Pourquoi le pluralisme religieux et l'immigration sont essentiels à la liberté – Nick Gillespie

LCP Épisode 420 – Nick Gillespie.mp3

[00:00:03] Voix off : Bienvenue dans l'émission qui fait réfléchir les chrétiens sur la foi et la politique. Préparez-vous à remettre en question le statu quo. Développez votre imagination et affrontez la controverse. Unissons-nous à l'intersection de la foi et de la liberté. C'est l'heure du podcast chrétien libertaire.

[00:00:22] Doug Stuart : Bienvenue dans un nouvel épisode du podcast Libertarian Christian, un projet du Libertarian Christian Institute et membre du réseau Christians for Liberty. Je suis votre hôte, Doug Stuart, et j'ai le plaisir d'accueillir un invité très spécial : Nick Gillespie. Si vous êtes libertarien depuis plus de cinq minutes, vous savez probablement déjà qui il est. Sinon, pour ceux qui ne le sont pas ou qui souhaitent simplement savoir qui il est, il est rédacteur en chef du magazine Reason. Il est co-auteur d'un ouvrage intitulé « La Déclaration d'indépendance : Comment la politique libertarienne peut remédier aux problèmes de l'Amérique ». Il anime l'émission « The Reason » avec Nick Gillespie et il est un militant libertarien depuis des décennies. Je souhaitais l'inviter pour parler de son parcours personnel, de ses opinions et de sa vision de l'avenir du mouvement libertarien. Il serait également intéressant qu'il nous explique son impressionnante culture encyclopédique, car c'est en réalité plus important que beaucoup ne le pensent. Nick, je vous remercie sincèrement d'être venu et d'avoir cette conversation.

[00:01:16] Nick Gillespie : Oh, c’est un vrai plaisir, Doug. Merci de m’avoir invité. Et merci pour tout ce que vous faites chez LCI. C’est vraiment passionnant.

[00:01:23] Doug Stuart : Oui. Merci. Vous avez été un de nos promoteurs à plusieurs reprises, notamment à travers X et Freedomfest. Vous avez même animé une discussion importante que nous avons eue à Memphis il y a quelques années. Vous avez donc contribué, d'une certaine manière, à diffuser notre message. Je vous en suis reconnaissant. Je voulais commencer sur une note un peu plus personnelle, car, vous savez, au fil des ans, je vous ai entendu parler de toutes sortes de sujets, que ce soit lors de la table ronde à laquelle vous participez, lors de vos interventions avec un invité dans votre propre émission ou dans des interviews. Lorsque le sujet de l'immigration est abordé, vous semblez parfois agacé par le sentiment anti-immigration. Et bien sûr, ce sentiment est très répandu en ce moment. Même les libertariens y sont parfois sensibles. Et j'ai l'impression, vu votre réaction apparemment très émotive, que ce n'est pas simplement une question de position libertarienne. Il y a quelque chose de plus profond, de plus important. Je suppose que cela a un lien avec vos origines immigrées. Je voulais donc commencer par mieux comprendre votre histoire personnelle et pourquoi ce sujet vous touche particulièrement.

[00:02:27] Nick Gillespie : Oui. C'est intéressant. D'un point de vue psychologique, quand on parle de quelque chose et qu'on se sent soudainement ému, en colère ou heureux sans raison apparente, c'est comme si on canalisait quelque chose. Mes quatre grands-parents étaient des immigrants. Les parents de mon père venaient d'Irlande et ceux de ma mère d'Italie. Ils sont tous arrivés aux États-Unis, dans la région de New York, dans les années 19. Cela a profondément marqué ma personnalité et ma façon de me percevoir, notamment parce qu'ils étaient tous venus chercher de meilleures opportunités. Euh, ce n'étaient pas vraiment des réfugiés politiques ou des demandeurs d'asile, même s'il se passait des choses étranges dans le sud de l'Italie et en Irlande à cette époque, et que la Première Guerre mondiale se profilait. Mais pour moi, l'immigration est peut-être plus importante que la liberté d'expression, la liberté de circulation, à bien des égards. Je pense que si l'on croit aux valeurs libertariennes d'autonomie, de propriété de soi et de capacité à créer le monde dans lequel on souhaite vivre, pouvoir migrer librement est primordial.

[00:03:54] Nick Gillespie : En plus de ça, euh, vous savez, je crois fermement au métissage et à l'hybridation culturels. Euh, et je pense que, vous savez, les sociétés, les groupes et les mouvements qui réussissent le mieux sont ceux qui accueillent constamment de nouvelles personnes avec de nouvelles expériences, de nouvelles voix, de nouvelles façons d'être. Euh, donc pour moi, l'immigration et la migration sont vraiment importantes au niveau personnel. Je suis né à Brooklyn en 1963. J'ai grandi dans le New Jersey. J'ai vécu dans tout le pays et, vous savez, j'ai suivi un moment donné, j'ai parcouru environ 13 000 kilomètres pour combiner études et travail dans tout le pays. Je suis finalement revenu à New York. Je suis revenu ici en 2018. Mais ce genre de liberté de mouvement, vraiment, qui est, selon moi, l'essence de l'immigration, vous savez, est vraiment important pour moi. Et je vois, euh, dans, vous savez, certainement au cours de la dernière décennie, une réelle anxiété à propos de nouveaux types de personnes qui arrivent ici, des gens qui ne pourraient pas s'assimiler, des gens qui ne seront jamais américains, etc. Euh, je vois comme une anxiété intensifiée à ce sujet souvent, vous savez, la race, des accusations racistes pures et simples contre des gens ou, euh, vous savez, juste, euh, la croyance que nous avons déjà trop de gens ici et que nous devons les empêcher d'entrer, vous savez, ou nous ne pouvons que laisser les gens entrer.

[00:05:22] Nick Gillespie : Et cela m'inquiète et me choque profondément. Je suis docteur en littérature américaine et j'ai écrit, entre autres, sur les stéréotypes xénophobes dans la littérature américaine des années 19 et 20, notamment dans un livre comme *Gatsby le Magnifique*, que je considère comme un texte phénoménal qui éclaire encore aujourd'hui beaucoup de choses qui se passent en Amérique. Et qui couvent sous-tendent ce livre cette crainte que l'Amérique soit en train de disparaître. Qu'elle soit envahie ou submergée par les classes populaires, qu'il s'agisse des Noirs migrant du Sud vers New York ou des Italiens et des Grecs qui s'imposent, et des Juifs en particulier, qui s'imposent également à New York et détruisent en quelque sorte ce grand pays. C'est donc une peur cyclique dans l'histoire américaine, et c'est une peur qui conduit à la disparition ou à la réduction de nombreuses libertés fondamentales. Euh, vous savez, je pense que tout libertarien devrait s'en inquiéter. Oui. Si je peux me permettre, je tiens à le préciser, car on m'accuse souvent d'être un partisan de l'ouverture des frontières. Comme si je ne croyais pas que les frontières devraient exister ou avoir de l'importance. Ce n'est pas de cela dont je parle. Ce dont je parle, c'est de quelque chose dont Chase Oliver, le candidat du Parti libertarien à la présidentielle de 2024, a parlé : nous devrions revenir à un système comme celui d'Ellis Island, qui a existé de 1880 à 1925 environ sur la côte Est. À l'époque, si vous étiez en bonne santé et sans antécédents de maladie physique ou mentale, ni casier judiciaire, vous arriviez et vous n'aviez droit à aucune aide, aucune allocation.

[00:07:08] Nick Gillespie : Mais ici, en Amérique, vous avez le droit de tenter votre chance. Et je pense que c'est de ça que je parle. La frontière sud, sous Biden et, dans une certaine mesure, sous Trump avant lui, ainsi que sous Obama et George Bush, était un vrai désastre. Il nous faut une immigration légale plus ordonnée. Cela permettrait d'éliminer l'immigration clandestine, qui engendre de nombreux autres problèmes n'ayant rien à voir avec l'immigration, tout comme le commerce de l'alcool n'entraîne pas le crime organisé, sauf lorsqu'on l'interdit. Si nous facilitions l'immigration légale pour un plus grand nombre de personnes, le pays serait plus riche. Il serait plus intéressant. Tout irait mieux. Littéralement.

[00:08:00] Doug Stuart : Oui, je suis d'accord. Après le débat entre Dave Smith et Alex Nebraska, j'ai invité Alex à en parler. Nous avons notamment abordé la position que vous venez de décrire, à savoir que ce système, comparable à celui d'Ellis Island, rebute certains libertariens. En effet, cela revient à admettre que le gouvernement devrait le contrôler. Or, je leur fais remarquer que ce n'est pas une volonté, mais une façon rhétorique de dire : « À l'époque, nous savons maintenant que cela n'a pas nui à l'Amérique. » C'est donc une manière de modifier le point de vue, en quelque sorte, pour montrer que ce système a en réalité fonctionné pour l'Amérique. On constate que les résultats n'ont pas été catastrophiques, malgré la montée du nativisme. Et donc il y a cette idée rhétorique selon laquelle, euh, vous savez, vous déplacez quelqu'un, je n'en ai aucune idée, mais, comme une façon de penser, même s'ils ne vont pas, vous savez, nécessairement adhérer parce que je sais que, vous savez, Chase Oliver et Alex Nowrasteh, vous et moi dirions aussi, hé, ce serait mieux que, euh, euh, que simplement ce que nous avons, ce que nous avons aujourd'hui.

[00:09:07] Nick Gillespie : Bon, et puis l'argument de l'alternative, c'est toujours : « Ah, vous dites que le gouvernement devrait réglementer ça, donc je suis contre parce que je suis libertarien. Mais je pense que le gouvernement devrait arrêter et expulser tous les immigrants illégaux. » N'est-ce pas ? Et alors ? De quoi vous plaignez-vous ? De quoi parlez-vous ? L'autre argument qui revient souvent, c'est que les gens disent : « Euh, vous savez, euh, eh bien, vous savez, dans les années 19, nous n'avions pas l'État-providence que nous avons aujourd'hui. Et tant que nous n'aurons pas supprimé l'État-providence, nous ne pourrons pas avoir une immigration plus importante. » Et c'est un peu comme si, surtout d'un point de vue libertarien, vous disiez que je choisis l'État-providence plutôt que la libre circulation des personnes. J'aime à dire qu'il faudrait construire un mur autour de l'État-providence, pas autour des États-Unis. Ouais, ouais. Vous savez, des gens comme Alex et d'autres peuvent démontrer que les immigrés, en situation régulière ou irrégulière, mais surtout en situation irrégulière, consomment moins de biens publics que les personnes nées dans le pays. Et, vous savez, en fin de compte, pratiquement tous les économistes, même ceux qui sont opposés à l'immigration massive, admettent que l'immigration, globalement, contribue à la croissance économique. Elle profite à tous. Oui.

