La théologie d'abord ou l'histoire d'abord ? Comprendre l'Écriture à l'époque moderne avec Alex Bernardo

La théologie d'abord ou l'histoire d'abord - Comprendre l'Écriture à l'époque moderne avec Alex Bernardo (1)
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[00:00:00] Jacob Winograd : Lorsque vous ouvrez votre Bible, lisez-vous de l'histoire ou de la théologie ? S'agit-il d'un recueil de documents anciens à examiner de manière critique, ou de la Parole inspirée de Dieu à lire à travers une perspective théologique, ou les deux ? Ce soir, nous sommes ici pour aborder l'une des questions les plus fondamentales pour les chrétiens de tous les temps, mais plus particulièrement aujourd'hui.

[00:00:21] Jacob Winograd : Comment devrions-nous lire nos Bibles en direct ici ce soir, dont nous allons parler dans la salle verte ?

[00:00:37] Jacob Winograd : Bonsoir à tous et bienvenue dans la Green Room de LCI. Voici l'émission en direct du Libertarian Christian Institute, l'une de nos nombreuses émissions pour le réseau Christians for Liberty, dont j'anime le podcast Biblical Anarchy. J'aime toujours brandir mon petit verre de whisky Biblical Anarchy, car c'est mon petit produit que j'aime beaucoup promouvoir. Vous pouvez l'obtenir dans n'importe quel podcast, avec le logo principal, ou dans d'autres podcasts de LCI pour y ajouter leurs logos.

[00:01:06] Jacob Winograd : Il y a aussi d'autres bonnes choses à découvrir, ainsi que des articles et des livres. J'ai bien sûr un exemplaire de « Foi en quête de liberté » ici. Je n'ai pas parlé de ce livre depuis un moment, et nous travaillons actuellement sur une deuxième édition, alors restez à l'affût. Si vous le souhaitez.

[00:01:22] Jacob Winograd : Soyez informé de nos projets avant qu'ils ne se concrétisent. Vous pouvez même en avoir un aperçu et discuter avec nous en coulisses. Vous pouvez vous rendre sur libertarian christians.com/donate, le lien qui apparaîtra en bas de l'écran, avec le message d'information juste là. Cliquez sur ce lien et inscrivez-vous.

[00:01:40] Jacob Winograd : Pour 10 $ ou plus par mois, devenez membre LCI Insider. Cela vous donne accès aux coulisses et vous devez rejoindre un groupe Discord dédié à ceux qui soutiennent notre action chez LCI. Et oui, nous apprécions vraiment cela. Des choses comme ce podcast, les émissions en direct, les articles et les livres ne seraient pas possibles sans des gens comme vous qui nous écoutent et qui contribuent de votre argent durement gagné.

[00:02:02] Jacob Winograd : Vous savez, j'espère qu'il vous en restera un peu après avoir été taxés à outrance dans cette économie, avec les droits de douane et tout ça, qui s'ajoutent aux dégâts incessants et à l'inflation de la machine à imprimer de l'argent. Mais nous ne sommes pas ici ce soir pour parler d'économie et de politique en soi, car avant même de pouvoir parler de politique et d'économie, il faut commencer par la théologie, n'est-ce pas ?

[00:02:24] Jacob Winograd : La théologie et les Écritures devraient nous guider, en tant que chrétiens, dans notre vision du monde et notre façon d'agir. Ce soir, j'ai un invité qui n'est pas venu dans la Green Room depuis un moment, mais il est l'un de mes collègues animateurs du podcast Christians for Liberty Network, ici au Libertarian Christian Institute, et il est le seul et unique Alex Bernardo du Protestant Libert Libertarian Podcast.

[00:02:46] Jacob Winograd : Alex, comment vas-tu ce soir ? Merci d'être avec nous.

[00:02:49] Alex Bernardo : Je suis

[00:02:49] Jacob Winograd : ça va très bien,

[00:02:49] Alex Bernardo : Jacob, je suis content de voir que tu as ton verre de whisky anarchique biblique. J'ai apporté mon foie protestant, alors merci pour la conversation de ce soir. Oui, content d'être là, mec.

[00:02:57] Jacob Winograd : En fait, je suis honoré de cette conversation parce que vous êtes un homme du Kentucky.

[00:03:00] Jacob Winograd : Je bois, je ne sais pas si vous en avez déjà bu, mais j'en ai bu pour Noël. Mon frère m'a offert une bouteille de Puncher Chants. Je n'en ai jamais bu, c'est un whisky brassé dans le Kentucky. Donc, c'est plutôt bon. Je suis plutôt Jack Daniels, et donc le Jack Daniels reste mon whisky du Tennessee préféré.

[00:03:18] Jacob Winograd : Mais tout va bien. Il y a plein de bonnes choses du Kentucky. J'ai de la famille FA dans le Kentucky, et tu y es un de ces jours. Chaque fois que je suis passé dans la région, je n'ai pas eu le temps de te voir, mais il faudra qu'on fasse ça la prochaine fois. C'est sûr.

[00:03:29] Jacob Winograd : Alex, présente-toi un peu pour ceux qui nous écoutent et qui ne te connaissent peut-être pas. Parle de ton parcours, de tes études bibliques, etc., et fais aussi un peu de pub pour le podcast Protestant Libertarian.

[00:03:42] Alex Bernardo : Ouais, mec parfait.

[00:03:43] Alex Bernardo : Encore une fois, merci de m'avoir invité à nouveau ce soir. Ça fait longtemps, mais je suis content d'être ici et j'ai vraiment hâte d'avoir une conversation. Il ne s'agit pas de politique, car ça devient un peu lassant au bout d'un moment, donc ça devrait être très amusant. En fait, je suis devenu chrétien à 15 ans et j'ai été élevé dans l'Église luthérienne. J'ai donc réalisé qu'après Martin Luther, je devais lire ma Bible.

[00:04:00] Alex Bernardo : J'ai donc répété cela encore et encore. Pendant mes années de lycée, j'étais tellement obsédé par ce sujet que j'ai obtenu un diplôme en études bibliques et que j'ai fait du ministère auprès d'étudiants pendant environ huit ans, puis en bivocation. J'aimais toujours beaucoup la Bible. En 2022, quelques années après avoir quitté le ministère, j'ai commencé à lire de la philosophie politique et j'ai réalisé que beaucoup de ce que je voyais dans cette philosophie correspondait aux idées qui avaient émergé de mon étude de la Bible.

[00:04:25] Alex Bernardo : Je voulais donc un espace pour combiner ces deux aspects. J'ai donc créé le podcast Protestant Libertarian, et c'est précisément ce qu'il représente. Il traite du croisement entre les études bibliques et la philosophie politique et économique libertaire. Ces derniers temps, je me suis davantage concentré sur l'aspect études bibliques, mais beaucoup de ces questions sont d'ordre méthodologique et m'ont été utiles.

[00:04:44] Alex Bernardo : J'en suis arrivé aux conclusions qui m'ont permis de voir à quel point le libertarisme est compatible avec le christianisme. J'explore donc tout cela dans mon émission. Je discute avec de nombreux biblistes talentueux. J'ai d'excellentes interviews à venir. J'interviewe d'ailleurs Bob Murphy la semaine prochaine, et je suis ravi de l'avoir dans mon émission pour parler de la Réserve fédérale.

[00:04:59] Alex Bernardo : Et de nombreux excellents livres ont été publiés par des chercheurs exceptionnels ces derniers mois. J'en ai donc de bons en réserve. Le calendrier d'automne s'annonce donc très prometteur pour la série.

