Teologia primeiro ou história primeiro?: Compreendendo as Escrituras nos tempos modernos com Alex Bernardo

Teologia Primeiro ou História Primeiro__ Fazendo Sentido das Escrituras nos Tempos Modernos com Alex Bernardo (1)
===

[00:00:00] Jacob Winograd: Quando você abre a Bíblia, está lendo história ou teologia? É uma coleção de documentos antigos para serem examinados criticamente, ou é a palavra inspirada de Deus para ser lida através de uma lente teológica, ou ambos? Esta noite, estamos aqui para abordar uma das questões mais fundamentais para os cristãos de todos os tempos, mas especialmente hoje.

[00:00:21] Jacob Winograd: Como devemos ler nossas Bíblias ao vivo aqui esta noite, sobre as quais falaremos na sala verde?

[00:00:37] Jacob Winograd: Bem, boa noite a todos e bem-vindos de volta à Sala Verde do LCI. Este é o programa ao vivo do Instituto Cristão Libertário, um dos nossos muitos programas para a rede Cristãos pela Liberdade, da qual sou o apresentador do Podcast Anarquia Bíblica. E eu sempre gosto de levantar meu pequeno copo de uísque de anarquia bíblica, porque é só o meu pequeno produto que eu realmente gosto de divulgar, mas você pode obtê-lo em qualquer um dos e-mails, seja com o logotipo principal ou em outros podcasts aqui do LCI para que seus logotipos sejam colocados lá.

[00:01:06] Jacob Winograd: E há outras coisas boas para conferir, além de artigos e livros. É claro que estou segurando um exemplar aqui de "Faith Seeking Freedom". Faz um tempo que não publico, então, e estamos trabalhando em uma segunda edição, então fiquem de olho. Se quiserem, por favor.

[00:01:22] Jacob Winograd: Saiba mais sobre nossos projetos antes que eles aconteçam. Dê uma espiadinha neles e converse conosco nos bastidores. Você pode acessar libertarianchristians.com/donate, que é o link que vai aparecer aqui na tela inferior, o ticker ali. Acesse esse link ali e você pode se inscrever.

[00:01:40] Jacob Winograd: Por US$ 10 ou mais por mês, você se torna um insider do LCI. E isso te dá acesso aos bastidores, e você tem que entrar em um grupo especial no Discord para aqueles que apoiam o que fazemos aqui no LCI. E sim, nós realmente apreciamos isso. Coisas como este podcast, os shows ao vivo, os artigos, os livros não seriam possíveis sem pessoas como você, que estão ouvindo e contribuindo com o seu dinheiro suado.

[00:02:02] Jacob Winograd: Sabe o pouco que você tem, espero que lhe reste depois de ter sido taxado até a morte nesta economia, com tarifas e tudo mais, somando-se aos danos intermináveis, juntamente com a inflação do aparato de impressão de dinheiro. Mas não estamos aqui esta noite para falar de economia e política em si, porque antes mesmo de podermos falar de política e economia, temos que começar com teologia, certo?

[00:02:24] Jacob Winograd: A teologia e as escrituras devem ser o que nos guia como cristãos em termos de como vemos o mundo e como agimos nele. E... Esta noite, tenho um convidado que já faz um tempo que não aparece na Sala Verde, mas ele é um dos meus colegas apresentadores do podcast "Christians for Liberty Network" aqui no Instituto Cristão Libertário, e ele é o único Alex Bernardo do Podcast Libertário Protestante.

[00:02:46] Jacob Winograd: Alex, como você está esta noite? Obrigado por estar conosco.

[00:02:49] Alex Bernardo: Eu sou

[00:02:49] Jacob Winograd: indo muito bem,

[00:02:49] Alex Bernardo: Jacob, fico feliz em ver que você tem seu copo de uísque com anarquia bíblica. Trouxe meu fígado protestante, então, parabéns pela conversa hoje à noite. É, é bom estar aqui, cara.

[00:02:57] Jacob Winograd: Na verdade, estou honrado por esta conversa porque você é um homem do Kentucky.

[00:03:00] Jacob Winograd: Estou bebendo, não sei se você já bebeu, mas eu bebi de Natal, meu irmão me deu uma garrafa de Puncher Chants. Nunca bebi esse, que é um uísque feito no Kentucky. Então, é bem bom. Quer dizer, eu sou mais fã de Jack Daniels, então Jack Daniels ainda é meu, meu, meu uísque preferido do Tennessee.

[00:03:18] Jacob Winograd: Mas está tudo bem. Tem muita coisa boa do Kentucky. Tenho família da FA no Kentucky, e você estará lá um dia desses. Todas as vezes que passei pela região, não tive tempo de te encontrar, mas teremos que marcar na próxima vez. Com certeza.

[00:03:29] Jacob Winograd: Alex, vá em frente e se reapresente um pouco, só para aqueles que estão acompanhando e talvez não estejam tão familiarizados com você. Fale sobre sua formação, estudos bíblicos e outras coisas, e depois um pouco sobre... Inscreva-se no podcast Protestant Libertarian também.

[00:03:42] Alex Bernardo: Sim, cara perfeito.

[00:03:43] Alex Bernardo: Mais uma vez, obrigado por me receber de volta. Faz tempo, mas é bom estar aqui e estou realmente animado para ter uma conversa. Não é sobre política, porque isso fica meio sem graça e chato depois de um tempo, então deve ser muito divertido. Basicamente, me tornei cristão aos 15 anos e fui criado na igreja luterana, então percebi que, seguindo Martinho Lutero, precisava ler a Bíblia.

[00:04:00] Alex Bernardo: E então eu fiz isso repetidamente. Durante o meu ensino médio, fiquei tão obcecado que me formei em estudos bíblicos e fiz ministérios estudantis por cerca de oito anos, bivocacionalmente depois disso. Ainda amava muito a Bíblia. Em 2022, já fazia alguns anos desde que me afastei do ministério e comecei a ler filosofia política, quando percebi que muito do que eu via em filosofia política correspondia a ideias que haviam surgido no meu estudo da Bíblia.

[00:04:25] Alex Bernardo: E então eu queria um espaço para combinar essas duas coisas. Então criei o podcast Protestant Libertarian, e é exatamente isso que o meu podcast é. É meio que sobre a intersecção entre estudos bíblicos e a filosofia política e econômica libertária. Ultimamente, tenho me concentrado, acho que mais no lado dos estudos bíblicos, mas muitas dessas questões metodológicas me ajudaram.

[00:04:44] Alex Bernardo: Cheguei ao tipo de conclusão que me permitiu ver o quão compatível o libertarianismo é com o cristianismo. E é por isso que exploro tudo isso no meu programa. Converso com muitos estudiosos bíblicos interessantes. Tenho algumas entrevistas ótimas em breve. Na verdade, vou entrevistar Bob Murphy na próxima semana, e estou muito feliz por tê-lo no programa para falar sobre o Federal Reserve.

[00:04:59] Alex Bernardo: E muitos livros bons foram publicados por alguns acadêmicos incríveis nos últimos meses. Então, tenho alguns bons livros na manga. A programação de outono está prometendo ser ótima para a exposição.

[00:05:10] Jacob Winograd: É, é isso mesmo. Já tive o Bob no programa algumas vezes. Sempre uma boa conversa.

[00:05:14] Jacob Winograd: É sempre bom lembrar, pessoal. Na verdade, eu estava gravando um podcast ontem e, na minha gravação, eu estava divulgando esses episódios com o Bob. Vou ter que postar o seu também quando for lançado, porque é só... Não estamos aqui para falar sobre isso hoje à noite, mas é só... é.

[00:05:30] Jacob Winograd: Falar sobre economia e política às vezes... tipo, não é... eu gosto até certo ponto, mas não tanto quanto gosto de falar sobre teologia, como faremos hoje à noite. Mas para o cristão evangélico médio, ou mesmo para o americano comum, eles entendem como a economia os afeta, em termos de como isso prejudica suas contas bancárias, certo?

[00:05:49] Jacob Winograd: Mas eles nem sempre fazem a conexão de como coisas como taxas de juros e política monetária não afetam apenas a facilidade de obter um empréstimo, mas também têm um efeito cascata gigante [00:06:00] sobre toda a economia, distorcendo a maneira como as pessoas investem, como as pessoas poupam e realmente gostam, como nossos irmãos e irmãs nacionalistas cristãos que estão preocupados com o aumento da degeneração e do secularismo, se eles realmente se importassem com esse problema e o entendessem ao máximo.

[00:06:16] Jacob Winograd: Eles seriam os maiores defensores da nossa política monetária no governo federal, no Federal Reserve. Para ser justo, alguns deles são, mas muitos não sabiam.

[00:06:25] Alex Bernardo: Sim, não, concordo. E o melhor de Bob Murphy, em particular, é que ele consegue falar sobre esses assuntos tão complexos de uma forma que qualquer pessoa comum consegue entender.

[00:06:33] Alex Bernardo: E ele também faz isso com humor e elegância. Muitas vezes, como quando as pessoas falam sobre o Federal Reserve, você, quer dizer, fica bravo por causa do quanto ele prejudica o americano médio, mas ele consegue manter um bom senso de humor em todas essas conversas. Eu simplesmente tenho muito respeito por ele ser capaz de fazer isso com a quantidade de conhecimento que ele tem.

[00:06:52] Jacob Winograd: Certo. Então. Vamos conversar hoje à noite sobre algo que é quase, pode-se dizer, não que necessariamente tenhamos planejado dessa forma, mas é quase como uma segunda parte, há muito esperada, da nossa primeira conversa, que tive com vocês no meu antigo programa, o podcast Daniel 92. Acho que foi o episódio XNUMX, o último, foi o último episódio regular de Daniel XNUMX.

[00:07:15] Jacob Winograd: Fiz um relançamento leve ano passado, só por diversão. Mas é, estou muito ocupado. Não consigo continuar. Mas nós conversamos sobre a inerrância bíblica e como, tipo, hoje à noite, como uma convenção, não exatamente um debate, uma conversa sobre como lemos a Bíblia, o que esses termos significam, como as Escrituras nos informam, como devemos lê-las.

[00:07:33] Jacob Winograd: Então, acho que vamos nos aprofundar um pouco, não muito granular, um pouco mais granular do que essa conversa. Vamos, acho, falar sobre as diferentes maneiras como lemos a Bíblia. E não sei se é isso, mas a maneira como vou listar é necessariamente assim.

[00:07:49] Jacob Winograd: A lista exaustiva, como as pessoas podem definir de forma diferente dependendo da tradição de onde vêm, mas, na minha opinião, existe uma forma literalista, fundamentalista, de ler a Bíblia. Ou você poderia chamar isso de uma forma liberalista de ler a Bíblia, que é o que eu acho que as pessoas às vezes presumem que a maioria dos cristãos faz, onde você simplesmente, como você, simplesmente lê o texto em inglês, ou apenas uma versão King James, há diferentes subvariações disso.

[00:08:15] Jacob Winograd: Mas é só isso, tipo, o que está escrito é o que está escrito. Não complique demais, apenas siga. E eu não quero necessariamente, tipo, já estou tendo dificuldade em explicar sem ser muito, sei lá, tipo, potencialmente soar como se eu estivesse sendo condescendente com isso. Sim, eu entendo. É.

[00:08:29] Jacob Winograd: Mas continuaremos listando. Certamente haverá momentos em que eu apreciarei a origem dos tipos literalistas mais fundamentalistas. Mesmo que eu não concorde com esse método, ou pelo menos não o tempo todo. Então, você tem, talvez o oposto, o liberalismo teológico, que é mais ou menos como a média. Infelizmente, muitas das igrejas protestantes tradicionais têm tendido nessa direção direta, onde você não lê a Bíblia como historicamente verdadeira, ou mesmo necessariamente teologicamente verdadeira. Mas você simplesmente deriva dela uma espécie de sabedoria e verdade.

[00:08:58] Jacob Winograd: E há vários graus disso, mas é muito influenciado por, menos pelo oposto do fundamentalismo. Pode ser a palavra de Deus, mas não é, seja lá o que for, o oposto da inerrância é onde o liberalismo teológico se encontra.

[00:09:10] Jacob Winograd: Tudo é opcional. Certo, exatamente. Então, há coisas diferentes que, e essas não, algumas delas serão, eu acho, maneiras de ler a Bíblia que não precisam ser assim. Você só faz dessa maneira, você pode empregar diferentes tipos de leitura. Mas há uma espécie de leitura histórica redentora.

[00:09:26] Jacob Winograd: As pessoas usam termos genéricos como "cristocêntrico". E há, claro, como eu sei, até mesmo, que está relacionado à teologia liberal. Há leituras políticas dela, como a teologia da libertação. Sim. Há leituras tipológicas da Bíblia. E há, e acho que esta é a mais popular no campo reformado, que é de onde sou mais influenciado.

[00:09:45] Jacob Winograd: Existe a teologia sistemática, cujo objetivo agora é que você construa sua teologia sistemática lendo a Bíblia. Mas também é como se fosse uma combinação de ambos, pois é informada pela Bíblia e a teologia sistemática deveria ser uma espécie de cosmovisão ou lente pela qual você lê a Bíblia.

[00:10:02] Jacob Winograd: Então, é mais ou menos assim, eu acho, todas as diferentes maneiras e uma breve explicação sobre elas. Você quer acrescentar algo? Algo que você acha que eu esqueci ou algum comentário sobre qualquer uma dessas maneiras no início, em termos das suas reflexões iniciais sobre as diferentes maneiras como diferentes denominações e correntes cristãs leem a Bíblia?

[00:10:19] Alex Bernardo: Não, eu realmente acho que esse é um bom resumo das formas tradicionais de leitura da Bíblia. Acho que o ponto que quero que todos tenham em mente enquanto conversamos hoje é o quão complicadas todas essas questões são. E os cristãos vêm debatendo isso há milênios.

[00:10:32] Alex Bernardo: Quer dizer, isso remonta aos primórdios da igreja. Havia a escola de Antioquia e a Escola de Alexandria, e elas tinham maneiras diferentes de interpretar a Bíblia. E muitas das principais divergências teológicas eram, na verdade, baseadas no método. Portanto, há muitas pessoas que crescem em uma tradição de fé específica e simplesmente presumem que todos ao redor do mundo deveriam ler a Bíblia da mesma forma que sua tradição de fé.

