Épisode 106 : Les États-Unis ont-ils déjà mené une guerre juste ? RT Hadley
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[00:00:00] Jacob Winograd : La guerre détruit, non seulement des nations, mais aussi des âmes. Mon invité d'aujourd'hui le sait mieux que quiconque. Vétéran de l'armée de l'air pendant 20 ans, il a autrefois adhéré au néoconservatisme. RT Hadley écrit aujourd'hui sur la foi, la liberté et l'imbrication de l'Église avec l'empire. Son parcours, depuis les tours de contrôle en Irak jusqu'à son retour au pays et sa lutte contre la théorie de la guerre juste, est l'histoire d'une lutte non seulement avec la politique et la philosophie, mais aussi avec ce que signifie être patriote et son lien avec notre foi et l'appel du Christ.
[00:00:38] Jacob Winograd : Aujourd'hui, nous allons avoir une conversation qui aborde une question importante : une seule guerre américaine a-t-elle jamais été véritablement juste ? Ou la justice n'est-elle qu'une victime de plus que personne ne compte ?
[00:00:56] Narrateur : Si le Christ est roi, comment le chrétien devrait-il considérer les royaumes de ce monde ? Que nous enseigne la Bible sur l’autorité humaine et ce que signifie aimer son prochain et ses ennemis avant de rendre à César ?
[00:01:11] Narrateur : Qu'est-ce que César ? Voyons ce que signifie rendre à Dieu. Qu'est-ce que Dieu ? Voici le podcast Biblical Anarchy, la voix prophétique moderne contre la guerre et l'empire.
[00:01:27] Jacob Winograd : Bonjour à tous. Bienvenue sur le podcast Biblical Anarchy, un projet du Libertarian Christian Institute, qui fait partie du réseau Christian for Liberty.
[00:01:35] Jacob Winograd : Je suis aujourd'hui rejoint dans cet épisode par l'écrivain et vétéran RT Hadley. RT a servi, comme je l'ai dit, pendant 20 ans dans l'US Air Force, puis, à son retour, son attention s'est portée sur les questions de foi, de liberté et les dangers de l'empire. Il a été très influencé par les événements dont il a été témoin et auxquels il a participé.
[00:01:56] Jacob Winograd : Il a écrit pour le Libertarian Christian Institute et le Libertarian Institute, et il publie chaque semaine sur son propre site, render et resist.com. Son nouveau livre aborde la tension difficile entre le patriotisme, la théorie de la guerre juste et la foi chrétienne. Et comme ce sont des sujets dont j'ai toujours parlé et que j'ai évoqués dans les récents épisodes du podcast Biblical Anarchy, je voulais que RT soit présent pour que nous puissions explorer son parcours, parler des écrits de son livre et répondre à ces questions sur la manière dont l'Église devrait réagir et se comporter face à la politique étrangère américaine.
[00:02:33] Jacob Winograd : Et plus généralement, la question se pose de savoir quel rôle jouent la force, la violence et la défense pour un chrétien. Et que doit César ? On nous dit de rendre à César. Qu'est-ce que cela signifie ? Quelles en sont les implications ? J'ai eu une très bonne conversation avec rt. Je vais maintenant aborder ce sujet, et j'espère que vous l'apprécierez.
[00:02:54] Jacob Winograd : Bonjour à tous. Je suis ici avec RT Hadley, et nous sommes ici pour discuter d'un sujet dont je ne parle que rarement : la guerre, la politique étrangère, l'intervention militaire américaine et tout cela du point de vue chrétien. RT est un écrivain. Il a écrit pour le Libertarian Christian Institute et le Libertarian Institute.
[00:03:18] Jacob Winograd : Et puis je crois que vous avez aussi votre propre substack. Mais ce qui a suscité cette conversation, c'est l'ebook que vous avez récemment écrit, intitulé « Render Unto Caesar Unless He Taxes Your Tea ». Nous allons donc nous plonger dans cet ebook et les sujets qui y sont abordés. Mais avant cela, comme c'est votre première participation à l'émission, je voulais vous donner l'occasion de vous présenter au public, de parler de votre parcours général et de ce qui vous intéresse.
[00:03:44] Jacob Winograd : Écrivez ce qui vous passionne et en quelque sorte quelle est votre histoire d'origine libertaire et votre 62e témoignage si vous voulez.
[00:03:51] RT Hadley : Très bien, j'ai 20 ans d'expérience en tant que vétéran de l'US Air Force. Depuis, j'ai pris ma retraite, mais cela m'a amené à parcourir les États-Unis, dans de nombreuses églises.
[00:04:02] RT Hadley : Beaucoup de gens ont tendance à appartenir à un seul camp, réformé ou calviniste, ou peu importe lequel. Je suis donc un mélange de christianisme. J'ai commencé à écrire ici parce qu'il y a quelques années, le film sur Chuck Smith est sorti et le Seigneur a commencé à travailler sur un sujet de réveil, et j'ai récemment commencé à écrire un livre.
[00:04:29] RT Hadley : J’ai découvert qu’on ne peut plus se contenter d’écrire un livre. Il faut être présent en ligne et se faire connaître. J’ai donc commencé à écrire avec un objectif libertaire et chrétien au sein du LCI. J’ai récemment lancé mon site web, render and resist.com, où je travaille et où j’écris la plupart de mes textes.
[00:04:46] RT Hadley : J'y publie une fois par semaine, et c'est là que vous pouvez obtenir l'ebook gratuitement si vous vous abonnez. J'ai appris ça de ce bon vieux Tom Woods, et
[00:04:53] Jacob Winograd : il a ça en tête
[00:04:54] RT Hadley : à une formule, n'est-ce pas ?
[00:04:55] Jacob Winograd : oui.
[00:04:55] RT Hadley : Oui. J’essaie donc d’aborder les problèmes de l’Église qui nous ont liés à la politique, en particulier le nationalisme chrétien.
[00:05:06] RT Hadley : Je le dis ouvertement, car je ne veux pas m'aliéner. Mais même mon dernier article porte sur la façon dont les régimes riches en graisses gâchent nos repas. Il y a beaucoup de choses là-dedans. Donc, je suis libertaire, donc je n'ai pas suivi le chemin normal, je n'ai pas suivi la voie de Ron Paul.
[00:05:23] RT Hadley : Comme je l'ai mentionné dans l'ebook et dans quelques articles que j'ai écrits, j'étais, à ma grande honte, membre du NeoCon et, lorsque nous aborderons certaines questions, j'en parlerai peut-être un peu plus. Parce que pendant mon service militaire, et donc lorsque Ron Paul est arrivé, j'y ai cru à deux fois. L'argument était que, oh, Ron Paul est excellent sur beaucoup de points, mais qu'il est anti-interventionniste et ne s'y est jamais vraiment engagé.
[00:05:48] RT Hadley : Et j'ai perdu à cause de ça. Mais je pense qu'à l'époque de la première et de la deuxième présidence d'Obama et des candidats conservateurs que nous avions, McCain et Ney, je me suis dit : « Attendez une seconde. Ce n'est même pas ce que je connais du conservatisme. » Et puis nous avons eu Donald Trump pour la première fois, et je me suis dit : « Peut-être que je ne suis plus conservateur. »
[00:06:05] RT Hadley : Et j'ai vu une vidéo.
[00:06:08] RT Hadley : Et
[00:06:08] RT Hadley : C'est la partie la plus étrange, s'il vous plaît, de commencer votre parcours libertaire. Mais ça m'a fait lire Frederick Hayak, puis j'ai commencé à en écouter davantage. En fait, l'un des premiers podcasts que j'ai écoutés était un podcast chrétien libertaire, suivi de Tom Woods, Bob Murphy et Scott Horton.
[00:06:25] RT Hadley : Et maintenant, j'écoute beaucoup trop Dave Smith, ce qui explique mes tendances anti-guerre. Mais oui, c'est un peu mon parcours libertaire.
[00:06:33] Jacob Winograd : À mon avis, il n'existe aucun monde où l'on puisse trop écouter Dave Smith. Je ne suis pas exactement issu de Ron Paul, mais j'ai été initié au libertarisme principalement par Dave Smith, qui lui-même l'a été par Ron Paul.