[00:10:17] Doug Stuart : Même ceux qui ont constaté des impacts négatifs admettent qu’ils sont négatifs. Ils sont négligeables. Oui.

[00:10:22] Nick Gillespie : Oui. Alors, euh, et encore une fois, vous savez, les immigrants sont toujours… et ce n'est pas seulement vrai en Amérique. C'est vrai aussi dans la Bible. C'est vrai, vous savez, à travers toute l'histoire de l'humanité, les nouveaux arrivants ou les étrangers en terre étrangère sont blâmés pour tout ce qui va mal, selon ceux qui se plaignent d'eux. Et, vous savez, le fait est que les immigrants, vous savez, n'apportent pas de maladies, ils n'apportent pas la criminalité, ils n'apportent pas de drogue. Euh, et, vous savez, dans la mesure où tout cela est vrai, c'est un peu comme si, eh bien, si nous importons de la drogue de l'extérieur de l'Amérique, c'est parce que les Américains en veulent, et alors vous n'allez pas résoudre ce problème en bloquant les personnes qui traversent la frontière pour travailler. Euh, vous savez, et pour améliorer leur vie, celle de leurs enfants et celle des autres. Donc.

[00:11:17] Doug Stuart : Oui. Comment vos opinions, euh, votre éducation catholique romaine ont-elles influencé vos points de vue sur l’immigration ou sur d’autres sujets ? Quelle a été cette influence ?

[00:11:26] Nick Gillespie : C'est intéressant. J'ai été élevé dans la religion catholique et j'y pense beaucoup. J'ai un intérêt constant pour la religion, pas vraiment en tant que croyant, mais plutôt parce que je comprends comment elle permet aux individus de construire une communauté, une identité et de trouver un sens à leur existence. Mes parents m'inspirent beaucoup, car ils étaient tous deux issus de familles catholiques. Ils étaient pauvres et sont nés dans les années 1920. Ils ont grandi dans des quartiers défavorisés d'immigrants à New York et à Waterbury, dans le Connecticut. Ma mère, d'ailleurs, n'a pas parlé anglais avant d'entrer à l'école primaire, et ses parents ne l'ont jamais appris. Et ses parents, arrivés ici vers le milieu des années 19 et décédés à la fin des années 70, début des années 80, ont vécu toute leur vie dans un monde où ils pouvaient se débrouiller au quotidien, faire du commerce et des courses, en ne parlant qu'italien. Mais l'aspect catholique, que je n'ai pleinement compris que des années plus tard, c'est que… être catholique, c'était… C'était l'une des raisons pour lesquelles ils étaient considérés comme non-Américains et, en quelque sorte, dignes d'être marginalisés à cause de leur religion. Aujourd'hui, n'importe quel catholique qui se plaint de préjugés contre les catholiques est tout simplement… Même William F. Buckley, qui a 100 ans cette année, dont on parle beaucoup (il y a une nouvelle biographie), disait que jusque dans les années 80, le seul préjugé acceptable était celui contre les catholiques. Et c'est tout simplement faux. Les catholiques constituent la plus grande confession religieuse du pays. Et ils, vous savez, enfin, il y en a. Est-ce une majorité de juges de la Cour suprême, ou catholiques ? C'est assez proche. Vous savez, c'est comme si les catholiques étaient partout, vous savez, comme si ça n'avait aucune importance. Et ce n'est pas non plus un…

[00:13:22] Doug Stuart : Les laisser entrer n’a pas posé de problème aux États-Unis. Enfin, selon le point de vue, peut-être que si.

[00:13:26] Nick Gillespie : Je veux dire, ils ont contribué à détruire l'ascendant des Wasp. Mais celui-ci était de toute façon en déclin pour d'autres raisons. Principalement parce que les Wasp voulaient épouser des catholiques. Vous savez, c'est comme si on se disait : « Oh, ce sont des gens nouveaux et intéressants, avec une meilleure nourriture », ou quelque chose comme ça. Mais la fonction du catholicisme, je pense… Pour mes parents, quand ils étaient plus jeunes, et ensuite dans la ville où j'ai grandi, Middletown, dans le New Jersey, à environ 80 kilomètres de New York. Et presque tous ceux que j'y rencontrais étaient catholiques. J'ai fréquenté une école primaire et un lycée catholiques, et cela a forgé mon identité et une forme de pouvoir, dans le sens où l'on appartenait à une communauté. On avait du soutien, de la protection, une histoire et une façon de penser. Et c'était très important. Euh, et c'était intéressant, mes parents, dont le père était enfant de chœur, célébrant la messe en latin et tout ça, à un moment donné, je dirais vers la cinquantaine, ils ont cessé d'aller à l'église. L'Église catholique ne structurait plus leur vie comme avant ; notre vie sociale, notre éducation, tout cela était tellement lié à elle.

[00:14:43] Nick Gillespie : Et j'ai trouvé ça plutôt intéressant. Mais bon, vous savez, je dois vous raconter une drôle d'histoire. Une fois, avec ma famille, on regardait Autant en emporte le vent à la télé et, vous savez, Autant en emporte le vent parle de beaucoup de choses. Ça parle de beaucoup de choses importantes. D'une certaine manière, c'est une version grotesque de l'Amérique. C'est une version grotesque de l'histoire américaine, etc. Mais ce que mes parents ont retenu d'Autant en emporte le vent, c'est une scène où Scarlett O'Hara joue Tara, et quelqu'un est malade. Un prêtre vient dire la messe parce que son père est peut-être mourant ou est déjà mort. Et les O'Hara étaient catholiques. Et mes parents se sont dit : « Tiens, regarde ça ! Ils sont catholiques ! » C'était ça qui les a marqués. Tu sais, c'est cool.

[00:15:34] Doug Stuart : Mes parents le remarquaient quand ils voyaient des athlètes de la NFL être chrétiens, ils disaient : « Oh, c'est un chrétien fervent. »

[00:15:41] Nick Gillespie : Ouais.

[00:15:41] Doug Stuart : Vous savez, je comprends.

[00:15:42] Nick Gillespie : C'est pareil pour tout le monde. Et vous savez, les Italiens font comme si c'était fini maintenant. Mais, vous savez, à une époque où des gens comme Dean Martin ou d'autres grands artistes cachaient leur nom italien derrière un nom plus anglo-saxon, vous le soulignez avec fierté, mais, euh, vous savez, c'est comme ça que le catholicisme a été important pour moi pendant mon enfance. Ça m'a en quelque sorte donné une autre vision de l'histoire des États-Unis, ou une autre façon d'être, dont nous avons peut-être déjà parlé à plusieurs reprises. Mais ça signifiait aussi que, parce qu'il y avait des préjugés anti-catholiques inscrits dans toutes les premières lois des colonies et des États américains, à l'exception du Maryland et de la Géorgie, on nous enseignait à l'école catholique, bizarrement, que l'Amérique était un lieu de liberté et de tolérance religieuses. Et chaque année, j'apprenais l'histoire de Roger Williams, de Thomas Hooker, le fondateur du Connecticut et… euh… pardon, son nom m'échappe. Anne Hutchinson, vous savez, la grande dissidente religieuse de la colonie de la baie du Massachusetts.

[00:16:53] Nick Gillespie : Et, euh, ça m'a bizarrement orienté vers le libertarianisme. L'Église catholique n'est pas particulièrement libertarienne, mais elle insiste sur l'idée que les gens devraient être libres de venir ici d'abord, puis de pratiquer leur religion ou de vivre leur vie comme ils l'entendent. Et, euh, donc, sans m'en rendre compte, c'est, euh, vous savez, le fait d'avoir grandi dans une famille catholique, je pense que ça a beaucoup contribué à ce que je devienne libertarien. Et chaque année, on avait des cours d'histoire affreux. On commençait toujours par le début de l'histoire américaine, par exemple les premiers contacts avec les Européens. Et puis on arrivait peut-être à la guerre d'Indépendance, peut-être vers 1800. Et puis on recommençait l'année suivante. On ne reprenait jamais là où on s'était arrêtés. C'était juste cette itération, pendant une douzaine d'années, je crois, sans vraiment savoir ce qui était vraiment bien. Des personnalités comme Roger Williams, Anne Hutchinson et Thomas Hooker, car elles croyaient en la liberté religieuse. Et c'est une bonne chose.

[00:17:54] Doug Stuart : Oui, oui. Donc, vous n’êtes visiblement plus catholique et vous êtes libertarien. D’après votre description de votre éducation catholique, on dirait qu’elle vous a amené à être plus attaché à la liberté de circulation, à la liberté individuelle et à la liberté de pratiquer sa religion. Comment cela s’est-il passé ?

[00:18:12] Nick Gillespie : Je devrais ajouter que l'Église catholique, encore une fois, est une multitude de personnes, n'est-ce pas ? Bien sûr. Et cela dépend du pays où l'on se trouve. Son fonctionnement varie. Aux États-Unis, je pense que c'était surtout une force pour l'immigration. Et, vous savez, dans les années 80, 70 et 80, l'Église catholique a joué un rôle dans l'accueil des boat-people vietnamiens, car le Sud-Vietnam était un pays catholique, ou avait une importante population catholique. On a vu cette ouverture des communautés. Un de mes amis, qui a grandi dans la foi catholique à Dodge City, au Kansas, a un Little Saigon à Dodge City, où l'on trouve une excellente cuisine vietnamienne, car toutes les églises catholiques de la région disaient : « Oui, envoyez-nous autant de Vietnamiens que possible. » C'était un modèle de charité chrétienne, de charité catholique et d'ouverture, je pense, qui m'a aussi beaucoup marqué, notamment en ce qui concerne l'immigration.

[00:19:09] Doug Stuart : Oui. Alors, est-ce que le libertarianisme vous a trouvé ou le recherchiez-vous ? À quel moment de votre parcours cela s'est-il produit ?

[00:19:16] Nick Gillespie : Oui. C'est une question intéressante. Je dirais que c'est un mélange de plusieurs choses. En quelque sorte, je crois que les libertariens naissent avec une prédisposition à l'individualisme, à l'idée que, si je peux vivre comme je l'entends, je devrais avoir le droit de le faire. Cela implique aussi de laisser les autres vivre comme ils l'entendent, n'est-ce pas ? Pas toujours, mais idéalement, oui. Et je pense que cette insistance sur la tolérance est assez étrange, car l'Église catholique en Europe n'est certainement pas, ou n'a jamais été historiquement, une institution tolérante. C'est vrai. On ne peut pas dire ça. Oui. Et c'est fascinant pour moi, encore une fois, à propos de la religion, car l'Église catholique en Amérique latine est très différente de l'Église catholique en Europe centrale sous le communisme. Et c'est, vous savez, ça remplit différentes fonctions, de la même manière qu'un protestantisme évangélique ou indépendant fonctionne évidemment différemment, tant pour ses adeptes que dans le monde, qu'une dénomination protestante traditionnelle. C'est vrai. Et puis, vous savez, par exemple, en Italie, être catholique a une signification très différente de celle en Angleterre, n'est-ce pas ? Où c'est comme une minorité persécutée ou suspectée. Oui. Euh, oui. Et donc, euh, en tout cas, le fait d'avoir grandi dans la religion catholique, dans le contexte où j'ai grandi, m'a ouvert à l'idée de tolérance.