[00:10:50] Alex Bernardo: Mas todas essas tradições de fé vêm de contextos históricos diferentes, que leem a Bíblia de maneiras ligeiramente diferentes. Então, meu, meu todo, eu acho, meu, meu... Meu, meu... a disposição que tento ter quando me deparo com isso é uma atitude de humildade, porque percebo que, assim como minha leitura da Bíblia, ela também não é perfeita.

[00:11:06] Alex Bernardo: E então eu apenas tento aprender o máximo que posso de todos esses vários grupos e também fazer julgamentos sobre o que eu acho que é verdadeiro e falso e útil e inútil em cada uma dessas maneiras de ler a Bíblia.

[00:11:16] Jacob Winograd: Sim, eu, claro, então falo muito sobre minhas convicções políticas porque... Por mais que eu esteja muito convencido de que o libertarianismo é verdade, de que eu não fui libertário em algum momento, eu era, na verdade, um socialista democrata, certo?

[00:11:31] Jacob Winograd: Então, é tipo, eu sei que já errei antes. Então, seria bastante presunçoso pensar: "Bem, eu sei que estou certo agora e não há mais perguntas ou aprendizado a serem feitas". E o mesmo vale para a teologia. Fui criado em uma mistura muito estranha de coisas diferentes. Eram igrejas não denominacionais, então, é meio que uma miscelânea teológica.

[00:11:50] Jacob Winograd: Eu era muito influenciado pelo dispensacionalismo e também muito carismático, como falar em línguas e muitas outras coisas. Então, foi uma criação muito interessante [00:12:00] na igreja. Mas eu também era... Meu pai era missionário, então pude frequentar igrejas africanas e ver como eles adoram e fazem as coisas.

[00:12:07] Jacob Winograd: Então, tive um pouco de contato com diferentes maneiras de fazer igreja, mas depois me tornei mais reformado mais tarde na vida. Então, embora eu tenha uma forte inclinação para a filosofia e a visão de mundo teológica reformadas, eu não... Seguro isso com o punho fechado, certo? Tipo, basicamente, eu seguro a bela cena e o credo dos apóstolos, eu seguro com o punho fechado e tudo o mais.

[00:12:30] Jacob Winograd: Tento ser o mais aberto possível, se é que isso faz sentido. Certo, certo.

[00:12:34] Alex Bernardo: Sim, é verdade. Bem, e, meu Deus, sei que já conversamos sobre isso antes, mas minha criação é muito parecida, pois nasci e fui batizado católico, depois passamos um breve período na Igreja Metodista e depois terminamos os anos de formação da minha vida na Igreja Luterana.

[00:12:46] Alex Bernardo: E então eu fui para uma faculdade do movimento de restauração, onde muitos batistas estudavam. E então eu acabei trabalhando na igreja Luterana e em uma igreja Metodista, e agora frequentamos uma igreja Nazarena. Então, eu estive em todos os lugares e acredito genuinamente que há muitos pontos fortes teológicos em muitas dessas tradições, e há pessoas boas e fiéis que vêm de todas essas origens.

[00:13:03] Alex Bernardo: Mas também vejo áreas onde parece que algumas das doutrinas oficiais de cada uma dessas igrejas entram em conflito com o que a Bíblia realmente diz, e isso me leva a ser um pouco cético. Não é que eu ache que exista uma tradição única. É que eu acho que provavelmente há aspectos positivos em todas essas tradições, ênfases, que talvez precisemos refletir e incorporar, mas também há desvantagens.

[00:13:22] Jacob Winograd: Sim, acho que adoto uma abordagem semelhante. Por mais que eu tenha uma inclinação reformada, tento adotar uma abordagem ecumênica, como a do cristianismo puro, para essas coisas. E concordo plenamente, mesmo com denominações que supostamente são quase o oposto da reformada, como a Igreja Ortodoxa Oriental, que é quase tão diferente em termos de meteorologia e estrutura eclesiástica semelhante.

[00:13:49] Jacob Winograd: Mas, além disso, há uma ênfase muito diferente na forma como lemos as Escrituras, na forma como cooperamos ou não com a graça de Deus. Mas há aspectos da tradição ortodoxa oriental, a forma como eles adoram, a forma como realizam a liturgia, a forma como encaram a santificação, que realmente agregam valor, que aumentam a minha compreensão do Evangelho das Escrituras.

[00:14:08] Jacob Winograd: E eu acho que isso se deve, em parte, ao fato de eles serem mais originários do leste do mundo. Eles têm certas tradições e maneiras de encarar as coisas que nós, aqui no Ocidente, normalmente não temos. E eu acho isso útil. Às vezes, aqui no Ocidente, podemos...

[00:14:22] Jacob Winograd: Então, não é apenas uma questão reformada. Acho que você concordaria, mesmo como católicos e luteranos, em menor grau, categorizamos tudo. Sistematizamos tudo. E às vezes, não somos tão rápidos em nos inclinar para a parte mais mística e espiritual da fé, onde há esse tipo de partes da mensagem de Jesus Cristo que, não que não possamos falar sobre elas, mas que estão muito além da nossa compreensão.

[00:14:49] Jacob Winograd: Tipo, tão sobrenatural que, tipo, se pudermos, de novo, eu não quero resumir tudo o que eu disse. Tipo, eu sei, tipo, alguém como Wayne Gruden, que escreveu um livro enorme sobre teologia sistemática, e que eu leio, concordaria com isso, tipo, só porque conseguimos sistematizar as coisas e anotá-las não significa que, tipo, ok, nós entendemos.

[00:15:07] Jacob Winograd: Certo. Com certeza. Mas isso às vezes pode ser verdade. Uma armadilha em que alguns cristãos ocidentais de diferentes tradições caem. E é por isso que eu acho que conversas como essa visam nos desafiar mutuamente de uma forma que não se trata de quem está certo e quem está errado. Mais do que isso.

[00:15:23] Jacob Winograd: Mais do que isso, é como se pudéssemos nos pressionar para fazer ainda melhor do que estamos fazendo atualmente na busca pela verdade e em compreendê-la melhor.

[00:15:33] Alex Bernardo: Sim, concordo. E aí, realmente não há questão maior na questão de Deus. E eu sempre achei muito arrogante e quase blasfemo, de certa forma, dizer que um indivíduo pode construir uma teologia totalmente correta.

[00:15:46] Alex Bernardo: E até mesmo os escritores da Bíblia, quero dizer, quase toda a linguagem que os escritores bíblicos usaram para se referir a Deus como antropomórfica. Porque a única maneira de descrevermos essa realidade transcendente é por analogia com o mundo físico. Mas, como todos sabemos, os escritores da Bíblia simplesmente presumem que Deus está além da nossa capacidade de categorizar e descrever.

[00:16:05] Alex Bernardo: E então temos que tentar chegar o mais perto possível. E isso não significa que Deus se revele em Jesus. Isso não significa que não tenhamos nada ali, nem de longe, mas significa apenas que temos que ter humildade e reconhecer que somos criaturas em busca deste criador infinito.

[00:16:20] Alex Bernardo: E isso, isso sempre vai existir num sentido em que isso está além da nossa capacidade de alcance. Por causa da linguagem. Como se simplesmente não conseguíssemos traduzir Deus com precisão ou de forma adequada para as nossas categorias humanas. Simplesmente não é uma possibilidade. E eu acho que isso é muito aceitável.

[00:16:35] Alex Bernardo: E realmente um lugar valioso para começar.

[00:16:37] Jacob Winograd: Sim. Então, uma das coisas... eu enquadrei essa discussão como teologia sistemática versus algo mais como estudos históricos críticos. Sim. Uma leitura de estudos históricos, e você tem, com sua formação em estudos bíblicos, e eu sei, por ouvir seu programa, que você conversa com muitos estudiosos bíblicos.

[00:16:54] Jacob Winograd: Você ouve e lê muito sobre estudos bíblicos e... Não quero sugerir que nós, como cristãos, não devamos ler estudos, tanto os mais antigos quanto os mais recentes. Eu aprecio muito ler alguém como Bart Erman, que é... sim, um tipo agnóstico e ateu.

[00:17:13] Jacob Winograd: Embora ele não seja cristão e seu objetivo não seja ser um apologista do cristianismo, há elementos em seu trabalho e em seus estudos que, na minha opinião, sejam ou não essa a sua intenção, reforçam a defesa de Cristo e a defesa do cristianismo. E também...

[00:17:30] Jacob Winograd: Coloque outro alfinete nisso. Se nós, cristãos, não lemos os estudos acadêmicos modernos, isso significa que pessoas, tipo, parte das pessoas para quem deveríamos evangelizar, vão ler esses estudos e fazer perguntas para nós, e nós não seremos capazes de dar nenhuma resposta.

[00:17:44] Jacob Winograd: Certo. Certo. O que eu acho que é simplesmente uma maneira horrível de praticar o cristianismo, evangelizar e ter um testemunho. E somos ensinados, somos chamados a ter uma defesa. E, de certa forma, embora a tenhamos em melhor situação do que os cristãos ao longo da maior parte da história, que não tinham a Bíblia impressa completa [00:18:00] à disposição o tempo todo, por causa da tecnologia ou talvez porque a Igreja Católica não queria que todos lessem a Bíblia em determinados momentos.

[00:18:08] Jacob Winograd: Mas, assim como hoje, embora tenhamos o benefício de ter apenas a Bíblia, de podermos acessar online, consultar manuscritos e ler todos os tipos de comentários, também temos, por outro lado, um desafio maior agora. Devido a toda a erudição e a todos os desafios que podem ser levantados, a abordagem histórico-crítica, quando feita de um ponto de vista secular, pode levantar muitas questões e apontar muitas supostas lacunas na religião cristã, que aqueles que não sabem nada podem encontrar rapidamente, pelo menos por um tempo.

[00:18:39] Jacob Winograd: Uma espécie de desilusão com a percepção da fé, onde sentem que foram enganados. E acho que isso foi uma experiência muito comum entre cristãos e igrejas, e no auge do novo movimento ateísta, quando muitas dessas coisas eram muito populares.

[00:18:52] Alex Bernardo: Sim, não, concordo plenamente com isso. E essa é uma das razões pelas quais acho que tentar ter essas conversas é tão importante. Precisamos criar espaços onde os cristãos sintam que podem fazer perguntas e onde possamos ter debates e conversas sérias sobre como entender todas essas questões.

[00:19:07] Alex Bernardo: Porque são incrivelmente complicadas. Uma das coisas que vivenciei quando estava no ministério jovem foi ver crianças que tendiam a ser criadas em lares que não lhes permitiam fazer perguntas e ter que lidar com essas dúvidas e os desafios que estavam enfrentando, com a sua fé.

[00:19:22] Alex Bernardo: Quase todas essas crianças tendiam a abandonar a fé quando cresciam. E eu entendo o porquê. É porque elas nunca sentiram que tinham espaço para sequer perguntar. Então, se você cresce em um lar onde foi criado com uma teologia ruim e depois vai para a faculdade e tem um professor de filosofia 1 que apresenta todos esses argumentos contra Deus que você nunca ouviu antes, é muito fácil se deixar levar por isso.

[00:19:39] Alex Bernardo: Então eu entendo por que as pessoas,

[00:19:40] Jacob Winograd: Sim. Ou é fácil, se você não perder a fé, simplesmente adotar algum tipo de visão teologicamente liberal. Certo? Porque você não pode, tipo, você não pode mais, pelo menos, defender a inspiração das Escrituras, ou seja, antes de ser reformado, eu não era totalmente teologicamente liberal, mas eu tinha adotado muitas posições teologicamente liberais sobre a Bíblia, sobre o Evangelho, a história da Bíblia e coisas assim.

[00:20:04] Jacob Winograd: E isso aconteceu porque eu fui criado em um ambiente quase literalista e fundamentalista, e eu não diria que me envergonhavam por fazer essas perguntas, mas eles simplesmente não tinham respostas. Eles simplesmente não sabiam como processar o tipo de pergunta que eu fazia, com base apenas nas coisas que meus colegas me desafiavam, ouvia no YouTube e lia online.

[00:20:24] Jacob Winograd: Então, eles simplesmente não estavam preparados para isso. Não estavam preparados agora. Mais tarde, quando me tornei libertário, eu estava no grupo do Facebook dos Cristãos Anárquicos e estava apresentando essas perguntas, e lá encontrei pessoas que diziam: "Ah, não, existem respostas muito boas para todas essas perguntas que você tem sobre, tipo, e as contradições na Bíblia?"

[00:20:41] Jacob Winograd: E como sabemos que as coisas que Jesus disse, ou as coisas que Jesus disse e tudo mais, tipo, aqui estão todas essas explicações acadêmicas realmente boas para essas coisas. O que então me trouxe de volta, eu acho, à ortodoxia em minúsculas. Mas não precisa ser tão difícil, não precisamos ter esse problema, então quanto mais conhecimento tivermos, mais discussões teremos com a igreja e até mesmo, eu encorajaria pastores e pessoas que estão na liderança da igreja e presbíteros, como se alguém, um de seus leigos ou um adolescente ou alguém lhe fizer uma pergunta que você não sabe, tipo...

[00:21:09] Jacob Winograd: Tipo, tipo, "Ei, eu não sei, vamos descobrir isso juntos". Certo, certo. Tipo, vamos estudar. Tipo, "Tenho certeza de que há uma resposta". Vamos encontrá-la, vamos estudar. Tipo, incentivar as pessoas a fazerem perguntas e não fazer parecer que estão, tipo, como se minha esposa tivesse sido salva e batizada recentemente, e é por isso que ela vem e me faz perguntas e simplesmente diz, tipo, "Eu acredito nisso", mas essa parte não faz sentido.

[00:21:31] Jacob Winograd: E aí eu fiquei tipo, tipo, tipo, essa é uma ótima pergunta. E aí a gente fica tipo, tipo, vamos ficar acordados até meia-noite em vez de Netflix e relaxar. Tipo, dois laptops abertos, um monte de comentários abertos, tipo, é isso aí.

[00:21:44] Jacob Winograd: Conectar todos os pontos de coisas assim. Então, deveria ser uma alegria quando as pessoas nos fazem perguntas. Eu acho. Eu realmente acho. Então, aqui está uma das minhas primeiras, eu acho, perguntas mais desafiadoras. Quando abordo as escrituras, acho que quero ter uma compreensão do contexto histórico, certo?