[00:05:10] Jacob Winograd : Oui, tout à fait. J'ai eu Bob dans l'émission à plusieurs reprises. C'était toujours une bonne conversation.

[00:05:14] Jacob Winograd : C'est toujours bon de le rappeler. J'enregistrais justement un podcast hier, et dans mon enregistrement, je faisais la promotion de ces épisodes avec Bob. Il faudra que je te donne le lien du tien quand il sortira, parce que… enfin, on n'est pas là pour parler de ça ce soir, mais c'est juste… ouais.

[00:05:30] Jacob Winograd : Parler d'économie et de politique peut parfois… J'aime ça jusqu'à un certain point, mais pas autant que parler de théologie comme ce soir. Mais pour le chrétien évangélique moyen, ou même pour l'Américain lambda, ils comprennent l'impact de l'économie sur leur compte en banque.

[00:05:49] Jacob Winograd : Mais ils ne font pas toujours le lien entre la façon dont des choses comme les taux d'intérêt et la politique monétaire n'affectent pas seulement la facilité d'obtention d'un prêt, mais aussi la façon dont cela a un effet de ruissellement géant [00:06:00] sur l'ensemble de l'économie, ce qui fausse la façon dont les gens investissent, dont les gens épargnent et, comme le font nos frères et sœurs nationalistes chrétiens qui sont préoccupés par la montée de la dégénérescence et de la laïcité, s'ils se souciaient vraiment de ce problème et le comprenaient pleinement.

[00:06:16] Jacob Winograd : Ils seraient les plus fervents défenseurs de notre politique monétaire au sein de la Réserve fédérale. Il faut dire que certains le sont, mais beaucoup l'ignoraient.

[00:06:25] Alex Bernardo : Oui, non, je suis d’accord. Et ce qui est formidable avec Bob Murphy, c’est qu’il est capable d’aborder des sujets très complexes d’une manière accessible au commun des mortels.

[00:06:33] Alex Bernardo : Et il le fait avec humour et grâce. Souvent, quand on parle de la Réserve fédérale, on s'énerve à cause de la façon dont elle perturbe l'Américain moyen, mais il parvient à garder un bon sens de l'humour tout au long de ces conversations. J'ai un immense respect pour lui, qui sait faire ça avec toutes ses connaissances.

[00:06:52] Jacob Winograd : Tout à fait. Donc, ce soir, on va parler de quelque chose qui, on pourrait dire, n'est pas forcément prévu comme ça, mais plutôt d'une deuxième partie, attendue depuis longtemps, de notre toute première conversation, que j'ai eue avec vous dans mon ancienne émission, le podcast Daniel Three. Je crois que c'était l'épisode 92, le dernier épisode régulier de Daniel Three.

[00:07:15] Jacob Winograd : J'ai fait une sorte de relancement en douceur l'année dernière, juste pour le plaisir. Mais oui, je suis trop occupé. Je ne peux pas continuer comme ça. Mais nous avons parlé de l'infaillibilité biblique et de la façon dont, ce soir, comme une sorte de convention, pas vraiment un débat, une conversation sur notre façon de lire la Bible, ce que signifient ces termes, comment les Écritures nous informent, comment nous devrions la lire.

[00:07:33] Jacob Winograd : Nous allons donc, je pense, approfondir un peu, sans être trop précis, un peu plus que cette conversation. Nous allons, je pense, parler des différentes manières de lire la Bible. Et je ne sais pas si c'est le cas, mais la façon dont je vais les énumérer est forcément la suivante.

[00:07:49] Jacob Winograd : La liste exhaustive peut varier selon la tradition dont on est issu, mais je pense qu'il existe une sorte de lecture littérale, voire fondamentaliste, de la Bible. On pourrait aussi parler d'une lecture libérale, ce que l'on suppose parfois chez la plupart des chrétiens, où l'on se contente de lire le texte en anglais, ou dans une version King James, avec différentes variantes.

[00:08:15] Jacob Winograd : Mais juste ça, c'est ce que ça dit. Ne compliquez pas les choses, suivez-les. Et je ne veux pas forcément… j'ai déjà du mal à l'expliquer sans être trop… je ne sais pas, peut-être un peu condescendant. Oui, je comprends. Ouais.

[00:08:29] Jacob Winograd : Mais nous allons continuer à l'énumérer. Il y aura certainement des moments où j'apprécierai les positions des fondamentalistes littéralistes. Même si je ne suis pas d'accord avec cette méthode, du moins pas toujours. Ensuite, il y a peut-être l'exact opposé, le libéralisme théologique, qui est en quelque sorte la norme. Malheureusement, beaucoup d'églises protestantes traditionnelles ont tendance à ne pas lire la Bible comme une vérité historique, ni même théologique. On en tire simplement une sorte de sagesse et de vérité.

[00:08:58] Jacob Winograd : Il y a différents degrés de cela, mais c'est largement influencé par, moins, l'opposé du fondamentalisme. C'est peut-être la Parole de Dieu, mais ce n'est pas vraiment l'opposé de l'infaillibilité, c'est en quelque sorte là où se situe le libéralisme théologique.

[00:09:10] Jacob Winograd : Tout est facultatif. Exactement. Il y a donc différentes manières de lire la Bible, et celles-ci ne le sont pas. Certaines d'entre elles sont comme… Je pense que ce ne sont pas des façons de lire la Bible. On peut utiliser différents types de lecture. Mais il y a une sorte de lecture historique rédemptrice.

[00:09:26] Jacob Winograd : On utilise souvent des termes vagues comme « centré sur le Christ ». Et puis, bien sûr, il y a aussi, comme je sais qu'il y en a, qui sont liés à la théologie libérale. Il y a des lectures politiques, comme la théologie de la libération. Oui. Il y a des lectures typologiques de la Bible. Et puis, il y a, et je pense que c'est la plus populaire dans le camp réformé, qui est celui qui m'influence le plus.

[00:09:45] Jacob Winograd : Il existe une sorte de théologie systématique dont l'objectif est de construire sa théologie systématique en lisant la Bible. Mais c'est aussi un peu les deux, inspiré par la Bible, et la théologie systématique est censée être une sorte de vision du monde ou un prisme à travers lequel on lit la Bible.

[00:10:02] Jacob Winograd : Voilà, je pense à toutes les différentes manières de lire la Bible et à une brève explication. Souhaitez-vous ajouter quelque chose ? J'ai peut-être oublié quelque chose, ou quoi que ce soit ? Pourriez-vous nous faire part de vos premières réflexions sur les différentes façons dont les différentes confessions et courants chrétiens lisent la Bible ?

[00:10:19] Alex Bernardo : Non, je pense vraiment que c'est un assez bon résumé des façons courantes dont les gens lisent la Bible. Ce que je veux que chacun garde à l'esprit lors de cette soirée de discussion, c'est la complexité de ces questions. Et les chrétiens en débattent depuis des millénaires.

[00:10:32] Alex Bernardo : Cela remonte aux premiers temps de l'Église. Il y avait l'école d'Antioche et l'école d'Alexandrie, et leurs interprétations de la Bible étaient différentes. Et nombre des principaux désaccords théologiques reposaient sur des questions de méthode. Nombreux sont ceux qui grandissent dans une tradition religieuse particulière et partent du principe que chacun, partout dans le monde, devrait lire la Bible selon sa propre tradition.

[00:10:50] Alex Bernardo : Mais toutes ces traditions religieuses proviennent de contextes historiques différents, qui interprètent la Bible de manières légèrement différentes. Donc, mon Dieu, je pense que mon Dieu… Mon Dieu, l'attitude que j'essaie d'adopter face à cela est une attitude d'humilité, car je réalise que ma lecture de la Bible n'est pas parfaite non plus.

