Perché la chiesa è davvero essenziale: guarigione e crescita dopo i lockdown dovuti al COVID

La chiesa è essenziale? Ripensare il culto dopo il Covid
===

[00:00:00] Jacob Winograd: Quando sono arrivati i lockdown, la maggior parte delle chiese è rimasta chiusa e per molti il culto si è spostato su Zoom. Ma dobbiamo chiederci: abbiamo perso qualcosa in questo cambiamento? E cosa dice sulla nostra comprensione della Chiesa, dei sacramenti e dell'autorità di Cristo il fatto che lasciamo che sia lo Stato a decidere cosa è essenziale? Quindi oggi analizzeremo cosa è realmente successo alla Chiesa durante il COVID e cosa dobbiamo recuperare prima che qualcosa del genere accada di nuovo. Perché quando lo Stato ha detto alla Chiesa di chiudere i battenti, troppi hanno risposto "sì, signore". Invece di ciò che giustamente dissero gli apostoli quando fu loro detto di smettere di riunirsi e proclamare il Vangelo, dobbiamo obbedire a Dio piuttosto che agli uomini.

[00:00:48] Narratore: Se Cristo è re, come dovrebbe il cristiano considerare i regni di questo mondo? Cosa ci insegna la Bibbia sull'autorità umana e cosa significa amare il prossimo e i nemici prima di rendere a Cesare? Cos'è "di Cesare"? Scopriamo cosa significa rendere a Dio. Cos'è "di Dio"? Questo è il podcast Biblical Anarchy, la voce moderna e profetica contro la guerra e l'impero.

[00:01:20] Jacob Winograd: Bentornati al Biblical Anarchy Podcast, un progetto del Libertarian Christian Institute e parte della nostra rete Christians for Liberty. Sono il vostro ospite, Jacob Gra. L'episodio di oggi è la ritrasmissione di una conversazione che ho avuto un paio di mesi fa su LCI Green Room, il nostro programma in live streaming, e si trattava di una conversazione in live streaming con il Dott.

Bench Jone, autore del libro "House divided the Church COVID and the Digital Age" (La Camera ha diviso la Chiesa tra COVID e l'era digitale). Abbiamo analizzato attentamente come la Chiesa ha reagito o non è riuscita a reagire ai lockdown dovuti al COVID, e non solo in relazione alle politiche del governo e ai mandati o alla risposta della Chiesa in questa crisi, ma anche ai presupposti più profondi sulla Chiesa e sul culto e al nostro approccio all'integrazione di nuove pratiche e tecnologie, nonché all'idea di...

Come la Chiesa si relaziona alla società e come l'autorità ecclesiastica e la Chiesa come istituzione si relazionano al resto della società, incluso il governo. Bench è uno studioso dell'Antico Testamento. È un missionario e un pastore, e approfondiamo queste questioni. Approfondiamo la teologia sacramentale, lo scientismo, l'obbedienza civile e la disobbedienza, e il motivo per cui così tante chiese sembrano non battere ciglio quando il governo ha ordinato loro di chiudere i battenti.

Se la Chiesa vuole essere sale e luce nel mondo, dobbiamo capire cosa è successo e come reagire adeguatamente se dovesse succedere di nuovo qualcosa del genere, e penso che sia molto probabile che accada qualcosa del genere, che si tratti di una pandemia o di qualcos'altro, e che il governo intervenga ulteriormente.

La nostra capacità, come cristiani, di riunirci per adorare e proclamare la verità di Dio. Quindi, questo tipo di conversazioni e retrospettive sono importanti. Quindi, andiamo avanti e entriamo nel vivo. Dottore, grazie per essere qui con noi stasera. Vai avanti, ripresentati e racconta un po' del libro e perché l'hai scritto, perché dovrebbero dargli un'occhiata.

E poi, naturalmente, ne parleremo più approfonditamente nella nostra conversazione. Ma andiamo avanti e iniziamo con una breve biografia.

[00:03:36] Benj Giffone: Sì, grazie Jacob. Grazie per avermi invitato. E Ben sta bene. Posso semplicemente chiamarmi Ben, ma sia i miei amici che i miei nemici mi dicono di chiamarmi stronza.

Bene. E indosso diversi ruoli. In termini di vocazione, insegnamento e ministero. Quindi, sono un ministro ordinato e attualmente servo come pastore di transizione in una chiesa presbiteriana qui nella Pennsylvania occidentale. Un po' lontano da casa mia. E quindi, spesso vado in chiesa e guido per più di un'ora la domenica.

E la mia famiglia non viene sempre con me. Quindi, in realtà, frequentiamo una chiesa anglicana qui vicino. E così, ministri presbiteriani che frequentano una chiesa anglicana, siamo stati missionari per sei anni nell'Europa orientale, ed è proprio lì che eravamo durante il COVID, quando il COVID è comparso per la prima volta.

E credo che una delle cose più uniche di questo libro sia che lo racconto da una prospettiva americana, ma mi trovavo in Europa quando tutto ciò accadeva. Avevo una visione da lontano di ciò che stava accadendo negli Stati Uniti, ma anche diversi approcci adottati in Europa.

Alcune erano più rigide, altre meno rigide. Ma un altro aspetto importante è che durante la pandemia, mentre vivevamo in Lituania, frequentavamo una chiesa che seguiva la tradizione Anaba. E quindi abbiamo avuto un po' di esperienza ecumenica in chiesa.

E quello che faccio, l'altro aspetto di ciò che faccio, se mi chiedete qual è il fulcro di ciò che faccio, direi che ho una formazione da studioso della Bibbia. Quindi i miei studi di dottorato sono stati sull'Antico Testamento, e negli ultimi 11 anni ho continuato a scrivere e insegnare principalmente nell'ambito dell'Antico Testamento.

E, a partire dalla letteratura narrativa. E ora mi sono spostato su Isaia e altri brani dell'Antico Testamento. Ma questo è quello che facevo quando eravamo in Lituania. Insegnavo in un'università cristiana e, anche se siamo tornati negli Stati Uniti e ora mi dedico principalmente al ministero pastorale, insegno anche da remoto e faccio viaggi periodici per un seminario in Asia meridionale.

E così sono di nuovo un missionario [00:06:00], ho ricevuto l'incarico di missionario, lo riceverò la prossima settimana dalla nostra denominazione durante l'Assemblea generale. E quindi divideremo, continueremo a dividere i miei sforzi tra questa piccola chiesa che servo e l'insegnamento in programmi di laurea sull'Antico Testamento, in un seminario nell'Asia meridionale.

E quindi è più o meno da dove vengo e potrei dire che sono curioso di sentire alcuni dei vostri pensieri o alcune delle cose che vi sono venute in mente leggendo il libro. Ma uno dei motivi per cui ho sentito il bisogno di scrivere questo libro, probabilmente i lettori che lo approfondiranno, intuiranno che c'erano cose, queste erano cose a cui pensavo molto prima che arrivasse la pandemia.

E poi penso che parte del punto centrale sia che molte delle patologie o delle carenze della Chiesa durante la pandemia in realtà preesistevano alla pandemia stessa e continueranno a causarci problemi se non impariamo le giuste lezioni dalla pandemia. E tra le altre cose che penso il libro offra e che sono uniche tra i libri che trattano la pandemia di COVID, prima di tutto, ci sono molti libri che ne sono stati scritti.

I costi sociali ed economici della pandemia e molti degli errori scientifici che sono stati commessi. E mi baso su alcune di queste ricerche in questo libro. E per fortuna ci sono scienziati sociali, medici e altri ricercatori che stanno facendo questo tipo di lavoro. E questo è davvero importante. Ma sentivo che ci fosse bisogno di un libro che, non è del tutto chiaro se si tratti di teologia sacramentale, teologia pubblica o studi biblici, ma che affronti le questioni teologiche, le questioni teologiche di fondo che ci hanno portato dove siamo, sì.