[00:06:48] Jacob Winograd : On pourrait donc dire que je suis un Ron Pollan de la deuxième génération, mais sans plus. Voilà donc une bonne introduction et un bon contexte. Nous ne sommes pas ici pour parler de notre éducation chrétienne, mais j'ai moi aussi une expérience très éclectique, durant mon enfance et même au début de ma vie d'adulte, auprès de différentes confessions chrétiennes.
[00:07:06] Jacob Winograd : J'ai opté pour un r minuscule, plutôt réformé, baptiste. Nous sommes ici pour parler de votre livre « Render under Caesar », à moins qu'il ne taxe votre thé. Comme vous l'avez mentionné dans votre petite biographie [00:07:20] et dans la préface de votre livre, la guerre a un lourd poids moral, comme vous l'avez mentionné.
[00:07:25] Jacob Winograd : Et aussi plus tard dans le livre vers la fin, que vos expériences dans l'armée font partie de ce qui vous a poussé à essayer de concilier ce qui ressemblait à une dissonance dans vos points de vue sur le sujet de la guerre. Autant vous êtes à l'aise pour partager ce que votre expérience et votre parcours ont influencé vos points de vue sur la guerre, le pacifisme chrétien et la théorie de la guerre juste et votre décision d'écrire ce livre ?
[00:07:50] RT Hadley : Exact. Revenons à 2005 environ. C’était environ trois mois après la naissance de mon fils. J’étais déployée en Irak dans l’armée de l’air et je suis contrôleur aérien. Je n’étais donc pas en première ligne, mais nous subissions des attaques à la roquette assez régulièrement. C’était il y a 20 ans et j’en garde un souvenir très vif. J’étais dans la tour, mais nous avions un radar entre les pistes où travaillaient des amis proches et nous avons vu une roquette atterrir, juste à côté du bâtiment.
[00:08:21] RT Hadley : Je me souviens d'un jour où, après une nuit de travail, je rentrais chez moi à l'arrière du camion et j'ai entendu le sifflement de la fusée qui passait au-dessus de nous. Et même, lors d'un événement auquel j'assistais, dans un bâtiment, la fusée est arrivée, a atterri à quelques mètres d'un côté du bâtiment, a mal fonctionné, a survolé l'autre côté et a explosé.
[00:08:39] RT Hadley : Et il ne faut pas oublier ce genre de choses. Même à cette époque, j'étais chrétien. Je n'avais pas peur. C'est peut-être ce qui m'a donné ma première véritable compréhension de la paix du Seigneur, et j'en ai parlé brièvement dans un article de LCI. Notre réponse, sur la base de cela, était que l'armée ripostait avec de l'artillerie, ce qui vous frappait la poitrine.
[00:09:01] RT Hadley : On le sentait quand ils tiraient. Et je ne sais pas, c'était juste un écho creux annonçant que plus de morts et plus de destruction arrivaient. Ce n'était pas comme dans les films. On n'applaudissait pas, on n'était pas excités. Je me souviens d'un jour précis où j'étais dans notre salle commune, en dehors du travail, dans notre immeuble, où nous dormions, et je terminais quelque chose sur l'ordinateur. J'ai cru qu'un des gars jouait au solitaire sur la table. Je suis passé devant lui pour quitter la pièce, et il était en train de piler des cartes au hasard en scandant.
[00:09:29] RT Hadley : Je déteste cet endroit. Je déteste cet endroit. Alors que notre artillerie tire et que la guerre détruit, j'essaie de concilier cela politiquement. À l'époque, je disais que j'étais un néoconservateur. Je pensais que nous étions là pour libérer le peuple irakien. Nous libérions et opprimions des gens, et j'en suis convaincu, mais cela a commencé à me perturber spirituellement. Comment pouvons-nous être ici et faire cela, et comment puis-je aimer mes ennemis qui cherchent ma mort et que je cherche la leur ?
[00:09:56] RT Hadley : Peut-être pas directement, mais j'aide les avions à atterrir, ils transportent des munitions qui explosent et participent à cette guerre. Et nous avons détruit un pays. Je ne le savais pas à l'époque, je pensais, comme je l'ai dit, que nous faisions ce qu'il fallait, mais j'ai ensuite traversé mon parcours libertarien, comme je viens de le dire, avec Tom Woods, Dave Smith, Scott Horton.
[00:10:15] RT Hadley : Eh bien, j’ai commencé à être exposé aux mensonges. Vous savez quoi, on était vraiment là pour le « je ne vais pas essayer d’être Scott Horton. » Il a tous les détails et je suis sûr que vous avez lu ses livres, alors
[00:10:26] Jacob Winograd : Oui. Il y a quelque part derrière moi, j'ai provoqué, juste là. Et j'en sais déjà assez, c'est… oui.
[00:10:32] Jacob Winograd : Bien visible. Ah oui, c'est vrai. Oui, c'est vrai. C'est littéralement juste derrière moi. Oui. Je le cache avec ma grosse tête.
[00:10:37] RT Hadley : Oui. Les Écritures nous appellent à pleurer le mal. Et à l’époque, comme les néoconservateurs qui, je ne sais pas, se disent chrétiens, ou du moins je pensais que c’était une idéologie politique chrétienne, ils écrivaient des chroniques célébrant l’effondrement de Bagdad comme une œuvre magnifique.
[00:10:51] RT Hadley : Ils ont présenté la destruction de bâtiments civils comme une évidence morale. C'était une célébration de la souffrance. Masing masquait sa justice. Je pense que c'est tout. La guerre est horrible et destructrice. Et même si nous étions là pour la simple raison de libérer et d'opprimer les peuples, c'est une chose difficile à supporter.
[00:11:13] Jacob Winograd : Oui. Malheureusement, votre histoire est, je veux dire, il y a des éléments uniques à votre histoire juste de par votre position, et pourtant il y a aussi. Une sonorité familière. Parce que j'ai écouté et parlé à beaucoup de vétérans de la guerre en Irak et là, il est juste difficile de parler de ces choses parce que comme Ron Paul le sait bien, et ceux qui étaient dans les campagnes politiques de Ron Paul le savent, eh bien, il est facile d'être accusé de détester les troupes autant que les gens diront, vous, vous détestez l'Amérique, vous devez aimer les terroristes.
[00:11:43] Jacob Winograd : Et je ne déteste pas les troupes. Je pense que beaucoup de gens se sont engagés parce qu'ils avaient cette noble passion de servir leur nation, de défendre les gens. Il y a quelque chose que je comprends chez ceux qui disent : « J'ai des compétences ou une force particulières que je peux utiliser pour me battre pour les gens et défendre ceux qui ne peuvent peut-être pas se défendre seuls. »
[00:12:09] Jacob Winograd : Ou même s'ils le pouvaient, comme moi, je voudrais être la personne qui… se tient entre l'innocent et le mal, et je me demande : « Pourquoi diaboliserais-je les gens qui désirent cela ? » Je suis sûr que certains ont rejoint l'armée pour des raisons moins nobles, mais je pense que la plupart, quand je pense aux jeunes de mon église qui, après avoir obtenu leur diplôme, s'engagent dans l'armée, ils ne le font pas parce qu'ils espèrent partir à l'étranger et participer au mal.
[00:12:33] Jacob Winograd : Ils ne savent pas ce qu'ils sont, s'ils vont être déployés à l'étranger, comme ils, ils ne le savent probablement même pas, s'ils on leur disait que vous allez en Iran ou en Irak ou en Syrie, ou, je veux dire, ils ne pourraient pas indiquer ces endroits sur une carte, et encore moins vous en dire beaucoup sur ces endroits et être en mesure d'avoir des opinions pleinement formées sur la géopolitique de l'époque.
[00:12:51] Jacob Winograd : Mais ceux qui commandent notre armée, les politiciens de Washington, les généraux et autres, et ceux qui occupent les plus hautes fonctions. Ceux-là, je les méprise un peu plus, ou plutôt, je les ai en colère, parce que ce sont eux qui vendent ces mensonges, quand j'ai fait un épisode récemment, je crois que c'était l'épisode 101 ou 102, intitulé « L'Amérique est-elle le méchant ? »
[00:13:15] Jacob Winograd : Et moi, dans cette section, j'ai compté les morts de chacune des guerres terroristes, des guerres que nous avons menées après le 11 septembre. Et je veux dire, il y a, et avec chacune d'elles, vous devez calculer non seulement les morts directes, les combattants et les escarmouches, mais vous devez prendre en compte ceux qui sont morts de faim ou de maladie ou des impacts secondaires de l'occupation et de la guerre.
