Perché il pluralismo religioso e l’immigrazione sono di vitale importanza per la libertà – Nick Gillespie

LCP Episodio 420 – Nick Gillespie.mp3

[00:00:03] Voce fuori campo: Benvenuti allo show che fa riflettere i cristiani su fede e politica. Preparatevi a sfidare lo status quo. Espandete la vostra immaginazione e affrontate le controversie a testa alta. Uniamoci all'intersezione tra fede e libertà. È il momento del podcast Libertarian Christian.

[00:00:22] Doug Stuart: Benvenuti a un altro episodio del Libertarian Christian Podcast, un progetto del Libertarian Christian Institute e parte della rete Christians for Liberty. Sono il vostro ospite, Doug Stuart, e sono lieto di avere con noi un ospite davvero speciale. Il suo nome è Nick Gillespie. Se siete libertari da più di cinque minuti, probabilmente sapete esattamente chi è, ma lo è se siete libertari da più di cinque minuti. Se non lo siete o avete bisogno di sapere chi è, è un editor a largo raggio, a ragione. È coautore di un libro intitolato "The Declaration of Independence: How Libertarian Politics Can Fix What's Wrong with America". È il conduttore dell'intervista di The Reason con Nick Gillespie e fa parte del movimento libertario da decenni, e volevo invitarlo qui per parlare del suo percorso personale, delle sue opinioni e, sapete, di come vede la direzione del movimento libertario e poi, sapete, spiegare la sua sconcertante quantità di conoscenza enciclopedica sulla cultura pop, perché in realtà è, ehm, più importante di quanto molti pensino. Nick, apprezzo molto che tu sia venuto a questa conversazione.

[00:01:16] Nick Gillespie: Oh, è un vero piacere, Doug. Grazie per avermi invitato. E grazie per quello che fate a LCI. È davvero interessante.

[00:01:23] Doug Stuart: Sì. Grazie. Sei stato un nostro promotore di tanto in tanto durante X, durante il Freedomfest. In realtà, hai moderato un'importante discussione che abbiamo avuto a Memphis qualche anno fa. Quindi hai contribuito in qualche modo a diffondere il nostro messaggio. Lo apprezzo. Sì. Volevo iniziare un po' con una nota personale perché, sai, nel corso degli anni ti ho sentito parlare di, sai, ogni genere di cose, che si tratti della tavola rotonda a cui partecipi, o che si tratti semplicemente di parlare con un ospite del tuo programma o di interviste a cui hai partecipato, quando si affronta il tema dell'immigrazione, ehm, ti irriti un po' per il sentimento anti-immigrazione. E ovviamente, questo è piuttosto dilagante in questo momento. Anche i libertari sono un po' suscettibili a questo di tanto in tanto. E ho la sensazione che, data quella che mi sembra una reazione piuttosto emotiva, non si tratti solo della giusta posizione libertaria. C'è qualcosa di più, di più importante. E immagino che abbia a che fare con il fatto che, sai, provieni da una famiglia di immigrati. Quindi, credo di aver voluto iniziare semplicemente con il farti un'idea della tua storia personale e del perché questo ti eccita particolarmente.

[00:02:27] Nick Gillespie: Sì. Sai, è interessante. E da una posizione psicologica, uh, o, sai, da una prospettiva, sai, quando inizi a parlare di qualcosa e ti commuovi, ti arrabbi o ti rallegri senza una ragione chiara, tipo, sai, stai canalizzando qualcosa. Uh, tutti e quattro i miei nonni lo erano. E l'immigrazione è sicuramente questo per me. Uh, tutti e quattro i miei nonni erano immigrati. I genitori di mio padre erano irlandesi, e i genitori di mia madre erano italiani. Ehm, e sono arrivati ​​tutti in America, tipo a New York e dintorni negli anni Dieci. Ehm, e questo, sai, è una parte importante di ciò che sono e del modo in cui penso a me stesso, ehm, ehm, in parte perché venivano tutti qui per avere più opportunità. Beh, non erano esattamente rifugiati politici o richiedenti asilo, anche se in quel periodo stavano succedendo cose strane sia nel sud Italia che in Irlanda, e poi la Prima Guerra Mondiale si stava avvicinando e tutto quel genere di cose. Ma, per me, l'immigrazione è semplicemente, sai, forse più importante della libertà di parola, per molti versi, della libertà di movimento. Penso che se credi nei valori libertari di autonomia e autodeterminazione e nella capacità di creare il mondo in cui vuoi vivere, sai, poter migrare liberamente è piuttosto importante lì.

[00:03:54] Nick Gillespie: Oltre a questo, ehm, sai, credo molto in una sorta di ibridazione e ibridazione culturale. Ehm, e penso che, sai, le società, i gruppi e i movimenti che hanno più successo siano quelli che attraggono costantemente nuove persone con nuove esperienze, nuove voci, nuovi modi di essere. Ehm, quindi per me, l'immigrazione e la migrazione sono davvero importanti a livello personale. Sono nato a Brooklyn nel 1963. Sono cresciuto nel New Jersey. Ho vissuto in tutto il paese e, sai, a un certo punto ho percorso più di 8000 miglia per un mix di studio e lavoro in tutto il paese. Sono finito di nuovo a New York. Sono tornato qui nel 2018. Ma quel tipo di libertà di movimento, in realtà, che è ciò che penso riguardi l'immigrazione, sai, è davvero importante per me. E vedo, ehm, in, sai, certamente nell'ultimo decennio, una vera ansia per i nuovi tipi di persone che arrivano qui, persone che non potrebbero mai assimilarsi, persone che non saranno mai americane, ecc. Ehm, vedo come un'ansia intensificata su questo, spesso, sai, razza, affermazioni apertamente razziste contro le persone o, ehm, sai, solo, ehm, la convinzione che abbiamo già troppe persone qui e dobbiamo tenerle fuori, sai, o possiamo solo lasciarle dentro.

[00:05:22] Nick Gillespie: E questo mi preoccupa profondamente e mi offende. Ho un dottorato in letteratura americana e ho scritto, tra le altre cose, sui tropi nativisti nella letteratura americana degli anni Dieci e Venti, in particolare in un libro come, Il grande Gatsby, che ritengo sia un testo fenomenale che spiega ancora molto di ciò che sta accadendo in America. E che rimbomba lì intorno. Sullo sfondo di quel libro c'è la paura che l'America stia finendo. Sai, che venga invasa o sommersa dalle classi inferiori, che si tratti di neri che migrano dal sud a New York o, sai, italiani e greci che si intromettono, e soprattutto ebrei, che si intromettono a forza a New York e in un certo senso distruggono questo grande posto. Ehm, questa è una paura ciclica nella storia americana, e porta alla fine o alla diminuzione di molte libertà fondamentali. Ehm, sai, penso che qualsiasi libertario dovrebbe preoccuparsene. Sì. Se posso, vorrei anche dirlo, perché spesso vengo accusato di, ehm, solo, sai, di essere tipo, beh, sono un sostenitore delle frontiere aperte. Cioè, non credo che i confini debbano esistere o avere importanza. Non sto parlando di questo. Quello di cui sto parlando è qualcosa di cui, uh, Chase Oliver, il candidato del Partito Libertario, uh, per la presidenza nel 2024, ha parlato, sapete, quello che dovremmo fare è tornare a qualcosa come Ellis, il modello di Ellis Island che era in vigore dal 1880 circa al 1925 circa sulla costa orientale, dove ti presenti e se sei sano e non hai, sai, nessuna, chiara, uh, sai, malattia fisica o mentale o precedenti penali, entri e non ricevi elemosine, non ricevi, non ricevi assistenza sociale, non la ricevi.

[00:07:08] Nick Gillespie: Ma qui in America ti è permesso di farcela. E penso, sai, che sia di questo che sto parlando. Il confine meridionale sotto, uh, sotto Biden e in una certa misura sotto, sai, sotto Trump prima di lui, così come sotto Obama e George Bush era un disastro. Come se avessimo bisogno di un'immigrazione legale più ordinata. E questo elimina l'immigrazione illegale, che, uh, porta molti altri problemi che non hanno nulla a che fare con l'immigrazione più di quanto, sai, uh, l'alcol, uh, il commercio di alcol non porta alla criminalità organizzata, tranne quando lo proibiamo, capisci? Giusto, giusto. Sai, se rendessimo più facile per più persone trasferirsi qui legalmente, uh, il paese sarebbe più ricco. Sarebbe più interessante. Noi, uh, noi saremmo semplicemente, sai, tutto sarebbe migliore. Letteralmente.

[00:08:00] Doug Stuart: Sì. Sono d'accordo con te. E dopo il dibattito tra Dave Smith e Alex Nebraska, ho invitato Alex a parlarne. E una cosa di cui abbiamo discusso è stata la posizione che hai appena descritto, ovvero che il sistema di Ellis Island, in un certo senso, allontana alcuni libertari, perché è come se, vedi, ammettessi che il governo dovrebbe controllarlo. E in un certo senso faccio notare, sai cosa? Non è proprio un "ecco cosa vorremmo". È un modo retorico per dire che allora, ora in futuro, sappiamo che allora non ha danneggiato l'America. Giusto. E quindi è un modo per spostare la finestra di Overton, suppongo, in un modo che dica: "Ok, questa è una cosa che ha funzionato per l'America". Si può vedere che i risultati non sono stati disastrosi, nonostante tutto il nativismo dilagante. E quindi c'è questa idea retorica che, ehm, sai, stai spostando qualcuno, non ne ho idea, ma, tipo, il modo di pensare, anche se non sono, sai, necessariamente disposti a credere perché so che, sai, Chase Oliver e Alex Nowrasteh, sia tu che io diremmo, ehi, sarebbe meglio di, ehm, ehm, di semplicemente quello che abbiamo, quello che abbiamo oggi.

[00:09:07] Nick Gillespie: Beh, e poi l'alternativa è sempre tipo, oh, beh, stai dicendo che il governo dovrebbe regolamentarlo, quindi sono contrario perché sono un libertario. Ma penso che il governo dovrebbe radunare ed espellere tutti gli immigrati illegali. Giusto? Tipo, e allora? Di cosa ti lamenti? Di cosa stai parlando? L'altra cosa che viene fuori spesso è che la gente dice, ehm, sai, ehm, beh, sai, negli anni Dieci del Novecento non avevamo lo stato sociale che abbiamo ora. E finché non ci libereremo dello stato sociale, non potremo avere, sai, un'immigrazione più robusta. Ed è un po' come se, in particolare da una prospettiva libertaria, tu stessi dicendo che scelgo lo stato sociale rispetto alla libera circolazione delle persone. Mi piace dire che dovremmo costruire un muro attorno allo stato sociale, non attorno agli Stati Uniti. Sì, sì. Sai, persone come Alex e altri possono dimostrare che gli immigrati, legali o illegali, ma soprattutto quelli illegali, consumano meno beni pubblici rispetto ai nativi. Ehm, e, sai, e in effetti praticamente ogni economista, anche quelli che non apprezzano l'immigrazione su larga scala, ammetteranno che l'immigrazione, nel complesso, contribuisce all'economia. Solleva tutte le barche. Sì.