[00:22:01] Jacob Winograd: Quero saber quem escreveu. Quero saber a época. Quero ter, pelo menos, um conhecimento básico sobre normas culturais e contextos políticos. Quero estar ciente, por exemplo, se for o Antigo Testamento, dos desafios do hebraico. Se for o Novo Testamento, quero estar ciente dos desafios do grego.

[00:22:19] Jacob Winograd: E acho que algo que ouço com frequência é que, bem, o significado das Escrituras é o que o autor original quis dizer quando as escreveu, e como o público original as receberia. E isso às vezes será justaposto a uma espécie de teologia sistemática, que não acho que ignore tudo isso, mas acho que adota uma abordagem diferente, em parte porque acho que, por exemplo, certamente existem...

[00:22:50] Jacob Winograd: Acho que se você olhar especialmente do novo para o Antigo Testamento, há momentos em que Jesus e os apóstolos estão pegando as escrituras do Antigo Testamento, como a Torá, dos profetas, e basicamente dizendo, como, pelo menos a maneira como o público original entendeu essas passagens, como o que eles queriam dizer, eles estavam errados em seu entendimento.

[00:23:13] Jacob Winograd: Certo. E então, então, o que você acha disso? Tipo, porque eu acho que há um pouco de tensão aí em termos de, tipo, a importância da erudição, mas tipo, já houve algum caso em que o autor quis dizer algo ou o público teria entendido como algo, mas isso não é, em última análise, a plenitude do que foi dito, de forma que eles tenham perdido algo?

[00:23:36] Alex Bernardo: Bem, eu acho que depende do que você quer dizer com plenitude do significado. Quer dizer, eu definitivamente entendo de onde você vem com essa pergunta. Acho que talvez seja melhor enquadrar isso de uma forma um pouco diferente. Temos que entender que todos os textos da Bíblia são produtos de um contexto histórico específico.

[00:23:52] Alex Bernardo: E então, elas vão refletir, obviamente, as características desse contexto. E isso é inevitável. E então, se você quiser ter algum tipo de... [00:24:00] fundamento sobre o qual possamos construir a teologia, é o que precisamos fazer. Então, não estou negando ou marginalizando a teologia. Ela é incrivelmente importante para a igreja e é isso que nos dá as proteções necessárias para permanecermos no caminho que Deus pretende que sigamos.

[00:24:12] Alex Bernardo: Então, precisamos ter esse tipo de teologia. Mas também precisamos estar cientes de que, como por exemplo, a Carta aos Romanos, está na primeira passagem da Carta de Paulo aos Romanos, onde ele diz, como parte da Escritura inspirada por Deus, que está escrevendo isso aos romanos. E, se quisermos entender exatamente o que Paulo quer dizer com esse texto, precisamos entender um pouco sobre o contexto romano, sobre as possíveis maneiras pelas quais eles teriam ouvido o que Paulo estava dizendo.

[00:24:36] Alex Bernardo: Temos que tentar reconstruir, da melhor forma possível, o contexto em que Paulo está escrevendo. Porque não temos isso, e Paulo está se comunicando com os romanos pela primeira vez, mas não sabemos exatamente para qual situação Paulo estava escrevendo, exceto pelas inferências que obtemos. A partir do texto, porque não temos nenhuma comunicação da Igreja Romana com Paulo, ou nenhuma conversa que ele teve sobre o que estava acontecendo em Roma.

[00:24:57] Alex Bernardo: E acho que o ponto que quero abordar sobre o contexto histórico em tudo, em tudo, nesta situação aqui, é que não queremos construir um sistema de teologia completamente incompatível com o contexto original de uma determinada passagem da Bíblia, certo? E assim, com a história, muitas dessas questões não são resolvidas, e permanecerão para sempre, porque não há respostas fáceis para essas questões históricas.

[00:25:22] Alex Bernardo: Mas se não tentarmos pensar como este texto foi concebido para funcionar em seu contexto original, então não temos nem mesmo uma base sólida sobre a qual possamos construir nossa teologia. E acho que há muitas pessoas que querem ir direto para a construção dessa teologia. Mas quando você faz isso sem referência à intenção original do texto, acaba importando todas as suas próprias ideias modernas e toda a sua bagagem cultural de volta para o texto, e acaba interpretando seu próprio contexto em vez de deixá-lo falar por si.

[00:25:48] Alex Bernardo: Voltando ao seu exemplo, os escritores do Novo Testamento usam o Antigo Testamento de maneiras muito inovadoras. Mas isso é bastante consistente com a maneira como os judeus interpretavam as escrituras. Eles eram muito mais flexíveis em suas interpretações. E, na verdade, estou perfeitamente bem com a leitura devocional cristã da Bíblia.

[00:26:04] Alex Bernardo: E eu acho que isso é bom. É um bom hábito, mas precisamos perceber que, em certo ponto, quando lemos a Bíblia para edificação pessoal, podemos estar lendo de uma forma que não corresponde necessariamente à intenção original do texto. E isso não significa que essas duas coisas estejam necessariamente em conflito.

[00:26:20] Alex Bernardo: Precisamos apenas garantir que estamos nos esforçando ao máximo para respeitar o fato de que esses textos têm uma história e garantir que tudo o que fizermos com a Bíblia na era moderna não contradiga isso diretamente. Isso faz sentido?

[00:26:31] Jacob Winograd: Acho que sim, e posso traçar alguns paralelos. Não se trata exatamente de leitura histórica, mas costumo ter cuidado ao usar as escrituras para desenhar algum tipo de construção de mundo ou usá-las para informar uma visão de mundo biblicamente construída, para não dar a impressão de que estou fazendo isso.

[00:26:53] Jacob Winograd: Implicando que o texto é meio unidimensional. Então, deixe-me dar um exemplo. A parábola dos trabalhadores na vinha é obviamente uma das muitas parábolas de Jesus sobre o Reino de Deus, certo? E eu também acho que, para essa parábola realmente funcionar em termos da lição que ela está dando, o mestre é livre para pagar o mesmo valor a todos, independentemente de terem chegado primeiro ou por último.

[00:27:22] Jacob Winograd: E independentemente do trabalho que ele fez, porque é isso, porque ele é como, ele diz, bem, esta era minha propriedade. Não sou livre para usá-la como eu quiser agora, o que é corolário de Deus? Ele está apenas dizendo que Deus... Obviamente, fez uma promessa a Abraão, fez uma promessa aos hebreus e ao povo judeu, mas ele também é capaz de estender essa promessa e oferecer a mesma coisa aos gentios.

[00:27:48] Jacob Winograd: E o reino de Deus não é como... não se baseia em mérito, mas não se trata de se você chegou em primeiro, em último, ou de quanto trabalho você fez. Não se trata nem mesmo dessa concepção humana de justiça, mas sim da prerrogativa de Deus em conceder graça e escolher pessoas para recebê-la.

[00:28:05] Jacob Winograd: E então esta é uma das maneiras pelas quais o reino de Deus está de cabeça para baixo em comparação com os reinos terrenos e as expectativas atuais, para que essa parábola faça sentido. Há uma implicação lógica nisso sobre propriedade, que eu, então eu uso isso, acho que é Mateus 20 ou 21.

[00:28:22] Jacob Winograd: Eu uso isso para argumentar sobre direitos de propriedade que, como a parábola, seriam meio sem sentido se... Porque, obviamente, a visão libertária é que os direitos de propriedade são o máximo, certo? São o máximo, certo? Nesse sentido. Se você é dono de algo, o que inclui seu corpo, ninguém tem o direito de tirá-lo de você ou de lhe dizer como usá-lo, desde que você não esteja prejudicando ninguém.

[00:28:47] Jacob Winograd: Então, acho que uma implicação da parábola dos trabalhadores na vinha é essa ideia fundamental de propriedade e, tipo, porque, como diz o senhor, tipo, não é minha propriedade? Não sou livre para usá-la como quiser? Seria estranho fazer esse tipo de observação para então demonstrar a lição do reino, mas, na verdade, tipo, ah, mas, a propósito, propriedade é algo absoluto e você não é livre para fazer com sua propriedade o que quiser.

[00:29:11] Jacob Winograd: Isso seria uma leitura confusa. Então, esse é um exemplo que me vem à mente agora. Não acho que quando Jesus estava contando essa parábola e as pessoas a ouviam, elas pensavam: "Bem, obviamente, isso é sobre direitos de propriedade, certo?". Então, eu não quero nunca dar a impressão de que estou interpretando libertarianismo no texto, ou que estou fazendo algo parecido com uma teologia da libertação libertária, certo?

[00:29:35] Jacob Winograd: É isso que eu quero dizer, se você vai fazer teologia da libertação, acho que deve ser libertária, mas, certo. Sim. Mas acho que é mais ou menos isso que você quer dizer, que podemos, então provavelmente concordamos que podemos ter, tipo, lições secundárias, e há o potencial de que, de que, tipo, pode haver mais significado em um texto.

[00:29:54] Jacob Winograd: Ou mais lições do que o autor original e o público poderiam ter pretendido. Mas queremos ter [00:30:00] cuidado para que, se essa mensagem for contraditória com a sua leitura histórica, você diga que pode haver um problema naquele ponto.

[00:30:08] Alex Bernardo: É. Certo. E eu, repito, não acho que tirar essa conclusão desse texto esteja em desacordo com a intenção do texto.

[00:30:14] Alex Bernardo: Agora, novamente, é como você estava dizendo, Jesus não se propôs, ao contar aquela parábola, a explicar os direitos de propriedade. É uma parábola sobre o reino de Deus e a inclusão correta de cobradores de impostos e outros pecadores, pessoas que a elite judaica considerava fora do círculo daqueles que seriam resgatados na restauração vindoura.

[00:30:29] Alex Bernardo: Certo. Então é sobre isso. No entanto, uma boa pergunta histórica seria: como os judeus do primeiro século entendiam os direitos de propriedade? E você pode voltar ao Decálogo e olhar para os últimos Cinco Mandamentos dos Dez Mandamentos e pensar: bem, muitos deles realmente tratam da gestão e do respeito à propriedade alheia, e tudo isso faz sentido para eles, nesse contexto.

[00:30:47] Alex Bernardo: E então você poderia dizer, sim, como consequência da leitura disso, podemos chegar à conclusão de que os direitos de propriedade são algo a ser respeitado, certo? Sabendo que essa não é a intenção original do texto, mas essa leitura não entra em conflito com ela. Um bom exemplo de como os cristãos progressistas, eu acho, cometem um erro com esse tipo de texto.

[00:31:03] Alex Bernardo: Estou analisando os cristãos progressistas em particular. Aqui estão as passagens em Atos, capítulo dois, e Atos, capítulo quatro, sobre a igreja em Jerusalém vendendo todos os seus bens e doando uns aos outros para que ninguém passasse necessidade. Certo, sim. Foi exatamente isso que eles fizeram. E isso é generosidade radical.

[00:31:18] Alex Bernardo: Baseia-se no reino de Deus. Não se pode deduzir disso que precisamos de uma abordagem centralizada. Um monopólio sobre a caridade como esse é completamente incompatível com a intenção original do texto. A caridade radical é completamente compatível com isso. Doar aos seus vizinhos, abrir um banco de alimentos ou algum tipo de campanha de doação de mochilas para as pessoas da sua comunidade.

[00:31:36] Alex Bernardo: Toda essa aplicação completamente compatível de Atos, capítulo dois. Dizer que precisamos de um socialismo autoritário não é uma aplicação disso. E esse é um ótimo exemplo de quando as pessoas não estão tentando fundamentar suas leituras das Escrituras em reconstruções historicamente plausíveis.

[00:31:51] Alex Bernardo: Texto, eles acabam fazendo esse tipo de afirmação modernizadora sobre o texto que está completamente em desacordo com o que os autores originais estavam tentando comunicar. Porque, novamente, um ótimo exemplo disso é que na minha igreja, temos um banco de alimentos muito próspero. E o cara que o fundou na nossa igreja fez isso porque acreditava que a Bíblia lhe dizia que precisávamos ser caridosos e ajudar a nossa comunidade.

[00:32:13] Alex Bernardo: E fazemos um ótimo trabalho. Então, eu poderia facilmente olhar para uma passagem como Atos XNUMX e dizer: "Veja, aqui está um exemplo de onde isso aconteceu no Novo Testamento, e estamos apenas tentando ser fiéis e viver isso no mundo moderno, o que não seria compatível, mesmo que Atos XNUMX não nos diga para abrir um banco de alimentos na minha cidade".

[00:32:27] Alex Bernardo: Certo. Então é essa a ideia que quero chegar. Precisamos pensar em quando estamos usando o texto de maneiras que não foram originalmente planejadas; precisamos garantir que estamos fazendo isso de uma forma que não contradiga as intenções originais dos autores.

[00:32:39] Jacob Winograd: Certo. Então, deixe-me explicar, deixe-me dar uma pequena introdução para o próximo, algo como um desafio ou pergunta.

[00:32:46] Jacob Winograd: Então. Eu lido muito com drogas por causa da minha origem judaica e tenho uma família judia. Eu até tenho um pai que costumava ser judeu e depois se tornou cristão. Agora ele é judeu de novo. É. Mas cara,

[00:32:59] Alex Bernardo: você já esteve em Israel? Tipo, você já esteve lá? Não.

[00:33:01] Jacob Winograd: Não,

[00:33:01] Alex Bernardo: Eu

[00:33:02] Jacob Winograd: palpite

[00:33:02] Alex Bernardo: não.

[00:33:04] Jacob Winograd: Nossa. Enfim, sim, entendi.

[00:33:06] Jacob Winograd: Não, essa é boa. Então, costumo passar muito tempo ouvindo e lendo os diferentes argumentos, como os judaicos, contra a tese de Jesus como Messias. E parte da minha preocupação é que, na verdade, muito do que eles dizem são argumentos que soam como se fossem seus, onde dizem: "Bem, os autores do Novo Testamento e a Igreja Cristã pegaram muitas passagens do Antigo Testamento e as extraíram de seu contexto histórico e as reinterpretaram de maneiras que, mesmo que houvesse,...

[00:33:40] Jacob Winograd: E eles, a tradição judaica documenta muitas das diferentes interpretações para coisas diferentes, mas havia muitas maneiras diferentes pelas quais os autores do Novo Testamento reinterpretaram o Antigo Testamento, incluindo coisas que eles disseram, Jesus disse que não eram coisas que eram, ou pelo menos, se eram, não temos nenhuma evidência disso, no mínimo.