[00:13:38] Jacob Winograd : Et, je veux dire, pour l'ensemble des guerres terroristes. Je pense que le nombre de morts est… Et il y a des fourchettes, n'est-ce pas ? Mais je pense que le bas de l'échelle se situe autour de plusieurs centaines de milliers, et le haut de l'échelle, plus d'un milliard, en termes de nombre total de morts directement et indirectement attribuables à l'intervention américaine depuis le 2000 septembre 11.
[00:14:02] Jacob Winograd : Et c'est une limite arbitraire parce que nous sommes au Moyen-Orient depuis avant même 2001. Depuis longtemps. Ouais. Ouais.
[00:14:09] RT Hadley : Donc oui, ça et donc, ma lutte avec la théorie de la guerre juste, ça vient de cette époque où j'étais là et j'étais, donc le livre électronique était en fait en quelque sorte, c'était moi qui travaillais là-dessus.
[00:14:20] RT Hadley : C'était mon propre projet de lutte entre le patriotisme, la foi et la guerre. J'étais, même quand j'étais néoconservateur, le plus grand patriote. Je veux dire, je me suis engagé dans l'armée, mais soyons honnêtes, au départ, c'était pour l'argent de mes études. C'était une formidable motivation. Et, aussi imparfait que soit notre pays, je l'adore.
[00:14:37] RT Hadley : Et j'étais prêt à défendre le pays [00:14:40] et
[00:14:40] Jacob Winograd : Oui. Donc, une des choses que vous faites dans votre livre, et qui est logique, je le fais à ma manière, dans un livre que j'écris, mais, je pense que quiconque traverse une sorte de mouvement libertaire ou anti-guerre, où vous remettez en question le récit officiel sur la guerre et la présence américaine sur la scène internationale, finit par revenir à l'Église primitive et étudier, aussi près que possible de la source des apôtres et de l'époque où Jésus marchait sur terre.
[00:15:09] Jacob Winograd : Et là, il y a certainement ceci. Au cours des 300 premières années… Je n'en sais rien, je n'aime pas toujours revenir à l'Antiquité et attribuer des étiquettes modernes à des groupes de personnes. Donc, j'ai tendance à dire, non pas qu'ils étaient pacifistes, mais ils l'étaient certainement, selon les normes modernes, dans leurs écrits et leur mode de vie.
[00:15:29] Jacob Winograd : C'était, pourrait-on dire, une sorte de nécessité, car ils étaient lourdement persécutés et n'avaient aucun espoir de vaincre l'Empire romain par des moyens conventionnels. Mais ils gagnaient simplement parce que la persécution était inefficace. Et l'Église s'est développée et s'est répandue parmi toutes les nations et ethnies de l'Empire romain.
[00:15:49] Jacob Winograd : Mais après que le christianisme a cessé d'être activement persécuté par Rome, certains chrétiens ont commencé à justifier différents types de violence d'État ou d'actions militaires, et simplement le gouvernement en général, au nom des intérêts chrétiens. Et cela incluait bien sûr la guerre. Maintenant, Augustin, ou, mon Dieu, je combine simplement les deux prononciations différentes.
[00:16:10] Jacob Winograd : Augustin, oui, parfois, je fais les deux choses, car je ne sais pas vraiment s'il y a une seule bonne façon de faire. Donc parfois je dis Augustin, parfois je dis Augustin, ça dépend de mon humeur du jour. Mais Augustin intervient ensuite, et je pense que la plupart des chercheurs qui lisent et étudient Augustin s'accordent à dire qu'il essaie de trouver un moyen de résoudre cette tension, en acceptant peut-être le recours à la force, y compris la guerre, mais qu'il faut le restreindre et que nous ne pouvons pas simplement transformer le christianisme en une religion d'empire, mais qu'il faut le faire.
[00:16:44] Jacob Winograd : Il faut faire une distinction entre le recours à la guerre et sa finalité : la guerre doit être utilisée pour contenir la violence plutôt que pour la déchaîner. Il a écrit à ce sujet, notamment dans La Cité de Dieu. Pouvez-vous expliquer les écrits d'Augustin concernant la guerre et la guerre juste, et quelles étaient les distinctions qu'il établissait ?
[00:17:04] RT Hadley : Donc, d'après les recherches que j'ai faites, comme Augustin, il a trouvé sa foi et la période pendant laquelle Rome a été attaquée et, eh bien, je veux dire, ce n'était pas si loin de la légalisation et de la reconnaissance du christianisme et ceux qui n'étaient pas chrétiens voulaient blâmer.
[00:17:22] RT Hadley : Les chrétiens, ceux-là, et encore une fois, comme vous l'avez dit, nous utilisons un terme moderne, mais les pacifistes ne voulaient pas se battre, et nous allons rejeter la faute sur ces chrétiens. Il a donc écrit pour essayer de déterminer, à partir des Écritures, à partir de la guerre de Dieu, comment les chrétiens pouvaient légitimement se battre pour défendre leur pays.
[00:17:41] RT Hadley : La Cité de Dieu était une lutte entre la compréhension des deux royaumes et de leur fonctionnement : la Cité des hommes et la Cité de Dieu. Vivre dans le monde, sans en faire partie, et ce qu'il a exposé était bon. Il nous a donné un point de départ et, plus tard, et nous en reparlerons, Thomas d'Aquin a développé, simplement, il nous a donné un cadre.
[00:17:59] RT Hadley : La théorie de la guerre juste était encore utilisée pour justifier des choses comme les croisades et persécuter les hérétiques. Et nous savons que cela ne vient pas de Dieu, mais c'est précieux pour nous. Même en dehors de la guerre, je pense que cela nous aide dans la guerre culturelle, dans nos politiques, comme la lutte d'Augustin, car nous avons notre mot à dire ici, aux États-Unis, dans notre démocratie.
[00:18:19] RT Hadley : Et c’est unique. Nous pouvons voter, nous pouvons militer, nous pouvons écrire, faire du lobbying, nous pouvons même faire campagne ou nous présenter aux élections. Et cette voix civique n’est pas une mauvaise chose. Je sais que six ou six autres libertariens s’abstiennent complètement de voter ou qu’ils peuvent voter, mais…
[00:18:36] RT Hadley : Mais avec cette voix, nous savons par les Écritures qu'une voix sans amour est un symbole retentissant. Ainsi, nous pouvons apprendre d'Augustin comment nous pouvons participer au monde sans échanger notre soumission à Jésus contre le contrôle ou, sans amour. C'est ainsi que nous entrons dans le nationalisme chrétien et que cela nuit à notre témoignage chrétien.
[00:18:57] RT Hadley : Et nous voyons que, dans l'article que j'ai écrit sur LCI à propos du White House Face Office, du bureau de la foi, je parle d'un incident où les directives ou l'influence du bureau de la foi de la Maison Blanche, ou comme vous voulez le voir, ont conduit à la mort d'un Libanais, une frappe militaire au Liban pour défendre les chrétiens et je ne sais pas si c'est ce que nous voulons comme témoin ?
[00:19:21] RT Hadley : Si l'on considère notre histoire, les chrétiens, probablement bien intentionnés, nous ont imposé l'interdiction, les lois catholiques sur l'immigration et les programmes d'assimilation des Amérindiens, qui sont tout simplement répugnants. Ainsi, lorsque nous laissons l'Évangile s'imposer dans nos politiques intérieures et étrangères, nous oublions le Sauveur de Jésus dans l'Église et nous négligeons notre épanouissement national.
[00:19:41] RT Hadley : L’épanouissement est une victoire spirituelle.
[00:19:43] Jacob Winograd : Oui. John MacArthur est décédé récemment et il était quelqu'un… donc, comme je viens d'une position influencée par la Réforme, il y a des moments où je pense que MacArthur ne représentait pas le meilleur de la foi et de la philosophie réformées, etc.
[00:20:02] Jacob Winograd : Il avait parfois une vision de la grâce que l'on appelle parfois antinomiste, ce qui, je crois, n'est pas la position réformée. Mais cela ne signifie pas que John MacArthur était aussi l'un des pasteurs chrétiens les plus célèbres. Il était vraiment doué pendant les confinements.