[00:11:06] Alex Bernardo : J'essaie donc d'apprendre autant que possible de tous ces différents camps, puis de porter un jugement sur ce que je pense être vrai et faux, utile et inutile dans chacune de ces manières de lire la Bible.

[00:11:16] Jacob Winograd : Oui, bien sûr, je le dis souvent à propos de mes convictions politiques. Même si je suis convaincu de la véracité du libertarisme, même si je n'étais pas libertarien à un moment donné, j'étais en fait un socialiste démocrate, n'est-ce pas ?

[00:11:31] Jacob Winograd : Donc, je sais que je me suis déjà trompé. Ce serait donc un peu présomptueux de dire : « Eh bien, je sais que j'ai raison maintenant et qu'il n'y a plus de questions ni d'apprentissage à faire. » Et c'est pareil pour la théologie. J'ai grandi dans un mélange très étrange de choses différentes. C'étaient des églises non confessionnelles, donc c'est un peu comme un fourre-tout théologique.

[00:11:50] Jacob Winograd : J'étais très influencé par le dispensationalisme, mais aussi par le charisme, comme le parler en langues et plein d'autres choses. C'était donc très intéressant [00:12:00] d'avoir grandi dans l'église. Mais j'étais aussi… Mon père était missionnaire, donc j'ai pu fréquenter des églises africaines et voir comment elles pratiquaient leur culte et faisaient les choses.

[00:12:07] Jacob Winograd : J'ai été un peu exposé à différentes manières de faire de l'Église, mais je me suis davantage réformé plus tard dans ma vie. Même si j'ai une forte tendance à la philosophie et à la vision théologique du monde réformées, je ne les accepte pas. Je les accepte à bras ouverts, n'est-ce pas ? Je les accepte à bras ouverts, comme la belle scène, le Credo des apôtres et tout le reste.

[00:12:30] Jacob Winograd : J'essaie d'être aussi ouvert que possible, si cela a du sens. C'est vrai, c'est vrai.

[00:12:34] Alex Bernardo : Oui, c'est vrai. Et puis, je sais que nous en avons déjà parlé, mais mon éducation est très similaire : je suis né et j'ai été baptisé catholique, puis nous avons fait un très court passage dans l'Église méthodiste, puis nous avons terminé les années de formation de ma vie dans l'Église luthérienne.

[00:12:46] Alex Bernardo : Ensuite, je suis allé dans une université du mouvement de restauration, fréquentée par de nombreux baptistes. J'ai ensuite travaillé dans une église luthérienne et une église méthodiste, et maintenant, nous fréquentons une église nazaréenne. J'ai donc voyagé partout et je crois sincèrement que ces traditions présentent de nombreux atouts théologiques, et qu'il y a des personnes de bonne foi issues de tous ces milieux.

[00:13:03] Alex Bernardo : Mais je vois aussi des domaines où certaines doctrines officielles de chacune de ces églises semblent en conflit avec ce que dit réellement la Bible, ce qui me rend un peu sceptique. Je ne pense pas qu'il existe une tradition unique, c'est exact. Je pense plutôt qu'il y a probablement des aspects positifs dans toutes ces traditions, des points importants, auxquels nous devrions peut-être réfléchir et intégrer, mais il y a aussi des inconvénients.

[00:13:22] Jacob Winograd : Oui, je pense que j'adopte une approche similaire. Même si je suis plutôt réformé, j'essaie d'adopter une approche œcuménique, un peu comme le christianisme lui-même, sur ces sujets. Et je suis tout à fait d'accord, même avec des confessions qui sont censées être aux antipodes des réformés, comme l'orthodoxie orientale, qui est tout aussi différente en termes de météorologie et de structure ecclésiale similaire.

[00:13:49] Jacob Winograd : Mais à part ça, il y a une différence dans notre façon de lire les Écritures, dans notre coopération ou non avec la grâce de Dieu. Il y a des aspects de la tradition orthodoxe orientale, dans leur façon de célébrer le culte, de pratiquer la liturgie, dans leur vision de la sanctification, qui apportent une valeur ajoutée et qui enrichissent ma compréhension de l'Évangile des Écritures.

[00:14:08] Jacob Winograd : Et je pense que c'est en partie parce qu'ils viennent plutôt de l'Est du monde. Ils ont des traditions et des façons de voir les choses que nous, en Occident, n'avons pas l'habitude d'adopter. Et je trouve cela utile. Comme parfois, en Occident, nous pouvons l'être.

[00:14:22] Jacob Winograd : Ce n'est pas seulement une question de réforme. Je pense que vous serez d'accord, même les catholiques et les luthériens, dans une moindre mesure, catégorisent tout. Nous systématisons tout. Et parfois, nous ne sommes pas aussi prompts à nous pencher sur la dimension spirituelle et mystique de la foi, où il y a des éléments du message de Jésus-Christ dont nous ne pouvons pas parler, mais qui nous dépassent complètement.

[00:14:49] Jacob Winograd : Tellement étrange que, si on peut… encore une fois, je ne veux pas tout gâcher. Je sais que même Wayne Gruden, auteur d'un gros livre sur la théologie systématique, que j'ai lu, serait d'accord avec ça : ce n'est pas parce qu'on peut systématiser et écrire que l'on a compris.

[00:15:07] Jacob Winograd : Oui. Absolument. Mais cela peut parfois être un piège dans lequel tombent certains chrétiens occidentaux de différentes traditions. C'est pourquoi je pense que des conversations comme celle-ci visent à nous remettre en question les uns les autres, sans se demander qui a raison et qui a tort. Plus que cela.

[00:15:23] Jacob Winograd : Plus que cela, c'est comme, comment pouvons-nous même nous pousser les uns les autres à faire encore mieux que ce que nous faisons actuellement dans la poursuite de la vérité et la compréhension de mieux.

[00:15:33] Alex Bernardo : Oui, je suis d'accord. Et là, il n'y a pas de plus grande question concernant Dieu. Et j'ai toujours pensé qu'il était très arrogant, presque blasphématoire, d'affirmer qu'un individu pouvait construire une théologie entièrement correcte.

[00:15:46] Alex Bernardo : Et même les auteurs de la Bible, je veux dire, presque tout le langage qu'ils utilisaient pour désigner Dieu était anthropomorphique. Car la seule façon de décrire cette réalité transcendante est par analogie avec le monde physique. Mais comme nous le savons tous, les auteurs de la Bible partent du principe que Dieu est en quelque sorte au-delà de notre capacité à le catégoriser et à le décrire.

[00:16:05] Alex Bernardo : Il faut donc essayer de s'en rapprocher le plus possible. Cela ne signifie pas que Dieu se révèle en Jésus. Cela ne signifie pas que nous n'avons rien là, loin de là, mais cela signifie simplement que nous devons faire preuve d'humilité et réaliser que nous sommes des créatures en quête de ce Créateur infini.

[00:16:20] Alex Bernardo : Et il y aura toujours un certain sens où cela dépassera nos capacités. À cause du langage. Par exemple, nous ne pourrons tout simplement pas traduire Dieu avec précision ou de manière adéquate dans nos catégories humaines. Ce n'est tout simplement pas possible. Et je pense que c'est tout à fait normal.

[00:16:35] Alex Bernardo : Et en fait, c'est un endroit précieux pour commencer.

[00:16:37] Jacob Winograd : Oui. J'ai donc formulé cette discussion comme une comparaison entre la théologie systématique et les études critiques historiques. Oui, une sorte de lecture d'érudition historique, et vous avez, avec votre formation en études bibliques, et je sais, en écoutant votre émission, que vous discutez avec de nombreux biblistes.