[00:10:17] Doug Stuart: Anche quelli che hanno riscontrato impatti negativi, ammettono che sono negativi. Sono trascurabili. Sì.

[00:10:22] Nick Gillespie: Sì. Quindi, ehm, e ancora, sai, gli immigrati sono sempre e questo non è vero solo in America. Voglio dire, questo è vero nella Bibbia. È vero, sai, nel corso della storia umana, come i nuovi arrivati ​​o gli stranieri in terre straniere, ehm, sono incolpati di tutto ciò che va male, sai, secondo le persone che si lamentano di loro. E, sai, il fatto è che gli immigrati, sai, non portano malattie, non portano criminalità, non portano droga. Ehm, e, sai, nella misura in cui tutto ciò è vero, è un po' come, beh, se importiamo droga da fuori l'America, è perché gli americani vogliono droga e, tipo, allora non risolveremo il problema, sai, bloccando le persone che attraversano il confine in cerca di lavoro. Ehm, sai, e per migliorare le loro vite e le vite dei loro figli e, ehm, sai, delle altre persone. Quindi.

[00:11:17] Doug Stuart: Sì. In che modo le tue opinioni, ehm, in che modo le tue convinzioni di essere cresciuto come cattolico romano hanno influenzato alcune delle tue opinioni sull'immigrazione o su qualsiasi altra cosa? In che modo è stata influenzata?

[00:11:26] Nick Gillespie: Beh, è ​​interessante, sono cresciuto cattolico e ci penso molto. Sai, ho un interesse costante per la religione, non come credente, in realtà, ma come, ehm, sai, qualcuno che capisce come la religione funzioni affinché gli individui costruiscano una comunità e un'identità e abbiano un senso, sai, di significato nel mondo. E trovo i miei genitori perché entrambi provenivano da famiglie cattoliche. Ed erano poveri, entrambi nati negli anni '1920. Sono cresciuti in ghetti poveri di immigrati a New York City e a Waterbury, nel Connecticut. Mia madre, a dire il vero, non parlava inglese fino a quando non è andata alle elementari, e i suoi genitori non hanno mai imparato l'inglese. E i suoi genitori, che ricomparvero qui intorno, sai, a metà del 19 e morirono tra la fine degli anni '70 e l'inizio degli anni '80, vissero tutta la loro vita in un mondo in cui potevano cavarsela ogni giorno facendo affari e andando a fare shopping, parlando solo italiano. Ehm, ma l'aspetto cattolico, ehm, che è qualcosa che non ho pienamente compreso fino ad anni dopo, ehm, essere cattolici era entrambe le cose. Sai, quello era uno dei motivi per cui erano considerati non americani e, tipo, degni di essere emarginati ed essere cattolici. Sai, i cattolici di oggi, qualsiasi cattolico che si lamenta dei pregiudizi contro i cattolici è solo pieno di, ehm, sai, e persino William F. Buckley, sai, che compie 100 anni quest'anno. E ci sono state un sacco di, sai, cose su di lui. C'è una nuova biografia. Beh, fino agli anni '80, continuava a dire, sai, che l'unico ultimo pregiudizio accettabile era il pregiudizio contro i cattolici. E semplicemente non è vero. I cattolici sono la più grande confessione religiosa del paese. E loro, sai, voglio dire, ce ne sono. È una maggioranza di, uh, giudici della Corte Suprema o cattolici o... È abbastanza simile. Sai, è come se i cattolici, i cattolici fossero su tutto, sai, come se non importasse. E poi non è...

[00:13:22] Doug Stuart: Lasciarli entrare non era un problema per l'America. Voglio dire, immagino che, a seconda del punto di vista, forse lo fosse.

[00:13:26] Nick Gillespie: Voglio dire, hanno contribuito a distruggere l'ascendente delle vespe. Ma quello stava comunque morendo per altri motivi. Soprattutto perché le vespe volevano sposare i cattolici. Sai, è come, oh, queste sono persone nuove e interessanti con cibo migliore, sai, o qualcosa del genere. Ma la funzione del cattolicesimo, credo. Ehm, per i miei genitori quando erano più giovani e poi per la città in cui sono cresciuto, Middletown, nel New Jersey, che è a circa 50 chilometri da New York. E tutti quelli che ho incontrato lì erano praticamente cattolici. E ho frequentato il liceo cattolico e il liceo cattolico, e questo ha formato, ehm, era, sai, una seria fonte di identità e di potere nel senso che, okay, facevi parte di una comunità. Quindi avevi supporto, protezione, una storia e un certo, sai, modo di pensare alle cose. Ehm, e questo era molto importante. Ehm, ed è stato interessante, i miei genitori, che, sai, di nuovo, mio ​​padre era un chierichetto, sai, celebrava la messa in latino e tutto questo genere di cose. A un certo punto, probabilmente avevano 50 anni, immagino, ehm, sai, hanno smesso di andare in chiesa e, tipo, la chiesa cattolica, non ha più strutturato le loro vite come, voglio dire, tutta la nostra vita sociale, sai, la nostra istruzione è stata incanalata attraverso quello, ecc.

[00:14:43] Nick Gillespie: E l'ho trovato piuttosto interessante. Ma tipo, sai, quando ho raccontato questa strana storia. Uh, una volta, uh, la mia, uh, famiglia, stavamo guardando, uh, Via col vento in TV e, uh, sai, quindi, tipo, Via col vento parla molto. Riguarda un sacco di cose davvero grandi. Alcune di queste, sai, in un certo senso, sono una versione grottesca dell'America. È una versione grottesca della storia americana, ecc. Ma i miei genitori hanno imparato da Via col vento, c'è una scena in cui Rossella O'Hara è quella, uh, Tara e qualcuno è malato e un prete arriva e dice messa perché suo padre potrebbe essere in fin di vita o è morto e, sai, e gli O'Hara erano cattolici. E i miei genitori erano tipo, ehi, guarda quello. Sai, sono cattolici. Tipo, quella era la loro grande cosa, tipo, guarda quello. Sai, è fantastico.

[00:15:34] Doug Stuart: I miei genitori, quando vedevano che gli atleti della NFL erano cristiani, dicevano: "Oh, è un cristiano convinto".

[00:15:41] Nick Gillespie: Sì.

[00:15:41] Doug Stuart: Sai, capisco.

[00:15:42] Nick Gillespie: Questo vale per tutti. E sai, gli italiani lo fanno come se fosse finito. Ma, sai, in un'epoca in cui, sai, persone come Dean Martin o grandi personaggi dello spettacolo nascondevano, sai, il loro nome italiano con un nome più anglosassone, sai, lo sottolinei con orgoglio, ma, ehm, sai, ecco perché il cattolicesimo, per molti versi, è stato importante per me durante la crescita. In un certo senso mi ha dato una storia alternativa degli Stati Uniti, o un modo di essere alternativo, di cui penso che potremmo aver parlato in vari contesti, ma significava anche, perché c'era, ehm, un pregiudizio anticattolico scritto in tutte le prime leggi delle colonie e degli stati d'America, sai, con l'eccezione di Maryland e Georgia, ci veniva insegnato nelle scuole cattoliche, stranamente, tutto ciò che l'America era era un luogo di libertà religiosa e tolleranza. E così ogni anno scoprivo di Roger Williams, Thomas Hooker, il fondatore del Connecticut e, ehm... ehm, mi dispiace, ora non mi viene in mente il suo nome. Ehm, Anne Hutchinson, ehm, sai, la grande dissidente religiosa della colonia della Baia del Massachusetts.

[00:16:53] Nick Gillespie: E, ehm, questo mi ha messo sulla strada del libertarismo in un modo strano. E la Chiesa cattolica non è particolarmente libertaria o altro, ma si concentra sull'idea che le persone dovrebbero essere libere di venire qui prima e poi di praticare la religione o vivere la propria vita come vogliono. E, ehm, inavvertitamente, questo è stato, ehm, sai, crescere cattolico, credo sia stato un fattore determinante nel farmi diventare libertario. E ogni anno avevamo lezioni di storia pessime. Iniziavamo sempre dall'inizio della storia americana, dai contatti con gli europei. E poi arrivavamo forse, sai, forse alla Guerra d'Indipendenza, forse, sai, al 1800. E poi ricominciavamo l'anno successivo. Non riprendevamo mai da dove eravamo rimasti. Quindi è stata solo questa iterazione, sembra, sai, per una dozzina d'anni, tipo, sai, cosa è stato davvero grandioso? Persone come Roger Williams, Anne Hutchinson e Thomas Hooker perché credevano nella libertà religiosa. E questa è una buona cosa.

[00:17:54] Doug Stuart: Sì, sì. Quindi ovviamente non sei più cattolico romano e sei un libertario. Sembra che il modo in cui descrivi la tua educazione cattolica abbia in un certo senso aperto la strada a una maggiore libertà di movimento, libertà per le persone, libertà di pratica religiosa. Come è successo?

[00:18:12] Nick Gillespie: Dovrei aggiungere, voglio dire, che la Chiesa cattolica, di nuovo, sai, nella Chiesa cattolica contiene moltitudini, giusto? Certo. E dipende dal paese in cui ti trovi. Funziona in modi diversi. Negli Stati Uniti, penso che fosse principalmente, ehm, sai, una forza per cose come una maggiore immigrazione. Ehm, e, sai, durante gli anni '80 o '70 e '80 il ruolo della Chiesa cattolica nell'accogliere i boat people vietnamiti perché il Vietnam del Sud era un paese cattolico o aveva una grande popolazione cattolica. Hai visto questa apertura di, ehm, sai, comunità. Un mio amico che è cresciuto cattolico a Dodge City, Kansas, c'è una Little Saigon a Dodge City, Kansas, che ha un'ottima cucina vietnamita perché tutte le chiese cattoliche lì erano tipo, sì, mandateci quanti più vietnamiti possibile. E questo è stato un modello di carità cristiana e di carità cattolica e di apertura, credo, che mi è rimasto impresso anche in particolare per quanto riguarda l'immigrazione.

[00:19:09] Doug Stuart: Sì. Quindi è stato il libertarismo a trovarti o lo stavi cercando, sai, quando è stato nel tuo percorso?

[00:19:16] Nick Gillespie: Sì. Questa è, ehm, una domanda interessante. E direi che è un mix di cose, sai, tipo che una parte di me crede che i libertari siano nati, o si nasce, con una predisposizione all'individualismo e con l'idea che, tipo, ok, se, sai, dovrei avere il permesso di vivere come voglio. E questo implica anche lasciare che gli altri vivano come vogliono, giusto? Non sempre, ma spero di sì. Ehm, e penso che quell'enfasi su, ehm, sai, su una sorta di tolleranza fosse strana perché, sai, la Chiesa cattolica in Europa non è certamente un'istituzione tollerante o non è stata storicamente un'istituzione tollerante. Giusto. Non dici, sai. Sì. E, sai, ma è così affascinante per me, di nuovo, la religione perché, ad esempio, la Chiesa cattolica in America Latina è molto diversa dalla Chiesa cattolica nell'Europa centrale sotto il comunismo. Ed è, sai, svolge diverse funzioni, proprio come un protestantesimo evangelico o indipendente funziona ovviamente in modo diverso, sia per i suoi fedeli che nel mondo, rispetto a una denominazione protestante tradizionale. Giusto. E questo, sai, e poi, se sai, in Italia essere cattolico significa qualcosa di molto diverso dall'essere cattolico in Inghilterra, giusto? Dove è come, sì, una minoranza perseguitata o sospetta. Sì. Ehm, sì. E quindi, ehm, in ogni caso, il fatto di essere cresciuto cattolico nel contesto in cui mi trovavo mi ha aperto all'idea di una sorta di tolleranza.