[00:34:02] Jacob Winograd: Coisas que, como os primeiros cavaleiros ou receptores disso, ou mesmo, centenas de anos depois, em Jesus, na época, estavam realmente pensando, tipo, ah, isso é um, então, tipo, para dar um exemplo. Um dos... O primeiro, tipo, isso deveria ser tipo, isso deveria ser, tipo, a primeira vez que me foi dado isso.

[00:34:21] Jacob Winograd: Foi tipo, "isso vai fazer você abandonar sua fé em Jesus, tipo, imediatamente". Certo. Me disseram que Mateus é um mentiroso, que ele, em Mateus 11, quando a família foge para o Egito, diz que essa era a profecia cumprida do Egito. Liguei para o meu filho. Eles disseram, "Bem, isso é citar Oséias XNUMX, que não tem nada a ver com o Messias".

[00:34:42] Jacob Winograd: Isso é apenas uma recontagem da história de Israel. E então, Mateus é tipo, um completo excêntrico. Certo. E eles dizem: "Jesus não cumpre todas essas outras profecias". E então eles tiveram que inventar novas profecias para tentar dizer que Jesus as cumpriu, para tentar reforçar sua tese de que ele é o Messias.

[00:34:59] Jacob Winograd: Bem, então eu li, eu nunca tinha lido aquela passagem com tanta atenção. Então, voltei e Rew leu Oseias, de capa a capa. José 11 a 13 são quase como uma única seção, porque é como se Deus estivesse recontando sua história com Israel, e ele começa com algo como Israel, com um filho que eu amava, vindo do Egito.

[00:35:18] Jacob Winograd: Liguei para meu filho e ele contou a história. Aí você vê Oseias 13 e é tipo, Deus os repreendendo e só uma pequena mudança libertária rápida voltando para XNUMX Samuel XNUMX, onde ele diz: "Vocês pediram um rei, certo?" E eu lhes dei um rei na minha ira. Então, tipo, eu sempre adoro quando as pessoas tentam dizer isso, tipo, se você tenta reinterpretar XNUMX Samuel XNUMX para dizer que Deus não lhes deu o rei na ira, é tipo, "ok, então você tem que lidar com a passagem de Oseias, certo?"

[00:35:42] Jacob Winograd: O que reafirma que, tipo, toda essa coisa do rei foi uma má ideia de qualquer maneira. Então, sim, não há nada explicitamente sobre um Messias, mas o ponto que Mateus está levantando, que é algo como... Muito evidente quando você lê Romanos, Gálatas, Hebreus, não é que [00:36:00] essas passagens eram inicialmente sobre Jesus ou sobre o Messias, mas que o Messias em Jesus é o cumprimento de Israel.

[00:36:10] Jacob Winograd: Que a missão original, as promessas originais dadas a Abraão, que foram então passadas para Jacó e seus filhos e a nação de Israel que foi formada a partir disso, como foi dito nos outros profetas e Jeremias e Isaías, até mesmo em Ezequiel, como você, não cumpriram a aliança e há necessidade de uma nova aliança.

[00:36:29] Jacob Winograd: Uma onde a lei não é algo que você veste, mas algo que está em seu coração, algo que o coração de pedra substitui o coração de carne. Então, Jesus é esse cumprimento, essa nova aliança. E ele é o sucessor de Israel. Ele é o verdadeiro Israel no sentido pelo qual ele passa. E o ponto que Mateus levanta é que, ao retornar a Oséias 11 a 13, Jesus está seguindo a mesma jornada, basicamente tipológica e quase geográfica, sendo chamado para o exílio no Egito, chamado para fora dele e então chamado para esta missão específica, certo, para ser como um sacerdócio real, uma bênção para as nações.

[00:37:10] Jacob Winograd: E Jesus tem sucesso onde Israel falha. É isso que Mateus está apresentando no capítulo dois. E esse é um ponto muito profundo, mas ninguém lendo José 11 e 13. Na época em que foi escrito, ou mesmo no ano em que Jesus estava lendo isso, pensava: "Cara, eu realmente acho que vai surgir uma figura do Messias e ele vai gostar disso".

[00:37:33] Jacob Winograd: Esse tipo de leitura daquele texto simplesmente não estava na cabeça deles, nem acho que possamos saber se estava na cabeça do profeta quando ele estava escrevendo aquelas palavras e as transmitindo. Certo. Então é aí que eu fico um pouco, eu acho, preocupado com essa abordagem histórica. Não que eu ache que a descartamos completamente, mas acho que é um dos vários exemplos, e acho que há muitos exemplos em que temos evidências de que há momentos em que leremos, especialmente o Antigo Testamento.

[00:38:08] Jacob Winograd: O Novo Testamento, eu acho, é um pouco mais sutil, mas acho que pode haver momentos em que lemos o Antigo Testamento e... coisas verdadeiras. Talvez até mesmo a leitura correta desses textos seja radicalmente diferente do que os autores originais pretendiam. Ou pelo menos, podemos especular, como se talvez eles soubessem no fundo de suas mentes, talvez tivessem, mais revelação, como eles, tipo, eu sei, tipo, sim,

[00:38:30] Alex Bernardo: Estou com você.

[00:38:30] Alex Bernardo: Sim.

[00:38:31] Jacob Winograd: Quer dizer, há alguns argumentos que ele apresentou, como Davi, talvez em seus últimos anos, tenha sido capaz de ter algum tipo de vislumbre de que haveria um rei maior do que ele, e ele não estava se referindo exatamente ao seu filho Salomão e coisas do tipo. Então, é o que o hebraico diz, certo?

[00:38:45] Jacob Winograd: Tipo, eles tinham essa esperança futura, mas não era clara, certo? Mas eles tinham fé, apesar de terem essa esperança muito obscura, quase invisível, mas eles sabiam que Deus iria resolver as coisas e não abandonaria o Seu povo. Então, então, sim, acho que é mais ou menos isso que eu quero dizer.

[00:39:03] Jacob Winograd: Tipo, eu acho que pode haver casos em que... A leitura correta de uma escritura não é o que o autor ou o público da época entenderiam que aquelas passagens significavam. Agora, por outro lado, eu vejo o perigo de se deixar levar por isso. Onde agora tratamos a Bíblia como todos tratam a Constituição hoje, onde ela é um documento vivo e pulsante, e você pode simplesmente pensar, bem, nós podemos simplesmente reinterpretar qualquer coisa para significar o que quisermos.

[00:39:28] Jacob Winograd: Porque, tipo, não precisamos apelar ao significado original do texto, certo? O original. Então, tipo, acho que há essa tensão aqui, tipo, para aludir ao que você disse, não temos conhecimento absoluto, então algum dia teremos respostas perfeitas sobre isso? Não. Mas não acho que isso signifique que esteja errado.

[00:39:47] Jacob Winograd: Significa apenas que torna o nosso trabalho um pouco mais difícil, talvez. Mas acho que é mais um motivo para persegui-lo fielmente. Enfim, há muita coisa aí, mas acho que era importante explicar por que eu, para mapear meu interesse pessoal, acho que sim, nisso, bem como o exemplo de onde acho que algumas dessas leituras podem ser um pouco difíceis se você der muita ênfase à abordagem histórica.

[00:40:08] Alex Bernardo: Sim. Não, eu definitivamente entendo isso e aprecio algumas das dificuldades que você destacou. Eu acho que os escritores do Novo Testamento certamente têm uma leitura cristológica do Antigo Testamento, mas, voltando a tentar entender como a profecia funcionava em seu contexto histórico, há muitas pessoas que presumem que profecia significa predição, o que não se aplica exatamente aos profetas, como em Israel, que foram projetados principalmente para serem porta-vozes de Deus.

[00:40:32] Alex Bernardo: Eles são uma espécie de intermediários entre as pessoas no poder e Deus, e sua função é garantir que aqueles que estão no poder sejam responsabilizados por seguir a lei de Deus. E esse foi o chamado de Isaías, Ezequiel e Jeremias. Portanto, sua função principal não era prever o futuro, mas responsabilizar o povo de Israel pela aliança que Deus havia feito com eles no presente.

[00:40:52] Alex Bernardo: Agora, na medida em que fizeram isso, eles estão lendo passagens como Deuteronômio 30, que exploram a ideia de que Israel transgredirá a aliança, portanto, Deus os amaldiçoará. Mas quando? O tempo da maldição acabou. Deus restaurará Israel. Então, eles olham para passagens como essa e têm dificuldade em encontrar uma linguagem que descreva o quão grandiosa será essa restauração vindoura.

[00:41:14] Alex Bernardo: E assim, assim como as profecias do Antigo Testamento não foram elaboradas para serem previsões extremamente precisas do que acontecerá no futuro. Elas são uma espécie de garantias gerais para aqueles que são fiéis em Israel, de que Deus consertará tudo, apesar de eles estarem tendo que lidar com todos esses problemas por causa da infidelidade generalizada de Israel no presente.

[00:41:33] Alex Bernardo: E então, quando você... e é aí que realmente surge o desenvolvimento da linguagem apocalíptica. Se você observar uma passagem como Joel, capítulo dois, por exemplo, onde... e isso se torna um tema apocalíptico muito comum nos escritos judaicos, mas em Joel, capítulo dois, ele fala sobre o tempo da restauração, quando Deus retorna e resgata Israel...

[00:41:51] Alex Bernardo: Há pecados, e ele fala sobre como as estrelas vão cair do céu, a lua vai se transformar em sangue e haverá um gigantesco cataclismo cósmico. Joel não quer dizer que [00:42:00] essas coisas vão acontecer literalmente. Ele simplesmente não tem palavras para descrever o tamanho da transformação que será para o cosmos quando Deus finalmente voltar para restaurar Israel.

[00:42:08] Alex Bernardo: E então ele tem que apelar para esse tipo de linguagem. E então, quando você chega a Jesus, e você pode observar isso, quando você lê as narrativas da paixão e os evangelhos em particular, ninguém, como ninguém no judaísmo do Segundo Templo, tinha a mínima ideia de que, quando o Messias davídico viesse, ele teria que ser crucificado.

[00:42:22] Alex Bernardo: Eles não tinham ideia do que aconteceria. Tipo, mas depois que Jesus ressuscitou dos mortos, seus seguidores voltaram e releram as escrituras e pensaram: "Ok, se você olhar para isso de forma direcional, tudo estava meio que direcionado para isso o tempo todo. Não havia outra maneira de ser assim".

[00:42:35] Alex Bernardo: E a outra coisa que os escritores do Novo Testamento fazem, e o trabalho de Richard Hayes foi um deles, e eu sei que Richard Hayes teve algumas posições políticas muito progressistas no final de sua carreira, mas seus estudos eram genuinamente muito bons. Mas ele é muito popular por fazer muitos trabalhos sobre a maneira como os escritores do Novo Testamento utilizam o Antigo.

[00:42:52] Alex Bernardo: E um dos pontos que ele ressalta repetidamente, e que se aplica a todas as passagens, é que, quando os escritores do Novo Testamento citam diretamente do Antigo, quase sempre têm em mente todo o contexto da passagem original. Um ótimo exemplo disso é o que você já mencionou: a citação de Oséias 11, em Mateus, capítulo dois.

[00:43:09] Alex Bernardo: Então, se você observar isso, não está prevendo diretamente o nascimento de Jesus ou a ida da família de Jesus para Israel e sua volta. É uma passagem sobre Deus libertando Israel. Israel sendo infiel, e então Deus os restaurando. E então, o que Mateus está fazendo ao utilizar essa passagem é dizer que a restauração que Oseias apontava está acontecendo com Jesus.

[00:43:29] Alex Bernardo: E assim se torna uma espécie de prefiguração tipológica do que está acontecendo atualmente com Cristo. E isso não quer dizer que Oseias pretendia que aquele texto fosse usado dessa forma, mas voltando ao que eu disse antes, não é inconsistente com a mensagem mais ampla de Oseias. Outro exemplo muito bom disso vem das narrativas da paixão, pelo menos em Marcos e Mateus.

[00:43:49] Alex Bernardo: Lucas e João usam referências diferentes aqui, mas as últimas palavras que Jesus diz antes de morrer, o Evangelho de Marcos e o Evangelho de Mateus são, na verdade, uma citação do Salmo 22, 1. Meu Deus, por que me abandonaste? E já foram escritas milhares e milhares de páginas especulando o que Jesus quis dizer com isso.

[00:44:05] Alex Bernardo: Mas se você ler o Salmo 22 em contexto, ele se trata de uma figura davídica sofredora que é finalmente restaurada e exaltada por Deus, que é exatamente o que acontece quando Jesus ressuscita dos mortos. Então, você pode ver a maneira brilhante como esses escritores do Novo Testamento analisam essas passagens do Antigo Testamento, levando em conta todo o contexto e, em seguida, usando isso para construir criativamente uma narrativa sobre...

[00:44:27] Alex Bernardo: Jesus. E tudo isso seria completamente aceitável dentro dos limites da biografia greco-romana do primeiro século, que é o gênero em que os evangelhos foram escritos. Outro ponto histórico muito importante que as pessoas não costumam considerar, porque é muito fácil olhar, por exemplo, para as discrepâncias entre as histórias de Marcos, Mateus e Lucas e dizer: "Bem, obviamente a Bíblia está se contradizendo porque eles contam a mesma história de maneiras diferentes".

[00:44:50] Alex Bernardo: Mas isso é exatamente o que se esperaria de biografias antigas baseadas na tradição oral. Essas eram as regras segundo as quais os antigos operavam. Ninguém teria visto um profissional, assim como ninguém teria visto um problema nisso na Antiguidade, como vemos no mundo moderno. Então, acho que manter essas ideias em mente enquanto lemos essas passagens da Bíblia nos permite ver como esses escritores usavam isso estrategicamente.

[00:45:12] Alex Bernardo: Isso faz algum sentido? Respondendo à sua pergunta, havia muita coisa que eu queria ter certeza de cobrir, mas esse foi meio que um... Sim... aspecto disso.

[00:45:17] Jacob Winograd: Acho que sim. Deixe-me ver se consigo. Reformule algumas dessas coisas com minhas próprias palavras para ter certeza de que estava acompanhando. Acho que parte do que você está dizendo é que talvez haja uma distinção a ser feita quando lemos coisas que são profecias e outros ensinamentos.

[00:45:33] Jacob Winograd: Porque a profecia, por sua própria natureza, nunca deveria ter sido entendida, e acho que talvez certos judeus na época ou mais tarde na época de Jesus estivessem incorretos em certos pontos e então fizeram uma falsa suposição de que, ah, agora precisamos ler essas profecias e esperar que elas se cumpram em um sentido mais literal.