Parte della pandemia e la situazione attuale. E come studioso dell'Antico Testamento, ho anche pensato che spesso le persone, lettori laici della Bibbia o persone che magari non provengono da una prospettiva cristiana, vedano la religione come qualcosa che ha questo ruolo. Proprio questo tipo di ruolo: essere gentili con le persone o forse fornire un senso o una moralità alle nostre vite.

Ma la moralità è spesso molto superficiale, come se si trattasse solo di amare il prossimo. E quindi volevo offrire qualcosa che fosse veramente, profondamente radicato nella Scrittura e in parti della Scrittura che le persone non considerano necessariamente rilevanti per la nostra vita pubblica, personale e come comunità cristiana.

E così, per tutti questi motivi, questo libro è in un certo senso sgorgato da me ed è stato l'intersezione di molti interessi diversi che avevo prima del COVID e poi, durante il COVID, di molti momenti angoscianti e frustranti che tutti noi abbiamo vissuto in quel periodo.

[00:09:02] Jacob Winograd: Giusto. Apprezzo molto il tuo approccio al libro perché non credo che tu ti tiri indietro dall'affrontare argomenti difficili, ma lo fai nel modo più gentile ed ecumenico possibile, non si tratta di dire "ci sediamo qui e distribuiamo pagelle", giusto?

E necessariamente classificare le persone in una sorta di, chi sono i fedeli che non hanno vacillato e chi sono i buoni, giusto. Non si tratta di questo. È più, la sensazione che ho avuto da quello che scrivi è che anche quando offri, respingi e correggi, dici più o meno così: questo non ha lo scopo di attaccare, dividere o portare, è, probabilmente, destinato a portare correzione, ma correzione nell'amore e nella ricerca della verità, e nella ricerca di parlare delle cose a cui alludi, che è.

Spesso, quando leggo questo libro, ci sono momenti in cui consumo gran parte delle mie letture attraverso l'ascolto, e quindi ascolto il libro usando il mio, il mio, il mio, uso uno speechify, non abbiamo ancora un audiolibro per questo, che io sappia. Quindi la gente potrebbe dire, oh, ecco un audiolibro.

No, uso un'app per questo. Che puoi scaricare ed è molto utile per questo genere di cose. Ma quando la ascolto, mi sembra quasi di ascoltare un libro di teologia sistematica, allo stesso tempo, perché ci sono momenti nel libro in cui esponi quasi come fai nella teologia sistematica, proprio come le definizioni normative o i modi di guardare alle diverse parti della società, che si tratti della Chiesa, della scienza e del modo in cui ci relazioniamo con... Penso che sia un argomento molto importante, quasi...

È come se il fondamento di tutta questa conversazione fosse il modo in cui noi, come Chiesa, ci relazioniamo alla modernità, il modo in cui ci relazioniamo alla scienza. E non solo non c'è unità all'interno della Chiesa, tra le diverse confessioni, ma anche all'interno delle confessioni stesse, credo che non ci sia unità, per la maggior parte, nel modo in cui affrontiamo gran parte di questo argomento.

E io, il mio pensiero, credo che sarei curioso di sapere cosa ne pensi se sei d'accordo, ho la sensazione che tu, forse potresti, analizzarlo in modo leggermente diverso, ma penso che questo, non sia solo, penso che ci sia sicuramente una mancanza di comprensione della storia profonda e del significato di molte cose sul perché la chiesa sia importante e perché le diverse cose che facciamo in chiesa siano importanti e quale sia il loro significato oltre lo strato superficiale.

A proposito di ciò a cui hai accennato, le persone hanno semplicemente oh, la religione svolge un certo ruolo, se soddisfa determinati requisiti per la vita umana in termini di come le persone si relazionano tra loro e fornisce loro una sorta di elementi culturali da cui partire e certamente immagino che faccia anche questo, ma non solo va più in profondità di così, va più in profondità di come definiamo la chiesa.

È quasi come se, mentre leggo e ascolto, la domanda che mi viene quasi spontanea è: come dovrebbe essere la visione del mondo biblica? Come definiamo [00:12:00] cose basilari come la società, la scienza e le istituzioni umane?

Giusto. E non credo che ci sia, almeno, e non posso parlare molto del resto del mondo e dei diversi paesi e quant'altro, ma almeno qui in America, e sono cresciuto in un contesto evangelico molto misto, non sono queste le cose di cui si parla. Giusto. E quindi credo che questo sia un problema di base, fondamentale.

Se non hai elaborato questo tipo di presupposti, allora non hai le basi per rispondere a quelle domande di livello superiore a cui alludi anche nel libro. Credo. Quindi, cosa ne pensi?

[00:12:39] Benj Giffone: Sì, ce n'è molto. E certamente direi che una, una delle cose che ritenevo importante, beh, sì, da dove iniziare, direi che il libro inizia con...

Apprezzo le tue gentili parole riguardo a questo, che hai esposto in termini di presentazione sistematica della teologia. Sono una persona che ama molto la visione d'insieme e i sistemi. Forse lo puoi intuire leggendolo, ma per me, per cominciare, noi riformatori spesso siamo... Sì. Giusto? E penso che partire dai principi fondamentali su chi siamo come esseri umani, qual è lo scopo principale dell'uomo, giusto?

Come afferma la Confessione di Westminster, lo scopo del catechismo è glorificare Dio e godere di Lui per sempre. E quindi, gli scopi dell'umanità sono: siamo creati a immagine di Dio e creati con lo scopo di imprimere la sua gloria e il suo governo benevolo nel mondo. E poi, avere una comunione libera e genuina con gli altri esseri creati, con gli altri esseri umani e anche con Dio, il nostro creatore.

E con il resto della creazione che ha fatto. E così, e poi il peccato, naturalmente, ha introdotto la corruzione in tutte quelle relazioni. Ma poi l'opera benevola di Dio è sconvolta nel redimerci e nel redimerci dalla nostra ribellione, dal nostro peccato e dai suoi effetti, e poi nel riparare e restaurare quelle relazioni.

Ora, questo è tutto, queste sono tutte proposizioni che ho appena articolato. E credo che siano tutte profondamente bibliche e vere. Ma ciò che è accaduto spesso come cristiani, poiché siamo popolo del Libro e Dio ci ha dato la sua rivelazione in forma verbale, non visiva, se non nella persona di Gesù Cristo quando era sulla terra.

Ed è facile per noi dare troppa importanza alle dimensioni verbali della nostra fede e alle sue espressioni. E se pensiamo a questo nei termini dei quattro classici mezzi di grazia, questa sarebbe la preghiera basata sulle Scritture, inclusi i canti di preghiera e di adorazione.

La comunione dei santi e i sacramenti. Siamo molto forti. I cristiani, storicamente, di ogni tipo, sono sempre stati molto forti nella preghiera e nelle Scritture. Eppure direi che nei secoli più recenti, e soprattutto in certi circoli evangelici, con cui oggi mi identificherei, abbiamo avuto la tendenza a sminuire coloro che dipendono maggiormente dai rituali o dalla comunione, fisicamente.

Dimensioni del discepolato cristiano sulla via di Cristo. Ma l'analogia che ho preso in prestito da ee Wright nel libro è che se hai una relazione, o qualsiasi tipo di relazione, qualsiasi, ma in particolare una relazione con un familiare o con il coniuge in particolare, non puoi dire di vivere nella stessa casa o di vivere nella stessa comunione, in vera comunione con quella persona.