[00:20:50] Nick Gillespie : Et puis, la question est : quels sont les cadres pour cela ? Et, vous savez, le véritable cadre, euh, auquel j'aurais aimé que l'Amérique accorde plus d'attention lors de son développement. Et j'aimerais que nous y accordions plus d'attention. Pour moi, cela vient vraiment de Roger Williams, le fondateur de Providence, dans le Rhode Island, et celui qui a obtenu la charte de Rhode Island et qui a écrit le premier traité en anglais pour un gouvernement entièrement laïc. D'après ce que j'ai compris et ce que j'ai beaucoup lu à son sujet, il croyait que le pape était l'Antéchrist ou un loup-garou, et tous les préjugés ou croyances puritaines de l'époque. Mais il insistait toujours sur le fait que la religion et la politique devaient être des sphères distinctes, car la politique contaminera et empoisonnera la religion, et l'histoire, évidemment, je pense, lui donne raison. Et donc, vous savez ce qu'il préconisait dans le cadre sanglant de la persécution ? Ce traité phénoménal du XVIIe siècle marquait une séparation complète de cette idée et de l'idée de se débarrasser des clauses d'établissement pour quoi que ce soit. Et c'est comme si on devait être autorisé à pratiquer librement sa religion et à vivre librement, tant qu'on n'empiète pas sur les autres et qu'on les traite sur un pied d'égalité. Ses relations avec les Indiens qui l'entourent sont également phénoménales. Et, curieusement, c'est une façon étrange de dire qu'après une éducation catholique, je suis devenu le plus grand fan de Roger Williams au monde, et qu'il est un proto-libertaire, je crois, dans le sens où il a des convictions personnelles très profondes qu'il veut être libre de développer et de vivre.

[00:22:39] Nick Gillespie : Mais il reconnaît aussi que, vous savez, nous avons besoin de tolérance et de pluralisme pour réussir en tant que société. Vraiment. Et donc, c'était un sujet qui revenait sans cesse. Et puis, concernant l'éducation catholique, j'ai découvert une autre histoire des États-Unis, qui montrait comment des groupes, pourtant peu reconnus, accomplissaient un travail considérable. Jusqu'ici, on nous avait toujours parlé de Charles Carroll de Carrollton, le seul signataire catholique de la Déclaration, un personnage tout à fait mineur. Il était originaire du Maryland. Son frère, John Carroll, était le fondateur de Georgetown et l'un des premiers évêques ou archevêques de l'Amérique coloniale, ou plutôt des colonies anglo-américaines. Euh, mais, euh, vous savez, comme vous, vous vous concentrez sur toutes ces choses étranges qui se passent, et je pense qu'il y a quelque chose qui prédispose au libertarianisme quand on commence à réaliser que le récit officiel et dominant passe sous silence beaucoup de choses étranges et intéressantes qui se passent en coulisses.

[00:23:54] Doug Stuart : Ne le faites pas.

[00:23:54] Nick Gillespie : L'attention officielle. Et puis, vous savez, le vrai grand. Et donc j'aime ça, vous savez, et je retournais ça contre mes professeurs de l'école catholique quand ils parlaient de quelque chose et je disais : « Et cette étrange révolte ou cette sous-culture qui faisait toutes sortes de choses intéressantes, vous savez, et qui ne faisait de mal à personne ? » Et, vous savez, l'État ou l'Église essayaient de les anéantir. Euh, et puis, vous savez, mais vraiment, quand j'étais au lycée, mon frère aîné, qui est allé à l'université, a commencé à lire le magazine Reason et me l'a fait découvrir. Et je me suis dit : « Oh, c'est vraiment cool. » J'aimais ce dont Reason parlait et la façon dont ils le faisaient. Et j'ai commencé à me considérer comme un libertarien, un libertarien avec un petit « l », pas particulièrement politisé. Je croyais à des choses comme la liberté d'expression, l'immigration, la liberté de circulation, et le droit de gérer son entreprise comme on l'entend. Ce sont ces idées qui m'ont façonné. Quand je suis arrivé à l'université, si on me demandait si j'étais conservateur, libéral, républicain ou démocrate, je répondais libertarien. Puis, à la fin des années 80, en master de littérature anglaise, de littérature américaine et d'études culturelles, cette conviction s'est affirmée. C'était l'époque du politiquement correct, cette période qui s'est étendue de la fin des années 80 au milieu des années 90 et qui a formé les professeurs qui dirigent aujourd'hui des universités progressistes. J'ai alors réalisé que je n'étais pas de gauche et qu'il existait un petit groupe de personnes hyperconservatrices, conservatrices sur le plan esthétique mais aussi sur le plan social. Et je ne l'étais pas. C'est pourquoi être libertarien est devenu plus important pour moi, vraiment. Et ce, dès le début de l'âge adulte.

[00:25:50] Doug Stuart : C’était le genre d’ambiance dans les années 80. J’imagine que l’idéologie du professeur était plutôt marxiste.

[00:25:56] Nick Gillespie : Vous savez, ce qui est fascinant ? J'ai eu une interview avec un certain Mark Pennington, un universitaire britannique qui vient de publier un livre sur Michel Foucault, ce théoricien français de gauche, l'un des auteurs les plus influents en sciences sociales et humaines de la seconde moitié du XXe siècle. Dans ce livre, Pennington explique à quel point Foucault et Friedrich Hayek sont similaires et étroitement liés. J'y crois totalement. J'avais déjà exploré cette piste pendant mes études supérieures, sans grand succès. Bref, ce que je voulais dire, c'est que les personnes que j'ai rencontrées dans le milieu universitaire n'étaient pas marxistes. Les marxistes étaient marxistes, et n'ont pas toujours été une minorité au sein de la gauche universitaire. La plupart des universitaires de gauche ne sont pas aussi systématiques que les marxistes. C'est bien plus une question de politique identitaire ou de recherche de consensus. Les marxistes sont radicaux, un peu comme les libertariens, vous voyez ? Et, euh, j'ai fini par fréquenter bien plus les marxistes purs et durs que les simples gauchistes, parce que leurs convictions étaient bizarres. Et, euh, vous savez, assez inconstantes. Par exemple, ils pouvaient voter pour Bill Clinton. Ce genre de choses, contrairement aux marxistes qui disaient : « Non, Bill Clinton est terrible. » Euh, vous savez, on a besoin d'une réforme radicale de la société. Et même si je ne suis pas d'accord avec la plupart de leurs méthodes d'analyse et certainement avec la plupart de leurs objectifs, euh, vous savez, je pouvais avoir une conversation bien plus constructive avec ces gens-là.

[00:27:41] Doug Stuart : D'accord. Oui. Très bien, je vois.

[00:27:43] Nick Gillespie : Je m'excuse d'avance pour ce long discours. Ça fait longtemps que je n'ai pas abordé ce sujet, mais l'élection… J'étais en master lors de l'élection de 1988, et c'est un moment charnière, je crois, après huit années de Ronald Reagan. On ne peut pas sous-estimer l'impact de la victoire de Trump. Les gens se demandaient : « Comment Trump a-t-il pu gagner ? Je ne connais personne qui ait voté pour lui ! » Quand Ronald Reagan a battu Jimmy Carter en 1980, la situation s'est dégradée pendant quelques années. Mais après sa victoire contre Walter Mondale en 1984, tout semblait aller pour le mieux : l'économie était en croissance, les Américains étaient de nouveau optimistes… Les universitaires se sentaient comme en exil intérieur. C'était un peu comme les extraterrestres de la vieille série V, si vous vous en souvenez. C'était comme si une horde d'extraterrestres avait envahi la planète. Ils se sentaient comme dans un pays occupé et savaient que Reagan, lui, était comme un cygne noir. Charismatique et un excellent communicateur. George H.W. Bush, lui, était un Méphistophélès en papier mâché. Il n'avait aucun charisme, aucune présence. Il allait être battu par le grand Mike Dukakis, n'est-ce pas ? Le colosse du Massachusetts, celui qui régnait sur le monde comme un dieu. Et quand George H.W. Bush a gagné, et facilement, contre Mike Dukakis, les universitaires ont paniqué. Ils se sont dit : « Oh mon Dieu, c'est comme ça ! On ne reviendra pas en arrière. »

[00:29:22] Doug Stuart : Ouais. On a fini.

[00:29:23] Nick Gillespie : Ouais. Pays. Et ils ont pété les plombs. Et je pense que c'est à ce moment-là que beaucoup de gens dans le milieu universitaire se sont dit : « Oh, il faut qu'on devienne vraiment motivés et engagés politiquement, sinon on va se retrouver comme dans la Russie de Staline », même s'ils se disaient : « Oh, enfin, la Russie de Staline n'était pas si terrible quand on y pense. »

[00:29:43] Doug Stuart : Oui. Eh bien, c'était aussi l'époque de l'émergence des théoriciens critiques, qui étaient à l'origine de cette idée. Ils ont compris que l'objectif de l'analyse marxiste était de changer le monde, et pas seulement de le comprendre. C'est exact. Et est-ce que cela coïncidait aussi dans votre esprit ?

[00:29:58] Nick Gillespie : Oui. Et vous savez quoi ? Ce qui est intéressant, c'est que l'analyse marxiste porte finalement sur la classe et la position des classes économiques qui dictent une superstructure politique et culturelle. Je pense notamment aux théoriciens critiques en général, mais surtout à ceux qui ont émergé à la fin des années 80 et qui sont encore actifs aujourd'hui. C'est bien plus une question d'identité et de race. Vous savez, tout le monde disait : « Nous allons examiner les choses sous l'angle de la race, de la classe et du genre », mais ils ne se sont jamais souciés de la classe. Leur analyse s'est toujours concentrée sur la race, l'ethnicité, puis le genre, qui a évolué d'une analyse féministe vers une conception beaucoup plus large des identités, davantage liée à l'orientation sexuelle qu'au genre en soi. Et, euh, de ce fait, ils se sont retrouvés en désaccord sur de nombreux points avec les marxistes, car pour ces derniers, non, l'économie et la position de classe sont primordiales. Euh, et puis ces autres personnes ont dit : non, ce n'est pas le cas.