[00:20:19] Jacob Winograd : Il a cette citation, que j'ai essayé de populariser en son honneur : lorsque l'Église se politise, les pécheurs deviennent l'ennemi au lieu du champ missionnaire. C'est ce à quoi vous faites allusion, je crois, lorsque nous en retirons l'amour et que nous sommes uniquement guidés par des intérêts politiques, nationaux ou autres.
[00:20:42] Jacob Winograd : Les intérêts du Royaume. Oui. Christ dans son Royaume et l'amenant sur terre, nous avons tendance à prendre les choses à l'envers, un peu comme Paul y a fait allusion. Je sais que c'est dans Corinthiens ; je crois que c'est 12 ou 13. J'oublie où, c'est quelque part dans ces deux chapitres, car je sais que la fin du chapitre 12 se termine par le chapitre 13.
[00:20:59] Jacob Winograd : Mais oui, non, je pense qu'il y en a certainement, et vous, vous avez donc évoqué Thomas d'Aquin, qui reprend une grande partie de ce qu'écrit Augustin et le développe davantage. Et j'ai aussi récemment, pour ne pas dire récemment, il y a quelques mois, écrit un article en réponse à James Lindsay et j'ai en quelque sorte approfondi cela.
[00:21:19] Jacob Winograd : En bref, vous présentez dans votre livre électronique les différents principes de la guerre juste, qui commencent avec Augustin, puis Thomas d'Aquin, qui les reprend, les renforce et les enrichit. Alors, que pensez-vous de leurs deux contributions à la théorie de la guerre juste ? Sont-elles les plus pertinentes ou peut-être les plus négligées par les chrétiens d'aujourd'hui lorsqu'ils évaluent les conflits militaires ?
[00:21:46] RT Hadley : Je pense donc que la principale chose que nous voulons retenir d'Auguste, c'est qu'il ne cherchait pas à donner du pouvoir à l'Église comme pour la guerre sainte. Il essayait de protéger la justice tout en déplorant sa [00:22:00] nécessité.
[00:22:00] RT Hadley : En tant que témoins chrétiens aux États-Unis, au sein de l'Église évangélique, si nous pouvons mieux accepter cela, nous pourrions, comme l'Église primitive, se demander pourquoi espérer, face à toutes ces persécutions. Peut-être pourrions-nous amener les gens à nous poser cette question.
[00:22:15] RT Hadley : Et pour Thomas d’Aquin, il y a deux piliers qui me semblent vraiment pertinents pour les guerres modernes que nous avons traversées. Il s’agit du dernier recours et de la discrimination. J’essaierai de prononcer le latin, mais j’ai trouvé tellement de prononciations différentes en ligne. Je ne sais pas si c’est Yu Beum ou autre, mais c’est moins de recours et nous devrions seulement l’être.
[00:22:40] RT Hadley : Partir en guerre, se mettre sur la défensive quand toutes les voies pacifiques ont été épuisées. L'idée est que la violence est un dernier recours amer, et non une commodité politique. Et encore une fois, je ne connais pas l'état de toutes les guerres modernes, je ne vais pas prétendre, mais souvent, voire toujours, je pense que nous nous trompons complètement.
[00:23:00] RT Hadley : On considère les frappes préventives comme une défense plutôt que comme une diplomatie. On l'a vu récemment en Iran, même pas pour défendre notre pays, mais pour défendre un autre pays. Et
[00:23:11] Jacob Winograd : Oui. Eh bien, je pense qu'il faut ajouter à cela qu'Augustin a ceci de particulier que la guerre pour être juste doit être menée par une autorité compétente et juste, n'est-ce pas ?
[00:23:23] Jacob Winograd : Oui. Et, en partie, cela signifierait que même si, parce que j'ai du mal avec toute cette histoire de guerre préventive, si je voulais réduire cela à l'individu, comme je ne sais pas ce que vous en pensez, il y a des choses que les gens pourraient qualifier de préventives, mais que je ne connais pas, je les qualifierais de préventives.
[00:23:38] Jacob Winograd : Je pense que vous l'êtes, vous n'êtes pas toujours obligé, je pense qu'en matière de défense, d'attendre que l'autre personne vous tombe dessus. Je pense que s'il y a une menace crédible de recours à la force qui semble imminente et que vous n'avez pas épuisé tous les moyens réalistes de désamorcer ou d'éviter le conflit, alors je pense que vous pourriez, par exemple, sortir votre arme à feu pendant que vous me menacez. Je n'ai pas besoin d'attendre que vous appuyiez sur la détente pour sortir mon arme et me défendre. Mais c'est différent de ce qui se passe préventivement, comme souvent l'analogie n'est pas que lorsque nous parlons de guerre moderne, comme ce qui s'est passé avec l'Iran, c'était plutôt comme, si je voyais que vous aviez, donc je vais être très technique ici, ce que vous comprendrez probablement, mais les gens qui ne connaissent pas les armes à feu pourraient être dépassés, mais ce serait comme, si je voyais que vous aviez de la poudre à canon et des obus et que je voyais que vous aviez comme un plus bas, et je me disais, eh bien, vous savez quoi ?
[00:24:41] Jacob Winograd : Dans quelques semaines, il pourrait aller chercher un explosif, les amorces et les balles, les assembler et avoir une arme. Et il a déjà dit qu'il ne m'aimait pas du tout, et tout ça. Donc, je suis maintenant autorisé à larguer des bombes sur sa maison.
[00:24:58] Jacob Winograd : C'est exactement ce à quoi cela revient. Je veux dire, oh, c'est vraiment le cas. Oui. C'est comme si, parce que l'Iran avait peut-être la capacité à un moment donné, alors qu'en réalité, il n'avait qu'une capacité nucléaire latente, qu'il était prêt à négocier. Oui. Maintenant, si quelqu'un conteste l'imminence de la menace, alors cela fait partie, je pense, de ce que signifie être une autorité juste.
[00:25:21] Jacob Winograd : Cela signifierait que vous vous adresseriez à la communauté internationale et que vous diriez : « Nous avons agi assez rapidement parce que nous avions des preuves, et voici les preuves qui montrent que nous devions agir maintenant. » Mais ce n'est pas ce qui s'est passé. C'est plutôt l'inverse qui s'est produit. Aucune preuve n'a été présentée pour dire : « Voici les preuves qui montrent que nous devions agir maintenant. »
[00:25:41] Jacob Winograd : En fait, c'était comme si ce qui s'était passé était en amont, et pendant ce temps, Netanyahou disait : « Ils étaient… » J'oublie les termes exacts qu'il a utilisés, mais il sous-entendait qu'ils avaient ou étaient sur le point d'avoir. Et puis, immédiatement après, ils disaient : « Oh, ils étaient là », retour à son cycle incessant de trois mois à trois ans loin de pouvoir avoir…
[00:26:00] RT Hadley : ouais.
[00:26:00] RT Hadley : Je me souviens depuis 95, quand j'étais au lycée, avoir entendu dire à quel point l'Iran était proche de la droite. C'est presque ridicule qu'ils utilisent toujours le même argument, et l'autre qu'on me lançait, c'était : « Mort à l'Amérique ! » C'est comme, quand j'étais néoconservateur, à l'époque de mon service militaire, j'entendais des trucs comme « Newcomb » jusqu'à ce qu'ils brillent et qu'ils les traquent dans le noir.
[00:26:19] RT Hadley : Ouais, tourne le, c'est tout aussi mauvais que de tourner le Moyen-Orient dans le verre.
[00:26:23] Jacob Winograd : Oui, exactement. C'est comme… quoi ? Comme si on était comme… L'épée qu'ils veulent utiliser est celle sur laquelle il faudrait se jeter soi-même. Oui. Quand ils font ça, n'est-ce pas ? C'est pareil avec… eh bien, ils sponsorisent des terroristes.
[00:26:37] Jacob Winograd : D'accord. Donc, si la norme est que tout gouvernement qui soutient le terrorisme est illégitime et qu'on peut justifier un changement de régime, c'est que ça n'augure rien de bon pour l'Amérique, ni pour Israël d'ailleurs. Il y a donc beaucoup de deux poids, deux mesures et d'incohérences. Et c'est pourquoi il y a cette idée d'une autorité juste, et… Ouais, cette juste cause… Ouais.