[00:16:54] Jacob Winograd : On écoute et on lit beaucoup d'érudition biblique. Je ne veux pas dire que nous, chrétiens, ne devrions pas lire d'érudition, qu'elle soit ancienne ou récente. Je trouve même très utile de lire quelqu'un comme Bart Erman, qui est, oh oui, un athée agnostique.

[00:17:13] Jacob Winograd : Même s'il n'est pas chrétien et que son objectif n'est pas de faire l'apologie du christianisme, certains éléments de son travail et de ses recherches, que ce soit son intention ou non, renforcent, je pense, la cause du Christ et du christianisme. Et aussi.

[00:17:30] Jacob Winograd : Mettez un autre point sur ce point. Si nous, chrétiens, ne lisons pas les travaux universitaires modernes, cela signifie que certaines personnes, comme celles à qui nous sommes censés évangéliser, vont les lire et nous poser des questions, auxquelles nous ne pourrons pas apporter de réponses.

[00:17:44] Jacob Winograd : Exact. Exact. Ce qui, à mon avis, est une façon horrible de pratiquer le christianisme, d'évangéliser et de témoigner. Et on nous apprend que nous sommes appelés à nous défendre. Et d'une certaine manière, nous sommes mieux lotis que les chrétiens de la majeure partie de l'histoire, qui n'avaient pas la Bible imprimée intégrale à leur disposition à tout moment, à cause de la technologie ou peut-être parce que l'Église catholique ne voulait pas que tout le monde lise la Bible à certaines époques.

[00:18:08] Jacob Winograd : Mais comme aujourd'hui, même si nous avons l'avantage de pouvoir consulter la Bible en ligne, de consulter des manuscrits et de lire toutes sortes de commentaires, le revers de la médaille est que nous sommes confrontés à un plus grand défi. En raison de toutes les études et de tous les défis qui peuvent être soulevés, l'approche historico-critique, lorsqu'elle est adoptée d'un point de vue laïc, peut soulever de nombreuses questions et mettre en évidence de nombreuses failles supposées dans la religion chrétienne, que ceux qui n'y connaissent rien peuvent rapidement découvrir, du moins pour un temps.

[00:18:39] Jacob Winograd : Ils sont un peu désillusionnés par leur perception de la foi, ils ont l'impression d'avoir été trompés. Je pense que c'est une expérience commune aux chrétiens et aux églises, à l'apogée du nouveau mouvement athée, lorsque ces idées étaient très populaires.

[00:18:52] Alex Bernardo : Oui, je suis tout à fait d’accord. Et c’est l’une des raisons pour lesquelles je pense qu’il est si important d’avoir ces conversations. Nous devons créer des espaces où les chrétiens peuvent poser des questions et où nous pouvons avoir des débats et des conversations sérieux sur la manière d’appréhender tous ces problèmes.

[00:19:07] Alex Bernardo : Parce qu'ils sont incroyablement complexes. Lorsque j'étais au ministère auprès des jeunes, j'ai constaté que les enfants avaient tendance à être élevés dans des foyers qui ne leur permettaient pas de poser des questions et à lutter contre leurs doutes et les difficultés qu'ils rencontraient dans leur foi.

[00:19:22] Alex Bernardo : Presque tous ces enfants ont eu tendance à abandonner leur foi en grandissant. Et je comprends pourquoi. C'est parce qu'ils n'avaient jamais l'impression d'avoir la possibilité de poser des questions. Donc, si vous grandissez dans un foyer où l'on vous a inculqué une mauvaise théologie, puis que vous allez à l'université et que vous avez un professeur de philosophie 1 qui vous présente tous ces arguments contre Dieu que vous n'avez jamais entendus auparavant, il est très facile de se laisser prendre au piège.

[00:19:39] Alex Bernardo : Je comprends donc pourquoi les gens,

[00:19:40] Jacob Winograd : Oui. Ou alors, c’est facile, si on ne perd pas la foi, d’adopter une vision théologiquement libérale. N’est-ce pas ? Parce qu’on ne peut plus, au moins, défendre l’inspiration des Écritures. Avant ma réforme, je n’étais pas totalement libéral théologiquement, mais j’avais adopté de nombreuses positions théologiquement libérales sur la Bible, l’Évangile, l’histoire de la Bible, etc.

[00:20:04] Jacob Winograd : Et c'est parce que j'ai été élevé dans un milieu très fondamentaliste et littéraliste. Je ne dirais pas qu'ils me faisaient honte de poser ces questions, mais ils n'avaient tout simplement pas de réponses. Ils ne savaient même pas comment traiter le genre de questions que je posais, compte tenu des questions que mes pairs me posaient, de ce que j'écoutais sur YouTube et de ce que je lisais en ligne.

[00:20:24] Jacob Winograd : Ils n'étaient tout simplement pas prêts. Ils n'étaient pas équipés. Plus tard, quand je suis devenu libertaire, j'ai rejoint le groupe Facebook des Chrétiens Anarchistes et je posais ces questions. J'y ai rencontré des gens qui disaient : « Oh non, il y a vraiment de bonnes réponses à toutes ces questions, comme celles sur les contradictions dans la Bible. »

[00:20:41] Jacob Winograd : Et comment savons-nous que les choses que Jésus a dites, ou tout ça, comme, il y a toutes ces excellentes explications savantes pour ces choses. Ce qui m'a ramené à, je suppose, l'orthodoxie minuscule. Mais ce n'est pas forcément si difficile, nous n'avons pas ce problème. Donc, plus nous avons de connaissances, plus nous avons de discussions avec l'Église et même, j'encouragerais simplement les pasteurs, les dirigeants d'église et les anciens, par exemple si quelqu'un, un laïc ou un adolescent, vous pose une question que vous ne connaissez pas.

[00:21:09] Jacob Winograd : Dis-moi, je ne sais pas, on va essayer de trouver une solution ensemble. D'accord. On va étudier ça. Je suis sûr qu'il y a une réponse. On va la trouver, on va étudier. Encourage les gens à poser des questions, sans leur donner l'impression que ma femme a été sauvée et baptisée plus récemment, et c'est pour ça qu'elle vient me poser des questions, en me disant : « J'y crois, mais cette partie n'a aucun sens. »

[00:21:31] Jacob Winograd : Et là, je suis vraiment excité. Je me dis : « Oh, c'est une très bonne question. » Et puis on continue, on reste debout jusqu'à minuit au lieu de regarder Netflix et de se détendre. On a deux ordinateurs portables ouverts, plein de commentaires ouverts, genre : « Ouais. »

[00:21:44] Jacob Winograd : Relier tous les points de ce genre. Ça devrait être une joie quand on nous pose des questions. Je pense. Je le pense vraiment. Voici donc une de mes premières questions, plus difficiles, quand j'aborde les Écritures. Je pense que je veux m'appuyer sur le contexte historique, n'est-ce pas ?

[00:22:01] Jacob Winograd : Je veux savoir qui l'a écrit. Je veux connaître la période. Je veux au moins avoir une idée des normes culturelles et des contextes politiques. Je veux être conscient, par exemple, des difficultés de l'hébreu dans l'Ancien Testament. S'il s'agit du Nouveau Testament, je veux être conscient des difficultés du grec.

[00:22:19] Jacob Winograd : J'entends souvent dire que la signification des Écritures correspond à ce que l'auteur original voulait dire lorsqu'il les a écrites, et à la façon dont le public initial les a reçues. On juxtapose parfois cette idée à une sorte de théologie systématique, qui, je pense, n'ignore pas tout cela, mais qui adopte une approche différente, en partie parce que, par exemple, il y en a certainement.