[00:31:02] Doug Stuart : Je pense que c'est pourquoi ils ont ignoré la composante classe de cela.

[00:31:05] Nick Gillespie : Oui, absolument.

[00:31:05] Doug Stuart : Parce qu’ils sont devenus des opposants. Parce que cet aspect semble étrangement absent de certaines des propositions politiques typiques des politiques identitaires. On dirait que tout se résume à : « Regardez les résultats obtenus par les Noirs. Ce doit être la preuve d’un racisme systémique. » Mais attendez, vous ne faites pas d’analyse de classe. Il faudrait probablement un autre élément pour nuancer cela.

[00:31:23] Nick Gillespie : Je sais, et je pense que Bernie Sanders est intéressant dans ce sens. Bernie était un militant des classes sociales jusqu'à ce qu'il commence à se présenter à la présidence, surtout la deuxième fois avec la montée des politiques identitaires en 2016. Il parlait encore principalement de classe et du fait qu'il fallait aider les gens, les pauvres et les personnes à faibles revenus. Et encore une fois, la plupart de ses remèdes sont terribles et pourraient nuire aux pauvres et aux personnes à faibles revenus. Mais il s'est concentré sur les classes sociales lors de la campagne de 2020. Il y a eu un moment, je crois que c'était à Seattle, où il a été presque littéralement poussé hors de la scène par deux militants de Black Lives Matter. Et lorsqu'il est réapparu quelques semaines plus tard, il a parlé de politiques identitaires. Il a renoncé à ses classes sociales. Et je pense que c'est révélateur. Et c'était en quelque sorte…

[00:32:18] Doug Stuart : Dernier.

[00:32:18] Nick Gillespie : Oh ! Une politique de classe ! Et je pense, d'un point de vue libertarien, qu'on peut mener une politique de classe pertinente, si on y croit. Et je penche clairement pour ça. La raison pour laquelle je suis capitaliste, ou plutôt pourquoi je pense que le capitalisme est une bonne chose, c'est qu'il offre plus d'opportunités aux gens comme moi. J'ai grandi dans la classe moyenne inférieure. Mon père n'a même pas eu son bac. J'étais le premier de ma famille à aller à l'université. Et je pense qu'une société capitaliste assouplit les règles et permet une plus grande mobilité sociale, une plus grande individualisation. C'est pourquoi, à bien des égards, je suis libertarien : d'un point de vue d'analyse de classe, je pense que cela donne plus de chances à davantage de personnes de s'élever socialement et de s'éloigner de leur milieu d'origine. La classe sociale, c'est quelque chose que personne ne connaît. Ça n'a jamais été un moyen populaire d'expression politique ou identitaire, parce que le problème avec les classes sociales, c'est que lorsqu'on passe de la classe populaire ou de la petite bourgeoisie à la classe supérieure, on a honte de ses origines. Cette honte est telle qu'il est difficile de glorifier le mauvais goût, surtout dans le milieu universitaire. Et c'est ce que j'ai constaté à maintes reprises : si vous avez été élevé dans la haute bourgeoisie, avec ses préférences et son esthétique propres, vous ne pouvez pas regarder les gens des Appalaches, de l'Ohio, du Kentucky, ou les Blancs issus des classes populaires, les « white trash ». Il est très difficile pour les gens, indépendamment de leur origine raciale, ethnique ou de leur identité de genre, de les idéaliser s'ils ne viennent pas de ce milieu. Et si vous venez de là, vous vous dites plutôt : « Ouais, je préfère ne pas trop m'attarder là-dessus. » J.D. Vance me semble un personnage intéressant dans ce contexte.

[00:34:20] Doug Stuart : Oui. D’accord. Je voudrais parler un peu de philosophie libertarienne et de postmodernisme, car vous êtes l’une des rares personnes à le savoir, et je sais que le jour de l’enregistrement, c’est le lendemain de la publication de votre interview avec Mark Pennington.

[00:34:33] Nick Gillespie : Oui.

[00:34:34] Doug Stuart : Oui. Euh, que j’ai écouté, et j’ai trouvé ça vraiment approprié de l’écouter la veille de notre conversation. Oui. Enfin, euh, même si je suis allé acheter son livre et que j’ai réalisé que je devais aussi nourrir ma famille, donc euh.

[00:34:45] Nick Gillespie : Oh, oui.

[00:34:46] Doug Stuart : Oui, c'est ça.

[00:34:46] Nick Gillespie : Un livre universitaire. Ouais, mais il coûte environ 90 dollars.

[00:34:49] Doug Stuart : Ouais. Je me suis dit, ok, euh, peut-être, peut-être plus tard.

[00:34:52] Nick Gillespie : Il a fait beaucoup d'interviews comme ChatGPT ou quelque chose comme ça.

[00:34:56] Doug Stuart : Oui, d'accord, je le ferai. Je le ferai sans faute. Euh, mais je vous recommande vraiment d'y jeter un œil. C'était une interview passionnante à écouter. Vous avez été plutôt ouvert et positif dans tout ce que vous avez dit sur le terme que vous utilisez, le « libertarianisme postmoderne ». Qu'entendez-vous par là ? Parce que je sais que beaucoup de libertariens pourraient considérer cela comme un oxymore.

[00:35:17] Nick Gillespie : Oh, oui. Ou, vous savez, comme vous, je veux dire, si vous êtes globalement de droite, quelle que soit votre définition, vous savez, la seule chose dont vous êtes sûr, c'est que le postmodernisme est terrible et c'est.

[00:35:27] Doug Stuart : Aussi mauvais que le communisme.

[00:35:28] Nick Gillespie : Marxiste. Ouais, c'est un complot marxiste, gauchiste et homosexuel, ou un truc du genre. Bon. Alors voilà, et jetez-le.

[00:35:35] Doug Stuart : En pédophile, vous avez tous les ingrédients, je pense, qui existent.

[00:35:39] Nick Gillespie : Oui, oui. Vous savez, et peut-être que chez les chrétiens ou protestants les plus radicaux, c’est aussi un peu catholique, non ? Je ne sais pas.

[00:35:48] Doug Stuart : Euh, vous savez quoi ? C’est drôle. Je sais que vous plaisantez, mais ma première approche du postmodernisme, dans une perspective chrétienne plus large et non négative, m’a été présentée par un catholique romain.

[00:36:01] Nick Gillespie : Oui. Et c'est amusant, car l'Église catholique n'est pas une institution postmoderne. Bien sûr, elle est très hiérarchisée et totalitaire ; elle vous dicte comment vivre chaque aspect de votre vie, non pas par révélation divine, mais par l'institution même de l'Église, construite sur plus de 2000 ans, ou quelque chose comme ils le prétendent. Mais, pour moi, être postmoderne, c'est avoir de l'incrédulité envers les métarécits. C'est une expression employée par le philosophe français Jean Lyotard dans son ouvrage intitulé La Condition postmoderne, paru à la fin des années 70. En résumé, l'incrédulité envers les métarécits signifie un scepticisme radical envers les prétentions à la vérité, en particulier celles des récits ou des systèmes de connaissance qui cherchent à tout expliquer dans ses moindres détails. Alors voilà, vous savez, voilà quelque chose qui, je crois, inquiète les libertariens. Quand ils entendent le terme « totalitaire » ou « totalitaire », ils deviennent un peu nerveux. Ils se demandent : « Qui ? Comment une seule chose pourrait-elle tout expliquer ? Chaque nuance, chaque petit détail, chaque rot, chaque pet, chaque gémissement, chaque aspect de l'existence humaine ? » Non. Et les grandes théories des Lumières, celles qui s'inscrivent dans la tradition des Lumières du XIXe siècle, les trois grandes théories qui prétendent expliquer tout cela sont celles de Marx, Freud et Darwin. Elles affirment que la génétique, par exemple, permet de tout expliquer par l'évolution, la génétique, l'économie ou la psychologie.

[00:37:43] Nick Gillespie : Et, vous savez, être postmoderne, c'est un peu comme dire : « Ouais, je ne sais pas, on dirait que tu en fais un peu trop. » Ironiquement, et j'en parle avec Pennington dans cet épisode, le premier livre de Hayek que j'ai lu s'intitulait « La Contre-révolution des études scientifiques sur l'abus de la raison », et il est assez long. Il est plutôt impénétrable à bien des égards. Il date de 1952 environ, et c'est une étude sur la façon dont les penseurs des Lumières françaises et allemandes ont dit : « Bon, vous savez, maintenant, nous avons découvert comment fonctionne la biologie, la physique et la chimie, nous comprenons les sciences naturelles. » De même que ces choses sont régies par des lois, la société humaine doit elle aussi être régie par des lois axiomatiques similaires, où chaque action a sa contrepartie, et ainsi de suite. Ainsi, nous pouvons déterminer les lois des sociétés humaines et les utiliser pour accélérer, ralentir ou réorienter le développement de la société et de la civilisation. Hayek, je crois, affirme de manière assez convaincante que si tel est le courant des Lumières qui conduit à des horreurs comme le Goulag, il conduit aussi à des économies hyper-planifiées. Il conduit à traiter les individus non pas comme des fins, ni comme des moyens, mais comme des moyens au service d'une fin. Et cette fin, c'est ce grand dessein. Et ce sont peut-être des religieux, des économistes ou des politiciens qui disent : « Notre société est ainsi, et nous avançons vers cet objectif. Soit vous faites partie du problème, soit vous faites partie du programme, soit vous faites partie du problème, et nous allons nous débarrasser de vous. »

[00:39:33] Nick Gillespie : Vous savez, on va vous dire que vous êtes fou. On va vous mettre en prison. On va vous tuer. On va passer beaucoup de temps à vous convertir pour que vous pensiez comme avant, pour que vous fassiez le travail qu'on veut que vous fassiez. Et, vous savez, pour moi, Hayek, c'était vraiment avant que je ne découvre le postmodernisme dans un contexte universitaire. Et je me suis dit : « Waouh, Hayek, je comprends ça », et c'est ça, le libéralisme par opposition au socialisme. Hayek en parle aussi dans plusieurs livres. Mais le libéralisme ne cherche pas à tout expliquer ni à forcer les gens à vivre d'une manière particulière. C'est une structure, une structure politique et sociale, qui permet à beaucoup de gens d'être laissés tranquilles et de trouver leurs propres réponses. Et tant que vous ne risquez pas de faire s'effondrer tout le système, vous devriez pouvoir vivre comme vous l'entendez, autant que faire se peut. En quelque sorte, le postmodernisme, pour moi, met l'accent sur les limites de la connaissance humaine plutôt que sur son étendue. Il prône une attitude d'humilité plutôt que de suffisance face aux politiques, à la planification et au fait de dicter aux gens comment ils doivent vivre.