Se non vivete fisicamente lì, condividete i pasti insieme e vi abbracciate. Se siete sposati, godete dell'intimità coniugale, di tipo coniugale. E quindi queste sono tutte cose che vanno di pari passo con le parole di affermazione e amore e con le cose che fate insieme.

E così, proprio così, queste sono tutte cose a cui Dio ci ha chiamati. Lui, noi, noi non possiamo vivere la vita cristiana da soli. Dobbiamo viverla in una comunità incarnata. E Lui ci ha anche dato segni fisici del suo amore che continuano a testimoniarci che siamo in una giusta relazione con Lui.

E questo sarebbe il segno fisico del battesimo e il segno fisico di, che è un segno una tantum. E poi il segno fisico della Cena del Signore, che è qualcosa che facciamo regolarmente. E quindi senza di loro, siamo così, è come vivere nella stessa casa con qualcuno, ma non abbracciarlo mai o non mangiare mai insieme.

Giusto. Beh, mi viene in mente che potresti dire di amarli, ma non è così, ma Giusto. Ma è difficile per loro capirlo davvero, crederci o vivere come se fosse vero. Eppure, se esegui questi rituali, allora c'è una sorta di... si rafforzano a vicenda. Le parole. E i rituali si rafforzano a vicenda per comunicare amore, vera comunione e relazione.

[00:17:24] Jacob Winograd: Sì, no, mi viene in mente che c'è una certa ironia nel mondo evangelico in cui sono cresciuto, c'era questa frase da cui ho imparato a rifuggire. Penso che ci siano delle buone intenzioni dietro, ma non mi piace quando dicono che il cristianesimo non è una religione, è una relazione.

Esatto. E lo dicevo quando ero bambino, e poi crescendo e ampliando la mia teologia, ho acquisito una visione più, credo, reale, più storica del cristianesimo, non solo quella strana fetta verticale evangelica americana che mi è stata data.

Ho iniziato a [00:18:00] rifuggire da ciò. Ma io, ma come, come l'uomo d'acciaio, quel sentimento che potrebbero aver spinto contro il tipo di mentalità che vedeva il cristianesimo e tutte le religioni come una forma di legalismo e un insieme di regole. E sì, in una certa misura il cristianesimo è diverso dalle altre religioni in quanto, sebbene ci siano delle regole, non sono le regole che ci garantiscono la rettitudine o un accesso speciale a Dio o alla rivelazione.

Si basa piuttosto sulla grazia e sì, sulla rinascita, sul ricevere un cuore nuovo. E poi non obbediamo alle regole per ottenere il favore di Dio, ma attraversiamo la santificazione per poter seguire meglio Cristo perché lo amiamo. Ma poi è come, quindi quello che ho spesso cercato di dire, e non è così incerto come vorrei che fosse, è che è una religione perché è una relazione.

Perché credo che sia proprio questo che intendi, ovvero che una relazione richiede questo tipo di attività, giusto? Se dico di avere una relazione con mia moglie, come hai detto, ma non usciamo a cena insieme. Non discutiamo di finanze insieme. Non cresciamo i nostri figli insieme.

Non andiamo a fare la spesa insieme. Non facciamo l'atto più importante, uno degli atti più fondamentali del matrimonio, ovvero l'intimità sessuale. Non facciamo queste cose. E la domanda è: la nostra relazione è una relazione o è solo una lista con delle caselle da spuntare?

Penso che sia il linguaggio che ho usato prima a sembrare inopportuno, e in questa conversazione prenderò molto di mira gli evangelici, non perché li odi. Sono un evangelico, ma mi sento come se stessi parlando con i miei fratelli e sorelle e sottolineando le debolezze che a volte abbiamo nelle nostre chiese.

Penso che la mia chiesa sia piuttosto brava in questo, ma è bene essere sempre consapevoli e vigili. Ma spesso, almeno nella mia esperienza in America, in tutte le chiese evangeliche, la chiesa consiste nel spuntare delle caselle, e questo significa che fare tutte le cose in chiesa non significa tanto il loro significato reale o farle in modo intimo, quanto piuttosto assicurarsi di averle fatte bene.

E potrebbe anche essere così che si svolge il ministero, giusto? Tu, tu hai quasi alcune di queste chiese più grandi che hanno così tanti ministeri. Mi sembra che, per quanto io sia un sostenitore della decentralizzazione da libertario, giusto? Penso che, come si può dire, non sia proprio microgestito.

Si può delegare troppo al punto da avere un centinaio di ministeri, e non è nemmeno chiaro quali siano, o cosa dovrebbero fare? Perché alcuni di loro hanno compiti sovrapposti, giusto? E così via, ma questo perché alcune persone si sentono quasi come se la chiesa fosse un'azienda, e si tratta solo di fare cose, e tutto si riduce a ciò che si può mostrare sulla carta, ma non alla sostanza.

Quindi forse è come se quello che ho descritto fosse una versione caricaturale di ciò che fanno le chiese evangeliche, americane e occidentali. E non voglio certo dare un'idea troppo ampia e dire che è sempre così. Ma è uno schema che certamente si ripete, giusto?

E credo che quello che vuoi dire è che sì, è una relazione. Ma la relazione dipende da questi rituali, il che credo sia particolarmente difficile. Io sono un po' riformato, ma in questo senso sono più un battista. Quindi, non lo sono, credo di poterlo fare, storicamente non lo sono.

Riforma, per così dire. Ma 1689. Sì. Quindi è tutto. Voglio dire, la mia chiesa, comunque, non voglio che questo, divaghi su come la mia chiesa fa le cose. Potrei, potremmo parlarne più tardi, ma beh, posso...

[00:21:33] Benj Giffone: intervengo su qualcosa che hai detto lì perché Sì. Certo. Stavi parlando di religione e relazioni.

Mi è piaciuto il modo in cui ho condiviso questo disagio con quella dicotomia di relazione tra religione e religione. Anche dopo, come hai detto, averla usata anch'io da giovane, ora che sono così vecchio. Ma direi che se guardiamo all'Antico Testamento e vediamo come iniziano i 10 Comandamenti, è: Io sono il Signore tuo Dio che ti ho fatto uscire dalla terra d'Egitto.

Non avrai altri dèi all'infuori di me. Giusto. E poi continua, e questo è il fondamento di tutto ciò che verrà dopo: Yahweh amò Israele per la sua lealtà verso i suoi antenati. Ha un piano di redenzione che sta realizzando e che aiuta e benedice tutta l'umanità. Ma nutre un amore speciale per il suo popolo, ed è per questo che lo ha salvato.

Ora, lui odia oggettivamente l'ingiustizia e la schiavitù, ma avrebbe potuto liberare Israele dalla schiavitù in Egitto e portarlo ai margini del deserto e dire: "Ok ragazzi, siete liberi. Andate, siate liberi. Buona fortuna". E ho altri popoli da salvare. Ma no, li condusse al Monte Sinai e diede loro una legge che stabiliva i modi in cui potevano avere... erano i termini in base ai quali avevano una relazione, e tutti noi abbiamo in ogni relazione che abbiamo, che sia sociale.

Relazione, relazione d'affari, relazione personale o familiare. Ci sono termini espliciti e impliciti nella relazione. E quindi, quando guardiamo alle leggi di Mosè esposte dall'Esodo al Deuteronomio, esse riguardano davvero la comunione e la capacità degli Israeliti di vivere, di rimanere in comunione con un Dio santo, e di permettere a Dio di vivere in mezzo a loro.

Questo è in realtà il vero scopo. E quindi, le regole servono a stabilire i termini, a creare un contesto per una relazione continuativa. E una cosa che ho osservato, anche io cresciuto in una forma di evangelismo che non prevedeva credi o confessioni, ma poi, scoprendo queste cose in seguito, ho scoperto che sembravano esserci.