[00:20:50] Nick Gillespie: E poi, quali sono i quadri normativi per questo? E, sai, il vero quadro normativo, ehm, a cui avrei voluto che l'America prestasse più attenzione quando si stava sviluppando. E vorrei che gli prestassimo più attenzione. Ora, per me, in realtà viene da Roger Williams, il fondatore di Providence, Rhode Island, e la persona che ha ottenuto la carta per il Rhode Island e che ha scritto il primo trattato in lingua inglese per un governo completamente laico, da quello che ho capito e ho letto molto su di lui. Voglio dire, credeva che il Papa fosse l'Anticristo o un lupo mannaro, e, sai, tutti i pregiudizi puritani dell'epoca o le credenze dell'epoca. Ma insisteva ancora sul fatto che religione e politica dovessero essere sfere separate, perché la politica, sai, contaminerà e avvelenerà la religione e, sai, la storia, ovviamente, penso, sai, gli dà ragione. Ehm, e quindi, sai cosa chiedeva nel sanguinoso principio della persecuzione, ehm, questo fenomenale trattato del XVII secolo era, sai, una completa separazione tra questo e l'idea che, sai, si dovessero eliminare le clausole di stabilimento per qualsiasi cosa. Ehm, ed è proprio come, sai, dovresti avere il permesso di pregare liberamente e poi vivere liberamente, purché non intralci gli altri e li tratti allo stesso modo. Ehm, lui, sai, i suoi rapporti con gli indiani che lo circondavano, ehm, sono anche, sai, fenomenali. E, sai, stranamente, sai, questo è solo un modo strano di dire che da una scuola cattolica sono finito per diventare, sai, il più grande fanboy di Roger Williams al mondo, e che lui è un proto libertario, credo, nel senso che ha convinzioni personali molto profonde che vuole essere libero di sviluppare e vivere.

[00:22:39] Nick Gillespie: Ma riconosce anche, tipo, sai, che abbiamo bisogno di tolleranza liberale e pluralismo per avere successo come società. Davvero. Ehm, e quindi questo brontolava dietro le quinte. E poi l'altra cosa riguardo all'educazione cattolica è che, tipo ho imparato una storia alternativa degli Stati Uniti, che riguardava come, sai, c'erano questi gruppi che non erano pienamente apprezzati, ma che facevano ogni sorta di lavoro perché fino a quel momento, tipo, sai, abbiamo sempre imparato di Charles Carroll di Carrollton, ehm, che è stato l'unico firmatario cattolico della dichiarazione, un personaggio assolutamente minore. È del Maryland. Suo fratello, John Carroll, è stato il fondatore di Georgetown ed è stato uno dei primi vescovi o arcivescovi nell'America coloniale o, sai, nelle colonie anglo-americane inglesi. Ehm, ma, ehm, sai, come te, ti concentri su tutte queste strane cose che succedono, e penso che ci sia qualcosa, ehm, che predispone al libertarismo quando inizi a realizzare, tipo, che la storia ufficiale ricevuta dal mainstream sorvola su un sacco di cose strane e interessanti che succedono sotto la superficie o cose del genere.

[00:23:54] Doug Stuart: Non farlo.

[00:23:54] Nick Gillespie: Attenzione ufficiale. E poi, sai, il vero grande. E quindi mi piaceva, sai, e lo rivolgevo contro i miei insegnanti cattolici, sai, quando parlavano di qualcosa e io dicevo, beh, che ne dici di questa strana rivolta o di questa sottocultura che stava facendo ogni sorta di cose interessanti, sai, e non stavano facendo del male a nessuno. E, sai, lo Stato o la Chiesa cercavano di, tipo, eliminarli. E poi, sai, ma davvero, quando ero al liceo, mio ​​fratello, ho un fratello maggiore che è andato al college e ha iniziato a leggere la rivista Reason e me l'ha fatta conoscere. E ho pensato, oh, questo è davvero fantastico. Mi piaceva quello di cui Reason, sai, scriveva e il modo in cui lo faceva. E ho iniziato a pensare a me stesso come un libertario, un libertario con la l minuscola, non particolarmente politico. Credevo in cose come la libertà di parola e, sai, l'immigrazione o la libertà di movimento, ehm, e il diritto di gestire la propria attività come si vuole e cose del genere. Ehm, ma, ehm, sai, sono queste cose che mi hanno preparato. E poi è stato davvero quando sono andato, sai, quando sono arrivato al college, dicevo: se qualcuno mi chiedeva se fossi conservatore, progressista, repubblicano o democratico, rispondevo che ero libertario. E poi quando alla fine degli anni '80 ho frequentato la scuola di specializzazione in letteratura inglese, letteratura americana e studi culturali, è diventato più pronunciato perché quello era un periodo di, beh, sai, quello che si chiamava politicamente corretto. Che tipo di politica? Il periodo politicamente corretto tra la fine degli anni '80 e la metà degli anni '90 ha formato i professori che ora presiedono università un po' più woke. E mi resi conto che non ero un uomo di sinistra, e che c'era un piccolo gruppo di persone iperconservatrici, conservatrici sia esteticamente che socialmente. E io non lo ero. E quindi essere libertario divenne più importante per me, davvero. E nella prima età adulta.

[00:25:50] Doug Stuart: Negli anni '80 c'era quel tipo di ambiente. Immagino che fosse piuttosto marxista nell'ideologia del professore.

[00:25:56] Nick Gillespie: Sai, cosa c'è di affascinante? E ho un'intervista, uh, uh, con un tizio di nome Mark Pennington, un accademico britannico che ha appena scritto un libro su Michel Foucault, che, sai, un teorico francese di sinistra che è stato il tipo di scrittore sociale più influente nelle scienze sociali e umanistiche della seconda metà del XX secolo, su come Foucault e Friedrich Hayek siano davvero molto simili e intrecciati in modi interessanti. E ci credo pienamente. E ho sostenuto questa linea quando ero alla scuola di specializzazione, con scarsissimo impatto. Ehm, ma, ehm, quello che volevo dire è che le persone che ho incontrato nel mondo accademico non erano marxiste. I marxisti erano marxisti, non sono sempre stati un sottoinsieme molto piccolo di persone di sinistra nel mondo accademico. E la maggior parte, la maggior parte delle persone di sinistra nel mondo accademico non sono sistematiche come i marxisti, e non lo sono. Riguarda molto di più cose come la politica identitaria o una sorta di politica del consenso. I marxisti sono radicali in modo simile ai libertari, capisci? E, ehm, ho finito per frequentare molto di più i veri marxisti che i semplici esponenti della sinistra, perché non erano così, i loro impegni erano strani. E, ehm, sai, erano un po' incostanti, tipo, sai, ehm, votavano per Bill Clinton. Sai, quel genere di cose, tipo, al contrario dei marxisti, tipo, no, Bill Clinton è terribile. Ehm, sai, tipo, abbiamo bisogno di una riforma radicale della società. E, tipo, pur non essendo d'accordo con, sai, la maggior parte dei loro metodi di analisi e certamente la maggior parte dei loro obiettivi, ehm, sai, potrei avere una conversazione migliore con quelle persone.

[00:27:41] Doug Stuart: Okay. Sì. Va bene, capisco.

[00:27:43] Nick Gillespie: E devo dire che mi dispiace dilungarmi. Non parlo di queste cose da molto tempo, ma le elezioni... frequentavo la scuola di specializzazione per le elezioni del 1988, e questo è stato uno di quei momenti importanti, credo, in cui, ehm, sai, erano passati otto anni da Ronald Reagan. E tipo, non puoi sottovalutare come, sai, sai, come ha vinto Trump. E la gente si chiede: come ha potuto vincere Trump? Non conosco nessuno che abbia votato per lui. Ehm, quando Ronald Reagan sconfisse Jimmy Carter nel 1980, e poi le cose andarono male per un paio d'anni. Ma poi quando sconfisse Walter Mondale nel 1984 e tutto sembrava andare bene, sai, l'economia stava crescendo, gli americani erano di nuovo ottimisti, ehm, gli accademici si sentivano come se fossero in esilio interno. Era davvero come gli alieni della vecchia serie. V, se te lo ricordi. Tipo, sai, era un gruppo di alieni che conquistava il pianeta. Ehm, e, sai, si sentivano come se fossero in un paese occupato e sapevano quando, sai, Reagan, però, Reagan era come un cigno nero. Era, ehm, sai, carismatico e un buon comunicatore. George H.W. Bush era, ehm, sai, un Mefistofele di cartapesta. Non aveva, ehm, sai, non aveva carisma. Non aveva niente da fare. Sarebbe stato sconfitto dal grande Mike Dukakis. Giusto? Il, sai, il colosso del Massachusetts. Sai, che ha dominato il mondo come un dio. E quando George H.W. Bush ha vinto, e ha vinto facilmente su Mike Dukakis. La gente nel mondo accademico è impazzita perché pensavano, oh mio Dio, così. Non si torna indietro.

[00:29:22] Doug Stuart: Sì. Abbiamo finito.

[00:29:23] Nick Gillespie: Sì. Il Paese. E sono impazziti. E penso che sia stato allora che molte persone nel mondo accademico hanno pensato: "Oh, dobbiamo diventare davvero motivati ​​e attivi politicamente, perché altrimenti saremo come nella Russia di Stalin, sai, anche se loro dicevano: "Oh, beh, sai, la Russia di Stalin non era poi così male, se ci pensi".

[00:29:43] Doug Stuart: Sì. Beh, quello fu anche il periodo dell'ascesa dei primi teorici critici, e chi erano fondamentalmente quelli che si aggrapparono al concetto generale che lo scopo dell'analisi marxista è cambiare il mondo, non solo comprenderlo. Esatto. E quindi anche nella tua mente coincidevano?

[00:29:58] Nick Gillespie: Sì. E sapete una cosa? La cosa interessante, però, è che l'analisi marxista in ultima analisi riguarda la classe e la posizione delle classi economiche che dettano una sovrastruttura politica e culturale. Io, i teorici critici in generale, ma soprattutto quelli emersi alla fine degli anni '80 e ancora in circolazione oggi, si concentrano molto di più sull'identità e sulla razza. Sapete, tutti direbbero: "Guarderemo le cose dal punto di vista di razza, classe e genere", ma a loro non è mai importato della classe, e si è sempre trattato di razza, etnia e poi di genere, che si è trasformato da una sorta di analisi femminista a un insieme molto più ampio di identità che aveva a che fare con l'orientamento sessuale più che con il genere in sé. E, di conseguenza, hanno finito per essere in contrasto per molti versi con i marxisti perché i marxisti erano tipo, no, noi, sapete, l'economia è tutto e la posizione di classe è tutto. E poi queste altre persone hanno detto: "No, non lo è".