[00:40:54] Doug Stuart : Vous savez. Oui. Enfin, vous évoquez la citation de Hayek souvent utilisée à propos de l'économie, à propos de quoi déjà ? « La tâche curieuse de l'économie est de démontrer aux hommes à quel point ils ignorent ce qu'ils s'imaginent pouvoir concevoir. » Et cela résume bien, je suppose, une certaine éthique postmoderne envers un État totalitaire. Vous savez, quelqu'un qui justifie : « L'État doit faire ceci parce que XYZ. » C'est comme si… eh bien, non. Voici une économie qui repose peut-être pas sur des règles, mais qui possède un ordre que nous n'allons pas… Oui.

[00:41:26] Nick Gillespie : Plutôt que d'être imposée, vous savez, elle émerge de bas en haut. Exactement. Et vous savez, je pense que c'était intéressant. Et puis, en fait, pendant mes études supérieures, j'ai découvert Foucault et je me suis dit : « Mon Dieu, ce type ressemble beaucoup à Hayek, notamment lorsqu'il parle de la façon dont les structures descendantes, imposées aux individus ou aux systèmes de connaissance, se transforment en systèmes de pouvoir. À différents moments, on entend dire : "Ceci est sain d'esprit, ceci est folie", et on va définir cela scientifiquement, alors que dans bien des cas, il ne s'agit que d'une simple préférence. » Et puis nous allons prendre des gens que nous considérons comme fous ou impurs ou quoi que ce soit, et nous allons les mettre dans des institutions totales où soit nous les torturons jusqu'à ce qu'ils disent les choses que nous voulons qu'ils disent, soit nous les gardons hors de notre esprit, etc. Euh, et je pense que c'est, vous savez, c'est une conversation très fructueuse.

[00:42:27] Doug Stuart : Nous les exterminons.

[00:42:28] Nick Gillespie : Oui. Oui. En fin de compte, vous savez, c'est… et vous savez, c'est aussi, je pense, vous savez, des gens comme Hayek et Foucault, certainement. Et, vous savez, nous tous, vraiment, dans le sillage, pas seulement de l'Holocauste, qui était, vous savez, l'approche mécanisée et systématique, comme l'utilisation de techniques de production mécanique et industrielle pour exterminer les gens. Euh, en Union soviétique, il y avait le même genre de tentative de rationaliser tous les aspects de la société et d'utiliser des méthodes scientifiques de gestion, vous savez, le contrôle mental et des choses comme ça, afin de créer un monde particulier. Et, vous savez, ils ont échoué. Je veux dire, ils sont moralement répugnants, mais ils sont, vous savez, dans le cas de l'Union soviétique, ça n'a pas fonctionné non plus. Et il serait bon de comprendre cela et d'examiner les situations où, dans l'Amérique contemporaine, la situation est différente, mais où les gens tentent d'exercer un contrôle toujours plus grand sur les autres, sous prétexte qu'ils sont mal avisés ou qu'ils agissent mal. Il faut les sanctionner. Il faut les rééduquer. Il faut les exclure de la société, voire les tuer. Enfin, tout ça, c'est… moi. Tout ça, c'est quoi ? Le libertarisme, à bien des égards, c'est…

[00:43:54] Doug Stuart : Il y a une tendance croissante en ce moment à être en quelque sorte anti-libéral. Euh, je crois… euh… j’ai oublié son nom. C’est un auteur qui a écrit… euh… pourquoi le libéralisme a échoué… Patrick Deneen. Oui, oui. Euh… il y a aussi… je crois que c’est John Gray.

[00:44:08] Nick Gillespie : Est-ce que Deneen est à euh, est-ce qu'il est à euh, Notre Dame ou un de ces endroits.

[00:44:13] Doug Stuart : Oui, je le crois. Ouais.

[00:44:14] Nick Gillespie : Une institution catholique féroce.

[00:44:16] Doug Stuart : Ouais. C'est ça. C'est ça. D'accord.

[00:44:18] Nick Gillespie : Vous savez, et c'est vrai, l'Église catholique n'appréciait pas le libéralisme au XIXe siècle, à mesure que celui-ci prenait de l'ampleur. L'idée d'un gouvernement limité, la séparation de l'Église et de l'État, et le libre marché, elle détestait le socialisme. Ce n'est pas une généralisation abusive, mais l'Église catholique n'est pas une institution libérale. Elle peut coexister avec les sociétés libérales, mais c'est plutôt : « C'est notre façon de faire ou rien. » Je comprends donc pourquoi certains penseurs catholiques, pas tous, car il y en a beaucoup, comme Hayek, qui a été élevé dans la religion catholique, ont défendu le libéralisme comme philosophie de gouvernement. Mais on comprend pourquoi certains penseurs catholiques rêvent d'un monde post-libéral, car cela leur permettrait d'imposer la morale à toute la société, au lieu de recourir à la persuasion. Ils pourraient alors recourir à la coercition et à d'autres moyens.

[00:45:26] Doug Stuart : Oui. Oui. Euh, on a souvent la même réaction quand on entend – parce que je vous ai entendu réagir à ça dans des interviews – on a la même réaction face à ceux qui disent que la postmodernité et le capitalisme moderne nous ont dépouillés de sens. Euh, et je regardais récemment la série Mad Men, et dans un épisode, un des personnages lisait un livre de Barry Schwartz. Il cite d'ailleurs le livre : « Plus le nombre de choix augmente, plus les aspects négatifs s'aggravent jusqu'à ce qu'on soit submergés. À ce stade, le choix ne libère plus, mais paralyse. On pourrait même dire qu'il tyrannise. » Et je me suis dit : non, ça ne doit pas forcément être comme ça. C'est normal d'avoir 45 déodorants différents sur son étagère. Barry.

[00:46:05] Nick Gillespie : Absolument.

[00:46:06] Doug Stuart : Ouais.

[00:46:07] Nick Gillespie : Oui. Et, euh, donc, vous savez, j'y pense, c'est, vous savez, parce que Barry est Barry Sanders, j'aimerais que Barry Sanders soit Bernie Sanders. On serait dans une…

[00:46:18] Doug Stuart : Je viens de réaliser ce que j'ai fait. Désolé.

[00:46:19] Nick Gillespie : Ouais, ouais. Tu sais.

[00:46:20] Doug Stuart : Je voulais dire Bernie Sanders, et je lis quand même.

[00:46:23] Nick Gillespie : Ouais, ouais. Euh, mais c'est… Non, mais, vous savez, Barry Sanders est un vrai. Euh, un personnage fascinant. Et j'aimerais qu'il fasse de la politique nationale, c'est le moins qu'on puisse dire. Euh, mais, vous savez, la façon dont je vois les choses, c'est que, vous savez, la modernité, ou cette prolifération de choix et d'options, est terrifiante à bien des égards, car cela signifie, comme Dieu, que chaque jour, vous devez réinitialiser les paramètres par défaut de beaucoup de choses. Vous savez, c'est comme si vous alliez tous les jours dans Windows et que vous aviez, vous savez, une sorte de, euh, vous savez, vous savez, vous savez, une sorte de, euh, vous savez, vous savez, une sorte de, vous savez, vous savez, une sorte de, euh, vous savez, vous savez, une sorte de, système informatique. Je ne sais pas. Ou les préréglages de votre voiture. Et chaque jour, vous devez les réinitialiser parce que vous avez tellement d'options. On peut voir ça comme épuisant ou comme libérateur. Et, vous savez, Bernie Sanders a dit à un moment : « Quel sens cela a-t-il de parler de 45 parfums de déodorant, de différents types de dentifrice et de chaussures alors que des enfants ont faim ? » Comme si ces deux choses étaient liées. Et le fait est que beaucoup, très peu de gens dans le monde souffrent de la faim aujourd'hui, à cause du capitalisme et de la libre entreprise. Mais je ne sais pas… Demandez à quelqu'un qui n'est pas hétérosexuel : est-ce qu'avoir plus d'options sexuelles est libérateur ou est-ce que c'est comme si je n'arrivais plus à comprendre le monde. J'ai trop, trop de choix. Vous savez, je…

[00:47:50] Doug Stuart : Et ceci.

[00:47:51] Nick Gillespie : Tu sais, parce que c'est comme… Ouais, tu vois. Et le fait est qu'on trouve des moyens de faire des choix et de s'y tenir pendant un certain temps. On ne réinitialise pas tous les réglages de nos fenêtres, ni tous les interrupteurs de notre système Windows tous les jours. On est bien comme ça. Oui, on utilise des raccourcis et des automatismes, mais c'est super d'avoir ces options pour pouvoir se dire : « Tiens, j'ai envie d'essayer quelque chose de complètement différent. » Ou encore : « Ce parfum de déodorant AX me plaît beaucoup, et c'est bien d'avoir le 45e parfum de déodorant AX. » Tu vois.

[00:48:31] Doug Stuart : Je pense que la version plus nuancée de cet argument, pour nuancer un peu, serait que le marché a influencé les fabricants, notamment Johnson & Johnson et tous les autres fabricants de déodorants. En effet, ces derniers sont incités à embaucher des scientifiques pour développer de nouveaux parfums de déodorant afin d'améliorer leurs profits, plutôt que de les inciter à lutter contre la faim dans le monde. Ce serait sans doute l'argument le plus subtil que Bernie Sanders pourrait avancer, s'il était capable de le formuler.

[00:48:54] Nick Gillespie : Le problème, c'est qu'il y a moins de personnes qui ont faim aujourd'hui qu'à l'époque où on n'avait même pas de déodorant. Donc, c'est comme si ces choses étaient vraiment déconnectées. Mais bon, vous…

[00:49:05] Doug Stuart : Vous dites ça pour être clair, vous voulez dire que le fait d'avoir plus de déodorant signifie que moins de gens souffrent de la faim. Euh, oui.

[00:49:12] Nick Gillespie : Exactement. Et ils sentent meilleur aussi. Vous savez.

[00:49:15] Doug Stuart : Je ne pense pas que ce soit la même chose. Oui. Désolé. Bref.