C'era una tendenza tra [00:24:00] le chiese evangeliche che avevo frequentato a reinventare in un certo senso i rituali o reinventare aspetti della liturgia storica o di una pratica cristiana, e non so se qualcuno abbia detto consapevolmente che dobbiamo avere un momento per salutarci o salutarci a vicenda dopo i primi canti di adorazione in una funzione religiosa.

Ma poi, quando sono andato da una chiesa episcopale, ho appena provato una funzione episcopale quando ero al college, e ho pensato: "Oh, la cerimonia della pace". In un certo senso, ha uno scopo particolare nella funzione, che è quello di essere venuti alla presenza di Dio e di aver ascoltato la confessione dei nostri peccati e di aver ascoltato la certezza del perdono.

Poi ci trasmettiamo la pace di Cristo gli uni agli altri. Sì. Quindi c'è, ecco, c'è una sorta di universalità in questi rituali. Questo, almeno all'interno della religione cristiana, giusto. E scopriamo che sono utili. E se non li usiamo, cosa, qualunque cosa sia, derivante da una tradizione storica o dalla Scrittura stessa, allora spesso ci ritroviamo a reinventarli in qualche forma, che ce ne rendiamo conto o no.

[00:25:08] Jacob Winograd: E a volte, e potresti anche essere d'accordo con me su questo nella misura in cui siamo entrambi protestanti e quindi noi, noi non affermiamo il sistema cattolico, il sistema ortodosso di un sacerdozio permanente che agisce da intermediario tra noi e Cristo, ma forse c'è una situazione del tipo "bambino con l'acqua sporca" in cui nella Bibbia si dice di confessare i nostri peccati gli uni agli altri.

E sembra che a valle del protestantesimo ci sia questo tipo di rapporto: solo io e Gesù, e confesso i miei peccati a Lui, cosa che ovviamente dovresti fare. Ma ho scoperto, e credo che molte chiese protestanti lo stiano riscoprendo, che è importante condividere le proprie lotte e i propri peccati con più persone oltre a te, Gesù e il tuo coniuge, giusto?

Forse almeno il tuo pastore o un anziano della tua chiesa, o gruppi di responsabilizzazione, sono diventati importanti in molti circoli evangelici. Quindi potrei argomentare, forse potresti sostenere che non è necessario fare esattamente la stessa cosa o fare ciò a cui si mira esattamente nello stesso modo in cui forse le chiese l'hanno fatto nella storia.

Ma lì, questi possono indicare elementi importanti del nostro cammino come cristiani e modi di vivere la nostra fede, che è necessario almeno trovare un modo per riconciliarsi. Ma penso che, quindi questo è un esempio in cui penso... Lì, c'è un buon tentativo, credo, da parte dei protestanti di riscoprire e reinventare qualcosa in modo positivo.

Sono d'accordo, però, molte volte, come nelle mie chiese, c'è un servizio più contemporaneo e poi si sono evoluti nel tempo fino ad avere quella che io chiamo una liturgia contemporanea. Esatto. Quindi non è solo il solito, fai sei canti di lode e poi un sermone di 45 minuti e poi vai via. Spezzano le cose e le fanno in un certo modo, e usano anche questo, è quasi come il nostro Sì.

Come la liturgia moderna, dove è molto più interattiva, ma non è necessariamente esattamente come, se si va in una chiesa protestante tradizionale, il modo in cui si fanno le cose in una chiesa luterana o, persino, in una chiesa metodista o qualcosa del genere. Ma sento che c'è qualcosa di simile.

È buffo, mia moglie è cresciuta luterana e ora preferisce la musica contemporanea. Beh, io sono cresciuto evangelico e la prima volta che sono andato a una funzione luterana ho visto come altri letterati fossero stati introdotti all'idea della liturgia, alla ripetizione delle cose e al maggiore coinvolgimento della congregazione ecc.

Penso che ci siano tentativi nelle chiese moderne di reintegrare parte di ciò, ma anche nella mia chiesa, ho la sensazione che non sia ancora del tutto raggiunto, non hanno raggiunto quel livello, ma lo stanno facendo altrettanto bene. Quindi, quanto pensi che sia importante? Perché, ripeto, non ho nulla da dire. Per me, non si tratta di, e so che per alcuni riformati questo rientra nel... come si chiama?

Come il principio regolatore del culto. Il principio regolatore

[00:27:56] Benj Giffone: di adorazione,

[00:27:56] Jacob Winograd: Giusto? Quindi io, e quindi non lo so. Credo di essere d'accordo. Forse il modo in cui definiamo questi parametri può variare tra chi ha uno stile più contemporaneo e chi invece potrebbe avere uno stile più tradizionale.

Ma ripeto, questa è una delle cose su cui penso che dovremmo avere conversazioni oneste e ponderate tra noi, internamente con le nostre chiese e forse anche tra le diverse confessioni, per imparare gli uni dagli altri. Perché penso, certamente, anche se non credo necessariamente che le cose debbano essere fatte come venivano fatte in una chiesa, una chiesa protestante nel XVII o XVIII secolo, mi sento anche come se, okay, potessimo almeno essere tutti d'accordo sul fatto che quando facciamo spettacoli di luci e macchine del fumo, forse è un'oscillazione troppo forte e abbiamo bisogno di qualcosa come... abbiamo bisogno di qualcosa come la chiesa non dovrebbe essere solo un concerto con un discorso motivazionale.

[00:28:48] Benj Giffone: giusto?

Beh, a rischio di degenerare in una discussione sulle guerre di adorazione, che credo siamo, tu ed io siamo in un certo senso. Abbastanza vecchi da ricordare forse la fine di quelle degli anni Novanta. Ma qui, forse le abbiamo vissute un po'. Ma io stesso le ho incarnate e questo, suono, ascolto molto rock e grunge, musica e preferisco quello stile, eppure sono diventato sempre più ecclesiastico e tradizionale man mano che cresco in termini di preferenza per la liturgia.

Ma credo che ci siano alcune cose che mi sono venute in mente mentre ne parlavamo. Una è che spesso c'è un fallimento. C'è un errore nel confondere l'emozione o l'emozione con il movimento dello Spirito Santo, che vediamo spesso nelle chiese contemporanee. Credo che possiamo riconoscere che lo Spirito Santo è all'opera quando preparo il mio sermone il martedì, e quando il liturgista prepara le parole [00:30:00] che reciteremo come preghiera la domenica, quando si prepara il lunedì e quando i musicisti si esercitano, che lo Spirito Santo è all'opera in tutto questo.

E che lo Spirito Santo è stato all'opera nella Chiesa non solo negli ultimi 10 o 20 anni, ma negli ultimi 2000 anni. E direi che, tornando ad Abramo, giusto? Che lui sia, che ignorare gli inni, i credi, le confessioni di fede storiche significa mancare di rispetto all'opera illuminante, non ispiratrice, ma illuminante dello Spirito Santo.

Tuttavia, lavorando attraverso i credenti delle epoche passate, saremmo sciocchi a trascurare queste cose e a non farne uso. L'altro aspetto che credo non consideriamo spesso e che ritengo importante considerare, e uno dei motivi per cui ho scritto questo libro, è che non sempre teniamo conto dei modi in cui la tecnologia ha accelerato l'adozione di diverse pratiche nella chiesa.

Senza considerare se siano neutri o negativi, o forse in definitiva positivi, potremmo discutere, direi che la macchina del fumo non è necessaria. Forse avere degli schermi potrebbe essere una buona idea se ci permettesse di introdurre nuove liturgie e nuovi canti, ma d'altra parte, ci permette di introdurre nuove liturgie e nuovi canti, giusto?