[00:27:00] Jacob Winograd : C'est vraiment,
[00:27:01] RT Hadley : Important. Important. Oui. Oui. Et si on regarde les autres conflits comme le Vietnam, l'Irak, l'Afghanistan. On voit à quelle vitesse on s'y est engagé et on en est sorti dans un chaos total. Comme vous, vous me dites qu'il n'y avait plus de place pour la diplomatie ? Je ne m'en souviens pas avec certitude.
[00:27:16] RT Hadley : Je suis sûr qu'Internet me critiquera si je me trompe, mais je crois qu'à un moment donné, l'Afghanistan était prêt à livrer Ben Laden aux États-Unis, et nous l'avons quand même envahi. Est-ce que c'est là épuiser toutes les solutions pacifiques possibles ? Non. Et l'autre solution dont je parlais concernait la discrimination, le pouvoir, la clarté morale et les objectifs.
[00:27:38] RT Hadley : On ne s'attaque qu'à l'immunité des combattants civils, et compter les morts civiles, c'est comme des dommages collatéraux. C'est inutile, et c'est plutôt cool, je n'avais même pas réalisé qu'aujourd'hui, pendant l'enregistrement, c'était la date anniversaire du largage des bombes sur Oui.
[00:27:56] RT Hadley : Oshima et Nagasaki. Et je suis sûr que vous avez vu la citation de Scott Horton à ce sujet, ou son tweet. C'est une succession de citations de Dwight D. Eisenhower, Herbert Hoover, Norman Cousins. Tous disaient que nous n'avions pas besoin de larguer ces bombes, alors que le Japon s'apprêtait à discuter. Nous avons donc violé le premier pilier, celui du dernier recours, et ensuite la discrimination.
[00:28:22] RT Hadley : Nous avons détruit des dizaines de milliers de vies. Les maisons, les écoles et les temples ne sont pas des cibles militaires. Lorsque nous, chrétiens, nous nous laissons entraîner dans ces situations et soutenons ces guerres, je pense que notre témoignage en pâtit. Comme je l'ai mentionné dans l'ebook, et je me trompe probablement, les missionnaires moraves, comme pendant la guerre d'indépendance des États-Unis, craignaient que la révolution ne nuise à leur témoignage.
[00:28:46] RT Hadley : Ils voulaient donc rester neutres. Et la véritable crédibilité de notre argument pro-vie réside dans notre volonté de le faire. À quoi bon tuer des bébés tant qu'ils ne nous ressemblent pas ? Je sais que c'est une façon brutale de le dire, mais
[00:29:00] Jacob Winograd : Oui. Eh bien, l'argument pro-vie est systématiquement qu'un bébé est un bébé, qu'il soit dans le ventre d'une femme ou dans la bande de Gaza.
[00:29:12] Jacob Winograd : Oui. C'est exactement ce que je dis ces derniers temps. Un bébé est un bébé, qu'il soit à 00 cm dans une direction ou dans une autre, de l'utérus d'une femme ou de la frontière entre Israël et Gaza. C'est une vie humaine. Absolument.
[00:29:25] RT Hadley : Et donc, et comme, donc en prenant à la fois Auguste et Thomas d'Aquin, juste pour les théories, comme, comme d'où vient ma position après avoir traversé la guerre et tout ça, c'est que je pense que la théorie est utile mais qu'elle est incomplète.
[00:29:38] RT Hadley : Nous devons aussi associer cela au renouveau et à l'amour crucifié, afin de ne pas justifier la violence, mais de protéger un lieu sacré. Adopter la bonne posture, une posture de deuil.
[00:29:49] Jacob Winograd : Oui. Vous avez évoqué la Révolution américaine, dont il est également question dans votre livre.
[00:29:54] Jacob Winograd : Et c'est quelque chose que j'ai fait récemment dans mon épisode sur ce sujet, j'ai en quelque sorte esquivé parce que je n'avais pas assez de temps et j'ai cité la seule personne que je connaisse qui a le plus parlé de cela, Brian Kaplan, qui va jusqu'à dire que la Révolution américaine n'était ni nécessaire ni justifiée.
[00:30:12] Jacob Winograd : Vous citez Jonathan Mayo qui affirme que la résistance aux tyrans est une obéissance à Dieu. Comme pour beaucoup de choses, il y a des chrétiens des deux côtés de ce débat. Alors, que pensez-vous de ce qui a véritablement motivé la Révolution américaine ? Car je pense, et encore une fois, c'est peut-être une sorte de troisième point à aborder.
[00:30:36] Jacob Winograd : Oui. J'espère que mon public n'est pas libertaire, ou du moins pas totalement pris au dépourvu par ce genre de question après plus d'une centaine d'épisodes. Mais si vous êtes nouveau ici, je veux dire, aucun de nous ne l'est, ce sont des gauchistes anti-américains qui brûlent des drapeaux ou des trucs bizarres comme ça.
[00:30:56] Jacob Winograd : Il y a des choses, pour le dire ainsi : ma citoyenneté, mon identité est en Christ, mais cela ne signifie pas que je doive haïr l'Amérique. Cela signifie simplement que je dois juger l'Amérique, et non pas à travers un prisme qui m'aurait été donné pour l'interpréter.
[00:31:12] Jacob Winograd : J'aimerais bien qu'on ait quelque chose appelé patriotisme. Être patriote, c'est aussi vouloir que son pays, surtout si on est chrétien, soit une force du bien qui honore Dieu. Oui. C'est vrai. Cela reflète le caractère du Christ.
[00:31:29] Jacob Winograd : Et pour nous, être patriote signifie, comme je pense que quiconque nous écoute conviendra que nous devons faire un bilan, un bilan rigoureux, de l'histoire américaine, de l'esclavage et des Amérindiens. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il y a eu les camps d'internement japonais. Il y a des traces sombres dans les livres d'histoire américaine qui sont déjà largement répandues. Nous avons le droit d'en parler et de réaliser que l'Amérique, dans ces cas-là, était loin d'être parfaite, et même si, dans certains cas, elle l'était.
[00:32:00] Jacob Winograd : Ancêtre du mal et des valeurs antichrétiennes. Oui. Donc, quand on parle de la Révolution américaine – et je vous laisse la parole, car je trouve que vous faites un excellent travail dans votre livre – vous en parlez en expliquant à quel point elle est nuancée, en termes de justifications possibles de la révolution, mais que ces justifications n'étaient pas nécessairement les seules en jeu.
[00:32:25] Jacob Winograd : Donc, si vous voulez aller de l'avant et en parler, je pense que ce serait vraiment instructif.
[00:32:29] RT Hadley : Oui. Et donc, dans le chapitre où je parle de la révolution, j'en parle un peu au début du livre, mais j'y reviens ensuite. Je n'essayais pas d'argumenter dans un sens ou dans l'autre.
[00:32:40] RT Hadley : Eh bien, que la guerre soit juste ou injuste, ou qu'elle soit conforme aux normes de Romains 13, je voulais m'y attaquer et aider d'autres personnes à le faire. Je voulais partager, mec, chaque point de vue sur ce débat. Et même les gens de l'époque, pas seulement en y repensant, mais aussi en regardant ce que les églises en disaient.
[00:33:02] RT Hadley : Et oui, une grande partie de ce que nous obtenons, ou peut-être des groupes comme les constructeurs de murs ou autres, ont l'idée qu'il s'agissait d'une rébellion sacrée, vient du sermon de May Hughes, un discours sur la soumission illimitée et la non-résistance aux puissances supérieures. Je,
[00:33:19] RT Hadley : Vous essayez de prendre Romains 13 et, comme vous l’avez mentionné, de dire que les tyrans ne sont pas des ministres de Dieu, mais des agents de l’injustice. S’ils ne remplissent pas leur rôle divin de punir le mal, alors ils doivent être renversés, car c’est la justice divine qui nous commande de les renverser. Et dans le livre, je compare le roi Georges à Hérode, alors que Paul a écrit Romains 13. Comme vous, si quelqu’un peut affirmer que le roi Georges est pire qu’Hérode, j’aimerais entendre cet argument.