[00:49:18] Nick Gillespie : Non, mais, vous savez, on peut aussi voir les choses autrement, et j'y pense souvent dans un contexte religieux. Parce que, vous savez, on peut trouver la banalité des produits de consommation assez absurde. Franchement, de combien de sortes de beurre de noix a-t-on besoin ? De combien de sortes de café ? Bref, tout ça. Et puis, oui, j'aime bien. Mais je comprends que certains se disent : « On n'a pas besoin de ça. » Tous ces parfums de glace, sans parler des gelatos, des sorbets, etc. Mais quand il s'agit de religion, est-ce qu'on se demande quel est le problème avec le protestantisme, ou le problème avec le christianisme ? Parce que c'est comme si on avait l'Église orthodoxe et une infinité de subdivisions : il y a plein de courants catholiques différents, reconnus ou non, puis les protestants et tous les autres groupes qui font ou non partie de la tradition protestante. Et on se dit : « Oh là là, c'est trop ! Ça rend les gens fous ! » Mais non, c'est le reflet de la liberté individuelle, de la capacité des gens à se construire et à découvrir ce qui est vrai pour eux, ce qui a du sens et du plaisir. La seule limite, je crois, devrait être imposée. Et, vous savez, ce n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît, mais la question est de savoir si l'on nuit activement à d'autres personnes qui ont les mêmes droits que nous. Oui, même dans une société libérale, il y a des limites. On ne peut pas être totalement tolérant envers l'intolérance ou le totalitarisme. Mais vous savez, il y a tellement de place pour le choix, l'évolution et l'expérimentation.

[00:51:01] Doug Stuart : Ouais.

[00:51:01] Nick Gillespie : Et pour moi, et je le constate dans presque tous les domaines d'activité, on passe de quelques options, voire aucune, à une multitude. Je suis issu d'une famille paysanne. Je ne peux remonter que jusqu'à mes grands-parents, mais je sais que là d'où ils venaient, c'étaient des paysans, des serfs, des gens considérés comme jetables, sans ou presque aucun pouvoir d'action. Et ça me plaît, je veux que mes enfants aient plus de liberté. Et c'est le cas. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut opérer ce changement, non seulement l'accepter, mais aussi construire les institutions, l'éducation et les mentalités qui permettent aux gens de s'épanouir dans ce monde, car il faut du changement. Il faut savoir gérer le choix. Il faut pouvoir faciliter l'exploration autonome des options et autres. Et puis, pour revenir aux propos de Barry Schwartz, le psychologue de Swarthmore qui a écrit « Le paradoxe du choix », il faut apprendre à se satisfaire de ses choix. Il explique que l'on fait des choix sans les remettre constamment en question. On fait un choix, on l'assume et on peut y revenir plus tard. On n'est pas paralysé par l'embarras du choix. En réalité, la plupart des gens sont tout à fait capables de faire des choix provisoires et de les réévaluer ultérieurement.

[00:52:39] Doug Stuart : Oui. Que pensez-vous de l'état actuel du mouvement libertarien ? Je veux dire, cela fait quelques années que le parti libertarien a connu une réinitialisation, ou plutôt une reconfiguration. Ce mouvement existe depuis des décennies. Vous en faites partie depuis un certain temps. Votre description des raisons pour lesquelles vous êtes libertarien et de ce qui vous attire est l'une des nombreuses façons dont les libertariens communiquent leurs idées, certains mieux que d'autres. Selon vous, où en est ce mouvement et quelle direction pourrait-il prendre ?

[00:53:10] Nick Gillespie : Oui. Vous savez, je dirais que le mouvement libertarien est plutôt fracturé et divisé. Et je pense que cela reflète un problème plus large en politique. J'ai tendance à considérer le libertarianisme (avec un petit « l ») comme un mouvement social ou culturel plutôt que comme un mouvement politique à proprement parler. Mais, qu'on parle de conservateurs, de progressistes, de libéraux ou de libertariens, ils sont tous un peu perdus en ce moment, et tous sont divisés. Ce serait exagéré de dire que Donald Trump est celui qui est arrivé et a tout chamboulé. Je pense qu'il est plutôt le reflet d'une impasse. On vit une période difficile. Et je ne sais pas vraiment comment l'exprimer plus succinctement, et je m'excuse si c'est un peu confus. Euh, mais vous savez, nous sommes à un moment où nous avons besoin d'une autre façon de concevoir la politique, par opposition à la droite et la gauche, ou aux libéraux et aux conservateurs. D'un côté, le parti du grand État ; de l'autre, le parti du petit État. Ce n'est pas comme si cela expliquait comment nous avons été gouvernés ces 25 dernières années, et même bien plus. Et ce nouveau système n'a pas encore vu le jour. Enfin, vous savez, aux États-Unis.

[00:54:38] Doug Stuart : Mais ça change, non ? Ma génération voit ce changement et on se dit : « Attendez ! » Je viens de donner une interview à Liz Brown sur le mouvement Maha. Et en 15 ans, tout a basculé. Tout le monde se demande : « Comment est-ce possible que tout cela se reconfigure ? »

[00:54:55] Nick Gillespie : Vous savez, les gens qui parlent de pureté alimentaire et qui disent que les aliments industriels sont mauvais sont de droite. Alors qu'il y a 20 ans, c'étaient plutôt les gauchistes qui géraient des coopératives alimentaires. D'ailleurs, je pense qu'une des choses qui aiderait l'Amérique à être une meilleure nation et à être plus à l'aise avec elle-même, c'est de regarder King of the Hill, vous savez, toute la nouvelle saison. Il y a un épisode où Hank Hill, un Américain moyen conservateur assez classique, avec un cœur, rejoint une coopérative alimentaire parce qu'il en a marre de la mauvaise viande qu'on lui sert chez Megalo Mart, une sorte de Walmart sous stéroïdes. Et vous savez, tout est corporatisé. Alors il va dans cette coopérative hippie parce qu'ils ont une excellente boucherie et de la viande artisanale, et là, c'est le chaos. Mais bon, un peu comme dans King of the Hill, ça résout plein de problèmes. Ça saisit vraiment tout ce qui concerne l'Amérique, vous savez, sous toutes ses facettes. Mais oui, on est dans une situation où les anciennes prières, les anciens dieux sont morts et n'ont plus aucun sens. Et ce qui a émergé de nouveau n'est pas encore clair.

[00:56:18] Nick Gillespie : Il y a 20 ou 15 ans, je disais que la question n'était plus tant à droite qu'à gauche, mais plutôt à propos du choix et du contrôle. J'aimerais que ce soit là, d'une certaine manière, la ligne de démarcation qui nous guide vers une nouvelle ère. Voilà les signes. Voulez-vous contrôler davantage de choses ou préférez-vous donner plus de choix aux gens ? Cela va tout expliquer. Mais je ne sais pas si c'est déjà le cas. Je pense qu'il y a un facteur générationnel important. Si l'on regarde l'après-Seconde Guerre mondiale, la génération du baby-boom, celle qui est née et a grandi pendant la Grande Dépression et a combattu pendant la Seconde Guerre mondiale, a connu une période faste où l'économie a décollé. Cette génération avait tendance à privilégier l'expertise et la centralisation des entreprises. Vous savez, ainsi que d'autres aspects de l'économie et de la vie sociale, ils étaient plus conformistes. Ils ont été en quelque sorte remplacés par la génération du baby-boom, plus individualiste et désireuse de tracer sa propre voie. Et, vous savez, tout cela reste très général. Le baby-boom est terminé, vous savez, et je dis cela car je suis dans l'avant-dernière année de cette période.

[00:57:30] Nick Gillespie : Mais le règne du baby-boom, cette période d'innocence ou de terreur, peu importe comment on la définit, touche à sa fin. Et on commence à le constater. Ce ne sera plus une question de droite ou de gauche. Je veux dire, beaucoup de conflits actuels sont, je pense, générationnels, entre les millennials et la génération Z, et la génération X et les baby-boomers. Ils se disputent des ressources, réelles ou imaginaires, et des opportunités. Je pense que beaucoup de jeunes Américains s'attendaient à une progression plus rapide dans leur carrière. Ils s'attendaient à être plus avancés dans leur vie. Et ce ne sera peut-être pas le cas parce que les baby-boomers refusent de mourir ou de prendre leur retraite. L'économie a changé. Alors, nous y sommes… C'est fascinant, en fait, mais c'est aussi très conflictuel, très polarisé. Il y a beaucoup de confusion, mais peu de perspectives claires pour l'avenir. J'espère que les gens prendront plus au sérieux ces questions. L'une des manières les plus importantes d'aborder les choses est de se demander : avons-nous plus de choix ou sommes-nous davantage contrôlés ? Et lorsqu'on réfléchit à cela socialement, économiquement et politiquement, cela ouvre de nouvelles perspectives de discussion.

[00:58:57] Nick Gillespie : Et oui, vous savez, et je pense que je biaise un peu les choses. Je veux dire, les libertariens sont le groupe qui souhaite plus de choix. Mais pour revenir à votre question plus générale sur le mouvement libertarien, Jeff dit qu'il y a beaucoup de conservateurs qui, il y a cinq ou dix ans, étaient tous pour le libre-échange et l'immigration, et qui sont maintenant nativistes, ou qui veulent fermer les frontières aux biens et aux personnes. On voit beaucoup de ça dans le mouvement libertarien. Je veux dire, tout ce débat entre Dave Smith et Alex Rasta. Quoi qu'on puisse en dire, Dave Smith est un libertarien. Il s'identifie comme libertarien, il fait partie du mouvement libertarien. Et il a dit : « Vous savez quoi ? Il faut fermer les frontières. » Nous en sommes arrivés à un point où nous avons trop d'immigrés et c'est, vous savez, c'est le signe d'un mouvement qui n'a pas encore compris la prochaine série de points qui constituent un consensus, comme, oui, c'est ce que signifie être un libertaire.

[00:59:56] Doug Stuart : Est-ce un phénomène nouveau ? Je veux dire, tu es impliqué dans ce mouvement depuis bien plus longtemps que moi. Est-ce un phénomène nouveau, ou y a-t-il toujours eu ce genre d'opinions qui vont et viennent, et les gens continuent de débattre et de se demander quelle est la bonne opinion ? Quelle est la meilleure façon d'aborder la question ?

[01:00:13] Nick Gillespie : Oui. Je veux dire, vous avez raison de poser cette question et de la poser pour y répondre. Oui, vous savez, mais je pense qu'il y a eu des moments où, vous savez, Reasons Why, dont la devise est « Liberté de pensée et liberté de marché », a été fondée en 68. À mon avis, c'est une assez bonne définition de ce que signifie être libertarien. Et je me considère de moins en moins dogmatique. Voici une liste de dix positions politiques. Vous devez être d'accord avec moi sur les dix. Et alors vous êtes libertarien. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi sur une seule, vous êtes exclu, vous savez, et vous êtes horrible. Euh, et c'est plus une question de direction, mais, euh, vous savez, est-ce qu'on évolue vers plus de liberté au niveau individuel ? Parce que c'est clairement une question de dépenses publiques, un point sur lequel les Républicains, les Démocrates, les Libéraux et les Conservateurs s'accordent. Car depuis qu'ils sont au pouvoir, l'État ne cesse de croître et de dépenser toujours plus. Et c'est un vrai problème. Mais il est tout aussi important de se demander si on empêche les individus de participer à la société ou de trouver leur propre voie. Pour moi, c'est une valeur libertarienne fondamentale. Et, euh, je pense… C'est une façon détournée de dire qu'il y a toujours eu des tensions et qu'il n'y a jamais eu une seule véritable forme de libertarisme, de conservatisme, de libéralisme, de progressisme, etc.