Quindi in un certo senso consente l'innovazione, che può essere positiva o negativa. Mentre se tu e a volte anche solo la rapidità del cambiamento possono essere qualcosa che può danneggiare la nostra vita di discepolato perché poi ci porta a feticizzare o ad essere ossessionati da ciò che è nuovo e innovativo, mentre mantenere le cose, la chiesa che servo anche prima di arrivarci, non è come se io, io sono un pastore di transizione, quindi cerco di non apportare troppi cambiamenti alla loro pratica.

Voglio che agiscano in base alle loro convinzioni, ma non hanno schermi. In parte per necessità, in parte perché loro, e in parte per convinzione, abbiamo un bollettino cartaceo e le persone portano la propria Bibbia in chiesa. Abbiamo musica tradizionale che per la maggior parte è cantata da un innario, e abbiamo una pila di innari.

E quindi, se dovesse mancare la corrente e il pianoforte elettronico che suoniamo, abbiamo un pianoforte elettronico. Non abbiamo un pianoforte fisico perché affittiamo il nostro spazio. Ma se il pianoforte non funziona o le luci si spengono, possiamo comunque cantare a cappella il libro degli inni e non c'è alcun problema. Se ho preparato il mio sermone, posso comunque presentarlo.

Possiamo tutti cantare, possiamo andare avanti senza essere ostacolati dalla perdita della tecnologia. Mentre quando orientiamo il nostro culto verso l'adozione di nuove tecnologie per consentire la rapida adozione di nuove forme di musica e liturgia, allora ci rendiamo anche in un certo senso vulnerabili. E penso che questa sia stata un'altra cosa che abbiamo visto durante la pandemia: alcune chiese hanno pensato: "Beh, forse potremmo celebrare all'aperto, ma non sarebbe stato all'altezza dei nostri standard".

Come quello che noi, e forse nessuno l'ha detto in questo modo, ma se hai un certo modo in cui tutti sono abituati a venerare, che è molto tecnologico e ha un sacco di telecamere e schermi e chitarre fantastiche, che adoro, e basso e batteria, purché siano fatti bene e tu ti muovi verso, facciamo un piccolo raduno in un campo perché il COVID non si diffonde all'aperto, per quanto ne sappiamo, allora è una specie di passo indietro.

Oppure sembra un passo indietro, quando forse è solo un passo avanti. Ma se fissiamo le nostre aspettative, se orientiamo le nostre aspettative verso una forte dipendenza da queste tecnologie, allora saremo nei guai quando accadrà qualcosa del genere. Giusto. Beh, e penso che... e questo è ciò che abbiamo visto.

[00:34:12] Jacob Winograd: Giusto? Penso che sia il caso di tornare un po' su questo, in relazione alla pandemia. Il motivo per cui penso che queste domande siano importanti è che, se non è ovvio, lo è. Spero di sì, ma giusto per chiarire ulteriormente, se ciò che la chiesa offre può essere replicato in modo equo tramite una diretta streaming o una chiamata Zoom, pensate alle implicazioni di ciò che ciò significa.

E pensate anche alle implicazioni del fatto che ci sono alcune chiese che non vedono il problema, che non capiscono quanto sia degradante. Ora, penso che sareste d'accordo sul fatto che ci siano risvolti positivi nella tecnologia, giusto? Come nel caso in cui le persone siano isolate per qualsiasi motivo, giusto?

Che la tecnologia è forse meglio dell'isolamento totale in quei casi in cui, a seconda di dove vivevi, in quale stato, in quale paese, alcune persone avevano ricevuto ordini dal governo, come "non puoi uscire", non come "ti incoraggiamo a non uscire di casa", giusto?

O non avere raduni di più di un certo numero di persone, ma in certi orari e luoghi era come se non uscissi di casa, non ti incontrassi e cose del genere. E, al di là della chiesa, non stiamo dicendo di non essere contrari alla tecnologia, giusto? Non voglio che nessuno pensi che sia quello che stai dicendo tu o quello che sto dicendo io, ma piuttosto, penso, lasciami dire la cosa in questo modo, e vediamo se sei d'accordo con questa frase, che dobbiamo essere come con tutte le cose, come considerare attentamente, ponderatamente e con preghiera come integriamo la tecnologia, perché può facilmente diventare il fulcro o una stampella che in un certo senso diluisce ciò che siamo.

Quello che stiamo facendo e questo, ecco perché queste domande sui sacramenti e sull'importanza del nostro culto sono importanti e, queste, sono cose difficili. Penso [00:36:00] che ci siano troppe cose in ballo, soprattutto da non buttare lì, ma sono davvero curioso di sapere cosa ne pensi perché sono rimasto particolarmente sorpreso dal fatto che le chiese cattoliche, in certi momenti, non tutte, ma c'erano alcune chiese cattoliche, inclusa quella, ce n'è una a pochi passi da casa mia, e credo che per almeno un mese, forse anche di più, non abbiano distribuito l'Eucaristia.

E poi, quando finalmente hanno iniziato a farlo, lo facevano solo all'esterno, in stretti e stretti intervalli di tempo, e ho pensato: "Bene, i cattolici hanno probabilmente la visione più elevata possibile dell'Eucaristia, giusto?". E quindi, da un lato, è chiaro che anche avere una visione elevata di quella roba non significa esserne immuni.

Le pressioni dello Stato. Quindi forse c'è ancora qualcosa di sbagliato. Ma questo è un punto di contesa tra battisti e protestanti tradizionali. È anche la nostra visione della comunione. E questo è un punto interrogativo, perché, come me, rientra nella schiera di chi la vede come prevalentemente simbolica.

Io, non direi di ridurlo a qualcosa di puramente simbolico, ma credo che non sia del tutto d'accordo con esso come mezzo di grazia, quindi credo che sia un altro discorso. Penso che sia importante. Non credo che non lo sia, non è niente, non credo che si possa semplicemente invocare il meme.

Non credo che si possa semplicemente prendere Mountain Dew e Doritos e chiamarla comunione. Giusto. Credo che dovremmo tenere la comunione in grande considerazione. Vorrei addirittura che la mia chiesa fosse una di quelle che la fanno solo una volta al mese o qualcosa del genere. E vorrei che la facessimo ogni settimana. Penso che sia importante.

Ma... non so, credo che questo sia il punto, immagino voi più tradizionalisti di me, ovvero che se si riducono queste cose a un semplice elemento simbolico, allora si sminuisce l'importanza della chiesa, dell'incontro e del rituale. Quindi, ripeto, non voglio che questo si trasformi in un dibattito tra Pato e Credo Baptist.

Ma, ripeto, queste sono cose importanti a cui penso ancora, perché è per questo che ho tirato fuori la questione della Chiesa cattolica. Perché anche se erano chiese cattoliche, anche la loro grande importanza per la comunione non le ha fermate. Ma, nonostante tutto, penso che queste siano domande importanti da porsi.

E certamente io stesso, come battista riformato ed evangelico, sto lottando con questo, perché anche se dico che si dovrebbe giudicare un albero dai suoi frutti, giusto? E penso: ho tutti questi argomenti per sostenere queste posizioni, ma certamente... si sono prestati a sminuire l'importanza della chiesa quando sono stati forzati questi lockdown.

E quindi, come se dovessi riuscire almeno a trovare una sorta di riconciliazione. Credo. Credo che anche il tuo incoraggiamento sarebbe questo: anche se le persone non sono d'accordo con te sulla dottrina x, y o Z, dire, ok, se vuoi ridurlo a qualcosa di puramente simbolico, ecco i potenziali costi e compromessi a cui devi pensare.