[00:22:50] Jacob Winograd : Je pense que si vous êtes particulièrement nouveau dans l'Ancien Testament, il y a des moments où Jésus et les apôtres prennent les écritures de l'Ancien Testament, comme la Torah, les prophètes, et disent essentiellement, comme, la façon dont, au moins la façon dont le public d'origine a compris ces passages, comme ce qu'ils voulaient dire, ils avaient tort dans leur compréhension.

[00:23:13] Jacob Winograd : D'accord. Et donc, qu'en pensez-vous ? Parce que je pense qu'il y a une certaine tension entre les deux, entre l'importance de la recherche et l'importance de la recherche, et la question de savoir s'il y a un cas où l'auteur voulait dire quelque chose, ou le public l'aurait compris comme signifiant quelque chose, mais que ce n'était pas l'intégralité de ce qui était voulu dire, et qu'il aurait manqué quelque chose.

[00:23:36] Alex Bernardo : Eh bien, je suppose que cela dépend de ce que vous entendez par « pleine signification ». Je comprends parfaitement votre point de vue. Pour aborder la question sous un angle légèrement différent, je pense qu'il faut comprendre que tous les textes de la Bible sont le fruit d'un contexte historique particulier.

[00:23:52] Alex Bernardo : Ils refléteront donc évidemment les caractéristiques de ce contexte. C'est inévitable. Si vous souhaitez avoir une sorte de… [00:24:00] fondation sur laquelle bâtir la théologie, ce que nous devons faire. Je ne nie ni ne marginalise la théologie. Elle est extrêmement importante pour l'Église et c'est ce qui nous donne les garde-fous nécessaires pour rester dans la voie que Dieu nous a assignée.

[00:24:12] Alex Bernardo : Nous devons donc avoir ce genre de théologie. Mais nous devons aussi être conscients que, par exemple, dans l'épître aux Romains, dans le tout premier passage de la lettre de Paul aux Romains, il dit, comme partie intégrante des Écritures inspirées de Dieu, qu'il écrit ceci aux Romains. Donc, si nous voulons comprendre exactement ce que Paul veut dire dans ce texte, nous devons comprendre un peu le contexte romain, les différentes manières dont ils ont pu entendre ce que Paul disait.

[00:24:36] Alex Bernardo : Nous devons essayer de reconstituer au mieux le contexte dans lequel Paul écrit. Car nous n'avons pas de données, et Paul communique avec les Romains pour la première fois, mais nous ne savons pas exactement à quelle situation il s'adresse, si ce n'est par déductions. D'après le texte, nous n'avons aucune communication de l'Église romaine à Paul, ni aucune conversation qu'il ait eue sur ce qui se passait à Rome.

[00:24:57] Alex Bernardo : Ce que je veux dire à propos du contexte historique dans cette situation, c'est que nous ne voulons pas construire un système théologique totalement incompatible avec le contexte originel d'un passage biblique donné. L'histoire laisse beaucoup de questions en suspens, et elles le resteront à jamais, car il n'existe pas de réponses simples à ces questions historiques.

[00:25:22] Alex Bernardo : Mais si nous n'essayons pas de réfléchir à la manière dont ce texte a été conçu pour fonctionner dans son contexte d'origine, alors nous n'avons même pas de fondement solide sur lequel construire notre théologie. Et je pense que beaucoup de gens veulent construire directement cette théologie. Mais quand on le fait sans se référer à l'intention originelle du texte, on finit par importer toutes ses idées modernes et tout son bagage culturel dans le texte, et on finit par y réinterpréter son propre contexte au lieu de le laisser parler de lui-même.

[00:25:48] Alex Bernardo : Pour revenir à votre exemple, les auteurs du Nouveau Testament utilisent l'Ancien Testament de manière très innovante. Mais cela correspond assez bien à la façon dont les Juifs interprétaient leurs Écritures. Ils étaient beaucoup plus flexibles dans leur interprétation. Et en fait, je suis tout à fait d'accord avec la lecture dévotionnelle chrétienne de la Bible.

[00:26:04] Alex Bernardo : Et je pense que c'est une bonne chose. C'est une bonne habitude à prendre, mais il faut bien comprendre qu'à un moment donné, lorsque nous lisons la Bible pour notre édification personnelle, nous pouvons la lire d'une manière qui ne correspond pas forcément à l'intention initiale du texte. Et cela ne signifie pas que ces deux choses soient nécessairement en conflit.

[00:26:20] Alex Bernardo : Nous devons simplement veiller à respecter au mieux l'histoire de ces textes et à ce que tout ce que nous faisons avec la Bible à l'ère moderne ne la contredise pas directement. Est-ce logique ?

[00:26:31] Jacob Winograd : Je pense que oui, et je peux établir quelques parallèles. Ce n'est pas vraiment une question de lecture historique, mais j'essaie souvent d'être prudent lorsque j'utilise les Écritures pour élaborer une sorte de construction du monde ou pour alimenter une vision du monde construite par la Bible, sans donner l'impression d'en être un.

[00:26:53] Jacob Winograd : Le texte est en quelque sorte unidimensionnel. Laissez-moi vous donner un exemple. La parabole des ouvriers dans la vigne est évidemment l'une des nombreuses paraboles de Jésus sur le royaume de Dieu, n'est-ce pas ? Et je pense aussi que pour que cette parabole soit efficace, il faut que le maître soit libre de verser le même salaire à tous, qu'ils soient arrivés en premier ou en dernier.

[00:27:22] Jacob Winograd : Et quel que soit le travail qu'il a accompli, parce que c'est ça, parce que c'est, parce qu'il dit, eh bien, c'était ma propriété. Ne suis-je pas libre de l'utiliser comme bon me semble maintenant ? Le corollaire, c'est Dieu. Est-ce qu'il dit simplement ça comme Dieu ? Évidemment, il a fait une promesse à Abraham, aux Hébreux, au peuple juif, mais il est aussi capable d'étendre cette promesse et d'offrir la même chose aux Gentils.

[00:27:48] Jacob Winograd : Le royaume de Dieu n'est pas basé sur le mérite, ni sur le fait d'être arrivé premier ou dernier, ni sur la quantité de travail accompli. Il ne s'agit pas de cette conception humaine de l'équité, mais de la prérogative de Dieu de donner sa grâce et de choisir ceux qui la reçoivent.

[00:28:05] Jacob Winograd : C'est donc l'une des façons dont le royaume de Dieu est à l'envers par rapport aux royaumes terrestres et aux attentes actuelles, pour que cette parabole ait un sens. Il y a une implication logique à ce sujet concernant la propriété, et j'utilise ceci, je crois que c'est Matthieu 20 ou 21.

[00:28:22] Jacob Winograd : J'utilise cela pour argumenter sur les droits de propriété, ce qui, comme la parabole, serait absurde. Car, de toute évidence, le point de vue libertarien est que les droits de propriété sont le maximum, n'est-ce pas ? Ils sont le summum, n'est-ce pas ? En ce sens, si vous êtes propriétaire, ce qui inclut votre corps, personne n'a le droit de vous le prendre ou de vous dicter son utilisation, tant que vous ne faites de mal à personne.

[00:28:47] Jacob Winograd : Je pense donc qu'une implication de la parabole des ouvriers dans la vigne est cette idée fondamentale de propriété, et que, comme le dit le maître, n'est-ce pas ma propriété ? Ne suis-je pas libre de l'utiliser comme bon me semble ? Ce serait étrange d'aborder ce point pour ensuite illustrer cette leçon du royaume, mais en fait, oh, mais au fait, la propriété est un absolu et vous n'êtes pas libre d'en faire ce que vous voulez.