[00:45:53] Jacob Winograd: Mas, em geral, nem sempre se esperava que a profecia fosse como uma, bem, esta é uma previsão um por um. Algumas delas podem ser previsões, algumas podem ser avisos, algumas podem ser correções ou algo tipológico, como não prever eventos literais, mas mais como, às vezes, eu acho que certas passagens nem sequer são, isto é, eu acho que a minha própria informação, de certa forma, formada pela minha perspectiva milenar, mas às vezes acho que certas passagens escatológicas nem sequer são como um aviso de um evento específico, mas como uma espécie de apresentação de um certo padrão que pode acontecer se certos pré-requisitos forem atendidos.

[00:46:30] Jacob Winograd: Certo. Quer dizer, é mais ou menos como o que vemos, quase como se fosse algo único no sentido de aliança, que Israel passaria por períodos de infidelidade e então seria punido, se arrependeria e seria restaurado. Tipo, certo. Isso tem algum tipo de relação com a experiência humana, que podemos vivenciar em nossas próprias vidas.

[00:46:49] Jacob Winograd: Certo. Pode-se dizer que talvez tenha havido períodos em que a igreja passou por formas espirituais disso. Certo. E então acho que entendo o que você está dizendo. Não sei, porque, tipo, tem até casos em que me lembro, tipo, que... e preciso ter cuidado com a forma como digo isso.

[00:47:06] Jacob Winograd: Porque, como eu poderia dizer, no Sermão da Montanha, Jesus não está necessariamente minando ou alterando completamente a lei da Antiga Aliança nesses casos. Às vezes, ele está corrigindo a tradição oral, às vezes, ele está corrigindo a maneira como as pessoas aplicaram mal a lei. Mas ele parece estar, pelo menos, desafiando um pouco a maneira como as pessoas da época pensavam que deveriam interpretar corretamente essas passagens.

[00:47:34] Jacob Winograd: Acho que muito disso... quero que você responda ao que acabei de dizer, mas acho que muito disso é como se o problema subjacente aqui fosse o dilema pós-moderno de como lidamos com o problema das múltiplas interpretações de textos? E acho que minha resposta para isso é essa.

[00:47:53] Jacob Winograd: Nunca temos certeza absoluta do caminho certo em todos os casos, [00:48:00], mas podemos, se fizermos nossa lição de casa, construir uma hierarquia de explicações mais ou menos plausíveis. E então, se você as classificar, geralmente descobrirá que apenas algumas, ou mais de uma, ficam separadas das demais, e eu acho que isso é o que a teologia sistemática é quando bem feita.

[00:48:24] Jacob Winograd: É fazer essa lição de casa, chegar a todas as respostas possíveis, e não fazer isso apenas para um texto específico, mas fazer isso com todos os textos e pensar, tipo, se eu tiver duas interpretações possíveis para uma passagem... Ok, agora, deixe-me aplicar essas diferentes interpretações e ver como elas se encaixam com o restante da minha compreensão das escrituras até agora.

[00:48:48] Jacob Winograd: E se uma delas parece estar em conflito, talvez isso dê mais credibilidade à interpretação correta da outra. Então, você acha que há algum valor nisso, ou acha que há mais perigo de simplesmente impor suas próprias preferências teológicas ao texto nesse ponto?

[00:49:05] Alex Bernardo: Sim, não, na verdade eu quero saber. Vi alguém no comentário, Andrew Woodall, que postou que ambos são importantes em seu próprio sentido, e eu concordo plenamente com isso. Você tem que ter os dois. Também vi que meu amigo Zach disse para tomar a Eucaristia. Adorei isso. Então, oi, Zach. Que bom que você está aqui, cara.

[00:49:19] Alex Bernardo: Ele é um cara legal. Eu o tinha no podcast como um cara ótimo, mas sim, não, quero dizer, nós, nós temos que ter teologia. E é aqui que eu acho que muitos desses debates entram em jogo. Eu acho que você tem razão em trazer à tona o dilema pós-moderno. Mas eu sinto que, para mim, o maior dentro do pós-modernismo, e eu estou mais familiarizado com Fuco e Leotard, esses foram os dois que eu acho que foram os mais influentes no meu desenvolvimento filosófico.

[00:49:42] Alex Bernardo: O próprio Fuko não rejeitou o conceito de verdade. O que Fuco rejeitou foi a nossa capacidade, como seres humanos, de apreendê-la perfeitamente. Como somos todos seres subjetivos e incultos, sempre levaremos a nossa própria bagagem para o texto enquanto o interpretamos. E então acabamos lendo as nossas próprias experiências no texto.

[00:50:02] Alex Bernardo: E para nós, protestantes, se acreditamos que a Bíblia deve ser a única fonte de autoridade ou a principal fonte de autoridade para fé e doutrina, então é um grande problema usarmos a Bíblia apenas para justificar nossas próprias crenças. E é isso que estamos tentando evitar. E eu acho que, ao considerá-la como uma espécie de...

[00:50:18] Alex Bernardo: Ao partir da suposição ária de que a Bíblia é o produto de um contexto histórico, e que Deus pretendia que ela fosse escrita dentro desse contexto histórico, podemos recuar e dizer: "Ok, essas pessoas, milhares de anos atrás, não pensavam como os ocidentais modernos, não tinham as mesmas categorias de pensamento".

[00:50:35] Alex Bernardo: Eles não falavam a mesma língua. Então, sabemos que haverá uma pequena lacuna ali que nos permite dizer: "Bem, vamos tentar descobrir o que eles estavam dizendo, e então podemos trabalhar para construir nossa teologia sobre isso". Mas acho que o ponto que você estava levantando é que precisamos tirar conclusões teológicas e, então, fazer julgamentos de valor sobre se achamos ou não que essas conclusões teológicas correspondem ao que vemos no restante das Escrituras.

[00:50:58] Alex Bernardo: E muitas vezes é uma questão, e acho que isso é muito verdadeiro para mim, quanto mais velho fico, muitas vezes não se trata de eu ver um lado de um argumento como totalmente correto e o outro lado como incorreto. É como se, bem, eu entendesse os pontos que isso não pode.

[00:51:14] Alex Bernardo: Está sendo feito. E acho que alguns desses pontos são legítimos, mas também vejo que os pontos que esse outro lado está levantando, e acho que alguns dos pontos que eles estão levantando são legítimos, e você tem que tentar encontrar o seu caminho e chegar a algum tipo de mediação, eu acho, conclusão com base nisso.

[00:51:26] Alex Bernardo: Sim. E parte disso pode ser apenas meu ceticismo, mas, tipo, a questão sobre a teologia sistemática em particular, da qual eu acho que precisamos de sistemática até certo ponto, é que eu estudei em uma faculdade do movimento da restauração, então essa é a Escola da Igreja de Cristo, que não é reformada de forma alguma.

[00:51:39] Alex Bernardo: E havia, eu acho, o tipo de... e eu não... ele provavelmente nem está mais vivo porque era bem velho quando eu estava lá. Mas eu acho que o teólogo sistemático mais proeminente da tradição do movimento da restauração foi um cara chamado Jack Trell, e ele tinha uma... ele tinha uma teologia sistemática.

[00:51:53] Alex Bernardo: Tinha umas 800 páginas, chamava-se "A Fé de Uma Vez por Todas", e só o encontrei umas duas vezes. Mas tenho quase certeza de que ele acreditava que tudo o que escreveu naquele livro era, tipo, verdade. Tipo, ele não acreditava que fosse um erro. E já vi isso em algumas obras de outros teólogos sistemáticos também.

[00:52:09] Alex Bernardo: É quase essa sensação de que, tipo, ok, então podemos juntar todas essas passagens diferentes da Bíblia e chegar a uma teologia sistemática que explique tudo. Agora, a maioria das teologias sistemáticas tem muito mais, ou a maioria dos teólogos sistemáticos tem muito mais humildade do que isso.

[00:52:22] Alex Bernardo: Mas existe a tentação de dizer: "Construímos essa tradição e agora ela não pode ser desafiada", porque essa tradição é um reflexo preciso do que a Bíblia diz. Ao passo que, quando você começa a olhar a Bíblia de um ângulo mais histórico, você pode ver que talvez haja alguns aspectos dessa tradição que correspondam muito bem a isso.

[00:52:38] Alex Bernardo: Mas talvez haja outros aspectos que a Bíblia tende a questionar. E eu sempre quero ter certeza de que começamos com a Bíblia e construímos a partir dela, em vez de pegar nossa teologia e tentar ler a Bíblia à luz dela. Agora, novamente, sou culpado disso, assim como todos nós somos culpados de interpretar nossas próprias preferências subjetivas no texto.

[00:52:55] Alex Bernardo: Eu sei que faço isso, mudo de opinião sobre muitas questões. Porque eu, porque percebi, ah, isso é algo que eu acreditava que não é algo que realmente se encontra nas escrituras. Então, há uma espécie de processo dialógico acontecendo ali. Mas esse é o tipo de trabalho que precisamos fazer.

[00:53:08] Alex Bernardo: Eu acho que o que Deus honra é... Eu acho que Deus honra aqueles que o buscam humildemente, certo? Então, não precisamos ter respostas prontas para todas essas perguntas para estarmos seguros em nossa fé. Assim como somos justificados pela fé, não por termos a leitura correta da Bíblia ou a teologia sistemática ou o entendimento correto, como todas as metodologias históricas que levam à leitura do texto em seu contexto histórico, somos salvos pela fé.

[00:53:30] Alex Bernardo: E eu acho que isso é muito importante. Mas isso também deve nos encorajar a ter mais dessas conversas e a ser mais abertos a pessoas de outras tradições. Então, para mim, sim, eu frequento uma igreja nazarena, e isso é amplamente parte da tradição wesleyana. Tenho problemas com certos aspectos da teologia wesleyana, mas sinto que posso, sinto que me sinto em casa lá, pelo menos na maneira como eles são abertos a ter essas conversas.

[00:53:49] Alex Bernardo: Quando converso com pessoas como você, pessoas que vêm de tradições diferentes, estou mais interessado em entender por que pensam o que pensam do que em tentar convencê-las de que estou certo, o que provavelmente não vai acontecer. E acho que esse talvez seja um melhor [00:54:00] ponto de partida para os cristãos.

[00:54:01] Alex Bernardo: Alguma coisa disso faz sentido?

[00:54:04] Jacob Winograd: Sim, eu acho. Muitas vezes, mesmo discordando, acho que o que você disse é algo que eu também acho, onde muitas vezes até posso discordar da interpretação de alguém, mas nem sempre acho que não há nada de valor nisso, que eles estejam totalmente errados.

[00:54:20] Jacob Winograd: Mas pode ser uma questão de ênfase e uma questão de... acho que às vezes, como podemos, tipo, dar um exemplo, uma passagem completamente fácil que ninguém discute. 13, eu sabia que isso teria que surgir em algum momento, certo? Sim. Então, eu... não concordo com a interpretação que eu acho que o Cody tem, que eu sei, como Steven Rose, do podcast Anarchy Christian, tem os dois caras que eu amo, mas eles têm, o que eu acho que o Norm tem até certo ponto, porque ele é da Igreja de Cristo.

[00:54:54] Jacob Winograd: Ele, eles são informados pela leitura de David Lipscomb, que vem do seu trabalho sobre governança civil. E basicamente, vou dar uma olhada rápida, assim como a minha própria interpretação. Não estou fazendo justiça aqui, mas estou tentando ser justo.

[00:55:10] Jacob Winograd: Stephen frequentemente coloca desta forma: Romanos 12 trata da igreja e Romanos 13, pelo menos a primeira metade, trata do governo. E o ponto que Paulo está defendendo é que essas coisas não são compatíveis porque nos é dito para não nos vingarmos, para abençoarmos aqueles que nos perseguem. Essa vingança pertence a Deus.

[00:55:27] Jacob Winograd: E então Romanos 13 descreve uma instituição que administra a vingança. Isso, você sabe, não é deixar isso para Deus. De certa forma, o ponto de Paulo, o ponto que ele está levantando, é que nos submetemos a essas instituições, não porque sejam boas, mas porque Deus as usa como um meio de realizar Sua vingança na Terra, como nesta era da igreja, enquanto aguardamos a plena concretização do reino, mas que, em última análise, nós, cristãos, somos chamados a uma ética diferente.

[00:55:55] Jacob Winograd: Não operamos de acordo com a ética mundial. Não deveríamos. Realmente, estar em governança civil. Estamos, mas deveríamos, nos submeter mais a eles, no sentido de que, tipo, devemos viver vidas tranquilas e não, tipo, não ir para o lado oposto, por assim dizer, em termos de como lidamos com reinos injustos ou governantes ilegítimos.

[00:56:13] Jacob Winograd: Então, essa é uma visão resumida. Eu nem necessariamente critiquei certas coisas e disse que discordo. Há um elemento nisso, com o qual concordo porque é semelhante à minha interpretação de Pedro II. A passagem sobre a honra do Imperador, porque acho que a lição dessa passagem é mais que você vai, tipo, todos nós odiamos Roma, mas vamos...

[00:56:35] Jacob Winograd: A ordem correta é temer a Deus e honrar o imperador. E algo que ele diz ali é que sua boa conduta deve envergonhar aqueles que você conhece, aqueles que são maus para você, certo? Que quando você responde com o bem, isso envergonha alguns. Então a ideia é que, diante da perseguição, seja de uma pessoa má aleatória ou do Império Romano, superamos isso, não pela força, mas por uma espécie de modelo semelhante ao de Cristo, certo?

[00:57:01] Jacob Winograd: Não acho que seja isso que Romanos 13 está dizendo. Tipo, porque eu simplesmente não vejo, acho que é tipo, tipo, nem mesmo, eu não vejo isso no texto de forma alguma. Tipo, tipo, nem mesmo uma leitura superficial. Tipo, eu simplesmente não vejo, tipo, para mim, é quase como você, você está fazendo muito. Por falta de... quer dizer, soa condescendente, mas parece muita ginástica mental, tipo, Paulo está dizendo isso, mas tipo, na verdade, ele está dizendo essa outra coisa, tipo, cinco camadas mais abaixo do texto.