[00:33:45] RT Hadley : Ouais.
[00:33:45] Jacob Winograd : Vous avez vraiment ça, juste pour ceux qui sont comme vous ? Je n'aurai probablement pas le temps de le faire, mais pour ceux qui regardent ou écoutent, si vous consultez le livre, il y a des graphiques à plusieurs endroits du livre électronique qui vont point par point. Comme pour comparer plusieurs points, les dirigeants romains ou juifs sous les apôtres.
[00:34:04] Jacob Winograd : Le roi George et lui, vous pourriez aussi, je pense, faire une comparaison similaire à maintenant, mais
[00:34:09] RT Hadley : Oui. Oui, absolument. Je crois que quand j'ai reçu vos questions à l'avance, je me suis demandé comment aborder ce sujet. Que vit-on aujourd'hui ? Est-ce bien pire que la situation à l'université ?
[00:34:22] RT Hadley : C'est vrai. On est en dessous de Ouais. Mais
[00:34:24] Jacob Winograd : Ça peut être à double tranchant, car je pourrais attaquer ceux qui disent : « Il faut absolument refaire 1776. » Mais ce n'est pas vraiment l'attitude de l'électeur républicain le plus conservateur, partisan du libre marché, qui dit généralement ça pour plaisanter, mais qui n'est pas vraiment… même ceux qui étaient là.
[00:34:47] Jacob Winograd : La tristement célèbre insurrection du 6 janvier. Ils ne cherchaient pas vraiment à déclencher une insurrection, à renverser le gouvernement et à en installer un nouveau. C'est juste…
[00:34:57] RT Hadley : si c'était une insurrection, c'était l'insurrection la plus triste de l'histoire, mais oui, donc, vous avez en quelque sorte posé des questions sur les motivations de la guerre et les patriotes dans les colonies se considéraient comme le nouvel Israël échappant à la tyrannie du Pharaon.
[00:35:13] RT Hadley : Certains autres dirigeants d'Église, au lieu d'utiliser Romains 13, s'appuyaient sur l'Exode ou Gédéon, et même sur l'Apocalypse, pour susciter la résistance et présenter la guerre comme une vocation sacrée. Mais l'économie était aussi une réalité. Comme nous l'avons tous lu sur la taxation sans représentation, les restrictions commerciales, le contrôle impérial centralisé.
[00:35:34] RT Hadley : Ce sont des choses bien réelles. Mais je pense que ces problèmes économiques ont été l'étincelle, et les dirigeants de l'Église de l'époque sont arrivés et ont en quelque sorte béni cette étincelle, ce feu, par l'absolution morale, absolvant les gens de… Je manque le mot ici, mais ils… la violence qui s'est produite… il est parti.
[00:35:54] RT Hadley : Il y avait des soldats britanniques ou pas, pardon, pas des soldats, mais des loyalistes britanniques qui étaient goudronnés et emplumés. Ils persécutaient, oui. Pas ceux qui voulaient rester neutres, ni même soutenir la Couronne. Juste des exemples.
[00:36:07] Jacob Winograd : ce ne sont pas de bons exemples d'amour pour son prochain ou son ennemi que de le goudronner et de le plumer, autant que je sache, comme les libertariens qui écoutent, qui pourraient avoir une sorte d'affinité avec le goudronnage et le plumage des collecteurs d'impôts.
[00:36:18] Jacob Winograd : Mais en tant que chrétiens, nous pourrions convenir qu'une autorité est injuste dans ses actes, mais au moins, je ne sais pas si c'est la bonne façon de lui résister. Oui. Si vous avez le droit de vous aimer, bien sûr. Vous avez peut-être le droit de lui résister, mais je ne sais pas si le goudron et les plumes sont la réponse justifiée.
[00:36:33] Jacob Winograd : Ouais.
[00:36:33] RT Hadley : Et quelle que soit la façon dont vous envisagez la révolution, même si elle était imparfaite, à quoi pensait-on à la naissance ? C'est [00:36:40] indéniablement, c'est quelque chose d'unique qui a permis au message de l'Évangile de s'épanouir. Nous avons des chaires ouvertes, nous avons le choix plutôt que la coercition, l'idée de ne pas avoir de roi, mais le Christ existe dans notre pays.
[00:36:50] RT Hadley : On peut prêcher, on peut se rassembler, on peut servir, mais c'est différent de la Rome de Constantin, où la faveur impériale l'imposait. C'est par la liberté, qu'elle soit juste ou injuste. La révolution mène à quelque chose de plutôt cool. Ce n'est pas notre utopie libertaire parfaite, mais on s'en sort plutôt bien.
[00:37:08] Jacob Winograd : Oui. Je pense qu'il est possible d'avoir une conversation nuancée sur la fondation de l'Amérique et de souligner certains aspects qui étaient probablement justifiables et compréhensibles, et d'autres peut-être. Des interrogations subsistent quant à la cohérence de l'application de certains de ces principes et quant aux autres motivations qui auraient pu être à l'origine de cette situation.
[00:37:27] Jacob Winograd : Mais on peut faire ça sans haïr l'Amérique tout au long de son histoire, ni même aujourd'hui. Oui. Je pense donc que c'est possible. J'aimerais donc vous interroger sur le fait que nous avons esquissé ici, de manière assez rapide, différentes périodes de l'histoire.
[00:37:42] Jacob Winograd : Romains 13 se termine par les sept premiers versets célèbres qui parlent de la soumission aux autorités gouvernementales pour leurs ministres de Dieu. Après avoir recommandé de payer à tous ceux à qui l'on doit quelque chose, il est dit de ne devoir rien à personne, si ce n'est de l'aimer. L'amour est l'accomplissement de la loi.
[00:37:59] Jacob Winograd : Nous pouvons nous demander, à certains moments de l'histoire, et même aujourd'hui, ce que cela signifie en termes de notre vision de la guerre et de la façon dont nous envisageons le gouvernement, mais comment, en tant que chrétiens aujourd'hui, pouvons-nous naviguer fidèlement dans l'engagement politique en général, à votre avis, sans compromettre l'intégrité spirituelle ?
[00:38:15] Jacob Winograd : Parce qu'il semble que tout au long de l'histoire de l'Église, il y ait souvent eu des alternances, des sortes de retraites. On a eu l'Église primitive, puis l'Église anabaptiste, qui semble pratiquer une sorte de séparation, une sorte de version de l'approche des deux royaumes.
[00:38:35] Jacob Winograd : Ensuite, il y en a d'autres qui voient un rôle à jouer. Un engagement politique fidèle, auquel je suis favorable, mais il semble que ce soit une ligne difficile à suivre sans faire de compromis. Je me demande souvent : « Si on ne peut servir que deux maîtres, est-il possible de servir fidèlement au gouvernement tout en étant chrétien ? »
[00:38:53] Jacob Winograd : C’est un de ces sujets. Comme vous avez lutté contre la guerre, je continue de m’y intéresser. J’ai passé du temps en politique, au sein du Parti libertarien, du Mees Caucus et d’autres organisations. Mais qu’en pensez-vous ? Comment pouvons-nous concilier ou équilibrer ce genre de tensions ?
[00:39:09] RT Hadley : C'est une question vraiment difficile, et je pense qu'elle sera très différente pour chaque personne. Et je pense que vous la trouverez probablement même dans mon livre électronique ou dans certains de mes autres écrits. Je n'appelle pas souvent à l'action, car je veux faire très attention à ne pas être le Saint-Esprit dans ce que je dis ou ce que j'écris.
[00:39:30] RT Hadley : Je veux éclairer la situation avec la Parole de Dieu. Je sais que Dieu m’a appelé à écrire pour répondre au besoin de l’Église de prier, de se préparer au réveil et d’examiner nos engagements politiques. Je pense que l’un des premiers points sur lesquels cela commence vraiment, comme l’a dit Paul, est de déterminer à connaître Christ en lui crucifié.
[00:39:51] RT Hadley : C’est quelque chose que j’ai découvert récemment, probablement au cours des trois ou quatre derniers mois. Mais on associe tous ces adjectifs à notre christianisme. Je suis un chrétien conservateur, progressiste. Je suis calviniste. Pendant longtemps, je me suis qualifié de chrétien libertaire et j’ai essayé de distinguer le fait d’être chrétien et le fait d’être libertaire.