[01:01:46] Nick Gillespie : Mais je pense que, sur tout l'échiquier politique actuel, on constate que toutes ces catégories sont floues parce que les gens… enfin, rien n'est encore décidé. On est dans une période de transition, ce qui offre de formidables opportunités. Mais c'est aussi… angoissant. C'est même un peu terrifiant. Et on va se retrouver avec des situations où… Robert F. Kennedy Jr., qui a débuté ce siècle comme avocat écologiste de gauche, antivax et farouchement opposé aux républicains et aux conservateurs, est aujourd'hui secrétaire à la Santé et aux Services sociaux. J.D. Vance a tenu des propos très positifs sur le chef de la commission antitrust de Biden, notamment sur la nécessité de contrôler les grandes entreprises. Ce n'est pas vraiment la vision républicaine de vos pères ou grands-pères. Oui, c'est bien ça. Et à gauche, je pense qu'on va commencer à voir apparaître des gens comme Jared Polis, le gouverneur du Colorado, qui est beaucoup plus favorable au libre marché. Il est très pro-immigration et très pro-capitalisme, et il est aussi pour la réduction des réglementations des entreprises. Donc, quelle que soit la façon dont les partis vont se former, on va voir apparaître de nouvelles coalitions qui n'auront aucun sens par rapport à il y a 25 ans.

[01:03:17] Doug Stuart : Ouais. Non, c'est logique. Tu as quelques minutes de plus ? J'aimerais aborder un sujet important pour toi. Si tu as un peu plus de temps… Ouais. D'accord. On t'a souvent taquiné lors de la table ronde sur tes connaissances encyclopédiques sur des sujets comme la culture pop. Et au fil des ans, j'ai remarqué que c'est probablement plus révélateur de quelque chose d'important pour toi que juste, tu sais, moi qui sais, tu sais, Nick, tu sais. C'est super. Mais je veux dire, mec, tu dois avoir au moins deux fois ton âge parce que, euh, tu en sais tellement, et je ne sais pas comment tu as le temps d'assimiler toutes ces informations. Euh, et donc… Ouais. Qu'est-ce qui explique ça ?

[01:03:57] Nick Gillespie : J'ai dû recevoir cette puce d'amélioration cérébrale du gouvernement des débuts, celle qui implantait des souvenirs. Enfin, vous voyez, j'ai de la chance. Oui. Euh, mais non. Et puis, avec l'âge, je me surprends à oublier des choses importantes : des noms, des dates, des détails qui comptent. Je peux me souvenir, par exemple, de l'intrigue d'un dessin animé de Bugs Bunny, d'un truc qui a dû être fait 20 ou 30 ans avant ma naissance. Du coup, mes priorités sont un peu bizarres. Mais bon, comme je le disais, je ne suis pas politisé, et je ne l'étais pas enfant. J'étais intéressé par l'art, la musique, l'écriture, le cinéma, la vidéo, bref, toutes les formes d'expression créative. C'est un peu ce qui m'a toujours intéressé, même avant d'obtenir mon diplôme à l'université Rutgers, dans le New Jersey. J'étais rédactrice de la section divertissement d'un journal et responsable des critiques littéraires. Je lisais, regardais et écoutais beaucoup de musique, et j'ai ensuite travaillé comme journaliste pour des magazines musicaux et des magazines pour adolescents. J'aime la culture pop. Tout ça, c'était avant d'entrer en master. Et je continue de m'y intéresser parce que je pense que c'est comme ça qu'on parle de nous, qu'on communique, qu'on devient ce qu'on est.

[01:05:23] Doug Stuart : Expression.

[01:05:23] Nick Gillespie : Ouais, ouais. Et c'est, vous savez, ce n'est pas comme si on se disait : « Oh, bon, on sait qui on est. Et puis on cherche à l'exprimer parfaitement. » C'est plutôt qu'à travers la création musicale, l'achat de musique, les concerts ou les discussions musicales, on en apprend plus sur qui on est, sur ce qu'on aime, sur le monde dans lequel on veut vivre, celui où on a envie d'appartenir. C'est un processus constant : on se redéfinit sans cesse, on réfléchit à soi-même et on acquiert de nouvelles connaissances. Pour moi, la culture pop a toujours été comme ça. Je n'ai jamais vraiment fait de distinction entre culture savante et culture populaire. Et puis, vous savez, une des personnes avec qui j'ai travaillé pendant mon doctorat était un certain Leslie Fiedler, qui est l'un des plus grands théoriciens de la culture, ou plutôt des spécialistes des études culturelles, de l'Amérique de l'après-Seconde Guerre mondiale. Et il refusait catégoriquement d'établir une distinction entre culture savante et culture populaire.

[01:06:24] Doug Stuart : Eh bien, qu'est-ce qui explique cela ? Pourquoi ?

[01:06:26] Nick Gillespie : Euh… Vous savez, je crois qu’il a perçu la haute culture. Excusez-moi, la haute culture est un concept issu d’une époque antérieure en Amérique, mais aussi, vous savez, d’une civilisation où la haute culture était réservée aux personnes instruites, riches, liées à l’aristocratie, à la cour ou aux bonnes personnes. Car, vous savez, il pouvait s’agir de culture latine, assister à certains spectacles coûtait cher, ou se faisait uniquement sur invitation. Ainsi, quand on parle de haute culture, d’appartenance à une classe sociale, de culture et de bon goût, il s’agit souvent d’une façon de se distinguer du commun des mortels. Or, dans l’histoire mondiale, et notamment dans l’histoire américaine, à partir du XIXe siècle, et surtout au XXe siècle, la société s’est démocratisée. Vous savez, des gens sans relations sont devenus riches du jour au lendemain. Et puis, le livre de poche, en tant que technologie, a émergé et a permis aux personnes à faibles revenus de lire. C'était souvent de la littérature de gare, mais ils ont fini par l'apprécier, et ils ont refusé de s'en excuser. Tout s'est mélangé, amalgamé, est devenu flou d'une manière que je trouve fascinante. Bref, je consomme beaucoup de cultures différentes, et j'aime ça. Vous m'aviez demandé, dans quelques questions précédentes, quel élément de la culture populaire vous avait le plus marqué personnellement. J'ai répondu : « Oh, c'est une excellente question ! » Et je pensais, par exemple, aux dessins animés de Bugs Bunny. J'ai grandi en les regardant en rediffusion, et je ne sais pas comment j'ai pu regarder autant la télé étant enfant, parce que j'étais toujours dehors à explorer les environs. Tu sais, creuser, construire des forts souterrains, grimper aux arbres et jouer au baseball.

[01:08:23] Doug Stuart : Vous faisiez toutes les choses dangereuses. Plus personne ne le fait aujourd'hui.

[01:08:26] Nick Gillespie : Oui, oui. Vous savez, les rampes pour vélos, sur mon vélo araignée, où mes amis et moi mettions des casques de football américain et, après, on se cassait les bras à force de faire des sauts ridicules à la Evel Knievel, ce genre de choses. Mais je regardais énormément la télévision. La plupart du temps, c'était des rediffusions. Mais Bugs Bunny a été une influence précoce et profonde, car Bugs Bunny a d'abord, vous savez, ses plaisanteries, et pour comprendre ce qu'il dit ou ce à quoi il fait référence, il faut apprendre beaucoup de choses, surtout étant donné que ses dessins animés datent, je suppose, des années 40, ou plutôt des premiers, et comprendre les gens dont il se moque, c'est une quête, etc. Mais j'aime le fait que Bugs Bunny ait été un instigateur, un filou. Et pour moi, c'est ça la culture pop. Ça vous oblige à vous engager plus profondément dans le monde, à tous les niveaux, haut et bas, comique et tragique, etc. Et pour moi, c'est un peu le modèle, je crois.

[01:09:38] Doug Stuart : Oui. Pensez-vous que la culture, euh, a… enfin, dans quelle mesure pensez-vous que la culture populaire influence la culture ? Je veux dire, peut-être que vous vous opposez à l’idée de culture populaire ? Je ne sais pas, mais non, en termes d’influence sur la politique américaine et la vision du monde des Américains.

[01:09:54] Nick Gillespie : Oui. C’était dans les années 90. J’ai commencé à travailler chez Reason en 93. L’un des grands enjeux des années 90 était l’influence de la culture populaire sur les comportements, et en particulier sur les comportements déviants des jeunes.

[01:10:08] Doug Stuart : Donc c'était ça.

[01:10:10] Nick Gillespie : Le câble. La télévision par câble. Son déploiement, vous savez, est devenu un phénomène national à la fin des années 80 et au début des années 90. Soudain, on entendait parler de la nécessité de classer les programmes télévisés et de protéger les jeunes du sexe et de la violence omniprésents sur le câble. Quand on y repense, on se dit qu'il n'y a pas tant de sexe ni de violence que ça, ou alors c'est caricatural. Mais l'UCLA et d'autres grandes institutions ont consacré énormément de temps à étudier comment catégoriser la quantité et l'intensité de la violence et du sexe à la télévision, et comment cela influence les gens. C'était un peu comme la peur des comics et du rock des années 1950. Euh, je crois fermement, euh, et puis je suis désolé, vous savez, avec l'arrivée d'Internet, des choses similaires et les jeux vidéo, vous savez, cela a engendré une énorme panique morale dans les années 90. Euh, je pense, vous savez, pour avoir beaucoup travaillé sur ce sujet, que la culture populaire n'influence pas les décisions, vous savez, et c'est, vous savez, la version la plus stupide de cela, c'est que Mark David Chapman, vous savez, le type qui a tiré sur John Lennon, tenait un exemplaire de L'Attrape-cœurs.