[00:57:27] Jacob Winograd: Parece-me que a leitura que faço é que Paulo está descrevendo o Escritório da Justiça Civil depois de ter ensinado, dito aos cristãos para não vencerem o mal com o mal, mas sim para vencerem o mal com o bem. A vingança pertence a Deus. Portanto, não retribuam o mal com o mal. Acho que o ensinamento se baseia mais em Romanos 12. Termina com Paulo dizendo: não se vinguem, não façam justiça com as próprias mãos.

[00:57:50] Jacob Winograd: Como você, você não pode fazer o que Deus faz, que é trazer a justiça divina exata a todos os erros que pertencem a Deus, mas então segue isso no estilo clássico de Paulo quando ele antecipa que, tipo, as pessoas podem ter dúvidas sobre o que ele está dizendo, dizendo, tipo, agora temos autoridades governamentais que empunham a espada como ministro de Deus contra aqueles que praticam o mal.

[00:58:11] Jacob Winograd: E esse é um papel importante. E devemos nos submeter a eles, isso, isso, claro, seria com a implicação de que eles estão fazendo seu trabalho de verdade. Certo, certo. Tipo, eu acho que, agora, minha leitura de Romanos 13, que eu recebo, de certa forma, de Greg e Kerry, não é, e eles concordariam com isso porque eu conversei com eles, conversei com eles sobre isso, que não estamos dizendo que nossa leitura é tudo o que estava na mente de Paulo, mas é mais como se fossem lógicos.

[00:58:36] Jacob Winograd: Implicações que vêm da leitura das palavras de Paulo. Paulo não estava imaginando uma governança civil sem Estado quando escreveu Romanos 13, mas seu princípio é que se trata de um ofício prescritivo, que deve fazer essas coisas. E ele não diria isso, por exemplo, se você tem uma autoridade governante que não está fazendo o que Rodman 13 descreve, se está sendo um obstáculo às boas obras e defendendo o mal, isso simplesmente não é um exemplo legítimo de uma autoridade governante que Rodman 13 descreve.

[00:59:06] Jacob Winograd: Então, não é algo ao qual somos chamados a nos submeter. Esses são dois exemplos, acho que um exemplo do que estamos querendo dizer, onde há múltiplas interpretações de uma passagem das Escrituras e eu não sei se elas são coerentes. Posso extrair valor da leitura de David Lipscomb e não vou rejeitá-la de imediato, porque ela se alinha com a minha leitura de princípios bíblicos que encontro em outros lugares.

[00:59:27] Jacob Winograd: Mas eu acho que sim. Eu me pergunto onde você se encaixa nisso, porque eu não sei se você concordaria comigo que eu acho que a leitura de David Lipscomb é... não sei se é uma leitura de teologia sistemática, mas é simplesmente, para mim, não uma leitura histórica. Tipo, eu não sei como você consegue ler desse jeito, você quase, você quase teria que ler.

[00:59:45] Jacob Winograd: Ter a pretensão de ter conhecimento oculto dos pensamentos internos de Paulo, como se fosse extraído daquele texto. Pelo menos essa é a minha opinião. Não sei o que você pensa sobre isso.

[00:59:54] Alex Bernardo: É. Bem, vou dar os devidos créditos ao meu amigo Kevin Burr. Ele já participou do meu programa várias vezes e eu já participei do dele [01:00:00], ele tem um podcast chamado Faith in the Folds.

[01:00:02] Alex Bernardo: Ele é um estudioso da Bíblia que faz parte da tradição do movimento de restauração. Então, um grande defensor da Igreja de Cristo. E no podcast dele, alguns episódios atrás, ele fez um episódio sobre David Lipscomb e seu trabalho. Porque Kevin Burr é meio que um libertário enrustido, acho que ele nem é realmente um libertário enrustido.

[01:00:16] Alex Bernardo: Tenho quase certeza de que posso dizer que posso expô-lo aqui no programa. Mas o único contato que tive com o trabalho do Lipscomb foi por meio daquele podcast. Então, não quero falar sobre isso porque não estou tão familiarizado com ele quanto você. Mas, ao conversar com Kevin Burr sobre Lipscomb, tive a impressão de que ele teria compartilhado as mesmas preocupações que você, Greg e Kerry.

[01:00:34] Alex Bernardo: Tentando garantir que sua compreensão de Romanos 13, mesmo que, novamente, vocês estejam construindo um sistema de teologia que não está implícito no texto, acho que todos vocês estão preocupados em garantir que isso não o contradiga, certo? Então, mesmo que vocês possam discordar sobre o significado final de Romanos 13, ambos partem do princípio de que estão tentando respeitar o texto e não fazer injustiça a ele.

[01:00:55] Alex Bernardo: E eu acho que essa é a atitude, a disposição que os cristãos devem ter quando tentam construir teologia. Queremos ter certeza de que estamos respeitando o texto bíblico e também queremos estar abertos ao fato de que nossos sistemas de teologia podem ser criticados e modificados.

[01:01:09] Alex Bernardo: Chegamos à conclusão de que o texto está, na verdade, fazendo outra coisa. Acho que esse é um ponto de partida muito melhor. E, novamente, não que queiramos transformar isso em algo novo, como Romanos 13, mas apenas como um hi. Um desses insights históricos que acho que as pessoas não consideram o suficiente é que, assim como o aparato textual, as divisões em capítulos e versículos não foram adicionadas à Bíblia até a Idade Média, certo?

[01:01:31] Alex Bernardo: Então, estamos falando de algo como, durante os primeiros mil anos da história da igreja, não havia divisão entre Romanos 12 e Romanos 13, porque Romanos 12 e 13 não existiam. Certo? Isso é apenas artificial, é muito útil. Completo, mas é como uma ferramenta artificial que impomos ao texto para nos ajudar a organizá-lo.

[01:01:45] Alex Bernardo: Não é intrínseco de forma alguma. Sim. Então, só porque vemos uma transição de capítulo no Novo Testamento não significa que o autor esteja transitando a ideia. E é aqui que, novamente, considerando o contexto da carta como um todo, o que Paulo está tentando alcançar ao escrever aquela carta e, em seguida, o contexto retórico imediato, com o qual concordo.

[01:02:02] Alex Bernardo: Acho que o contexto retórico de Romanos 13 começa, na verdade, nos versículos 12, um e dois, quando Paulo fala sobre não se conformar com este mundo, mas ser transformado pela renovação da sua mente, para que vocês possam oferecer os seus corpos em sacrifício a Deus. E então ele dedica dois capítulos explicando aos romanos como isso se parece.

[01:02:17] Alex Bernardo: E então, bem no começo do que chamamos de capítulo 14, agora, ele tem aquela conjunção agora, que indica, porque Paulo faz isso, especialmente em Primeira Coríntios, muitas vezes, quando está mudando de assunto, ele introduz um novo tópico dizendo agora ou agora a respeito. Parece que Paulo está mudando de assunto, passando para outra coisa.

[01:02:32] Alex Bernardo: Mas podemos ver que, como Romanos 12 e 13, são uma unidade retórica. E então Romanos 13, de um a sete, não fazem sentido a menos que tentemos entender o que Paulo está fazendo nessa pequena unidade retórica. E então, dentro da carta como um todo. E eu acho que meu problema com a maneira como muitas pessoas interpretam passagens como Romanos 13, com qualquer número de questões teológicas, é que elas olham apenas para esses versículos ou apenas para o contexto ao redor deles e não tentam integrá-los ao contexto retórico mais amplo ou à obra como um todo.

[01:02:59] Alex Bernardo: E então, com Paulo, Paulo escreveu 13 cartas e também temos uma espécie de quase biografia dele e de seus atos. Temos que pensar: bem, o que Paulo diz aqui se relaciona com o que sabemos sobre Paulo em outros lugares. Todas essas são questões históricas muito complexas, mas acho que elas deveriam nos colocar em posição de perceber que, assim como os sistemas que construímos a partir de Romanos 13, precisam ser sempre provisórios e devemos estar sempre abertos se acreditamos que a Bíblia é a autoridade para mudar nossa posição.

[01:03:24] Alex Bernardo: Se, por meio de estudo, oração e experiência, nos for revelado que esses sistemas podem não corresponder perfeitamente às escrituras.

[01:03:31] Jacob Winograd: Isso faz algum sentido? Acho que sim. E, para acrescentar a isso, e acho que você concordaria com isso, nossa leitura de Romanos 13 também deveria se harmonizar e haver uma colaboração sinérgica entre o que Romanos 13 diz sobre governo e a resposta do cristão a ele, com tudo o mais que vemos na Bíblia sobre o que é ensinado sobre governo.

[01:03:54] Jacob Winograd: É aqui que eu acho que a teologia sistemática é importante. Não que deva ser como a teologia sistemática. Acho que a maneira como você coloca é melhor, deveria ser uma espécie de guarda-corpo, como se estivéssemos verificando nossas interpretações. Porque, se tivermos, tipo, eu não sei, vou escolher um número aleatório.

[01:04:07] Jacob Winograd: Não sei o número exato, mas temos uns 30 textos na Bíblia que falam sobre governo de alguma forma. E todos eles diziam a mesma coisa, mas aí tínhamos outro texto e você apresentou uma interpretação que estava em contradição com as outras 29 coisas. Acho que isso é uma evidência para pensar: "Bem, talvez eu precise voltar e fazer minha lição de casa".

[01:04:27] Jacob Winograd: Tem algo errado aqui. E então, tipo, isso não é, isso não te diz como ler Romanos 13, mas tipo quando todo mundo, alguém diz, tipo, você vai ter isso online o tempo todo, porque eu faço isso, tenho certeza que você também. Onde eles seriam, tipo, libertários. Eles diriam, tipo, ah, você é libertário.

[01:04:41] Jacob Winograd: Bem, Romanos 13 diz para ouvirmos o governo. Então, é só isso, certo? Então, tipo, imigração, por exemplo, é como, bem, os imigrantes infringiram a lei, então eles infringiram a lei, então podemos ter um estado de vigilância massivo e um estado policial massivo, deportando todos eles, mandando-os de volta para onde vieram e, somos chamados a nos submeter à autoridade governante, então você não quer gostar da lei, mas se essa é a lei, você tem que ouvi-la.

[01:05:04] Jacob Winograd: E eles simplesmente jogam Romanos 13 para cima de você. Tipo, você só precisa ouvir. É tipo, ok, além do absurdo lógico disso, você pode simplesmente dizer, tudo bem, isso significa Moisés, Daniel, Sadraque, Mesaque, Abede-Nego, Ester e as parteiras hebreias, e, tipo, listando todos os exemplos bíblicos, significa que os apóstolos, até mesmo Jesus, em certa medida, não se submetem às leis e aos mandamentos de várias autoridades governamentais.

[01:05:32] Jacob Winograd: Então é tipo, e daí, tipo. Tipo, fez, tipo, fez, faria, só tem duas maneiras. Tipo, ou a Bíblia está se contradizendo, ou era aceitável desobedecer ao governo até Romanos 13 ser escrito. E daí em diante, agora temos que obedecer ao governo, não importa o que aconteça. Tipo, isso simplesmente não faz sentido.

[01:05:49] Jacob Winograd: E eu acho que é isso mesmo. Não, é uma boa maneira de fazer alguém questionar, tipo, perceber que está lendo, porque você quase consegue entender isso, assim como ler o texto, você lê Romanos 13 e [01:06:00] pensa, ah, isso significa apenas seguir as leis e tudo mais.

[01:06:02] Jacob Winograd: E isso é bom. Você pode entender por que alguém pensaria que essa é a leitura, porque pode parecer, especialmente em inglês, para alguém que está lendo a Bíblia casualmente, que é isso que ela diz. Mas quando realmente nos esforçamos um pouco, antes de entender...

[01:06:17] Jacob Winograd: A leitura histórica da Bíblia não faz sentido. E isso deveria nos levar a fazer o que estamos falando, a pensar: "Agora preciso me aprofundar mais". Preciso saber o que a Bíblia diz sobre governo e outros assuntos. E agora preciso saber o que Paulo estava escrevendo aqui. Preciso entender o contexto, as normas políticas e tudo mais.

[01:06:32] Jacob Winograd: Sim. E então, tipo, são todos diferentes. Tipo, de novo, não acho que sejam conflitantes. Acho que são todos diferentes. Tipo, como se a nossa teologia fosse quase como um reservatório, são como riachos diferentes que, sabe, ou filtros diferentes e coisas que fazemos para garantir que tenhamos água limpa em nosso reservatório, por assim dizer.

[01:06:50] Alex Bernardo: Sim, não, acho que está completamente correto. E, novamente, é como se eu estivesse fazendo algumas dessas perguntas básicas, porque o tipo de cristão que simplesmente joga Romanos 13 na sua cara quando você diz que é cristão, libertário, geralmente é o tipo de cristão que nunca pensou sobre essas questões históricas antes.

[01:07:05] Alex Bernardo: E, novamente, é como você estava dizendo, nós simplesmente temos que aceitar. Quer dizer, é um fato da vida que os antigos não pensavam sobre governo ou poder da mesma forma que nós, no mundo moderno. Eles não compartilhavam nossas suposições sobre a distinção entre religião, sociedade e política, como fingimos fazer depois do Iluminismo.

[01:07:22] Alex Bernardo: Isso nunca funciona na prática, mas pelo menos dizemos que há uma divisão entre essas coisas e a maneira como os antigos judeus vivenciaram o império e tentaram navegar no espaço muito complexo entre ser fielmente obediente à aliança de Deus e também ter que viver sob o governo desses imperadores pagãos.

[01:07:41] Alex Bernardo: Esse era um dos modelos. Dentro do qual Paulo dava essas instruções ao povo de Roma. E se não pararmos e analisarmos exatamente o que você está dizendo, se não pararmos e pensarmos bem, como ele estava tentando fazer isso em seus próprios termos, então nunca conseguiremos obter um texto como esse.

[01:07:56] Alex Bernardo: Certo? Mas é por isso que é assim, é assim, é como se você pudesse facilmente ignorar aquelas pessoas que simplesmente jogam isso na sua cara, porque elas nem estão tentando, tipo, apresentar um argumento convincente sobre o porquê de estarem lendo o texto daquela maneira específica. E, na verdade, acho que a grande tensão nas escrituras pode ser resumida em Jeremias 29:7.

[01:08:12] Alex Bernardo: E esta foi uma passagem extremamente influente para muitos judeus do Segundo Templo, pela maneira como eles se comportavam nos impérios pagãos. Em Jeremias 29:7, Jeremias percebe que o Reino do Sul será conquistado pelos babilônios, e eles terão que se exilar na Babilônia.