[00:40:11] RT Hadley : Je,
[00:40:11] Jacob Winograd : Je suis d'accord.
[00:40:12] RT Hadley : Et je pense que cela fait partie de notre première étape. Et puis, il y a toujours la question : la culture découle-t-elle de la politique ou la politique de la culture ? Pour nous, chrétiens, cela n’a pas vraiment d’importance. Nos interactions avec la culture et la politique doivent être influencées par la Parole de Dieu. Et, dans certains de mes écrits, je suis très honnête sur la façon dont, en tant que conservateur, je prenais mes idéaux conservateurs et les transcrivais dans la Parole de Dieu, au lieu de m’inspirer de la Parole de Dieu pour examiner mes opinions politiques.
[00:40:40] RT Hadley : C'est un grand pas en avant, car en faisant cela, nous nuisons à notre témoignage. Je vais donc faire une autre promotion éhontée de mon site web, resist.com, pour aborder des sujets comme les idoles et le pouvoir de succession. J'essaie d'aborder certains aspects du nationalisme chrétien d'un point de vue biblique.
[00:41:00] RT Hadley : Et j'essaie de voler l'autre côté du mieux que je peux chaque fois que j'écris.
[00:41:04] Jacob Winograd : Oui. Ma dernière question fera écho à la précédente, car à la fin de votre livre, vous insinuez qu'il est peut-être impossible qu'une guerre soit parfaitement juste, après avoir passé en revue l'histoire et les principes de la guerre juste.
[00:41:24] Jacob Winograd : Cela signifie-t-il que nous serions par défaut pacifistes ou peut-il y avoir une sorte de grâce pour les meilleures tentatives humaines vers ces objectifs ? Nous pouvons, au moins, considérer les guerres et les conflits selon ces normes et nous efforcer de nous en rapprocher le plus possible, en comprenant que les efforts humains sont faillibles de ce côté-ci de l'éternité.
[00:41:47] Jacob Winograd : Et donc, si vous pouviez parler un peu de cela en termes de vos réflexions à ce sujet, parce que je pense que c'est en quelque sorte ce que vous pourriez indiquer en termes de gouvernement aussi, c'est qu'il n'y a peut-être pas de moyen parfait pour, avec tout cela, que nous naviguions dans beaucoup de choses dont mon pasteur et moi parlons beaucoup, et il utilise ce terme selon lequel c'est juste, ça devient trop boueux.
[00:42:06] Jacob Winograd : On arrive à un point dans nos conversations où il se dit qu'il est d'accord avec les principes dont je parle, mais quand il s'agit d'application et de conflits modernes, il se dit que c'est tellement flou. Et je ne sais pas comment donner une position définitive, ce que je comprends.
[00:42:21] Jacob Winograd : Mais j'ai l'impression que même dans les moments difficiles, avec de nombreux récits contradictoires, nous devons persévérer et faire de notre mieux, en espérant être guidés par le Saint-Esprit dans une certaine mesure. Et je pense aussi qu'il faut s'en remettre aux experts, comme les Scott Horton, Dave Smith, Tom Woods, pour ainsi dire.
[00:42:45] Jacob Winograd : Il y a là une expertise pointue, n'est-ce pas ? Des gens travaillent beaucoup à l'étude de ces conflits particuliers et nous en apportent un éclairage plus approfondi. Mais qu'en pensez-vous ? Si une guerre peut-elle être parfaitement juste, et si non, où cela nous mène-t-il ?
[00:43:01] RT Hadley : Je vais commencer par dire que je pense que c'est possible. Et puis, je ne suis pas pacifiste. Je le sais, mais après avoir lu le livre, ma femme l'a reposé et m'a demandé : « Êtes-vous pacifiste ? » Je ne suis donc pas surpris par la question, mais je dis toujours ça, je pense que je perdrais n'importe quel débat.
[00:43:19] RT Hadley : Je ne serais pas capable de débattre avec un pacifiste chrétien. Ils ont de solides arguments, rien que pour… Oui, c’est possible. On le sait.
[00:43:28] RT Hadley : Il les a envoyés pour lutter contre la corruption spirituelle qui menaçait le témoignage de l'alliance d'Israël, Josué et les juges. Le but de Dieu en envoyant Israël en guerre n'était pas la conquête ou le génocide, mais la consécration. Il s'agissait de préserver la pureté du culte pour lui, afin qu'Israël puisse nous montrer, à travers l'histoire de l'Ancien Testament, que nous avons besoin de quelque chose de plus que la loi et que nous portons le Messie.
[00:43:53] RT Hadley : Oui. C’est donc possible. Je pense que l’important pour nous, chrétiens, c’est que lorsque nous parlons de guerre, lorsque nous en discutons, lorsque le sujet surgit dans nos vies, la posture compte. Dans le dernier chapitre, je soutiens qu’une guerre peut être juste par principe, mais injuste par posture.
[00:44:10] RT Hadley : Nous en avons besoin. Cette attitude de renouveau, quelque chose de puissant, qui réveille l'Église de cette alliance, de l'humilité et de l'amour pour nos ennemis. Sinon, même une guerre juste pour défendre notre pays deviendra une idole.
[00:44:23] Jacob Winograd : Oui. Eh bien, et tout ça, un de ces principes dont on parlait plus tôt, le jus là-bas, il y avait l'ad beum, le ci-dessous, mais il y a aussi l'après-guerre, et je pense que ça en fait partie aussi, comme la posture, comme je pense que peu importe la période qui a mené au 7 octobre, techniquement, Israël serait juste en tant que nation, en tant que gouvernement, en tant qu'armée pour poursuivre les militants du Hamas qui ont tué des innocents.
[00:44:51] Jacob Winograd : Certainement. Oui. Mais ce qui est clair, c'est que leur position ne se limite pas à… eh bien, là. Des individus malfaisants de cette région appelée Gaza sont arrivés et ont tué des innocents. Nous allons leur rendre justice, libérer les otages, puis œuvrer pour une paix durable avec nos voisins palestiniens et Gaza et résoudre ce conflit en cours.
[00:45:12] Jacob Winograd : C'est l'inverse qui s'est produit. On a utilisé le 7 octobre et les otages comme justification permanente pour intensifier la guerre et l'étendre à d'autres pays voisins, dont la Syrie et l'Iran. Et donc, et je pense que même la Jordanie, encore une fois, a été victime de quelques escarmouches. Donc, je ne pense pas que le problème soit que, comme si c'était possible, une fois que le gouvernement dépasse un peu son rôle de veilleur de nuit, la situation s'effondre rapidement.
[00:45:42] Jacob Winograd : Plus une guerre dure, moins elle est probable. Je pense que c'est juste, vous voyez ce que je veux dire ? Pour moi, il me semblait que… non pas que les guerres courtes soient toujours justes, car je ne pense pas non plus que la guerre du Golfe soit un bon exemple de guerre juste, mais au moins, quand on fait un classement, ce qui est mauvais dans la guerre du Golfe, ce sont les sanctions et les bombardements qui ont suivi.
[00:46:04] Jacob Winograd : Pas comme la petite opération qui n'a pas coûté la vie à beaucoup de gens. Après le 11 septembre, l'Amérique aurait pu intervenir rapidement et éliminer Al-Qaïda et Ben Laden, puis les retirer, ça aurait été mieux. N'est-ce pas ? Même si ce n'est pas parfait, on dirait que de petits efforts pour gérer la situation de manière proportionnelle sont meilleurs que le statu quo.
[00:46:26] Jacob Winograd : Mais oui, et c'est drôle que tu évoques le débat pacifiste. J'ai d'ailleurs débattu avec notre pacifiste en résidence ici à LCI, Cody Cook, il y a quelque temps, donc je vais devoir t'envoyer ça pour que tu le regardes. Tu peux me dire si tu penses que j'ai gagné ou non ce débat, mais je suis souvent perplexe en tant que pacifiste, même si je ne le suis pas.
[00:46:43] Jacob Winograd : Mais je pense, mais une partie de cette position, c'est que vous ne serez peut-être pas d'accord avec moi là-dessus. Je ne pense pas que nous, chrétiens, devrions accepter de faire la guerre ou de recourir à la violence. Cela devrait être le dernier recours absolu. Et nous devrions envisager, aussi rapidement, immédiatement et aussi fortement que possible, de mettre fin à la violence et de passer immédiatement à la guérison et à la restauration, qu'il s'agisse d'actes criminels isolés ou d'une guerre à grande échelle.