[00:31:02] Doug Stuart: Penso che sia per questo che hanno ignorato la componente di classe.

[00:31:05] Nick Gillespie: Sì, assolutamente.

[00:31:05] Doug Stuart: Perché sono diventati oppositori. Perché sembra che questo aspetto sia stranamente assente in alcune delle prescrizioni politiche che la politica identitaria tipicamente adotta. È come se si trattasse solo di guardare le conseguenze per le persone di colore. Deve essere la prova di un razzismo sistemico. Ma è come, beh, aspetta, non stai facendo un'analisi di classe. Probabilmente avresti qualcosa con cui bilanciare tutto questo.

[00:31:23] Nick Gillespie: Lo so, e questo, uh, penso, sai, Bernie Sanders è interessante in questo senso, tipo, Bernie era un combattente di classe fino a quando, uh, sai, uh, sai, quando ha iniziato a candidarsi alla presidenza, soprattutto la seconda volta con l'ascesa della politica identitaria nel 2016, parlava ancora principalmente di classe e di, sai, dobbiamo aiutare le persone, sai, i poveri e le persone a basso reddito. E ancora, sai, la maggior parte delle sue prescrizioni sono terribili e in realtà danneggerebbero i poveri e le persone a basso reddito. Ma si è concentrato sulla classe nella corsa del 2020. Sai, c'è un momento, credo fosse a Seattle, in cui viene quasi letteralmente spinto giù dal palco da un paio di attivisti di Black Lives Matter. E quando riemerge un paio di settimane dopo, sta parlando di politica identitaria. Ha rinunciato alla classe. Ehm, e penso, sai, che questo sia significativo. E questo è stato in un certo senso il.

[00:32:18] Doug Stuart: Ultimo.

[00:32:18] Nick Gillespie: Sospiro di una politica di classe. E penso, sai, da una prospettiva libertaria, che si possa fare una politica di classe significativa in termini di, se ci credi. E certamente propendo da questa parte, sai, il motivo per cui sono un capitalista o perché penso che il capitalismo sia positivo è perché offre più opportunità a persone come me. Sono cresciuto nella classe medio-bassa. Mio padre non si è nemmeno diplomato al liceo. Sono stato la prima generazione della mia famiglia ad andare all'università. E penso che una società capitalista renda le cose più flessibili e consenta una maggiore mobilità o individualizzazione di chi si finisce per essere. Ecco perché, sai, sono per molti versi un libertario perché da un punto di vista di analisi di classe, penso che offra più opportunità a più persone di crescere e di uscire da qualsiasi contesto sociale provengano. Ehm, sai, la classe è qualcosa che nessuno conosce. Non è mai stato un mezzo popolare per esprimere, sai, la politica o l'identità, perché il problema con la classe è che quando passi dalla classe inferiore o medio-bassa alla classe superiore, ti vergogni delle tue origini, sai, e ti vergogni in un modo che, sai, è difficile rendere glamour, sai, il cattivo gusto, soprattutto nell'accademia. Ed è quello che ho visto ripetutamente, ovvero, sai, se sei cresciuto nella classe medio-alta con preferenze ed estetiche da classe medio-alta e cose del genere, come te, non puoi guardare, sai, persone provenienti da, uh, sai, dagli Appalachi e dall'Ohio o, uh, sai, dal Kentucky o, sai, bianchi, bianchi, della classe inferiore, etnie bianche, sai, white trash. Ehm, è molto difficile per le persone, indipendentemente dall'identità razziale, etnica o di genere, romanticizzare quelle persone se non provengono da lì. E se vieni da lì, dici: "Sì, non voglio soffermarmi troppo su questo". Jd Vance mi sembra una figura interessante in questo contesto.

[00:34:20] Doug Stuart: Sì. Okay. Quindi vorrei parlare un po' di, uh, filosofia libertaria e postmodernismo perché sei una delle poche persone e so che il giorno in cui stiamo registrando, questo è il giorno dopo che hai pubblicato quell'intervista con Mark Pennington?

[00:34:33] Nick Gillespie: Sì.

[00:34:34] Doug Stuart: Sì. Ehm, l'ho ascoltato, e ho pensato che fosse davvero appropriato, ascoltarlo il giorno prima di questa conversazione. Sì. Beh, ehm, anche se sono andato a comprare il suo libro e poi ho capito che dovevo anche sfamare la mia famiglia, quindi, ehm.

[00:34:45] Nick Gillespie: Oh, sì.

[00:34:46] Doug Stuart: Sì, lo è.

[00:34:46] Nick Gillespie: Un libro accademico. Sì, ma costa circa 90 dollari.

[00:34:49] Doug Stuart: Sì. Ho pensato, okay, uh, forse, forse più tardi.

[00:34:52] Nick Gillespie: Ha fatto molte interviste come ChatGPT o qualcosa del genere.

[00:34:56] Doug Stuart: Sì, ok, lo farò. Lo farò sicuramente. Ma ti consiglio di dargli un'occhiata. È stata un'intervista emozionante da ascoltare. Sei stato piuttosto aperto e positivo, sai, su tutto ciò di cui ti ho sentito parlare, sul termine, su ciò che stai usando, sul termine "libertarismo postmoderno". Cosa intendi con questo? Perché so che molti libertari potrebbero vederlo come un ossimoro.

[00:35:17] Nick Gillespie: Oh, sì. O, sai, come te intendo, se sei generalmente di destra, qualunque sia la definizione che dai, sai, l'unica cosa che sai per certo è che il postmodernismo è terribile ed è.

[00:35:27] Doug Stuart: Pessimo quanto il comunismo.

[00:35:28] Nick Gillespie: Marxista. Sì, è un complotto omosessuale marxista, di sinistra o qualcosa del genere. Giusto. Quindi ecco qua e buttalo lì.

[00:35:35] Doug Stuart: Nella categoria pedofilia ci sono tutti gli ingredienti, credo che esistano.

[00:35:39] Nick Gillespie: Sì, sì. Sai, e forse, sai, tra i cristiani o i protestanti più estremisti, sai, è anche un po' cattolico, giusto. Non lo so.

[00:35:48] Doug Stuart: Ehm, sai cosa? Sai, è divertente. So che stai scherzando, ma la mia introduzione personale alla comprensione del postmodernismo da una prospettiva più ampiamente cristiana, non negativa, è stata da un cattolico romano.

[00:36:01] Nick Gillespie: Sì. Ed è divertente perché la Chiesa cattolica in realtà non è un'istituzione postmoderna. E, sai, certo, è molto gerarchica e totalitaria, tipo, sai, ti dirà come vivere ogni aspetto della tua vita perché non non dalla rivelazione divina, ma dall'istituzione della Chiesa così come si è costruita, sai, in oltre 2000 anni o qualunque cosa affermino. Ehm, ma, ehm, sai, il postmodernismo per me, ah, essere postmoderno, ehm, significa, ehm, avere incredulità nei confronti della meta-narrazione. Questa è un'espressione di cui ha parlato un filosofo francese di nome Jean Lyotard in un libro intitolato La condizione postmoderna, uscito alla fine degli anni '70. E fondamentalmente, l'incredulità nei confronti della meta-narrazione significa semplicemente uno scetticismo radicale nei confronti delle affermazioni di verità, in particolare nei confronti delle storie o dei sistemi di conoscenza che cercano di spiegare ogni cosa in tutti i suoi particolari. Quindi, tipo, ecco una cosa che penso i libertari, sai, giustamente. Ehm, sai, quando sentono qualcosa come totalitario o totalitario, sai, diventano un po' nervosi, tipo chi? Sai, come può qualcosa, come può una cosa spiegare tutto? Ogni singolo punto e ogni piccolo dettaglio, ogni, sai, rutto, scoreggia, lamento e l'esistenza umana. Giusto. Tipo. Sì. No. E le grandi teorie dell'Illuminismo. In un certo senso, nella tradizione illuminista del XIX secolo, le tre grandi teorie che cercano di farlo sono Marx, Freud e Darwin. Sai, quindi la genetica, sai, puoi spiegare tutto attraverso l'evoluzione e la genetica o attraverso l'economia o attraverso la psicologia.

[00:37:43] Nick Gillespie: E, sai, essere postmoderni significa dire, tipo, sì, non so, sembra che tu stia lavorando un po' troppo. Ehm, e ironicamente, ne parlo con Pennington in questo, il primo libro di Hayek che ho letto era un libro intitolato, ehm, La controrivoluzione degli studi scientifici sull'abuso della ragione, ed è lungo. È piuttosto impenetrabile per molti versi. È del 1952 circa, ed è uno studio su come i pensatori illuministi francesi e tedeschi, ehm, dissero, okay, sai cosa abbiamo ora, abbiamo scoperto come funziona la biologia, come funziona la fisica e come funziona la chimica, come capiamo le scienze naturali. E proprio come queste cose sono governate da leggi, così anche la società umana deve essere governata da simili leggi assiomatiche, dove ogni azione ha una, sai, una controazione, sai, e tutto questo genere di cose, tipo, così possiamo capire le leggi delle società umane e poi usarle per accelerare o rallentare o reindirizzare dove vogliamo che la società e la civiltà vadano. E Hayek, credo, dice in modo piuttosto convincente, sai, se questo è ciò che sai, se questo è l'illuminismo che porta a cose come il Gulag, porta a cose come le economie iper-pianificate. Porta a trattare gli individui non come fini, non come mezzi per un fine o scusatemi, non come fini in sé stessi, ma come mezzi per un fine. E il fine è questo grande piano. E potrebbero essere persone religiose, potrebbero essere persone economiche, potrebbero essere persone politiche che dicono, sai cosa? La nostra società è questa, e noi ci stiamo muovendo verso questo obiettivo e tu o diventi parte del problema, parte del programma, oppure sei parte del problema, e noi ci libereremo di te.

[00:39:33] Nick Gillespie: Sai, diremo, sei pazzo. Ti metteremo in prigione. Ti uccideremo. Passeremo molto tempo a convertirti in modo che tu pensi come hai sempre fatto, giusto, pensi in modo che tu possa fare il lavoro che vogliamo che tu faccia. E, sai, per me, Hayek, questo è stato prima di incontrare, ehm, il postmodernismo in un contesto accademico. Ehm, e ho pensato, wow, tipo Hayek, sai, ci credo e questo è, sai, liberalismo in contrapposizione a una sorta di socialismo. E Hayek ne parla anche in vari libri. Ma il liberalismo non cerca di spiegare tutto e di costringere le persone a vivere in un modo particolare. È una struttura, una struttura politica e sociale che facilita il fatto che molte persone siano lasciate sole e in un certo senso capiscano le cose. E finché non si vuole mandare in tilt l'intero sistema, si dovrebbe avere la possibilità di vivere come si vuole, nel modo più ampio possibile. Quindi, in un certo senso, il postmodernismo, per me, sottolinea i limiti della conoscenza umana piuttosto che la sua portata. E implica un atteggiamento di, ehm, umiltà piuttosto che di arroganza nei confronti della politica, della pianificazione e del dire alle persone come devono vivere.