[00:38:43] Benj Giffone: Beh, vorrei affrontare questo argomento. E prima di proseguire, vorrei dire qualcosa sull'uso della tecnologia. Una delle intuizioni del campo dell'ecologia dei media, che sta alla base di molto di ciò che ho scritto in "A House Divided", è che quando introduciamo una nuova tecnologia, non ci permette solo, soprattutto una nuova tecnologia di comunicazione, di continuare a fare le cose vecchie.

Meglio o più efficientemente. Alla fine cambia la natura della comunicazione stessa e ciò che è possibile, giusto? Quindi non è stato solo quando abbiamo introdotto la scrittura, non è stato solo il fatto che potevamo comunicare come se parlassimo faccia a faccia, ma attraverso lo spazio e il tempo, ha iniziato a cambiare il modo in cui le persone potevano pensare, perché si possono comporre testi in forma scritta per la lettura in modi diversi rispetto a quando si inizia, se si parlasse solo ad alta voce, giusto?

E la stessa cosa accade quando introduciamo la tecnologia della comunicazione, la tecnologia della comunicazione digitale. E direi che, e credo di... nel libro sottolineo questo punto, in alcuni tipi di comunicazione, lo scopo è semplicemente quello di scambiare informazioni e idee, o semplicemente di avere una conversazione.

Quindi la tecnologia della comunicazione è fantastica, ma una volta che abbiamo la parte tecnologica del problema, ciò che è successo specificamente nelle chiese evangeliche durante la pandemia è che, poiché noi evangelici abbiamo posto così tanta enfasi sulla parola attraverso la preghiera, le scritture, l'insegnamento e il canto, abbiamo avuto la sensazione che, oh, mentre tutto ciò accadeva, tutto ciò che accadeva era che eravamo solo cervelli su bastoni e che potevamo semplicemente trasmettere le informazioni dal nostro ufficio a casa a casa di qualcuno tramite Zoom o Facebook Live o qualsiasi altra cosa, e tramite lo streaming.

E questo. Questo è sufficiente. E questo non lo è, ma non è questo lo scopo del culto e non dovrebbe essere questo. E il mio timore è che non sia questo l'unico scopo del culto. E il mio timore è che l'introduzione di questo tipo di tecnologie non solo sia positiva, ma sia certamente positiva per le persone che sono bloccate in casa, che sono costrette a casa e non possono andare da nessuna parte per qualsiasi motivo.

Ma a quale costo per coloro che magari potrebbero marginalmente andare in chiesa, avere la trasmissione in diretta o la registrazione del servizio disponibile dà loro un po' più di vantaggio, bilancia un po' di più la situazione a favore di, beh, porterò i miei figli in questo lungo weekend e ci siederemo e guarderemo il servizio domenica sera.

Oppure lo guarderemo in diretta domenica mattina

[00:41:41] Jacob Winograd: o anche noi abbiamo bisogno, o semplicemente

[00:41:43] Benj Giffone: essere stanchi, giusto? Essere tipo, oh, noi

[00:41:44] Jacob Winograd: siamo rimasti svegli fino a tardi ieri sera. Oh, stavamo viaggiando e abbiamo ottenuto, è, e anche, voglio dire, cambia anche il

[00:41:50] Benj Giffone: la struttura di come il servizio può cambiare la struttura, perché trasmettere solo dal retro di un santuario non è molto interessante.

Ma molte chiese che l'hanno messo online [00:42:00] hanno messo qualcosa online, l'hanno effettivamente prodotto per l'online e/o modificato e forse l'hanno anche fatto separatamente, il che in realtà è meglio che provare a trasmettere in diretta streaming dal retro dell'edificio. Ma il punto è che introdurre questa tecnologia di comunicazione e l'intero paradigma della chiesa online è una cosa nuova.

Non si tratta solo di fare le cose di sempre in un modo leggermente diverso. Ora, quando si parla delle diverse tradizioni, ho cercato di scrivere in modo ecumenico nel libro, anche se uso termini come sacramenti da riformato, nella mia visione del sacramento. Il sacramento è la cena del Signore e il battesimo non è la stessa cosa delle visioni cattoliche, ortodosse o luterane, ma è anche di più, ancora di più di una visione battista o di una visione commemorativa battista di ciò che sta accadendo, di ciò che sta realmente accadendo, che Cristo è realmente presente, spiritualmente presente quando osserviamo questi sacramenti.

Tuttavia, ho scoperto, e forse mi interesserà anche la tua esperienza, che durante la pandemia non c'è stata quasi nessuna correlazione tra le convinzioni dichiarate di una chiesa riguardo alla sostanzialità o al significato dell'Eucaristia o del battesimo e il modo in cui avveniva. Erano ansiosi di tornare alla chiesa e alla comunione di persona.

C'era un'ampia varietà di situazioni. C'erano chiese anabattiste che avevano una visione strettamente religiosa e commemorativa della Cena del Signore e del battesimo, ma che erano comunque molto ansiose di riunirsi per celebrare le ordinanze come parte del loro culto. Giusto. Senza usare il termine sacramento. E come hai detto, c'erano cattolici e membri della Chiesa Anglicana, anglicani e luterani che dicevano: "Beh, se lo osserviamo online, va bene".

Il che mi ha colpito, anche da non cattolico, come qualcosa di giusto. Semplicemente non aveva senso. Perché se si comprende la visione cattolica dell'Eucaristia, allora...

[00:44:14] Jacob Winograd: giusto. Non è

[00:44:15] Benj Giffone: qualcosa che può essere fatto da remoto, altrimenti non è la stessa cosa che osservare il sacerdote su Zoom. Sì. E penso che in realtà la cosa più correlata fosse...

Quanto fossero vicine le élite e i leader della chiesa alle élite e ai centri di potere esterni alla chiesa. E quindi anche all'interno della stessa confessione che ha le stesse confessioni. Oserei dire che una chiesa cristiana riformata di tradizione riformata olandese a Grand Rapids fosse molto diversa da quella che è il centro di quella confessione, dove vivono molti editori cristiani al Calvin College e al Calvin Seminary, e che sarebbe stata molto diversa da una chiesa cristiana riformata rurale in Minnesota o Iowa e da una chiesa presbiteriana della mia stessa confessione.

Proprio a New York City o a Pittsburgh o qualcosa del genere, sarebbe stato molto più probabile rimanere online molto più a lungo e seguire tutte le linee guida. Rispetto a una chiesa rurale della stessa confessione. E penso che questo, quindi, dimostri di più. Quindi penso a come la chiesa sta pensando al rapporto tra, qualunque cosa sia, il rituale, qualunque cosa li chiamiamo, sacramenti o ordinanze, come pensiamo a Dio, sacramenti e ordinanze, rituali, e anche alla nostra visione del mondo rispetto a come ci relazioniamo con fonti di conoscenza, significato e moralità al di fuori della Scrittura e della tradizione cristiana.

Quali input riceviamo dalla cultura circostante, dal governo, dalla scienza, dalle università? E penso che questo sia stato molto più determinante della teologia sulla carta. Sì, la teologia sulla carta. E avrei molto più in comune con la chiesa anabattista che non credeva nella stessa cosa in cui credevo io riguardo alla presenza reale di Cristo nella Cena del Signore, ma voleva comunque riunirsi per celebrare la Cena del Signore, con una chiesa presbiteriana che rimaneva online per mesi e persino anni, o cercava di praticare qualche forma di comunione online perché era preoccupata di seguire la scienza.