[00:29:11] Jacob Winograd : Ce serait une lecture confuse. C'est un exemple qui me vient à l'esprit. Je ne pense pas que lorsque Jésus a raconté cette parabole et que les gens l'ont entendue, ils se soient dit : « Eh bien, il s'agit évidemment de droits de propriété, n'est-ce pas ? » Je ne veux pas donner l'impression que j'interprète le texte comme du libertarisme, ou que je pratique une sorte de théologie de la libération libertaire, n'est-ce pas ?

[00:29:35] Jacob Winograd : C'est ce que je veux dire, si vous voulez faire de la théologie de la libération, je suppose qu'il faut la rendre libertaire, mais bon. Oui. Mais je pense que c'est ce que vous voulez dire, c'est que nous pourrions probablement convenir de prendre des leçons secondaires et qu'il y a le potentiel qu'un texte puisse avoir plus de sens.

[00:29:54] Jacob Winograd : Ou plus de leçons que l’auteur et le public d’origine n’en avaient prévu. Mais nous devons faire attention, par exemple, si ce message contredit votre lecture historique, car vous pourriez dire qu’il pourrait y avoir un problème à ce stade.

[00:30:08] Alex Bernardo : Oui. C’est vrai. Et encore une fois, je ne pense pas que tirer cette conclusion de ce texte soit contraire à son intention.

[00:30:14] Alex Bernardo : Comme vous le disiez, Jésus n'avait pas pour objectif, lorsqu'il a raconté cette parabole, d'expliquer les droits de propriété. Il s'agit d'une parabole sur le royaume de Dieu et sur la nécessité d'inclure les collecteurs d'impôts et autres pécheurs, des personnes que l'élite juive considérait comme exclues du cercle de ceux qui seraient sauvés lors de la restauration à venir.

[00:30:29] Alex Bernardo : Oui. C'est donc à ce sujet. Cependant, une bonne question historique serait : comment les Juifs du premier siècle comprenaient-ils les droits de propriété ? On peut se reporter au Décalogue et examiner les cinq derniers commandements des dix commandements, et se dire que beaucoup d'entre eux concernent la gestion et le respect de la propriété d'autrui, et tout cela a du sens pour eux, dans ce contexte.

[00:30:47] Alex Bernardo : On pourrait donc dire que, suite à cette lecture, nous pouvons conclure que les droits de propriété doivent être respectés, n'est-ce pas ? Sachant que ce n'est pas l'intention initiale du texte, cette lecture n'est pas en contradiction avec elle. C'est un bon exemple de la façon dont les chrétiens progressistes, je pense, commettent des erreurs avec ce genre de textes.

[00:31:03] Alex Bernardo : Je m'intéresse particulièrement aux chrétiens progressistes. Voici les passages des Actes chapitre XNUMX et chapitre XNUMX concernant l'Église de Jérusalem vendant tous ses biens et se donnant les uns aux autres, afin que personne ne soit dans le besoin. D'accord, oui. C'est exactement ce qu'ils ont fait. Et c'est de la générosité radicale.

[00:31:18] Alex Bernardo : C'est basé sur le Royaume de Dieu. On ne peut donc pas en déduire qu'il faille centraliser la charité. Un tel monopole sur la charité est totalement incompatible avec l'intention initiale du texte. Une charité radicale est tout à fait compatible avec ce principe. Donner à ses voisins, créer une banque alimentaire ou organiser une collecte de sacs à dos pour les habitants de sa communauté.

[00:31:36] Alex Bernardo : Tout cela est parfaitement compatible avec le chapitre XNUMX des Actes. Dire que nous avons besoin d'un socialisme autoritaire n'en est pas une conséquence. C'est un excellent exemple de cas où les gens n'essaient pas de fonder leur lecture des Écritures sur des reconstructions historiquement plausibles.

[00:31:51] Alex Bernardo : Ils finissent par affirmer des choses modernisant le texte, ce qui est en totale contradiction avec ce que les auteurs originaux cherchaient à communiquer. Car, encore une fois, un excellent exemple est celui de mon église, où nous avons un garde-manger très florissant. Et celui qui l'a fondé l'a fait parce qu'il croyait que la Bible lui disait que nous devions être charitables et aider notre communauté.

[00:32:13] Alex Bernardo : Et nous faisons un excellent travail. Je pourrais donc facilement regarder un passage comme Actes XNUMX et dire : « Voici un exemple de ce qui s'est passé dans le Nouveau Testament. Nous essayons simplement d'être fidèles et de vivre cela dans le monde moderne, ce qui ne serait pas compatible, même si Actes XNUMX ne nous dit pas de créer un garde-manger dans ma ville. »

[00:32:27] Alex Bernardo : Oui. C'est donc là où je veux en venir. Nous devons réfléchir à l'utilisation du texte, lorsque nous l'utilisons d'une manière qui n'était pas initialement prévue, et veiller à ne pas contredire les intentions initiales des auteurs.

[00:32:39] Jacob Winograd : D'accord. Alors, laissez-moi vous donner un petit aperçu de ce qui suit, comme un défi ou une question.

[00:32:46] Jacob Winograd : Je fais beaucoup de trafic à cause de mes origines juives et de ma famille. J'ai même un père qui était juif, puis chrétien. Maintenant, il est redevenu juif. Ouais. Mais mec, aie

[00:32:59] Alex Bernardo : Tu es déjà allé en Israël ? Tu y es vraiment allé ? Non.

[00:33:01] Jacob Winograd : Non,

[00:33:01] Alex Bernardo : Je

[00:33:02] Jacob Winograd : devinez

[00:33:02] Alex Bernardo : non.

[00:33:04] Jacob Winograd : Oh là là. Bref, oui, je t'entends.

[00:33:06] Jacob Winograd : Non, c'est une bonne question. Je passe souvent beaucoup de temps à écouter et à lire les différents arguments juifs contre la thèse de Jésus comme Messie. Ce qui m'inquiète, c'est que beaucoup de leurs arguments semblent être des arguments qui ressemblent à ceux des auteurs du Nouveau Testament et de l'Église chrétienne, qui ont extrait de nombreux passages de l'Ancien Testament de leur contexte historique pour les réinterpréter d'une manière qui, même s'il y en avait un, n'est pas vraie.

[00:33:40] Jacob Winograd : Et ils, la tradition juive documente beaucoup de, comme différentes interprétations pour différentes choses, mais comme il y avait beaucoup de différentes manières dont les auteurs du Nouveau Testament ont réinterprété l'Ancien Testament, y compris, comme les choses qu'ils ont dites, Jésus a dit qu'elles n'étaient pas des choses qui étaient du tout, ou du moins elles, si elles l'étaient, nous n'en avons aucune preuve, à tout le moins.

[00:34:02] Jacob Winograd : Des choses qui, comme les premiers pilotes ou les récepteurs de cela, ou même, des centaines d'années plus tard, Jésus à l'époque, pensaient vraiment, comme, oh, c'est un, alors, comme, donnez-vous un exemple. L'un des. Le premier, comme, c'était censé être comme, c'était censé être, comme, la première fois que j'y ai été donné.

[00:34:21] Jacob Winograd : C'était comme si ça allait vous faire abandonner votre foi en Jésus, immédiatement. C'est vrai. On m'a dit que Matthieu était un menteur, que dans Matthieu 11, lorsque la famille fuit en Égypte, il est dit que c'était la prophétie accomplie de la sortie d'Égypte. J'ai appelé mon fils. Ils ont dit : « Eh bien, c'est une citation d'Osée XNUMX, qui n'a rien à voir avec le Messie. »

[00:34:42] Jacob Winograd : C'est juste une réinterprétation de l'histoire d'Israël. Matthieu est un vrai maniaque. C'est vrai. Et ils disent que Jésus n'accomplit pas toutes ces autres prophéties. Et ils ont dû inventer de nouvelles prophéties pour prétendre que Jésus les avait accomplies et ainsi étayer sa thèse selon laquelle il était le Messie.