[00:40:54] Doug Stuart: Sai. Sì. Beh, intendo dire, stai tirando fuori la citazione di Hayek che viene spesso usata a proposito dell'economia, di cosa si tratta? Il curioso compito dell'economia è dimostrare agli uomini quanto poco sappiano di ciò che immaginano di poter progettare. E questo racchiude l'intero, tipo, immagino, forse un ethos postmoderno verso uno stato totalizzante. Sai, qualcuno che giustifica, beh, lo stato deve fare questo perché XYZ. È come, beh, no. Ecco un po' di economia che, che sono, che si basano forse non su regole, ma hanno un ordine che non seguiremo. Sì.

[00:41:26] Nick Gillespie: Piuttosto che essere imposto, sai, emerge dal basso verso l'alto piuttosto che dall'alto verso il basso. Giusto. E sai, penso, uh, sai, ed è stato interessante. E poi, sai, in realtà, durante la scuola di specializzazione, ho incontrato Foucault e ho pensato, Dio, sai, questo tizio assomiglia molto a Hayek quando parla, sai, dei modi in cui le strutture dall'alto verso il basso, sai, vengono imposte alle persone o i sistemi di conoscenza si trasformano in sistemi di potere dove è come, sai, a vari punti le persone dicono, beh, questa è sanità mentale e questa è follia. Ehm, lo definiremo scientificamente, uh, che in molti casi è solo una mera preferenza. E poi prenderemo le persone che consideriamo pazze o impure o qualsiasi altra cosa, e le metteremo in istituti dove o le tortureremo finché non diranno le cose che vogliamo che dicano, o le terremo fuori dalla nostra mente, ecc. Ehm, e penso che questa sia una conversazione molto fruttuosa.

[00:42:27] Doug Stuart: Li sterminiamo.

[00:42:28] Nick Gillespie: Sì. Sì. In definitiva, sai, questo è uh, e, sai, questo è anche, credo, sai, persone come Hayek e Foucault, certamente. E, sai, tutti noi in realtà, sulla scia non solo dell'Olocausto, che era, sai, l'approccio meccanizzato e sistematico, come l'uso di tecniche di produzione meccanica e industriale per sterminare le persone. Ehm, nell'Unione Sovietica, c'era lo stesso tipo di tentativo di, tipo, razionalizzare tutti gli aspetti della società e usare metodi scientifici di gestione, sai, e controllo mentale e cose del genere, al fine di creare un mondo particolare. E, sai, e hanno fallito. Voglio dire, sono e sono moralmente ripugnanti, ma sono, sai, nel caso dell'Unione Sovietica, anche questo non ha funzionato. E faremmo bene a capirlo e poi a guardare ai luoghi in cui, sapete, nell'America contemporanea, non è niente di simile a queste cose, ma dove le persone cercano di affermare sempre più il loro controllo sugli altri, sostenendo che, tipo, sono fuorviati o che stanno facendo la cosa sbagliata. Ehm, sapete, e noi dobbiamo, sapete, sanzionarli. Dobbiamo rieducarli. Dobbiamo, ehm, espellerli dalla società o, sapete, ucciderli. Voglio dire, questi sono tutti, sapete, me. Tutto questo è come cosa? Il libertarismo, per molti versi, riguarda, ehm.

[00:43:54] Doug Stuart: C'è una tendenza crescente in questo momento a essere in un certo senso anti-liberali. Uh, credo, uh, era... non ricordo il suo nome. È uno che ha scritto, uh, perché il liberalismo ha fallito Patrick Deneen. Sì, sì. Uh, credo che sia John Gray.

[00:44:08] Nick Gillespie: Deneen è a... è a Notre Dame o in una di queste?

[00:44:13] Doug Stuart: Sì, credo di sì. Sì.

[00:44:14] Nick Gillespie: Un'istituzione ferocemente cattolica.

[00:44:16] Doug Stuart: Sì. Giusto. Giusto. Okay.

[00:44:18] Nick Gillespie: Sai, ed è vero, la Chiesa cattolica non era una fan del liberalismo nel XIX secolo, quando il liberalismo iniziò a dominare le cose, sai, l'idea di un governo limitato e della separazione tra Chiesa e Stato, ehm, sai, e una sorta di libero mercato, odiavano il socialismo, sai, loro, sai, e questo non è per dare un'idea troppo ampia, ma la Chiesa cattolica non è un'istituzione liberale. Può vivere all'interno di società liberali. Ma tipo, sai, è come, no, è la nostra via o l'autostrada. Ehm, ehm, sì. Quindi, ma ma quindi posso capire perché certi tipi di pensatori cattolici, non tutti. E sai, ce ne sono così tanti, sai, ci sono così tanti cattolici, incluso Hayek, credo, che è stato cresciuto cattolico, ehm, o in un certo senso era cattolico. Ma, sai, questo ha davvero spinto il liberalismo come filosofia di governo. Ma, tipo, si può capire perché certi pensatori cattolici vorrebbero arrivare a un mondo post-liberalismo, perché li libererebbe e li farebbe iniziare a dettare la morale, sapete, la moralità in tutta la società, invece di usare la persuasione. Potrebbero iniziare a usare la coercizione e cose del genere.

[00:45:26] Doug Stuart: Sì. Sì. Ehm, io e te abbiamo spesso la stessa reazione quando sentiamo, perché ho sentito che reagisci a questo in alcune interviste, hai la stessa reazione a chi dice che la postmodernità e il capitalismo moderno ci hanno derubato di significato. Ehm, e io... di recente ho guardato la serie Mad Men, e in una delle, uno dei personaggi stava leggendo un libro di, ehm, Barry Schwartz. E lui cita proprio il libro, dice. Man mano che il numero di scelte aumenta, la negatività aumenta fino a quando non ci sentiamo sovraccarichi. A questo punto, la scelta non libera più, ma indebolisce. Si potrebbe persino dire che tiranneggia. E ho pensato, no, non deve essere per forza così. Va bene avere 45 tipi di deodorante sullo scaffale. Barry.

[00:46:05] Nick Gillespie: Assolutamente.

[00:46:06] Doug Stuart: Sì.

[00:46:07] Nick Gillespie: Sì. E, uh, quindi, sai, ci penso, è, sai, perché Barry è Barry Sanders, io, sai, vorrei che Barry Sanders fosse Bernie Sanders. Saremmo in un, sai.

[00:46:18] Doug Stuart: Mi sono appena reso conto di cosa ho fatto. Scusa.

[00:46:19] Nick Gillespie: Sì, sì. Lo sai.

[00:46:20] Doug Stuart: Volevo dire Bernie Sanders, e comunque sto leggendo.

[00:46:23] Nick Gillespie: Sì, sì. Ehm, ma è... No, ma, sai, Barry Sanders è un vero fenomeno. Ehm, una figura affascinante. E vorrei che fosse nella politica nazionale, per usare un eufemismo. Ehm, ma, sai, la vedo così: la modernità, o questa proliferazione di scelte e opzioni, è terrificante sotto molti aspetti perché significa, come Dio, che ogni giorno devi ripristinare le impostazioni predefinite di un sacco di cose. Sai, è come se aprissi Windows ogni giorno e avessi, sai, una specie di, ehm, sai, una specie di sistema informatico. Non so. O le impostazioni predefinite della tua auto. E ogni giorno devi ripristinarle perché hai così tante opzioni. Puoi considerarlo stancante o liberatorio. E, sai, Bernie Sanders a un certo punto ha detto, sai, che senso ha parlare di 45 gusti di deodorante e diversi tipi di dentifricio e scarpe mentre i bambini muoiono di fame? Come se queste due cose fossero in qualche modo collegate. E il fatto è che molte, poche persone al mondo soffrono la fame ora perché c'è più capitalismo e libera impresa in tutto il mondo. Ma è come, non so, tipo, sai, chiedi a qualcuno se non sei, sai, eterosessuale. Tipo, avere più opzioni sessuali è così liberatorio o è tipo, oh, non riesco più a dare un senso al mondo. Ho troppe, troppe scelte. Sai, io.

[00:47:50] Doug Stuart: E questo.

[00:47:51] Nick Gillespie: Sai, perché è come... Sì, sai, tipo. E il fatto è che troviamo modi per fare delle scelte e conviverci per un po'. Quindi non reimpostiamo ogni manopola, sai, su Windows, sai, o ogni interruttore a levetta del nostro sistema Windows ogni giorno. Sai, ci sentiamo a nostro agio con questo. Sì, usiamo scorciatoie ed euristiche, ma è fantastico avere queste opzioni in modo da poter dire, sai cosa, voglio provare qualcosa di molto diverso. Oppure, sì, sai, questo aroma di spray per il corpo Ax mi parla ed è tipo, è bello avere il 45° aroma di spray per il corpo Ax. Sai.

[00:48:31] Doug Stuart: Penso che la versione sofisticata di quell'argomentazione, per fare una piccola differenza, sia che il mercato ha fatto qualcosa ai produttori, sai, l'azienda Johnson & Johnson o chiunque produca deodoranti. Sì. L'incentivo ad assumere scienziati per produrre più aromi di deodorante per aumentare i loro profitti, invece di incentivare quegli scienziati a combattere la fame nel mondo. Voglio dire, questo sarebbe l'argomento probabilmente sofisticato di Bernie Sanders, se potesse farlo.

[00:48:54] Nick Gillespie: Il problema è che ora abbiamo meno persone affamate rispetto a quando non avevamo nemmeno il deodorante. Quindi, sai, è come se queste cose fossero davvero scollegate. Ma poi, tu...

[00:49:05] Doug Stuart: Sai, lo stai dicendo solo per essere chiaro, stai dicendo che il fatto che abbiamo più deodorante significa che più persone non soffrono la fame. Ehm, sì.

[00:49:12] Nick Gillespie: Giusto. Esatto. E hanno anche un odore migliore. Sai.

[00:49:15] Doug Stuart: Non credo che siano la stessa cosa. Sì. Scusa. Comunque.

[00:49:18] Nick Gillespie: No, ma, sai, l'altro modo di pensare a questo, e ci penso molto in un contesto religioso, tipo, sai, perché è, sai, puoi guardare alla banalità dei prodotti di consumo come se fossero una specie di noci. Tipo, sai, di quanti, di quanti tipi di burro di noci hai bisogno? Ehm, sai, quanti, quanti tipi di caffè? Sai, tutte queste cose. Ed è tipo, sì, mi piace. Ma posso capire che la gente dica, sai di cosa non abbiamo bisogno. Sai, tutti questi gusti di gelato, più gelato, più sorbetto, sai, ecc. Ma quando, quando si tratta di cose come la religione, ehm, sai, tipo, vuoi dire, sai, qual è il problema con il protestantesimo, o il problema con il cristianesimo? Perché è come se avessi la Chiesa ortodossa e una processione infinita di suddivisioni di essa, sai, ci sono molti diversi tipi di cattolici, sia riconosciuti che non riconosciuti, poi i protestanti e poi tutti gli altri gruppi che possono o meno far parte della tradizione protestante. Ed è come, oh, è semplicemente troppo. Sta facendo impazzire la gente. Ed è come, no, è un riflesso della capacità delle persone libere di inventarsi e scoprire cosa è vero per loro, o cosa è significativo e piacevole per loro. E l'unico limite, credo, che dovrebbe essere posto a tutto questo. E, sai, in questo, non è così netto come potrebbe sembrare, ma è se stai danneggiando attivamente altre persone che hanno diritti uguali ai tuoi? Sì, come se ci fossero dei limiti in una società liberale. Non si può essere completamente tolleranti verso l'intolleranza o il totalitarismo o qualcosa del genere. Ma, sai, c'è così tanto spazio per la scelta, l'evoluzione e la sperimentazione.

