braver angels.org, com certeza.
[00:46:48] Cody Cook: Sim. E para libertários, como discutir e debater. Hum, há, há, há também um debate dos Braver Angels, que eu os encorajo a conferir. E, hum, então, há muitas coisas diferentes que os Braver Angels fazem pessoalmente. E acho que há muito valor nisso. E, e de acordo com a sua, hum, com a sua própria, uh, disposição em relação a esse tipo de conversa, não é para repreender o ódio. É para repreender a comunicação de ódio.
[00:47:11] Will Wilkinson: Repreender o ódio é o oposto de repreender. Mas, sim, deratethehate.com (escrito derate).
[00:47:19] Cody Cook: Ótimo. Bem, obrigado por estar aqui. Eu realmente aprecio isso.
[00:47:22] Will Wilkinson: Cody, foi um grande prazer, cara. Que conversa maravilhosa. Se cuida, cara.
[00:47:28] Narração: Obrigado por ouvir mais um episódio do Podcast Cristão Libertário. Se você gostou do episódio de hoje, recomendamos que nos avalie no Apple Podcasts para ajudar a expandir nosso público. Se quiser entrar em contato conosco, envie um e-mail para podcast@libertarianchristians.com. Você também pode nos contatar pelo Twitter em @LCIOfficial. E, claro, estamos no Facebook e temos um grupo ativo. Sinta-se à vontade para participar. Obrigado por ouvir e até a próxima.
[00:47:52] Narração: O Podcast Cristão Libertário é um projeto do Instituto Cristão Libertário, uma organização sem fins lucrativos registrada na categoria 501(c)(3). Se quiser saber mais sobre o LCI, visite nosso site em libertarianchristians.com. As narrações são de Matt Bellis e Kathryn Williams. A partir do episódio 115, nossa produção de áudio é fornecida pela Podsworth Media. Confira em podsworthmedia.com.
;?%3E/smartquizbuilder/includes/images/sqb-registration-img.jpg)