[00:47:10] Jacob Winograd : Je pense que, pour moi, mon observation est qu'une grande partie de l'Église chrétienne en Occident a vu ses pensées et son énergie envers la guerre cooptées par une sorte d'attitude impériale américaine de domination sur la scène mondiale, une attitude d'hégémonie américaine et non une attitude chrétienne.
[00:47:28] Jacob Winograd : Et je ne pense pas que si le Christ est roi, je pense que cela inclut le fait d'être roi sur nos opinions politiques.
[00:47:33] RT Hadley : Oui.
[00:47:33] Jacob Winograd : Je ne pense pas que ce soit une catégorie distincte de la société et de l'existence humaines. Alors, RT, je veux vous donner le mot de la fin pour répondre à ce que j'ai dit, ou simplement pour conclure sur ce que vous souhaitez dire sur ce dont nous avons parlé, ainsi que pour conclure sur le livre, et peut-être aussi pour inciter les gens à le lire une fois qu'ils l'auront terminé.
[00:47:53] Jacob Winograd : J'ai fini d'écouter ça.
[00:47:54] RT Hadley : Je pense donc que je veux juste renforcer votre dernier point où vous avez parlé de la préservation de l'empire, car lorsque vous m'avez envoyé des questions comme, c'était en quelque sorte ma, ma réponse à cette dernière question est lorsque nous, en tant que chrétiens, sommes appelés à soutenir la guerre, comme s'il y avait des questions que nous devions nous poser.
[00:48:10] RT Hadley : Combattons-nous pour défendre ? Combattons-nous pour protéger ? Ou combattons-nous pour préserver l'empire ? Aimons-nous notre prochain, notre ennemi, même en combattant ? Et la grande question est : sommes-nous prêts à perdre culturellement, pour rester fidèles spirituellement ? C'est le genre de question qui a probablement été à l'origine de tous ces projets.
[00:48:28] RT Hadley : C'est le livre que j'écris avec un ami pasteur, intitulé « Le ciel ne tombe pas », et nous essayons d'appeler les chrétiens à abandonner leur peur face aux changements culturels et de les inciter à aimer construire des ponts, à prier et à prêcher pour le renouveau. C'est vraiment là que réside mon cœur et tout cela : nous sommes simplement appelés, l'Église, à revenir à quelque chose de plus grand.
[00:48:50] Jacob Winograd : Oui. Oh, absolument. Je pense que beaucoup de ces choses peuvent être nuancées, et je ne pense pas que nous, chrétiens, devions être insensibles aux préoccupations matérielles et concrètes des gens en matière de sécurité, de défense et même de culture. Mais je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'en tant que chrétiens, nous devons apprendre à les comprendre.
[00:49:10] Jacob Winograd : Ne pas en faire nos principales motivations, surtout si elles nous inspirent la peur. On peut se demander si nous devrions ouvrir totalement les frontières et autoriser tout le monde à venir ici. Cela ne pourrait-il pas affecter la culture ? Oui. C'est tout à fait possible. Qu'allez-vous faire à ce sujet ?
[00:49:26] Jacob Winograd : Oui. Allez-vous répondre à cette peur d'une manière chrétienne ou non chrétienne ? Oui. C'est un peu ce qui s'est passé, car je ne sais pas où vous en êtes sur ce sujet. J'ai une certaine sympathie pour les libertariens qui ne sont pas favorables à l'ouverture totale des frontières, mais je pense que beaucoup d'entre eux le sont, y compris les conservateurs chrétiens. Beaucoup ont abandonné le Département des nuances et se sont mis à diaboliser leur voisin parce qu'il est un immigré.
[00:49:53] Jacob Winograd : Oh, absolument. Ou parce qu'il est un immigré clandestin, ce qui, je pense, va à l'encontre de ce que nous sommes censés faire en tant que chrétiens. Mais je pense que c'est là le véritable objectif de cette conversation : quelle est notre identité principale ?
[00:50:07] Jacob Winograd : Oui. Dans ces situations, et comme à tout moment, cette identité cesse d'être notre identité chrétienne et nous opérons selon une autre identité, alors c'est un domaine dans lequel nous ne sommes pas pleinement abandonnés au Christ.
[00:50:19] RT Hadley : Oui, absolument. Je ne vois pas d’autre solution. Oui. Cette question de l’immigration, je…
[00:50:23] RT Hadley : Je déteste entendre les deux versions. J'ai écouté Dave Smith, donc je connais évidemment le bon argument concernant la fermeture des frontières et je suis tout à fait d'accord avec les deux. Mais ce que je ne supporte pas, c'est que les chrétiens se mettent à crier « Alligator, alligator, c'est quoi ce truc ? » Ouais, c'est ça. « Alligator Alcatraz ».
[00:50:40] RT Hadley : C'est honteux. Oui. Pour célébrer ça, peu importe où vous vous situez sur le sujet, ce sont des gens. Oui. Certains d'entre eux sont des réfugiés. La Bible nous parle-t-elle des réfugiés ?
[00:50:49] Jacob Winograd : Ouais.
[00:50:50] RT Hadley : C'est une responsabilité.
[00:50:51] Jacob Winograd : Que dit Jésus à propos de ce que nous avons fait aux plus petits d'entre eux ?
[00:50:54] Jacob Winograd : Oui. C'est vrai. Les brebis et les chèvres, c'est l'un de mes passages préférés, et je pense que c'est le cas de beaucoup de chrétiens. J'ai très peur qu'ils finissent par se retrouver du mauvais côté de cette division entre les brebis et les chèvres. Mais c'est entre les mains de Dieu. RT, j'apprécie cette conversation.
[00:51:09] Jacob Winograd : J'ai trouvé cela très instructif. J'espère que cela a été le cas pour notre public. Pourriez-vous rappeler aux gens où vous trouver sur les réseaux sociaux, ainsi que votre site web, si vous en avez un, et d'autres choses du genre, que vous souhaitez promouvoir ?
[00:51:21] RT Hadley : Eh bien. Bien sûr. Encore une fois, c'est render et resist.com, ou j'écris chaque semaine.
[00:51:25] RT Hadley : Très simple. Abonnez-vous, vérifiez votre adresse e-mail et vous recevrez une adresse e-mail vous permettant de télécharger cet e-book gratuit et de l'envoyer dès que vous l'aurez reçu. Je m'en fiche. L'important est de faire passer le message. Et puis, je suis sur Substack chez RT Hadley et je suis sur Twitter. Le vrai RT Hadley, juste les réseaux sociaux, c'est un peu nouveau pour moi, alors pardonnez-moi si je fais une pause ou quoi que ce soit, si.
[00:51:48] RT Hadley : Je l'ai évité il y a environ 20 ans, et maintenant je dois replonger mon orteil dans cette piscine.
[00:51:52] Jacob Winograd : Les réseaux sociaux sont un mal nécessaire de nos jours. Oui. Eh bien, rt, encore une fois, j'ai vraiment apprécié votre livre. J'ai vraiment apprécié de discuter avec vous ici, de mieux vous connaître, de vous encourager à aller découvrir votre travail ainsi que ce que vous avez écrit pour nous ici à LCI.
[00:52:07] Jacob Winograd : Et oui, c'est tout ce qu'on a pour vous aujourd'hui. Alors, vivez en paix, vivez pour Christ. Prenez soin de vous.
[00:52:13] Narrateur : Le podcast Biblical Anarchy fait partie du réseau « Chrétiens pour la Liberté », un projet du Libertarian Christian Institute. Si vous aimez ce podcast, vous nous aiderez à diffuser un message de liberté en nous évaluant et en nous commentant sur vos applications de podcast préférées, et en le partageant avec d'autres.
[00:52:31] Narrateur : Si vous souhaitez soutenir la production du podcast Biblical Anarchy, pensez à faire un don à l'institut chrétien libertaire : biblicalanarchypodcast.com. Vous pourrez également vous inscrire pour recevoir des annonces et des ressources spéciales sur l'anarchie biblique. Merci de votre participation.
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