[00:46:34] Jacob Winograd: Sì, no, credo di sì. Come tutto ciò di cui abbiamo appena parlato, credo che sia in qualche modo mirato a una domanda. Quando il governo ha affermato che solo i servizi essenziali possono operare, perché la Chiesa non ha risposto, siamo altamente essenziali in generale. Giusto. E io non lo faccio, e ripeto, penso che entrambi diremmo che non è così che dovrebbe essere. Voglio dire, spero in una certa misura che sia una domanda convincente, ma non è detta in senso di condanna, ma.

Ma piuttosto, pensiamoci. Perché se dovesse succedere di nuovo, in qualsiasi misura, che messaggio stiamo trasmettendo? Che tipo di testimonianza del Vangelo è? Penso che se diciamo alla gente cose del genere, da un lato, offriamo un messaggio di speranza e salvezza al mondo, ma dall'altro non ha importanza.

Quello che facciamo ogni domenica non ha importanza. Non è essenziale. Penso solo che non funzioni. E si collega anche a ciò che tratti nel tuo libro. E non abbiamo molto tempo per parlarne, ma ne ho parlato nel mio programma e incoraggio le persone ad approfondire.

Ma ancora una volta, in relazione ad alcuni dei nostri, di cui abbiamo parlato all'inizio, come qual è la tua teoria su cosa sia la società, cosa sia la scienza, cosa sia la Chiesa e quant'altro. E so che anche tu lo sei, sono particolarmente attratto dalla riforma, in particolare dalla riforma olandese attraverso persone come Hyper e...

Ver e altri che hanno preso in considerazione molte delle idee di quella che viene chiamata sovranità sferica. [00:48:00] E poi ci sono diversi schieramenti. E lì, questo entra nel dettaglio, ci sono molti di voi, quindi ci sono due regni, c'è un regno, c'è un regno onnicomprensivo. Ci sono molti modi diversi di analizzare.

Qual è la relazione tra i regni di questo mondo e il regno dei cieli, e quale ruolo gioca la Chiesa in tutto questo? Di nuovo, credo che queste siano domande che, a mio avviso, le diverse tradizioni religiose troveranno in ambiti diversi. E potremmo sicuramente argomentare perché pensiamo che la riforma offra una risposta migliore.

Ma il punto è che non ci sono abbastanza persone che si siano poste queste domande per avere risposte concrete al momento in cui queste pandemie e questi lockdown sono stati lanciati. Quindi, abbiamo solo una lettura superficiale di, beh, Romani 13 dice: sottomettetevi alle autorità governanti.

Quindi questa è la, quella riga è semplicemente, completamente esaustiva di ciò che la visione cristiana del mondo dice riguardo agli editti governativi, immagino. Il che, sai, lo dico ovviamente, spero con una buona dose di sarcasmo percepibile. Ma Ben, qual è il tuo punto di vista? Dovremo chiudere dopo questo, ma qual è il tuo pensiero su questo aspetto, del, perché ovviamente stiamo parlando qui nella diretta streaming degli istituti cristiani libertari nella sala verde.

Qui a LCI pubblichiamo questo articolo: qual è la domanda o la verità più importante che le persone dovrebbero porsi riguardo al modo in cui definiscono il rapporto tra Chiesa e Stato?

[00:49:24] Benj Giffone: Sì, intendo dire, il modo in cui l'hai inquadrata era quello che hai appena detto.

Noi cristiani crediamo davvero che ciò che ci è stato affidato, ciò che ci è stato donato, il messaggio del Vangelo, sia essenziale e trasformi gli individui e le nostre relazioni sociali? Ora, come hai detto, i cristiani possono avere risposte diverse, possono avere visioni diverse sui modi in cui i cristiani si relazionano all'interno dello Stato.

E ovviamente i cristiani hanno opinioni diverse su questo. E noi partiamo da una posizione in cui lo Stato ha un ruolo minimo o nullo nel forzare l'esistenza o la non esistenza delle relazioni. Dove non è volontario, ma credo che la Chiesa debba davvero, in un certo senso, ricercare. Dobbiamo scrutare i nostri cuori, soprattutto noi che siamo leader cristiani.

Come se fossi un pastore, giusto, un professore e un missionario. La domanda è: crediamo davvero di avere questo quando Pietro, quando i discepoli chiesero a Gesù, disse: "Vuoi lasciarmi anche tu?" Quando molti dei suoi discepoli smisero di seguirlo e chiesero: "Signore, da chi andremo?"

Avete le parole che sono parole di vita eterna. E penso che sia stato facile, troppo facile per noi, come leader cristiani, farci coinvolgere in questo, in un, forse lodevole desiderio di interagire con élite e strutture di autorità esterne alla Chiesa. Eravamo preoccupati di essere percepiti come irresponsabili, rispettabili, non abbastanza rispettabili o percepiti come antiscientifici o anti-autorità, per questo.

Noi, come cristiani, che anche se noi, forse scettici su ciò che dicevano le autorità, stavamo screditando il cristianesimo perché non agivamo in modo razionale, non agivamo in modo amorevole. E direi che dobbiamo, in primo luogo, definire l'amore in modo tale da includere la totalità della persona umana.

Quindi, sostenere le persone, la loro capacità di scegliere di andare in chiesa, di andare al lavoro, di svolgere la propria professione e di andare a scuola, è una forma di amore per i nostri simili. Non è mancanza di amore sostenere la libertà e la possibilità di andare in chiesa. E penso anche che noi, abbiamo visto, abbiamo visto che l'idolo ozioso della rispettabilità era proprio accanto all'idolo dello scientismo e di questa idea che la scienza può, fa questo. Non prendiamo solo intuizioni sul mondo naturale dalla scienza, ma anche significato e moralità. E così, una volta che alla scienza, una volta che allo scientismo è stato permesso di appropriarsi del Vangelo e, in realtà, della pratica della scienza, la vera scienza, che è sperimentale, in progresso e in continua evoluzione, allora è stato lì che credo che la Chiesa, soprattutto molti nella Chiesa, abbia fallito.

E questo è un idolo difficile da riconoscere per noi, perché non è perché la scienza sia qualcosa che i cristiani dovrebbero praticare. Proprio come l'amore per il prossimo è qualcosa che i cristiani dovrebbero praticare. No. Ci è stato comandato di praticare. Eppure, ciò che è accaduto è stato questo passaggio da qualcosa che era valido e persino comandava l'amore per il prossimo, il metodo scientifico, a qualcos'altro.

Che qualcos'altro sia stato introdotto di nascosto in queste affermazioni per poter fornire significato e moralità e definire cosa sia l'amore in modi che non erano biblici o cristiani.

[00:53:28] Jacob Winograd: Sì.

[00:53:29] Benj Giffone: Quindi dobbiamo essere costantemente all'erta per individuare questi errori. E anche osservare il modo, osservare i risultati, osservare i modi in cui ciò sta danneggiando le persone nelle nostre congregazioni e nelle nostre chiese.

E questo non è determinante, o non lo è. Non è definitivo, diciamo, ma dovrebbe essere un'indicazione per noi che qui si sta introducendo di nascosto qualcos'altro, oltre alle buone intenzioni e alle verità provenienti da [00:54:00] strutture di autorità esterne alla Chiesa.

[00:54:04] Jacob Winograd: Bene, ben detto. Se dovessi farlo, lo farò, scriverò una breve frase qui e poi ti lascerò concludere con qualche spunto e qualche riflessione conclusiva.

Ma se io, lì, ce ne sono molte. Incoraggerei le persone a chiedersi quando lo Stato, quando il governo civile ha il diritto di istruire la Chiesa su cosa fare. E ovviamente abbiamo le nostre risposte qui, ma queste sono domande che devono essere poste e a cui non ci hanno pensato abbastanza persone.

E per quanto riguarda il perché penso davvero che tu abbia ragione riguardo alla preoccupazione per la rispettabilità, ma penso solo che dobbiamo classificare i nostri obblighi e il passaggio, che spesso ci viene citato, forse per promuovere una prospettiva molto sadica da parte dello Stato.