[00:51:01] Doug Stuart: Sì.

[00:51:01] Nick Gillespie: E per me, tipo, e lo vedo nella mia vita in quasi ogni ambito di attività. Si passa dall'avere un paio di opzioni, se ce n'è una, a tantissime e non so, tipo, sai, io provengo da una famiglia contadina. Voglio dire, la mia famiglia, sai, posso far risalire la mia origine ai miei nonni, ma so che da dove venivano, erano contadini, erano servi, erano persone sacrificabili e non avevano alcuna autonomia o ne avevano pochissima. Ed è come se, in un certo senso, mi piacesse, e vorrei che i miei figli avessero più autonomia. E lo fa, sai, questa è una cosa che dirò: dobbiamo fare questo cambiamento, non solo per abbracciarlo, ma poi costruire il tipo di istituzioni, istruzione e mentalità che permettano alle persone di prosperare in questo tipo di mondo, perché c'è bisogno di diversità. Sai, devi essere in grado di gestire la scelta. Devi essere in grado di facilitare l'esplorazione autodiretta delle opzioni e cose del genere. E poi, per tornare al vero Barry Schwartz, lo psicologo di Swarthmore che ha scritto il libro "Il paradosso della scelta", devi imparare a soddisfare. Lui parla di quando fai delle scelte e poi non ci pensi, le ripensi e le dubiti costantemente. Ma, sai, fai una scelta e ci convivi e puoi rivisitarla in seguito. Ma non sei paralizzato dalla scelta, il che, in realtà, credo che la maggior parte delle persone sia molto capace di fare scelte provvisorie e contingenti e poi rivalutarle un po' più avanti.

[00:52:39] Doug Stuart: Sì. Cosa ne pensi dello stato attuale del movimento libertario? Voglio dire, siamo passati da qualche anno da un reset del partito libertario o, sai, da una riconfigurazione. Ehm, abbiamo avuto, ehm, sai, è in circolazione da decenni. Fai parte del movimento da un po'. La tua descrizione del perché sei un libertario e di alcune delle cose che ti attraggono è solo uno dei tanti modi in cui i libertari tendono a comunicare, alcuni, alcuni meglio di altri. Dove pensi di sapere, cosa è? Qual è la situazione e la direzione che pensi che potrebbe prendere?

[00:53:10] Nick Gillespie: Sì. Sai, direi che lo stato del movimento libertario è piuttosto frammentato e litigioso. Ehm, e penso che questo rifletta, ehm, un problema più ampio con la politica e, in un certo senso, sai, tendo a pensare al libertario con la L minuscola come a un movimento sociale o culturale più che a un movimento politico in sé. Ma, sai, che si parli di conservatori o progressisti o liberali o libertari, sono tutti confusi in questo momento, e tutti si sono disgregati. E, sai, sarebbe eccessivo dire che Donald Trump è quello che è arrivato e ha rotto tutto. Penso che sia più un riflesso del vicolo cieco di molte cose. Come se fossimo in un momento. E non so davvero come esprimerlo in modo più succinto, e mi scuso per essere stato molto vago. Ehm, ma, sai, siamo in un momento in cui abbiamo bisogno di un modo diverso di concettualizzare la politica, da destra a sinistra, o da liberale a conservatore. E uno è il partito del governo forte. L'altro è il partito del governo debole. È come se, questo non spiegasse come, sai, siamo stati governati per almeno gli ultimi 25 anni, ma soprattutto per un periodo ancora più lungo. Ehm, e questa nuova serie di accordi non è ancora entrata in vigore. Voglio dire, sai, americani.

[00:54:38] Doug Stuart: Sta cambiando, vero? Tipo, la mia generazione sta assistendo a questo cambiamento e ci chiediamo: "Aspetta un attimo". Ho appena fatto un'intervista con Liz Brown sull'intero movimento Maha. E in 15 anni, è cambiato tutto. E tutti si chiedono: "Aspetta, come si sta riconfigurando tutto adesso?"

[00:54:55] Nick Gillespie: Sai, le persone che parlano di purezza del cibo e che i cibi industriali sono cattivi sono di destra. Mentre, sai, 20 anni fa erano i "pinkos" a gestire le cooperative alimentari, sai, e a proposito, c'è, sai, una cosa che penso aiuterebbe l'America a essere una nazione migliore e a sentirsi più a suo agio con se stessa è guardare King of the Hill, eh, sai, dall'inizio alla fine della nuova stagione. Ma c'è un episodio in cui, eh, Hank Hill, che è un conservatore molto standard, con un cuore, un americano medio. E c'è un episodio in cui si unisce a una cooperativa alimentare perché è stufo della carne avariata che viene macellata al Megalo Mart, che è un po' come un Walmart sotto steroidi. E, sai, tutto è aziendalizzato. Quindi va in questa cooperativa hippie perché hanno un macellaio davvero bravo e macellano carne artigianale, e poi nasce l'ilarità. Ma tipo King of the Hill risolverebbe un sacco di cose. Afferma davvero tutto dell'America, sai, in tanti modi diversi. Ma sì, siamo, ehm, siamo in un posto dove, ehm, sai, le vecchie preghiere, i vecchi dei sono morti e non hanno più senso. E cosa sia emerso di nuovo non è ancora chiaro.

[00:56:18] Nick Gillespie: Dicevo, sai, 20, 15 anni fa, che si trattava meno di destra e sinistra e più di scelta contro controllo. Ehm, penso che, a un certo livello, mi piacerebbe che questa fosse la linea di demarcazione mentre ci muoviamo verso una nuova era. Questi sono... Questi sono i segnali. Lo sei? Vuoi controllare più cose o vuoi dare alle persone più scelte? E questo spiegherà le cose. E non so se stia succedendo. Ma io, sai, e penso che gran parte di questo dipenda dalla generazione. Se torni indietro e guardi, sai, dopo la Seconda Guerra Mondiale, la generazione più grande, come le persone nate e cresciute durante la Depressione e che hanno combattuto nella Seconda Guerra Mondiale, hanno avuto un percorso piuttosto forte in cui, sai, l'economia è decollata. Tendevano ad essere più deferenti alle competenze e alla centralizzazione negli affari. Ehm, sai, così come altri aspetti dell'economia, ehm, e della vita sociale. Erano più conformisti. Sono stati in un certo senso sostituiti dal baby boom, che tendeva a essere più individualista e a voler trovare la propria strada. E, sai, tutti questi sono concetti molto generali. Il baby boom è finito, tipo, sai, e lo dico perché sono nel penultimo anno del baby boom.

[00:57:30] Nick Gillespie: Ma come il regno del baby boom, di innocenza o terrore, come lo si voglia definire, sta volgendo al termine. E sapete, stiamo iniziando a vederlo ora. Sapete, la gente lo sa. Non sarà né di destra né di sinistra. Voglio dire, molte delle battaglie attuali, credo siano generazionali, dove i millennial e la Generazione Z si contrappongono alla Generazione X e ai baby boomer, sapete, si contendono risorse reali e immaginarie e opportunità. Penso che molti giovani americani, ehm, si aspettassero di progredire di più, ehm, nella scala lavorativa e cose del genere. Si aspettavano di essere più avanti nella loro vita di quanto non lo siano ora. E potrebbe non essere perché i boomer si rifiutano di morire o di andare in pensione. L'economia è cambiata. Ehm, quindi siamo dentro, sai, è affascinante, in realtà, ma è anche molto arrabbiato, è molto polarizzato. E c'è un'enorme quantità di fumo, ma non molto, sai, un percorso chiaro verso ciò che verrà dopo. Spero che le persone prendano più seriamente queste idee, tipo, sai, uno dei modi più importanti di pensare alle cose è, ehm, hai più scelta o sei più controllato? Ehm, e quando ci pensi socialmente, quando ci pensi, ehm, economicamente, quando ci pensi politicamente, inizia ad aprire nuovi modi di parlare delle cose.

[00:58:57] Nick Gillespie: E sì, sai, e penso, sai, di truccare le carte. Voglio dire, i libertari sono il gruppo che vuole più scelta. Ma per tornare alla tua domanda più ampia sul movimento libertario, tipo, sai, c'è... Jeff dice che ci sono molti conservatori che, sai, cinque o dieci anni fa erano tutti a favore del libero scambio e dell'immigrazione e ora sono, sai, nativisti, o vogliono chiudere le frontiere a merci e persone. Sai, si vede molto di questo nel movimento libertario. Voglio dire, sai, tutto quel dibattito tra Dave Smith e Alex Rasta. Qualunque altra cosa tu possa dire al riguardo è che, sai, Dave Smith è un libertario. Si identifica come libertario, fa parte del movimento libertario. E lui diceva, sai cosa? Dobbiamo chiudere le frontiere. Dobbiamo arrivare ad avere troppi immigrati, e questo è il segno di un movimento che non ha ancora capito la serie successiva di punti che costituiscono un consenso del tipo, sì, questo è ciò che significa essere un libertario.

[00:59:56] Doug Stuart: È un fenomeno nuovo? Voglio dire, tu sei in questo movimento da molto più tempo di me. È un fenomeno nuovo, o ci sono sempre queste opinioni che vanno e vengono e le persone continuano a discutere e a confrontarsi con, sai, qual è la visione giusta? Qual è il modo migliore per pensarla?

[01:00:13] Nick Gillespie: Sì. Voglio dire, hai ragione a sollevare questa domanda e a sollevarla come se dovessi rispondere e dire, sì, sai, ma penso che ci siano stati momenti in cui, sai, la ragione, il motto della ragione, è stata fondata nel '68 e il suo motto è "menti libere e mercati liberi". E a mio avviso, questa è una definizione piuttosto valida di cosa significhi essere libertari. E penso a me stesso in modo sempre meno dogmatico. Ecco una lista di dieci posizioni politiche. E devi essere d'accordo con me su tutte e dieci. E allora sei un libertario. Se non sei d'accordo con me su una di queste, allora sei escluso, sai, e sei orribile. Ehm, ed è più direzionale, ma, ehm, sai, ci stiamo muovendo in più direzioni di libertà a livello individuale? Perché è come, voglio dire, sai, chiaramente la spesa pubblica, che è qualcosa con cui concordano sia i repubblicani che i democratici, i liberali e i conservatori, perché quando sono al potere, ehm, sai, il governo continua a crescere e a spendere sempre di più. E questo è un vero problema. Penso che sia altrettanto importante, però, chiedersi se si stia bloccando la capacità degli individui di partecipare alla società o di trovare la propria strada. Ehm, sai, per me è un valore libertario fondamentale. E, ehm, penso, sai. Sì, è un modo un po' indiretto di dire che sì, c'è sempre stata tensione e, sai, non c'è mai stata una vera forma di libertarismo o conservatorismo o liberalismo, progressismo, ecc.