[00:34:59] Jacob Winograd : Eh bien, je l'ai fait, je n'aurais jamais vraiment aimé lire ce passage autant. Alors, je suis retourné en arrière et Rew a lu Osée d'un bout à l'autre. Les chapitres 11 à 13 de José sont presque comme une seule section, car c'est un peu comme si Dieu racontait son histoire avec Israël et il commence par Israël avec un fils que j'ai aimé sortir d'Égypte.

[00:35:18] Jacob Winograd : J'ai appelé mon fils et je lui ai raconté l'histoire. Puis, on arrive à Osée 13, et c'est comme si Dieu les réprimandait, avec un petit pivot libertaire rapide, rappelant le premier livre de Samuel XNUMX, où il dit : « Vous avez demandé un roi, n'est-ce pas ? » Et je vous en ai donné un dans ma colère. » J'aime toujours quand les gens essaient de dire ça, comme si on essayait de réinterpréter le premier livre de Samuel XNUMX pour dire que Dieu ne leur a pas donné le roi dans sa colère, c'est juste comme : « OK, alors il faut se pencher sur le passage d'Osée, n'est-ce pas ? »

[00:35:42] Jacob Winograd : Ce qui confirme que, de toute façon, l'idée du roi était une mauvaise idée. Donc, oui, rien n'est explicitement mentionné dans ce passage concernant un Messie, mais le point soulevé par Matthieu est… Il est évident, lorsqu'on lit Romains, Galates ou Hébreux, que ces passages ne concernaient pas initialement Jésus ou le Messie, mais que le Messie en Jésus est l'accomplissement d'Israël.

[00:36:10] Jacob Winograd : Que la mission originale, les promesses originales données à Abraham, qui ont ensuite été transmises à Jacob et à ses fils et à la nation d'Israël qui a été formée à partir de cela, comme cela a été dit dans les autres prophètes et Jérémie et Isaïe que même dans Ézéchiel qui, comme vous, n'a pas respecté l'alliance et qu'il y a un besoin d'une nouvelle alliance.

[00:36:29] Jacob Winograd : Une loi où la loi n'est pas quelque chose que l'on porte, mais quelque chose qui est dans notre cœur, quelque chose où le cœur de pierre remplace le cœur de chair. Jésus est donc cet accomplissement, cette nouvelle alliance. Il est le successeur d'Israël. Il est le véritable Israël dans le sens où il le traverse. Et ce que Matthieu veut dire, c'est qu'en se référant à Osée 11 à 13, Jésus poursuit le même voyage, à la fois typologique et presque géographique, en étant appelé à l'exil en Égypte, appelé à en sortir, puis appelé à cette mission spécifique, n'est-ce pas, pour être comme un sacerdoce royal, une bénédiction pour les nations.

[00:37:10] Jacob Winograd : Et Jésus réussit là où Israël échoue. C'est ce que Matthieu met en avant au chapitre deux. C'est un point crucial, mais personne ne lisait José 11, 13. À l'époque où il a été écrit, ou même l'année de Jésus, il se disait : « Je pense vraiment qu'un Messie va apparaître et il va apprécier ça. »

[00:37:33] Jacob Winograd : Ce genre de lecture de ce texte n'était tout simplement pas dans leur esprit, et je ne pense même pas que nous puissions savoir si c'était dans l'esprit du prophète lorsqu'il a écrit ces mots et les a transmis. C'est vrai. C'est donc là que je suis un peu inquiet de cette approche historique. Non pas que nous la rejetions complètement, mais je pense que c'est l'un des nombreux exemples, et je pense qu'il y en a beaucoup, où nous avons la preuve qu'il y a des moments où nous allons lire l'Ancien Testament, en particulier.

[00:38:08] Jacob Winograd : Le Nouveau Testament, je pense, est un peu plus nuancé, mais je pense qu'il pourrait y avoir des moments où nous lisons l'Ancien Testament et… des choses vraies. Peut-être même que la lecture correcte de certains textes sera radicalement différente de celle que les auteurs originaux avaient prévue. Ou du moins, on peut spéculer, comme s'ils savaient au fond d'eux-mêmes, peut-être qu'ils avaient plus de révélations, comme s'ils… je sais, comme : « Ouais. »

[00:38:30] Alex Bernardo : Je suis avec toi.

[00:38:30] Alex Bernardo : Ouais.

[00:38:31] Jacob Winograd : Il a avancé certains arguments, comme celui selon lequel David, plus tard dans sa vie, a pu entrevoir un roi plus grand que lui, et il ne faisait pas vraiment référence à son fils Salomon, ni à des choses comme ça. C'est ce que dit l'hébreu, non ?

[00:38:45] Jacob Winograd : Ils avaient cet espoir, mais il n'était pas clair, n'est-ce pas ? Ils avaient la foi malgré cet espoir très obscur, presque invisible, mais ils savaient que Dieu allait trouver une solution et ne pas abandonner son peuple. Donc, oui, c'est un peu ce que je veux dire.

[00:39:03] Jacob Winograd : Je pense qu'il peut y avoir des cas où la bonne lecture d'un passage des Écritures ne correspond pas à ce que l'auteur ou le public de l'époque aurait compris. D'un autre côté, je vois le danger de se laisser emporter par cela. Aujourd'hui, nous traitons la Bible comme tout le monde traite la Constitution, un document vivant et respirant, et on peut simplement se dire : « Eh bien, on peut tout réinterpréter pour lui donner le sens qu'on veut. »

[00:39:28] Jacob Winograd : Parce que, par exemple, nous n'avons pas besoin de faire appel au sens originel du texte. L'original. Donc, je pense qu'il y a une tension ici, comme si, pour faire allusion à ce que vous avez dit, nous n'avons pas de connaissance absolue. Allons-nous un jour obtenir des réponses parfaites à ce sujet ? Non. Mais je ne pense pas que cela signifie que c'est mal.

[00:39:47] Jacob Winograd : Cela rend peut-être notre travail un peu plus difficile. Mais c'est une raison de plus pour y parvenir fidèlement, je suppose. Bref, il y a beaucoup à dire, mais je pense qu'il était important d'expliquer pourquoi j'ai défini mon enjeu personnel, ainsi que l'exemple de la difficulté que certaines de ces lectures peuvent présenter si l'on accorde trop d'importance à l'approche historique.

[00:40:08] Alex Bernardo : Oui. Non, je comprends parfaitement cela et j'apprécie certaines des difficultés que vous avez soulignées. Je pense que les auteurs du Nouveau Testament ont certainement une lecture christologique de l'Ancien Testament, mais encore une fois, pour comprendre comment la prophétie fonctionnait dans son contexte historique, beaucoup de gens supposent que prophétie signifie prédiction, ce qui n'est pas vraiment le cas des prophètes comme en Israël, qui sont avant tout destinés à être les porte-parole de Dieu.

[00:40:32] Alex Bernardo : Ils sont en quelque sorte l'intermédiaire entre les personnes au pouvoir et Dieu. Leur rôle est de s'assurer que ceux qui sont au pouvoir soient tenus responsables du respect de la loi divine. C'était la vocation d'Isaïe, d'Ézéchiel et de Jérémie. Leur fonction première n'était donc pas de prédire l'avenir, mais de tenir le peuple d'Israël responsable de l'alliance que Dieu avait conclue avec lui dans le présent.