Penso che in realtà dica il contrario, ovvero Pietro 17, XNUMX. E mette tutto in prospettiva. Dice: onorate tutti, amate la fratellanza. Temete Dio, onorate l'imperatore. Così possiamo onorare coloro che hanno autorità, anche coloro che usano la loro autorità in modi con cui non siamo d'accordo. E così non dobbiamo essere maleducati, non dobbiamo essere vili o inutilmente.

Non lo so. Come noi, dovremmo essere disposti a restare fedeli ai nostri principi, ma non dobbiamo farlo in un certo senso, ne abbiamo esempi nelle Scritture, giusto? Voglio dire, ce ne sono tantissimi. Il mio preferito è Daniele 3, dove il popolo di Dio dice: "Ascoltate, avete questo editto, mi dispiace, non lo ascolteremo".

Perché farlo significherebbe disobbedire al nostro Signore. È così semplice. E poi, se dovessero presentarsi delle conseguenze, entriamo in quel fuoco sapendo che non ci andiamo da soli. E come dissero Meshach Radack e Ab Bendigo, il Signore ci salverà, o non lo farà. Ma in entrambi i casi, non ci inchineremo a te. Quindi, almeno questa è la mia posizione.

Qualche pensiero finale, Ben? E naturalmente, dirò a tutti di Remind che possono ottenere il vostro libro scrivendo a book@housedividedbook.com. Ma qualche pensiero conclusivo? E se vuoi dirlo, e lo faccio anch'io, se ci andrai di nuovo, se andrai al Freedom Fest e la prossima settimana, avrai l'opportunità di incontrare alcuni dei nostri ragazzi di LCI, tra cui Ben e Cody Cook, che ha scritto il nostro altro libro di quest'anno, "The Anarchist and a Baptist".

Quindi sì, un sacco di belle cose. Ben, è stato bello parlare con te. E ho apprezzato molto il tuo libro e spero di parlare di nuovo con te in futuro. Qualche pensiero conclusivo per noi?

[00:56:14] Benj Giffone: Sì, grazie per la conversazione. Mi è piaciuta molto anche a me, e non vedo l'ora di vedere alcuni di voi al Freedom Fest per quanto riguarda quel passaggio in Prima Lettera di Pietro, e le vostre riflessioni generali.

Ovviamente, anche Pietro e altri, Paolo e altre figure del Nuovo Testamento avevano a che fare con autorità molto più perniciose e anticristiane della maggior parte delle autorità che, almeno nei paesi occidentali, cercavano di far rispettare le leggi. E direi che la maggior parte delle persone, la maggior parte della polizia e altre autorità, cercavano esauste di far rispettare le leggi.

Stavano solo cercando di fare il loro lavoro. Ora, c'è un punto in cui questa non è una scusa per le cose che accadono. Ma quello che direi è che è rispettosamente così. C'è, c'è uno scopo per il governo lì, esposto nelle Scritture, che è molto, ma che non è in grado di rendere pienamente conto dello scopo del culto e della comunione cristiana perché non è quello il suo obiettivo.

E così, quando Gesù disse: "Rendete a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio", stava facendo una distinzione tra i due. E quando Cesare cerca di prendere ciò che è di diritto di Dio, allora la risposta giusta è dire, con rispetto, che non è qualcosa che spetta a voi prendere. E quindi, come credenti cristiani, speriamo di non dover affrontare qualcosa come il COVID-29 o qualsiasi altra cosa stiano progettando nei laboratori. Ma qualunque sia la situazione futura, penso che dobbiamo essere pronti a dire, a stare in piedi e dire che no, questa è una cosa che Dio ci ha comandato di fare. E per il nostro bene e per il vostro, perché nella misura in cui questa terra, ovunque viviamo, in qualsiasi luogo viviamo, che sia in Europa, in Africa, in Asia o in Nord America, nella misura in cui le persone adorano il Dio uno e trino e imparano ad amarsi a vicenda e ad amare sinceramente il prossimo in modi significativi e veri, allora questo sarà per il bene comune.

E anche se le autorità cercarono di impedire a Paolo e agli apostoli di condividere la buona novella nei diversi luoghi in cui si recavano, anche se non la riconoscevano, quella era la buona novella che era. Avrebbe trasformato il loro mondo e trasformato, alla fine, abbattuto in un certo senso il male dell'Impero Romano.

E così c'era una resistenza e una persistenza gioiosa che vediamo tra i cristiani nella chiesa primitiva e da cui dobbiamo imparare e seguire.

[00:59:08] Jacob Winograd: Amen. Ho studiato la storia della Chiesa e la Chiesa primitiva è piena di storie, alcune delle quali a volte sono un po' apocrife, ma anche in quel caso c'è uno schema molto forte, che è esattamente come l'hai esposto tu.

[00:59:22] Benj Giffone: E direi, scusate se lo dico anche nella chiesa globale, giusto? Voglio dire, sì, conosco cristiani in tutto il mondo. Sono molto fortunato a conoscere persone provenienti da contesti diversi e... Ci sono luoghi in cui la chiesa è davvero sotto attacco e persecuzione, ma l'amore che quei fratelli e sorelle hanno per Cristo e sanno cosa hanno, cosa hanno e a cosa stanno rinunciando socialmente o in termini di sicurezza o benessere per seguire Cristo.

Possiamo imparare da loro. E vorrei avere lo stesso amore per Cristo che hanno i miei fratelli e sorelle perseguitati. Quindi non dobbiamo limitarci a questo: possiamo certamente guardare alla Chiesa primitiva [01:00:00], ma possiamo anche guardare a coloro che oggi resistono con fermezza ad altri tipi di persecuzione.

[01:00:07] Jacob Winograd: Bene, questo è tutto per questa puntata.

Spero che questa conversazione telefonica vi sia piaciuta e vi abbia dato molti spunti di riflessione. Le domande, ancora una volta, non riguardano solo il ripensamento dei lockdown, ma anche la comprensione del ruolo della Chiesa e della Chiesa nel futuro. Di nuovo, quando è arrivato il COVID, c'erano troppe chiese che...

Credo di aver dato una risposta inappropriata, e credo che sia perché non ci siamo posti queste domande in anticipo. Non abbiamo avuto queste conversazioni in anticipo. Non abbiamo compreso l'essenzialità di cosa sia questa chiesa? I sacramenti, il culto, l'assemblea dei credenti. Queste non sono solo...

Aspetti secondari o bonus della nostra fede e del nostro cammino con Cristo. Ma questi sono componenti essenziali per vivere come cristiani in questo mondo. Spero quindi che vi sia piaciuto. Spero che sia stato edificante. Se volete rileggerlo, prendete il libro di Benches e leggetelo, potete andare su house divided book.com e, come dico sempre, vivete in pace, vivete per Cristo.

Fai attenzione.

[01:01:10] Narratore: Il podcast Biblical Anarchy fa parte della rete Christians for Liberty, un progetto del Libertarian Christian Institute. Se apprezzi questo podcast, ci aiuterai a diffondere un messaggio di libertà più ampio quando ci valuterai e recensirai sulle tue app di podcast preferite e lo condividerai con altri. Se desideri sostenere la produzione del podcast Biblical Anarchy, ti preghiamo di considerare una donazione a Libertarian Christian institute@biblicalanarchypodcast.com, dove potrai anche iscriverti per ricevere annunci speciali e risorse relative all'anarchia biblica.

Grazie per esserti sintonizzato.

LCI utilizza trascrizioni automatiche da varie fonti. Se vedi un errore significativo, faccelo sapere.