[01:01:46] Nick Gillespie: Ma penso che in tutto lo spettro politico in questo momento, vedi tutte queste categorie sono vaghe perché le persone sono, sai, no, ma niente è sistemato come noi, sai, siamo in un periodo di flusso e questo porta con sé grandi opportunità. Ma è anche, sai, induce ansia. È un po' terrificante. Ehm, e finirai con più cose in cui, sai, ehm, sai, uh, Robert F Kennedy Jr, che ha iniziato questo secolo come avvocato ambientalista di sinistra anti-vaccinista, sai, che era chiaramente di sinistra e odiava i repubblicani e i conservatori, ora è, sai, il Segretario della Salute e dei Servizi Umani. Jd Vance ha detto cose molto positive sul capo dell'antitrust di Biden. Sai, e su come, tipo, dobbiamo iniziare a controllare le aziende che sono troppo grandi. Tipo, sai, non è letteralmente repubblicano, non è repubblicano come tuo padre o tuo nonno. Sì, ma è così. Giusto. E a sinistra, credo che inizieremo a vedere, uh, persone in una certa misura, come Jared Polis, il governatore del Colorado, che è molto più orientato al libero mercato. E, sai, è molto pro-immigrazione ed è molto pro, ehm, capitalismo e poi, tipo, riduzione delle normative sulle imprese. Quindi, tipo, sai, comunque finiranno i partiti, uh, sai, a organizzarsi, tipo, inizieremo a vedere nuove coalizioni che non avranno più senso dalla prospettiva di 25 anni fa.

[01:03:17] Doug Stuart: Sì. No, questo ha senso. Hai qualche minuto in più? Voglio arrivare a qualcosa che so essere importante per te. Se hai un po' più di tempo. Sì. Okay. Ehm, a volte sei stato preso in giro al tavolo della ragione per la tua conoscenza enciclopedica di cose come la cultura pop. E, sai, nel corso degli anni, ho notato che probabilmente è più indicativo di qualcosa di importante per te piuttosto che solo, sai, io che conosco, sai, tu Nick che hai conoscenze. È fantastico e cose del genere. Ma vorrei dire, amico, devi avere almeno il doppio dei tuoi anni perché, ehm, sai così tanto e, tipo, non so come tu abbia il tempo di assimilare tutte queste informazioni. Ehm, e così via. Sì. Come si spiega questo?

[01:03:57] Nick Gillespie: Devo aver ricevuto, uh, il chip di potenziamento cerebrale del governo dei primi anni che impiantava i ricordi. Uh, sai, e sono fortunato in questo senso. Sì. Ehm, ma no. E inoltre, invecchiando, mi ritrovo, sai, a dimenticare, sai, cose che sono davvero importanti nei nomi e nelle date e cose che contano. E riesco a ricordare, tipo una trama di Bugs Bunny, uh, sai, o qualcosa del genere, sai, qualcosa che sarebbe stato fatto 20 o 30 anni prima che nascessi. Quindi è come se le mie priorità fossero un po' sballate. Ma, uh, sai, in parte per me è che io, come dicevo prima, non ero, uh, non sono un politico con la P maiuscola, e non lo ero da bambino. Tipo, ero interessato. Sono interessato, sai, all'arte, alla musica, alla scrittura, al cinema, ai video e, tipo, alle forme di espressione creativa. È quello che mi ha sempre interessato prima di laurearmi, quando sono andato alla Rutgers nel New Jersey e sono stato caporedattore della sezione intrattenimento di un giornale e redattore di recensioni di libri. E perché leggevo molto, guardavo e ascoltavo molta musica, e poi ho lavorato come giornalista per riviste musicali e per ragazzi. E, sai, mi piace la cultura pop. Ehm, sai, tutto questo era prima di andare alla scuola di specializzazione. E continuo a interessarmi perché sento che è lì, sai, è lì che parliamo di noi stessi. È lì che comunichiamo. È lì che diventiamo ciò che siamo.

[01:05:23] Doug Stuart: Espressione.

[01:05:23] Nick Gillespie: Sì, sì. Ed è, sai, e non è come, oh, beh, sappiamo chi siamo. E poi cerchiamo di esprimerlo perfettamente. È come attraverso l'atto di creare musica o di comprarla o di andare a un concerto o di parlare di musica con la gente, scopriamo di più su chi siamo, cosa ci piace e in che tipo di mondo vogliamo vivere e, sai, e a cui apparteniamo, ehm, e, sai, quindi è come se costantemente, sai, ci ridefinissimo e riflettessimo su noi stessi e acquisissimo più conoscenza. E quindi, sai, per me, la cultura pop è sempre stata questo. E io ero, sai, non sono mai cresciuto senza mai fare una vera distinzione tra cultura alta e cultura bassa. E poi, sai, una delle persone con cui ho lavorato durante il mio dottorato era questo personaggio di nome Leslie Fiedler, che, ehm, è uno dei grandi teorici culturali o studiosi di studi culturali dell'America del secondo dopoguerra. E si rifiutava esplicitamente di fare distinzioni tra cultura alta e bassa.

[01:06:24] Doug Stuart: Bene, cosa lo spiega? Perché?

[01:06:26] Nick Gillespie: Ehm. Sai, credo che quello che vedesse fosse quell'alta cultura. Scusate, l'alta cultura è qualcosa che nasce da un'epoca precedente in America, ma anche, sapete, da una civiltà in cui l'alta cultura era qualcosa che si poteva assimilare solo se si era istruiti, se si era ricchi, se si era in contatto con l'aristocrazia o la corte o con le persone giuste, perché, sapete, poteva essere in latino, poteva essere, sapete, andare a certi tipi di spettacoli costava un sacco di soldi, o erano solo su invito. E quindi, come l'alta cultura, sapete, quando le persone parlano di, sapete, avere classe, avere alta cultura e buona estetica, molte volte è solo un modo per distinguersi dalle masse. E quello che è successo, sapete, nella storia mondiale e certamente nella storia americana a partire dal XIX secolo, ma poi con un'accelerazione nel XX secolo, è che le cose si sono democratizzate. Sai, persone che non avevano conoscenze sono improvvisamente diventate ricche. E, sai, cose come il libro tascabile come tecnologia sono emerse e hanno permesso, sai, alle persone a basso reddito di leggere. Ed era spesso roba spazzatura, ma poi in un certo senso è piaciuta, e poi si sono rifiutati di scusarsi. E tutto è diventato un po' mescolato, amalgamato e sfocato in un modo che trovo davvero interessante. Quindi, sai, consumo molti tipi diversi di cultura, e questo mi piace. E, sai, mi avevi chiesto, ehm, cosa nella cultura pop, tipo in alcune domande precedenti, cosa nella cultura pop ha avuto l'influenza più duratura su di te personalmente? E io ho pensato, oh, ottima domanda. E pensavo, ehm, sai, tipo, per me, i cartoni animati di Bugs Bunny, che, sai, sono cresciuto guardando le repliche e non so come facessi a guardare così tanta TV come facevo da bambino perché, tipo, ero sempre fuori, sai, ero tipo, sai, a scavare. Sai, scavare, sai, forti sotterranei, arrampicarsi sugli alberi e giocare a baseball.

[01:08:23] Doug Stuart: Stavi facendo tutte le cose pericolose. Nessuno lo fa oggi.

[01:08:26] Nick Gillespie: Sì, sì. Sai, le rampe per bici, sai, sulla mia spider bike dove io e i miei amici indossavamo i caschi da football e poi, sai, ci rompevamo le braccia perché facevamo salti ridicoli in stile Evel Knievel, tutte quelle cose del genere. Ma guardavo un sacco di TV. Sai, la maggior parte erano repliche. Ma Bugs Bunny è stata un'influenza davvero precoce e profonda perché Bugs Bunny, prima di tutto, sai, le sue battute e, tipo, per capire cosa sta dicendo o a cosa si riferisce, devi imparare un sacco di cose perché, soprattutto considerando, sai, i suoi cartoni animati sono, credo, per lo più degli anni '40, o dei primi, e tipo, chi, sai, capire chi sono le persone di cui si sta prendendo gioco, tipo, sai, diventa una ricerca, ecc. Ma mi piace il fatto che, ehm, sai, Bugs Bunny fosse un istigatore, un, sai, un imbroglione. Ehm, e per me, questo è in un certo senso ciò che rappresenta la cultura pop. Tipo, ti costringe a interagire con il mondo in modo più completo e a tutti i livelli diversi, alti e bassi, sai, comici e tragici e tutto il resto. Ehm, ehm, sai, per me questo è un po' il modello, credo.

[01:09:38] Doug Stuart: Sì. Pensi che la cultura abbia... intendo, che livello di... plasmazione pensi che abbia influenzato la cultura pop? Voglio dire, forse ti opponi all'idea di cultura pop? Non lo so, ma no, in termini di plasmare la politica americana e il modo americano di guardare il mondo.

[01:09:54] Nick Gillespie: Sì. Sono gli anni '90. Ho iniziato a lavorare alla Reason nel '93. Uno dei grandi problemi degli anni '90 era l'effetto della cultura popolare sul comportamento, in particolare sui comportamenti scorretti dei giovani.

[01:10:08] Doug Stuart: Quindi era questo.

[01:10:10] Nick Gillespie: Cavo. La TV via cavo ha avuto un impatto, il suo lancio, sai, quando è diventata un fenomeno nazionale tra la fine degli anni '80 e l'inizio degli anni '90 e all'improvviso, sai, c'erano tutte queste persone che parlavano di come avremmo dovuto classificare i programmi TV e di come avremmo dovuto proteggere i nostri giovani dal sesso e dalla violenza che erano ovunque sulla TV via cavo. Ed è come se tornassi indietro e lo guardassi e ti rendessi conto che non c'è molto sesso e non c'è molta violenza o è da cartone animato, ma, sai, l'UCLA e un sacco di altre importanti istituzioni hanno dedicato molto tempo a concentrarsi su come categorizzare sia la quantità, sai, che l'intensità della violenza e del sesso in TV e poi su come questo induce le persone? Ed è stata una replica della paura dei fumetti e della paura del rock degli anni '1950. Ehm, credo fermamente, ehm, e poi mi dispiace, sai, con l'avvento di Internet, cose simili e con i videogiochi, sai, negli anni '90 si è scatenato un enorme panico morale. Ehm, penso, sai, avendo lavorato molto su questo. Non credo che la cultura popolare influenzi le decisioni, sai, ed è, sai, la versione stupida di questo è come Mark David Chapman, sai, il tizio che ha sparato a John Lennon, sai, aveva in mano una copia di "Il giovane Holden".