[01:08:28] Alex Bernardo: E então ele diz: enquanto estiverem na Babilônia, busquem o bem-estar da cidade. Construa uma casa, abra um negócio, casem seus filhos, façam todo esse tipo de coisa. Mas então, no capítulo seguinte, ele fala sobre como Deus voltará e destruirá a Babilônia. E os dois últimos oráculos, no final de Jeremias, são todos sobre a destruição definitiva da Babilônia.

[01:08:46] Alex Bernardo: E então, o que fazemos com uma passagem como essa? Devemos tentar buscar o bem-estar da Babilônia ou Deus vai destruí-la? E a resposta é: ambos. E isso não significa que, como quando Jeremias diz, busque o bem-estar da cidade, não significa que você simplesmente aceite o fato de que esses governantes pagãos estarão no comando, ou que eles sequer tenham legitimidade divina para governar.

[01:09:04] Alex Bernardo: Temos que viver em paz com aqueles que estão no poder. Agora, sabendo que Deus está no futuro, ele voltará e consertará tudo. E acho que Paulo vive exatamente nessa mesma tensão. E, quero dizer, a passagem em Pedro faz uma alusão tão óbvia a esse conceito em Jeremias, porque ele, repetidamente, na abertura de Pedro, e também na passagem que imediatamente prossegue como instrução sobre governo no capítulo dois, ele diz: "Vocês são estrangeiros e peregrinos em terra estrangeira".

[01:09:32] Alex Bernardo: Essa é a linguagem do exílio. Pedro a recebeu de Jeremias, assim como a recebeu dos profetas do Antigo Testamento. E então ele está apenas dizendo que aqueles que creem em Jesus, o Messias, estão exatamente na mesma posição que os exilados, sabendo que temos que tentar nos entender com as autoridades agora, mas também sabendo que Deus voltará e nos justificará um dia, e temos que nos manter nessa tensão.

[01:09:51] Alex Bernardo: E é isso que eu acho que Paulo está defendendo. Então, não é uma teologia clara e atemporal da moralidade ou virtude do governo. É muito mais complicado. Do que isso. Mesmo se você levar em consideração apenas o contexto histórico de Paulo. E é aqui que eu sou um grande defensor da leitura histórica.

[01:10:08] Alex Bernardo: É que... e eu sei que nem todo mundo, porque, como eu disse, eu não tenho exatamente a mesma posição sobre Romanos 13 que você ou o Cody. Mas todos nós chegamos à mesma conclusão, certo? É muito mais complicado do que parece à primeira vista. E eu acho que isso tem que ser, novamente, tem que ser como um ponto de partida para nós.

[01:10:24] Alex Bernardo: Precisamos entender que, quando lemos a Bíblia em seu contexto histórico, respostas simples como "Bem, Romanos 13 diz isso", não são suficientes. Quer dizer, como você estava falando sobre a sua lista, vou adicionar isso só porque acho muito engraçado. Como em Gálatas 12:XNUMX, Paulo diz isso.

[01:10:39] Alex Bernardo: Qualquer um que defenda a circuncisão deveria se castrar. É o que ele diz no texto. Certo? É uma das minhas passagens favoritas de Paulo. Eu tinha um amigo na faculdade de teologia que sempre dizia que ia tatuar isso no braço, porque todo mundo tem esses versículos bíblicos que não entende, o que seria engraçado.

[01:10:52] Alex Bernardo: Mas, tipo, a questão é que, se você simplesmente pegar, se você pegar essa passagem isoladamente, bem, então qualquer pessoa que já circuncidou seu filho quando bebê, bem, então deveria fazer o que Paulo diz e se castrar. Mas, tipo, claramente Paulo está escrevendo para um contexto muito particular e está lidando com uma questão muito particular sobre circuncisão.

[01:11:09] Alex Bernardo: E a menos que recuemos e tentemos entender o que Paulo está dizendo, vamos acabar nos prejudicando muito se levarmos suas palavras ao pé da letra, bem,

[01:11:15] Jacob Winograd: É como o... é como o... esqueci qual livro. Aquele em que Paulo diz que as mulheres não devem falar na igreja, certo? Ele obviamente tem 11 anos.

[01:11:22] Jacob Winograd: Sim. Pois é, e tipo, então eu vou te dar, então eu acho que esse será o ponto em que a gente vai pousar um pouco, mas eu vou te dar duas passagens. Uma que eu acho que realmente confirma o que você está falando. E só mais uma que eu acho que é um pequeno desafio na outra direção. Então, uma passagem onde eu acho que as pessoas entendem errado de forma tão fundamental.

[01:11:43] Jacob Winograd: Agora, eu poderia apresentar um argumento teológico sistemático para explicar por que eles erram, mas acho que um argumento ainda mais forte para explicar por que eles erram é o método histórico, crítico, que é aplicado a César. As pessoas erram tanto nessa passagem porque, bem, em parte, não leem o texto. [01:12:00]

[01:12:00] Jacob Winograd: Porque se Jesus estivesse dizendo para pagarem seus impostos, os fariseus não teriam respondido com "todos" e se maravilhado com a sua resposta incrível. Eles teriam ficado muito felizes por ele ter se desacreditado diante de tantos de seus seguidores judeus, simplesmente afirmando o sistema romano de cobrança de impostos. Aliás, uma pequena ressalva: ainda estou furioso com o erro dos escolhidos.

[01:12:22] Jacob Winograd: Eu adoro o programa Chosen e eles fizeram tantas coisas, né? Mas, cara, eles erraram nisso porque, tipo, eles, não só erraram quando Jesus afirmou, tipo, nós literalmente Jesus disse que pagamos impostos para termos estradas. Quer dizer, eu literalmente comecei a gritar na minha sala enquanto assistia, porque eu fiquei tipo,

[01:12:38] Alex Bernardo: meu Deus, não.

[01:12:39] Alex Bernardo: Ah, então eles, eles realmente disseram que sobre os escolhidos pagamos impostos. É isso, foi isso que eles disseram. Você tinha

[01:12:43] Jacob Winograd: Nossa, pagamos impostos para que o governo nos forneça coisas como estradas e infraestrutura. E eu fiquei tipo, por quê? Cara, espero que tenha sido brincadeira.

[01:12:51] Alex Bernardo: Não seria engraçado se os criadores desse programa fossem libertários e estivessem apenas trollando todo mundo?

[01:12:55] Alex Bernardo: Ah, sim, provavelmente não. Provavelmente não,

[01:12:58] Jacob Winograd: Mas é, quer dizer, seria um troll muito bom. Sim, seria. Mas eles também erraram porque os fariseus ficaram felizes com a resposta dele, tipo, "Ah, legal!", porque alguns judeus ficaram com raiva e pensaram: "Ah, sim, estamos colocando algumas pessoas contra ele".

[01:13:11] Jacob Winograd: Tipo... Você não consegue entender isso pelo texto, porque não é isso que ele diz. Mas, além disso, se você simplesmente não entende, tipo, por que os cobradores de impostos eram odiados, por que a ocupação romana e o sistema tributário eram tão corruptos e horríveis e tudo mais, tipo, e por que eles fizeram essa pergunta em primeiro lugar.

[01:13:27] Jacob Winograd: Se você não entende o porquê dessa pergunta com uma armadilha, você vai interpretar essa passagem de forma totalmente invertida e errada. Então, a abordagem histórica é, eu acho, fundamental aqui. Agora, outra passagem que me vem à mente, bem, que me veio à mente e agora me escapou. Estamos fazendo isso ao vivo, pessoal, então tenham paciência comigo.

[01:13:43] Jacob Winograd: Nossa, meu cérebro acabou de fazer uma limpeza completa aqui enquanto eu pensava nisso. Responda à renderização em César. Depois eu me lembro.

[01:13:49] Alex Bernardo: Sim. Sim. E é aqui, novamente, que considero que essas considerações históricas são extremamente importantes. Não podemos ler essa passagem isoladamente e depois tirar conclusões precipitadas sobre o seu significado.

[01:13:57] Alex Bernardo: Então, eu... eu venho escrevendo este livro há cerca de sete meses, e acabei de terminar as narrativas da paixão, os evangelhos e a última semana da vida de Jesus. Ultimamente, tenho dedicado bastante tempo a essa passagem, e algumas das... oi, algumas questões históricas muito sérias que as pessoas não levam em consideração quando leem a passagem sobre a tradução sob apreensão têm a ver com a maneira como os evangelistas sinóticos, Mateus, Marcos e Lucas, estão brincando com suas fontes.

[01:14:23] Alex Bernardo: Então, tipo, você tem que levar em conta o problema sinótico, que é a relação literária entre esses três evangelhos. Há diferenças entre os três, mas eles são obviamente muito semelhantes. E então, pelo menos um deles tinha que estar pegando emprestado dos outros dois. Certo. Então, tipo, a solução para o problema sinótico que eu defendo é chamada de peido.

[01:14:41] Alex Bernardo: Acredito que Marcos escreveu primeiro e depois Mateus perdeu o uso. Marcos, como fonte, complementou seu próprio material, e Lucas trabalhou com Mateus e Marcos. E tem havido uma espécie de renascimento da teoria da distância ultimamente. Então, eu diria que os estudos bíblicos se dividiram entre essa teoria e a teoria das duas fontes, que é a de que Marcos foi escrito primeiro.

[01:14:58] Alex Bernardo: Tanto Mateus quanto Lucas sabiam. Mas Mateus e Lucas têm muito material em comum que não está em Marcos, e são muitos ditos de Jesus. Então, as duas teorias de que há outra fonte que não temos, que foi apenas uma compilação de ditos que Mateus e Lucas usaram como fonte. Mas, novamente, se você for, se você for descobrir, tipo, então, com esta passagem, traduzida sob César, está em todos os três evangelhos e está em uma longa sequência de tradição tripla, o que significa que todos os três evangelhos incluem as mesmas tradições na mesma ordem por um longo período de tempo.

[01:15:26] Alex Bernardo: Assim como agora, Mateus inclui algumas parábolas, mas ele basicamente mantém a mesma ordem: começa com a entrada triunfal e termina com Jesus falando sobre como o templo será destruído. E é uma longa sequência de tradição tripla, uma das mais longas dos Evangelhos, e é exatamente esse o ponto central dela.

[01:15:42] Alex Bernardo: Essa sequência maior de tradição tripla serve para mostrar que Jesus é um messias e que ele tem autoridade verdadeira, enquanto a elite de Jerusalém e os Rodanos não têm. Portanto, qualquer coisa que digamos sobre a passagem da "rendição sob apreensão" precisa levar em conta essas variações sinóticas e o fato de estar incluída nessa tradição mais ampla, que obviamente visa enfatizar um ponto que não diz respeito à natureza do governo.

[01:16:04] Alex Bernardo: E então, dentro dessa passagem, você tem que levar em consideração questões como, bem, como os antigos romanos pensavam sobre cunhagem e tributação? E havia uma teoria muito prevalente no mundo romano antigo de que a cunhagem pertencia ao imperador, que, assim como a moeda, por ter a imagem do imperador, era literalmente sua propriedade.

[01:16:22] Alex Bernardo: E o interessante na pergunta feita a Jesus pelos herodianos e fariseus é que eles perguntam duas vezes: "Devemos pagar os impostos a César?". E então, quando Jesus diz: "Dai a César". Para as coisas que são de César, ele usa uma palavra grega diferente da palavra "pagar", e a palavra que Jesus usa é uma palavra que meio que sinaliza obrigação.

[01:16:42] Alex Bernardo: E o que ele está tentando dizer é que, bem, essa moeda pertence a César, então devemos devolvê-la a ele. E então, quando ele diz: "Dai a Deus o que é de Deus", ele está enfatizando isso e direcionando os fariseus, dizendo: "Vocês não estão realmente fazendo isso".

[01:16:55] Alex Bernardo: E a razão pela qual eles não estão realmente fazendo isso é que eles estão no recinto do Templo e se divertem muito com esta moeda com a imagem de um imperador à mão. Sim. Isso eles poderiam mostrar a eles. Então, há todas essas variáveis históricas e literárias em jogo aqui, e quando as pessoas apenas citam essa passagem em abstrato, elas não querem levar em conta nada disso.

[01:17:13] Alex Bernardo: E então eles acabam chegando a conclusões equivocadas de que, de alguma forma, Jesus está justificando guerras sem fim no Federal Reserve e todas as coisas que acompanham o socialismo autoritário moderno. Certo. E simplesmente não podemos fazer isso. E então, tentar entender essa passagem e seu contexto histórico e literário, levando em consideração sua posição na tradição sinótica, todas essas coisas precisam, pelo menos...

[01:17:33] Alex Bernardo: Ser responsável antes de podermos dizer com qualquer tipo de confiança que gostamos, temos um medo, uma teoria prática sobre o que está acontecendo lá. Isso... sim, espero que isso esclareça agora. Não,

[01:17:43] Jacob Winograd: Concordo XNUMX% com tudo. Rapidamente, vou citar meu outro exemplo, porque me lembrei dele, que é um pouco diferente e, tipo, nós podemos, você, nós conseguiremos, nós não conseguiremos resolver isso.

[01:17:53] Jacob Winograd: Quer dizer, é uma questão complicada. Mas, assim como a sua posição em relação a algumas das [01:18:00] promessas da Antiga Aliança a Israel, e especificamente a promessa da terra, é uma que, dependendo da sua escatologia e da sua visão da aliança, os cristãos discordam. E eu, obviamente, de uma visão reformada, penso que a igreja, como parte do corpo de Cristo, é a verdadeira herdeira das promessas de Abraão.

[01:18:18] Jacob Winograd: E eu acho que a promessa da terra foi substituída. E eu tirei isso de... lugares diferentes, mas bem rápido, o mais importante, eu acho, é Hebreus 11, onde, depois de passar por todos os diferentes exemplos de patriarcas que morreram na fé, eles morreram na fé.

[01:18:37] Jacob Winograd: E acho que já disse isso antes, eles ainda não tinham as coisas que foram prometidas, mas tinham, eles as viam de longe, certo? Como se tivessem vislumbres delas. E eles nem sequer pensavam em, quando foram exilados, eles pensavam em uma pátria. Mas, na verdade, o que estava por baixo e mais profundo do que isso, acho que está no versículo 16, é que o que eles realmente tinham era um desejo por uma pátria melhor, que fosse celestial.