[01:11:26] Nick Gillespie : Et il a dit, vous savez, que dans L'Attrape-cœurs, on lui ordonnait de tuer John Lennon parce qu'il devait se débarrasser des imposteurs. Et c'est comme si, ouais, la culture populaire ne fonctionnait jamais comme ça. La culture populaire reflète les préoccupations de la société. Elle offre aux gens des espaces où ils peuvent observer différents modes de vie, échanger et réfléchir à qui ils sont, au monde dans lequel nous vivons, ce qui est assez incroyable. Et ça, vous savez, c'était incroyable, inconcevable quand j'étais enfant, c'est que nous pouvons maintenant produire et consommer ce que nous voulons, comme nous le voulons, parce que les moyens de production et de consommation culturelles ont été totalement démocratisés. Prenez ce podcast, par exemple : on le fait au format podcast, mais sur Internet, avec un logiciel appelé StreamYard. On a une communication audiovisuelle qui traverse le temps et l'espace. Et puis ça va se retrouver sur une plateforme où quelqu'un en Zambie pourrait le regarder, vous voyez, genre, c'est quoi ce délire ? Bon. Euh, on vit un âge d'or.

[01:12:32] Doug Stuart : C'est vraiment incroyable. Oui, je suis impressionné aussi. C'est très remarquable.

[01:12:35] Nick Gillespie : Et vous savez quoi ? Je pense que la culture populaire a tendance à refléter davantage les choses. Tout art, absolument tout, a un impact. Et on ne sait pas quel est cet impact. Le consommateur, le public, l'individu, le lecteur, le spectateur, est responsable de ce qu'il fait de ce qu'il consomme. Mais c'est très complexe, et j'ai tendance à penser que l'art, au sens large, l'expression, est une façon de participer à la vie en communauté. Ce n'est pas comme une drogue qu'on nous injecte et qui nous transforme en zombies. Ce n'est pas comme si on voulait ceci ou cela, ou qu'on agissait d'une certaine manière. Et je pense que c'est en partie ce que l'on déplore dans le monde actuel : notre polarisation extrême. Nous sommes regroupés dans nos petits clans, nos petits camps. En fait, c'est le rêve de l'humanité depuis toujours : ne pas être limité à la tribu dans laquelle on naît. On n'est pas cantonné à trois modes de vie, ni à trois identités. Un grand anthropologue, Grant McCracken, a écrit un livre intitulé « Plénitude » dans les années 90, disponible en ligne.

[01:13:52] Nick Gillespie : Il en a ensuite publié une version. Il y expliquait que, depuis 50 ans, on assiste à une spéciation accélérée des types sociaux. Ce phénomène est favorisé par des facteurs tels que notre richesse actuelle, mais nous avons davantage accès à l'expérimentation, à l'affichage et à la communication. Oui. À mon avis, si l'on observe les critiques massives de la culture américaine juste après la Seconde Guerre mondiale, dans les années 50, on constate deux phénomènes. Ils n'essayaient pas de minimiser la dissonance cognitive. D'un côté, ils disaient qu'il existe une culture de masse, stupide et débile, un dénominateur commun, insultante et abrutissante, et c'est terrible. Et puis ils regardaient les agrandissements de la culture beatnik, du mouvement des droits civiques, des homosexuels et des femmes féministes, qui voulaient être vues comme si elles se disaient : « Oh mon Dieu, la société s'effondre parce qu'il se passe trop de choses, et comment choisir ? Comment choisir, comme si on était encore dans ce monde-là ? »

[01:15:02] Doug Stuart : En quelque sorte. Oui.

[01:15:03] Nick Gillespie : Ce serait mieux si on disait que ce qui est incroyable, c'est qu'on a une liberté culturelle extraordinaire pour vivre comme on l'entend. Ça ne veut pas dire que tout le monde va vous apprécier, que les impôts vont baisser, que ce sera idyllique ou que vous pourrez continuer comme ça pendant plus de deux ans. Mais vous pouvez fonder votre propre église, organiser votre propre Burning Man. Vous pouvez vivre paisiblement, comme le Unabomber, sans pour autant faire d'attentats.

[01:15:36] Doug Stuart : Genre, oui, oui, oui.

[01:15:37] Nick Gillespie : C'est assez incroyable, vous savez ? Et c'est ce que je pensais, quand les gens parlaient du rêve américain. Je pensais que ce serait possible, vous savez, de vivre votre propre vie au sein d'une communauté.

[01:15:51] Doug Stuart : Ouais, fais ton propre truc et dis-toi, les gens t'ont laissé faire ton propre truc parce qu'ils veulent reconnaître que tu as ce droit et que tu peux le célébrer toi-même, euh, tout en le donnant aux autres. Ouais.

[01:16:03] Nick Gillespie : Et c'est, vous savez, finalement aussi, dans ce cas-ci, je parle vraiment à quelqu'un qui n'est pas dans cette conversation, mais les gens qui se classent sur le capitalisme ou le libertarianisme disent souvent : oh, eh bien, c'est tellement individualisé et on devient atomisé et aliéné et c'est comme, non, vous le faites sans.

[01:16:19] Doug Stuart : Ce n'est pas garanti. Tu peux choisir de ne pas l'être. Tu peux être catholique le dimanche dans une ligue de bowling le lundi. Et puis, tu sais, aller jouer au pinochle le mardi. Je ne sais pas lequel, d'ailleurs.

[01:16:30] Nick Gillespie : Voilà qui nous ramène au postmodernisme. Au risque de déconcerter ceux qui nous écoutent encore, l'idée est que c'est la bonne façon d'appréhender l'identité dans nos vies : chacun de nous possède une conscience de soi, et nous savons qui nous sommes à travers le temps et l'espace. Par exemple, quand je regarde des photos de moi enfant, je me reconnais. Je ne peux peut-être pas accéder à toutes mes pensées de l'époque, mais je sais que c'est moi. J'ai donc une conscience de soi. Mais nous avons aussi ces identités constantes, imbriquées et en constante évolution qui constituent ce que nous sommes. Et c'est ainsi que nous évoluons dans le monde. Et c'est possible, vous savez, je suis catholique le dimanche et je joue au bowling, mais je ne joue pas au pinochle, ni à un million d'autres jeux. Et je fais partie d'un club de cinéma, d'une équipe de Scrabble ou autre, et je suis père, mari et parent.

[01:17:33] Doug Stuart : Identité pluraliste. Ouais.

[01:17:35] Nick Gillespie : Oui. Et on se rend compte que ces choses s'empilent toutes de différentes manières. C'est un peu comme un plateau de Jenga, un peu comme si on retirait quelque chose. Espérons que ça ne se bloque pas, mais d'autres choses s'y ajoutent. C'est très postmoderne, on a beaucoup de systèmes de connaissances, de communauté et d'identité qui se chevauchent partiellement. En les superposant, on obtient une image plus complète de qui nous sommes. Mais cela va évoluer avec l'évolution des conditions, de nos désirs et de notre situation. Apprendre à s'y habituer, parce que c'est difficile, parfois, tout le monde veut quelque chose qui sera toujours vrai et stable. Et là, pour toujours. Mais c'est difficile à trouver. Et même dans le christianisme, comme chez les gens, l'engagement envers le Christ peut rester constant et ininterrompu. Mais sa signification exacte change avec le temps, à différents moments de la vie.

[01:18:39] Doug Stuart : Oui. Je pense que cette relation évolue avec le temps pour chaque personne. Et puis, chacun vient au Christ de différentes manières. Et leur expérience du Christ est, euh, vous savez, évidemment très personnelle. Donc, oui. Non, c'est vrai. Nick, je vous ai pris plus de temps que prévu, et je vous remercie vraiment de nous avoir accordé cet échange. C'était une conversation passionnante et très enrichissante. En quelque sorte, vous avez réalisé un de mes souhaits en me posant cette question. Je vous ai posé une excellente question. Donc, euh…

[01:19:08] Nick Gillespie : Beaucoup. Oui. Et je sais que j'en ai déjà parlé ailleurs. Je suis devenu un peu mon principal sujet de prédilection, et je vais en parler. Parce que je pense que votre public le trouverait intéressant. C'est le roman Barabbas. Oui. C'est un court roman phénoménal, paru peu après la Seconde Guerre mondiale, écrit par un auteur suédois. Il raconte l'histoire de Barabbas après sa rédemption par Jésus. Il n'a aucune idée de qui est cet homme et se retrouve avec cette grâce, cette liberté et cette vie imméritées. Et on se demande : que va-t-il faire ? C'est un roman exceptionnel pour les croyants, mais aussi pour les non-croyants, car il s'inscrit dans ce qu'on appelle généralement l'existentialisme chrétien, cette idée que nous savons que nous devons donner un sens à nos vies. Et c'est tout simplement un beau livre qui, je pense, est… vous savez, je ne crois pas aux lectures obligatoires, mais je crois que celui-ci figure parmi mes meilleurs romans.

[01:20:07] Doug Stuart : Eh bien, vous me l'avez suggéré en mai, lors de notre rencontre à New York pour le débat de Soho dont nous avons parlé. Je l'ai acheté, et c'était une lecture que, d'habitude, quand j'essaie de lire des livres qui se déroulent à l'époque de Jésus, des apôtres ou autre, c'est une sorte de récit fictif qui essaie simplement de capitaliser, sans en faire trop. Mais vous voyez ce que je veux dire ? Travailler avec ce matériau. D'une certaine manière, ça ne m'a jamais attiré. Et à la page trois, je me suis dit : « C'est génial. C'est vraiment substantiel et riche. C'est contemporain. C'est devenu meilleur. »

[01:20:42] Nick Gillespie : Contemporain. Ouais.

[01:20:42] Doug Stuart : Ouais, ouais.

[01:20:43] Nick Gillespie : Bien. Eh bien, je suis content que ça vous ait plu.

[01:20:45] Doug Stuart : Oui. Eh bien, Nick, merci. J’apprécie ce moment. Et j’espère que nous nous reverrons lors de mon prochain passage à New York.

[01:20:52] Nick Gillespie : Euh, ce serait super. Merci beaucoup. Et, euh, bonne chance pour, euh, LCI et tout ce que vous faites.

[01:20:57] Doug Stuart : Merci, Nick.

[01:21:00] Voix off : Merci d'avoir écouté cet épisode du podcast chrétien libertaire. Si vous avez aimé l'épisode d'aujourd'hui, nous vous encourageons à nous évaluer sur Apple Podcasts afin d'élargir notre audience. Pour nous contacter, envoyez-nous un e-mail à podcast@libertarianchristians.com. Vous pouvez également nous contacter via @LCIOfficial sur Twitter. Et bien sûr, nous sommes sur Facebook et avons un groupe actif. N'hésitez pas à nous rejoindre. Merci de votre écoute et à bientôt.

[01:21:24] Voix off : Le podcast Libertarian Christian est un projet du Libertarian Christian Institute, une association à but non lucratif (501(c)(3)). Pour en savoir plus sur LCI, rendez-vous sur notre site web : libertarianchristians.com. Les voix off sont assurées par Matt Bellis et Katherine Williams. Depuis l’épisode 115, la production audio est assurée par Podsworth Media. Découvrez leurs services sur podsworthmedia.com.

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