[01:11:26] Nick Gillespie: E lui disse, sai, Il giovane Holden gli ordinò di uccidere John Lennon perché doveva sbarazzarsi dei falsi. Ed è come, sì, non è mai così che funziona la cultura popolare. E la cultura popolare riflette le preoccupazioni della società. Offre alle persone luoghi in cui possono osservare diversi modi di vivere e in un certo senso entrare in comunione e riflettere su chi sono, in cosa viviamo, il che è piuttosto sorprendente. E questo, sai, era incredibile, inconcepibile quando ero bambino, sai, che ora possiamo produrre e consumare qualsiasi cosa vogliamo alle condizioni che vogliamo, perché i mezzi di produzione e consumo culturale sono stati totalmente democratizzati. Voglio dire, guarda questo podcast che stiamo facendo in forma di podcast, ma siamo su questa cosa chiamata Internet e usiamo questo programma chiamato StreamYard. E stiamo avendo, sai, una comunicazione audiovisiva attraverso il tempo e lo spazio. E poi finirà su un canale dove qualcuno in Zambia potrebbe guardarlo, tipo, che diavolo? Giusto. Ehm, quindi stiamo vivendo un'epoca d'oro.

[01:12:32] Doug Stuart: Davvero sorprendente. Sì, sono stupito anch'io. È davvero notevole.

[01:12:35] Nick Gillespie: E sai cosa? Penso che la cultura pop tenda a riflettere di più le cose. Lo fa, sai, tutta l'arte, tutto, sai, tutto ha un effetto. Ehm, e non sai quale sia l'effetto. Il consumatore, il pubblico, l'individuo, il lettore, l'osservatore, sai, è responsabile di ciò che fa con ciò che consuma. Ma è molto complicato, e tendo a pensare che l'arte, in generale, l'espressione sia un modo per partecipare alla comunità. Non è, ehm, non è come una droga che ci viene iniettata e poi diventiamo zombificati. O vogliamo questo o quello, o ci comportiamo in un modo particolare. Ehm, e penso, sai, che parte di ciò che ci lamentiamo del mondo attuale, ovvero, oh mio Dio, siamo così polarizzati. Siamo nelle nostre piccole tribù. Siamo nei nostri piccoli campi. Tipo, questo è in realtà il sogno degli esseri umani, sai, per tutta la loro vita, in cui non sei costretto a farlo, non sei bloccato nella tribù in cui sei nato. Non lo sei. Non hai solo tre canali, e non hai solo, tipo, tre identità. C'è un grande antropologo di nome Grant McCracken che ha scritto un libro intitolato "Plenitudine" negli anni '90 online.

[01:13:52] Nick Gillespie: E poi ne ha pubblicato una versione. Ma ha parlato di come, tipo, quello che è successo negli ultimi 50 anni è l'accelerazione della speciazione dei tipi sociali. Ed è favorita e favorita da cose come: ora siamo più ricchi, ma abbiamo più possibilità di sperimentare chi siamo, di mostrarci e di comunicare con gli altri. Sì. Sai, e secondo me, sai, questo è e ancora, se guardi i critici di massa della cultura americana subito dopo la Seconda Guerra Mondiale negli anni '50, stavano succedendo due cose. E non hanno cercato di minimizzare la dissonanza cognitiva. Da un lato, dicevano che esiste questa cultura prodotta in massa che è stupida e stupida, il minimo comune denominatore, ed è offensiva e intorpidisce le persone, ed è terribile. E poi guardavano alle esplosioni della cultura beatnik, del movimento per i diritti civili, degli omosessuali e delle femministe, che volevano essere viste come, oh mio Dio, la società sta andando in pezzi perché ora stanno succedendo troppe cose e, come puoi scegliere? Come puoi scegliere, siamo ancora in quel mondo?

[01:15:02] Doug Stuart: Più o meno. Sì.

[01:15:03] Nick Gillespie: Sarebbe meglio se dicessimo, sai, la cosa sorprendente è che abbiamo un'incredibile libertà culturale di vivere come vogliamo, e questo non significa che piacerai alla gente, e non significa che le tasse diminuiranno, e non significa che sarà bello, o che lo farai per più di un paio d'anni. Ma tipo, puoi andare, puoi fondare la tua chiesa, puoi fondare la tua, sai, puoi fondare il tuo Burning Man. Puoi iniziare, puoi vivere, sai, pacificamente come Unabomber senza, sai, i bombardamenti.

[01:15:36] Doug Stuart: Tipo, giusto, giusto, giusto.

[01:15:37] Nick Gillespie: È incredibile, sai? Ed è quello che pensavo, tipo, quando la gente parlava di cosa fosse il sogno americano. Pensavo che sarebbe stato, sai, che saresti stato in grado di fare le tue cose e in una comunità e.

[01:15:51] Doug Stuart: Sì, fai le tue cose e pensa: le persone ti hanno lasciato fare le tue cose perché vogliono riconoscere che hai quel diritto e che puoi celebrarlo tu stesso, ehm, e anche darlo agli altri. Sì.

[01:16:03] Nick Gillespie: E questo è, sai, in definitiva anche, in questo sto davvero parlando con qualcuno che non è coinvolto in questa conversazione, ma come le persone che si schierano a favore del capitalismo o del libertarismo spesso dicono, oh, beh, è ​​così individualizzato e ti senti atomizzato e alienato ed è come, no, lo fai senza.

[01:16:19] Doug Stuart: Non è una garanzia. Puoi scegliere di non esserlo. Puoi essere cattolico la domenica in una lega di bowling il lunedì. E poi, sai, andare a giocare a pinnacolo il martedì. Non so quale, comunque.

[01:16:30] Nick Gillespie: Un modo per tornare al postmodernismo. A rischio di, sai, uh, mettere completamente fuori gioco chiunque stia ancora ascoltando, ma quell'idea di, sai, questo, questo è il modo corretto di pensare all'identità nelle nostre vite, ovvero che noi, sai, ognuno di noi ha, credo, un senso di sé, e sappiamo chi siamo attraverso il tempo e lo spazio. Quindi, quando guardo le mie foto da bambino, riesco a riconoscermi lì. Potrei non essere in grado di accedere completamente a ciò che stavo pensando, ma so che quello sono io. Ma sai. Quindi ho un senso di sé. Ma poi abbiamo queste identità costanti, sovrapposte, in parziale cambiamento che compongono ciò che siamo. Ed è così che ci muoviamo nel mondo. E potrebbe essere, sai, sono cattolico la domenica e faccio parte di una lega di bowling e non gioco a pinnacolo, sai, e a un milione di altre cose. E sono, sai, e faccio parte di una società cinematografica o, sai, di una squadra di Scarabeo o qualsiasi altra cosa, sai, e sono un padre, un marito e un genitore.

[01:17:33] Doug Stuart: Identità pluralista. Sì.

[01:17:35] Nick Gillespie: Sì. E tipo, e ti rendi conto, queste cose si accumulano tutte in modi diversi. Le cose, sai, è come un gioco di Jenga, quasi come se, sai, qualcosa venisse estratto. Speriamo che le cose non si rompano, ma, tipo, altre cose vengono aggiunte. Ed è molto postmoderno dire che abbiamo molti sistemi di conoscenza, di comunità e di identità parzialmente sovrapposti. E quando li metti insieme, ottieni un quadro più completo di chi siamo. Ma cambierà con il cambiare delle condizioni, con il cambiare dei nostri desideri e con il cambiare delle nostre circostanze. E imparare a sentirsi a proprio agio con questo, perché è difficile, a volte, sai, non sai, tutti vogliono qualcosa, sai, che sarà sempre vero e stabile. E lì, sai, per sempre. Ma, sai, è difficile da trovare. E anche nel Cristianesimo, come nelle persone, l'impegno verso Cristo può rimanere del tutto costante e indisturbato. Ma il significato esatto di questo cambiamento cambia nel tempo, in momenti diversi della vita.

[01:18:39] Doug Stuart: Sì. Voglio dire, penso che la relazione cambi nel tempo per ogni individuo. E poi le persone si avvicinano a Cristo in modi diversi. E la loro esperienza di Cristo è, ehm, sai, ovviamente personalizzata in larga misura. Quindi, sì. No, è vero. Nick, ti ​​ho dedicato più tempo di quanto avessi chiesto, e apprezzo molto che tu ce lo abbia dedicato. Ehm, è stata una conversazione affascinante. È stata molto arricchente per me. In un certo senso... Hai spuntato un punto dalla mia lista dei desideri dicendomi... Ti ho fatto una bella domanda. Quindi, ehm.

[01:19:08] Nick Gillespie: Molti. Sì. E so di averne parlato in altri contesti. Sono diventato l'unica cosa per cui sono evangelico e... Perché penso che il tuo, uh, il tuo pubblico lo troverebbe interessante. È il romanzo di Par Lagerkvist, Barabba. Sì. Uh, che è solo un romanzo breve fenomenale uscito poco dopo la Seconda Guerra Mondiale, scritto da uno scrittore svedese, sai, e parla di Barabba dopo essere stato riscattato da Gesù. E poi lui, sai, non ha idea di chi sia quest'uomo, e ha questa grazia immeritata, libertà e vita. E ti chiedi, cosa fa? Ed è semplicemente un romanzo fenomenale per i credenti, ma anche per i non credenti, perché fa parte di quello che viene ampiamente chiamato esistenzialismo cristiano, tipo, beh, sappiamo di dover dare un senso alle nostre vite. Ed è semplicemente un libro bellissimo che penso sia, sai, non credo nelle letture obbligatorie, ma penso che potrebbe essere in cima alla mia lista di romanzi.

[01:20:07] Doug Stuart: Beh, me l'hai suggerito a maggio, quando ci siamo incontrati a New York per il dibattito di Soho a cui abbiamo fatto riferimento. E io l'ho comprato, ehm, ed è stata una lettura che di solito, quando cerco di leggere libri ambientati all'epoca di Gesù o degli apostoli o altro, è come un racconto di fantasia che cerca solo di, sai, capitalizzare, non capitalizzare. Ma capisci cosa intendo? Ehm, lavorare con quel materiale. Ehm, in qualche modo non mi ha mai attratto. E a pagina tre, ho pensato, beh, questo è fantastico. Tipo, questo è davvero sostanzioso e ricco. È contemporaneo. È migliorato.

[01:20:42] Nick Gillespie: Contemporaneo. Sì.

[01:20:42] Doug Stuart: Sì, sì.

[01:20:43] Nick Gillespie: Bene. Bene, sono contento che ti sia piaciuto.

[01:20:45] Doug Stuart: Sì. Beh, Nick, grazie. Apprezzo molto questa volta. E spero che ci rivedremo quando sarò a New York.

[01:20:52] Nick Gillespie: Sarebbe fantastico. Grazie mille. E, uh, i migliori auguri a, uh, LCI e a tutto quello che state facendo.

[01:20:57] Doug Stuart: Grazie, Nick.

[01:21:00] Voce narrante: Grazie per aver ascoltato un altro episodio del Libertarian Christian Podcast. Se l'episodio di oggi ti è piaciuto, ti invitiamo a darci una valutazione su Apple Podcast per aiutarci ad ampliare il nostro pubblico. Se vuoi contattarci, scrivici un'e-mail a podcast@libertarianchristians.com. Puoi anche contattarci su Twitter @LCIOfficial. E naturalmente siamo su Facebook e abbiamo un gruppo attivo. Sei il benvenuto. Grazie per l'ascolto e ci vediamo alla prossima.

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