[01:19:02] Jacob Winograd: Portanto, Deus preparou para eles uma cidade, e há outras passagens falando de uma nova Jerusalém. Então, tipo, aí, há um forte argumento a ser feito. A antiga aliança serviu para apontar para a nova. E isso e a nova, tantas coisas foram cumpridas pela antiga, mas então há algumas pessoas que vão se prender à leitura histórica para dizer, bem, não, nenhum judeu vivo, nenhum hebreu e talvez nem mesmo o próprio Abraão, pensou quando lhe foi prometida uma terra que seria uma parte eterna de uma aliança eterna, que ele iria pensar que tudo no futuro seria cumprido de uma forma que não estivesse vinculada a uma terra específica para um povo específico, um povo não específico de sua linhagem étnica descendente.

[01:19:48] Jacob Winograd: Certo. E isso fica confuso, certo? Tipo, eu não sei como. Sim. Tipo, quando você lê Gálatas e Romanos e então... Diz que os cristãos são herdeiros das promessas de Abraão. É como, eu não sei como os dispensacionalistas conciliam essas passagens. Mas esta é uma área onde eu acho que, a menos que você tenha essa visão quase hiperdispensacionalista e pense que os judeus ainda são, tipo, obrigados àquela promessa da terra, então você tem que fazer algo com, tipo, por que essa promessa foi dada e depois alterada se isso não fazia parte do original.

[01:20:21] Jacob Winograd: Compreensão e expectativa dos participantes e recebedores. Então, novamente, não conseguiremos resolver esse problema aqui. Quer dizer, é isso mesmo, cara, nós trouxemos à tona todas as questões controversas esta noite, Romanos 13, Israel e tudo mais. Mas acho que, se você quiser dar apenas uma breve ideia de como lidar com algo, porque isso, eu acho, se conecta um pouco com a profecia, na medida em que a escatologia desempenha um papel nisso.

[01:20:43] Jacob Winograd: Mas acho que também influencia as promessas da aliança e como as interpretamos. Certo. E isso pode ser um ponto de discórdia em termos de como, como a leitura histórica, crítica versus, mais como os reformadores, ou a tradição da reforma, a leitura da aliança, devo dizer, o meme, a teologia da aliança.

[01:21:00] Jacob Winograd: Certo. E não seria um LCI

[01:21:01] Alex Bernardo: Conversa na sala verde. Exatamente, sim. Então. Basicamente, você quer que eu chute uma colmeia e fuja dela o mais rápido possível, certo? Sim. Então, novamente, é aqui que eu acho que levar em consideração o contexto literário do Pentateuco é provavelmente o bloco de construção mais importante do Antigo Testamento, mas, como quando Deus cria o mundo, e Gênesis capítulos um e dois, ele é rei sobre o mundo inteiro e as divisões entre os seres humanos como resultado disso...

[01:21:25] Alex Bernardo: Quero dizer, logo no capítulo três de Gênesis, há uma divisão entre o homem e a mulher, o que é uma espécie de sinal dessa fragmentação das relações humanas. Mas, como no princípio, Deus foi o criador de todo o cosmos. E os seres humanos deveriam governá-lo em seu nome, de forma unida.

[01:21:39] Alex Bernardo: Como se os seres humanos não devessem ser divididos. Eles não deveriam ter poder uns sobre os outros. E o que acontece no prólogo de Gênesis, que são os primeiros 11 capítulos, é que depois que o homem e a mulher no jardim desobedecem a Deus, vemos a situação da humanidade indo de mal a pior.

[01:21:53] Alex Bernardo: Então as coisas continuam saindo do controle. E então, basicamente, em Gênesis, capítulo 12, versículos de um a três, Deus chama Abraão e promete a maior parte da terra. Mas a parte mais importante dessa promessa está em Gênesis 12, três, onde Ele promete a Abraão que ele será uma bênção para as nações.

[01:22:07] Alex Bernardo: E a ideia é que o mundo se esqueceu do Deus criador. E cabia à família de Israel lembrá-los, como proclamar a glória de Deus às nações, o que, em última análise, acontece por meio da semente de Abraão. É o que Paulo argumenta em Gálatas XNUMX: o céu acontece por meio da semente de Abraão.

[01:22:21] Alex Bernardo: Jesus. Então, essencialmente. A maneira como isso funciona, e você, e este é um tema muito recorrente entre os profetas, é que quando Deus finalmente restaura Israel, porque Israel é infiel, e, novamente, a razão pela qual Israel deveria manter a aliança, em primeiro lugar, era revelar a sabedoria de Deus às nações.

[01:22:36] Alex Bernardo: Isso é como uma referência. A chuva em Levítico. Você vê isso em Levítico 19, e realmente em todo lugar nesse trabalho é que você segue a lei porque você não será como as nações e precisa brilhar uma luz, como se a minha sabedoria fosse revelada pela sua obediência à aliança. E Israel não fez isso, e eles incorreram na maldição.

[01:22:50] Alex Bernardo: Mas, como em todas as grandes restaurações proféticas do Antigo Testamento, as nações acabam se reunindo para Deus. Acabam vendo a Sua glória, acabam se submetendo ao Seu rei. E tudo isso se assemelha às passagens às quais os escritores do Novo Testamento se referiam: Jesus, Salmos XNUMX, XNUMX Samuel XNUMX, todas essas grandes profecias sobre as nações inundando Israel, com Deus finalmente O adorando.

[01:23:09] Alex Bernardo: Tudo isso vai acontecer quando Deus restaurar Israel. E fica bem claro nos Evangelhos que a restauração de Israel está acontecendo em e por meio de Jesus. E é aí que você encontra referências a Gálatas e coisas do tipo. É aí que chegamos a passagens como Atos. E então este é realmente, eu acho, o tema principal de Romanos, Gálatas e Efésios nas cartas paulinas e também em Filipenses, capítulo três.

[01:23:31] Alex Bernardo: É assim que os primeiros seguidores de Jesus nos levam? O problema não é se os judeus podem ser cristãos. Porque todos os primeiros líderes da igreja eram judeus, assim como todos os seguidores originais de Jesus, que eram absolutamente judeus. A questão é: esses gentios que depositaram sua fé em Jesus podem fazer parte de sua família sem se tornarem judeus?

[01:23:54] Alex Bernardo: E então, em Atos, capítulo 15, temos o famosíssimo Concílio de Jerusalém, onde Pedro e Paulo [01:24:00] proclamaram o Evangelho e Deus concedeu aos gentios o Espírito Santo sem que eles seguissem a lei judaica. E assim a igreja primitiva chega à conclusão de que teremos... Deus pode derramar o seu Espírito sobre os gentios.

[01:24:10] Alex Bernardo: Esta deve ser a grande reunião das nações que os profetas predisseram. Portanto, as nações estão vindo adorar o Deus de Israel e estão fazendo isso por meio do Messias judeu, Jesus. Então, quando Paulo diz, como em Romanos XNUMX, que o evangelho é primeiro para os judeus, e também para os gregos, é isso que ele quer dizer.

[01:24:26] Alex Bernardo: Tudo isso está acontecendo por meio de Israel. Tudo isso está acontecendo por meio da família de Abraão, mas os gentios agora estão graciosamente incorporados à sua família. Pela fé no Messias judeu e pelo dom do Espírito Santo. Então, novamente, Gálatas, capítulo três, inicia aqueles cinco primeiros versículos onde Paulo diz: "Gálatas insensatos! Quem vos fascinou diante dos olhos de quem Jesus era público? Os vossos desígnios foram crucificados."

[01:24:46] Alex Bernardo: Quando eu disse: "Você recebeu o dom do espírito". Então, estamos voltando às obras da carne, tentando convencer os gentios a seguir a lei? E, claro, a resposta é não. Os gentios fazem parte da família de Deus pela fé no Messias judeu. Mas isso não deteriora o judeu.

[01:25:01] Alex Bernardo: Mas, por outro lado, como em tudo isso, fica muito claro em toda a Bíblia, em Mateus 28, como a grande comissão. O mundo inteiro está sob a autoridade de Cristo. Este é o ponto de sua ressurreição e ascensão. Como quando Jesus ascende ao Pai, você vê isso em discurso após discurso e atos.

[01:25:15] Alex Bernardo: Ele está literalmente sentado à direita do Pai, governando sobre toda a criação neste momento. E, portanto, a terra é totalmente irrelevante, porque Deus governa o mundo inteiro, e Ele o faz por meio de sua família judaica e gentia, que é incorporada por meio do Messias judeu. E uma das minhas passagens favoritas em João, e vou concluir aqui porque falo sobre isso por um longo tempo.

[01:25:34] Alex Bernardo: Acho que já expliquei o meu ponto. Mas, como em João, capítulo quatro, quando Jesus conversa com a samaritana no poço, ela diz: "Vocês, judeus, adoram no seu monte, e nós, samaritanos, adoramos em Garris". Eu adoro essa passagem. E como Jesus responde? Sim, eu adoro. Eu também adoro isso. É tão bom. E eu gostaria que todos que apoiam o governo de Israel agora lessem essa passagem e entendessem o que Jesus diz.

[01:25:52] Alex Bernardo: Haverá um tempo em que vocês não adorarão neste ou naquele monte, mas em que meus seguidores adorarão em espírito e em verdade. E estamos vivendo esse tempo agora. Portanto, a terra é irrelevante. O Rei de Jesus, toda a criação e sua família são todos aqueles que se submetem a ele como Messias.

[01:26:06] Alex Bernardo: É o fim da história. Então, vou chutar a colmeia e vamos fugir antes que alguém possa responder. Isso é ótimo. E eu concordo com o Zach. Gálatas XNUMX é lindo. Zach, acertou em cheio, cara.

[01:26:15] Jacob Winograd: 100%. Não, isso é bom. Acho que poderíamos fazer um episódio inteiro falando sobre todas as maneiras pelas quais a nova aliança é o cumprimento da antiga aliança e todas essas promessas.

[01:26:27] Jacob Winograd: E isso envolve muita coisa. Eu nem sei qual é a sua posição sobre isso, mas, parcial, premonitório, um milenarismo e coisas assim. Mas, quero dizer, o que você acabou de descrever é o motivo pelo qual eu não sou milenarista, porque eu acho que nós vivemos neste segundo Reino Davídico predito.

[01:26:46] Jacob Winograd: Não é algo tão distante que estamos esperando. É como se agora o reino de Deus estivesse dentro de você. Estamos vivendo isso e é, eu, agora, sou um preterista parcial. Acredito que há uma segunda vinda. Esse é o ápice do reino no fim desta era. Mas isso não significa que Ele não esteja governando neste momento.

[01:27:03] Jacob Winograd: Adorei isso. Qual é, 15 ou XNUMX Coríntios XNUMX, que ele tem que governar até que todos os inimigos estejam sob seus pés e a morte seja a última. Que a morte seja a última a ser derrotada. Quer dizer, é exatamente isso. É uma imagem tão linda. E eu poderia continuar por horas, mas precisamos parar por aqui.

[01:27:19] Jacob Winograd: Estamos no tempo. Alex, esta foi uma conversa tão divertida que, eu acho, ilustra o tipo de coisa que fazemos aqui no Instituto Cristão Libertário. Temos nossas divergências e disputas internas, mas, no fim das contas, somos ferro afiando ferro. Somos crentes que vêm de diferentes tradições religiosas, mas concordamos com o Evangelho.

[01:27:37] Jacob Winograd: Acreditamos na inspiração das escrituras, apesar do que os católicos possam dizer, acreditamos na Igreja Católica Universal Unida. E eu amo

[01:27:49] Alex Bernardo: Meus irmãos e irmãs católicos. Sério. É. Eu não estaria aqui se não fosse minha avó católica.

[01:27:53] Alex Bernardo: Então isso realmente nos forçou a ir à igreja

[01:27:54] Jacob Winograd: E nós acreditamos que a implicação de todas essas coisas é que devemos viver como homens livres para Cristo. Então, Alex, lembre a todos onde podem te encontrar. Eu sei que você tem seu perfil no Twitter lá, no Pro Liberty Pod, então compartilhe qualquer outra coisa que você queira divulgar antes de sairmos.

[01:28:09] Alex Bernardo: É, perfeito, cara. De novo, meu programa, o Protestant Libertarian Podcast, sai toda terça-feira. Você pode encontrá-lo em todas as plataformas de podcast. Estou no YouTube, e Pro Liberty Pod é meu nome de usuário. Fui nerfado assim que entrei lá no ano passado por causa de um episódio antigo que fiz sobre a COVID. Então, estou sinalizado e me sinto como uma pequena banda de sombra.

[01:28:24] Alex Bernardo: Então, todos vocês que estão ouvindo, mesmo que não gostem do meu conteúdo, se pudessem ir lá e seguir meu programa no YouTube só para me ajudar um pouco com os algoritmos, porque tem um clima ruim lá. Por favor, façam isso. E depois no Pro Liberty Pod no Twitter para me seguirem lá. E sim, tem sido ótimo.

[01:28:37] Alex Bernardo: Jacob. Obrigado por me receber hoje à noite. Cara. Isso é muito. E acho que nos veremos na reunião do LCI em dois minutos, então,

[01:28:42] Jacob Winograd: Sim. Sim. Certo, obrigado a todos novamente por assistirem. Por favor, curtam o vídeo e inscrevam-se onde quer que estejam assistindo, caso ainda não sejam inscritos. Assim, vocês receberão notificações sobre as próximas transmissões ao vivo.

[01:28:55] Jacob Winograd: Estarei aqui novamente, acho que na semana que vem, ao vivo com o nosso Cody Cook. E continuamos nossa última semana com o Greg. Você foi você na semana que vem com o Cody. E provavelmente teremos o Norm ou algo assim, mas estamos passando por uma série de apresentadores e colaboradores do podcast do LCI aqui na sala verde agora.

[01:29:12] Jacob Winograd: E tenho alguns convidados muito legais que estou reservando para o final de setembro e outubro. Então, fiquem ligados para os anúncios sobre isso. Mas é isso, é isso para todos. Mais uma vez, curtam, inscrevam-se, compartilhem avaliações cinco estrelas para seus ouvintes de áudio. E como sempre digo, vivam em paz e vivam para Cristo.

[01:29:28] Jacob Winograd: Tome cuidado.

O LCI usa transcrições automatizadas de várias fontes. Se você vir um erro significativo, por favor nos avise.