[00:40:52] Alex Bernardo : Dans la mesure où ils ont fait cela, ils lisent des passages comme Deutéronome 30, qui examinent et explorent l'idée qu'Israël va transgresser l'alliance, et donc que Dieu va le maudire. Mais quand… le temps de la malédiction sera terminé, Dieu va restaurer Israël. Ils se tournent donc vers des passages comme celui-là et peinent à trouver un langage pour décrire l'ampleur de cette restauration à venir.

[00:41:14] Alex Bernardo : Ainsi, les prophéties de l'Ancien Testament ne sont pas conçues pour être des prédictions extrêmement précises de l'avenir. Elles sont plutôt des assurances générales pour les fidèles d'Israël, que Dieu va tout arranger malgré les problèmes qu'ils rencontrent actuellement en raison de l'infidélité générale d'Israël.

[00:41:33] Alex Bernardo : C'est de là que vient le développement du langage apocalyptique. Prenons un passage comme Joël, chapitre XNUMX, par exemple, où ce thème apocalyptique devient très courant dans les écrits juifs. Dans Joël, chapitre XNUMX, il est question du temps de la restauration, lorsque Dieu revient et sauve Israël.

[00:41:51] Alex Bernardo : Il y a des péchés, et il parle de la chute des étoiles, de la transformation de la lune en sang et d'un cataclysme cosmique géant. Joël ne veut pas dire que ces choses vont se produire. Il n'a tout simplement pas les mots pour décrire l'ampleur de la transformation que subira le cosmos lorsque Dieu reviendra enfin pour restaurer Israël.

[00:42:08] Alex Bernardo : Il doit donc faire appel à ce genre de langage. Ainsi, lorsqu'on arrive à Jésus, et on peut examiner cela, lorsqu'on lit les récits de la Passion et les Évangiles en particulier, personne, pas même dans le judaïsme du Second Temple, n'imaginait que lorsque le Messie davidique viendrait, il devrait être crucifié.

[00:42:22] Alex Bernardo : Ils n'avaient aucune idée de ce qui allait se passer. Mais une fois Jésus ressuscité, ses disciples ont relu les Écritures et se sont dit : « Bon, si on regarde ça dans cette direction, c'était en quelque sorte orienté vers ça depuis le début. » Il n'y avait pas d'autre possibilité.

[00:42:35] Alex Bernardo : Autre chose que font les auteurs du Nouveau Testament : Richard Hayes était l'un d'entre eux. Je sais que Richard Hayes a eu des positions politiques très progressistes à la fin de sa carrière, mais ses travaux étaient généralement excellents. Il est très connu pour ses nombreux travaux sur la façon dont les auteurs du Nouveau Testament utilisent l'Ancien Testament.

[00:42:52] Alex Bernardo : L’un des points qu’il répète sans cesse, et qui se vérifie d’un passage à l’autre, est que lorsque les auteurs du Nouveau Testament citent directement l’Ancien, ils ont presque toujours à l’esprit le contexte complet du passage original. Un excellent exemple est la citation d’Osée 11, que vous avez déjà citée dans Matthieu chapitre XNUMX.

[00:43:09] Alex Bernardo : Donc, si vous regardez cela, il ne s'agit pas d'une prédiction directe de la naissance de Jésus ou de la famille de Jésus allant en Israël et en sortant de l'autre côté. C'est un passage où Dieu délivre Israël, Israël étant infidèle, puis Dieu le restaure. En utilisant ce passage, Matthieu affirme que la restauration qu'Osée indiquait se produit avec Jésus.

[00:43:29] Alex Bernardo : Cela devient donc une sorte de préfiguration typologique de ce qui se passe actuellement avec le Christ. Cela ne veut pas dire qu'Osée avait l'intention que ce texte soit utilisé de cette façon, mais pour revenir à ce que je disais précédemment, ce n'est pas incompatible avec le message plus large d'Osée. Un autre très bon exemple nous vient des récits de la Passion, du moins chez Marc et Matthieu.

[00:43:49] Alex Bernardo : Luc et Jean utilisent ici une référence différente, mais les derniers mots prononcés par Jésus avant sa mort, ainsi que l'Évangile de Marc et l'Évangile de Matthieu, sont en fait une citation du Psaume 22, 1. « Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » Et des milliers de pages ont été écrites pour spéculer sur ce que Jésus voulait dire par là.

[00:44:05] Alex Bernardo : Mais si vous lisez le Psaume 22 dans son contexte, il parle d'une figure davidique souffrante, finalement restaurée et exaltée par Dieu, ce qui se produit exactement lorsque Jésus est ressuscité. Vous pouvez donc constater la manière brillante dont les auteurs du Nouveau Testament se penchent sur ces passages de l'Ancien Testament, en tenant compte du contexte dans son ensemble et en l'utilisant pour construire un récit créatif.

[00:44:27] Alex Bernardo : Jésus. Et tout cela aurait été tout à fait acceptable dans le cadre de la biographie gréco-romaine du Ier siècle, le genre dans lequel les Évangiles ont été écrits. Un autre point historique très important que l'on ne prend pas souvent en compte, car il est très facile de considérer, par exemple, les divergences entre les récits de Marc, Matthieu et Luc et de se dire : « Eh bien, la Bible se contredit manifestement, car ils racontent la même histoire de manières différentes. »

[00:44:50] Alex Bernardo : Mais c'est exactement ce à quoi on s'attendrait de biographies anciennes fondées sur la tradition orale. C'étaient en quelque sorte les règles selon lesquelles les anciens opéraient. Personne n'y voyait un avantage, ni un problème dans l'Antiquité, contrairement à nous aujourd'hui. Je pense donc que garder ces idées à l'esprit en lisant ces passages de la Bible nous permet de comprendre comment les auteurs les utilisaient stratégiquement.

[00:45:12] Alex Bernardo : Est-ce que ça a du sens ? Pour répondre à ta question, il y avait beaucoup de choses que je voulais aborder, mais c'était un aspect.

[00:45:17] Jacob Winograd : Je pense que oui. Voyons voir si je peux. Je vais reformuler certaines choses avec mes propres mots pour être sûr d'avoir bien suivi. Je pense que ce que vous dites, c'est qu'il faut peut-être faire une distinction entre la lecture de prophéties et celle d'autres enseignements.

[00:45:33] Jacob Winograd : Parce que la prophétie, de par sa nature même, n'aurait jamais dû être comprise, même si je pense que certains Juifs de l'époque ou plus tard à l'époque de Jésus se sont trompés à certains moments et ont ensuite fait une fausse hypothèse selon laquelle, oh, maintenant nous devons lire ces prophéties et nous attendre à ce qu'elles s'accomplissent dans un sens plus littéral.

[00:45:53] Jacob Winograd : Mais en général, on ne s'attendait pas toujours à ce que la prophétie soit une prédiction univoque. Certaines pourraient être des prédictions, d'autres des avertissements, d'autres encore des corrections ou des prédictions typologiques, sans prédire des événements concrets. Parfois, je pense que certains passages ne sont même pas… c'est ma propre vision, façonnée par ma perspective millénaire. Parfois, certains passages eschatologiques ne sont même pas un avertissement d'un événement spécifique, mais plutôt une sorte de schéma qui peut se produire si certaines conditions préalables sont remplies.

[00:46:30] Jacob Winograd : C'est vrai. C'est un peu comme ce qu'on voit, même si c'était unique au sens de l'alliance, qu'Israël traversait des périodes d'infidélité, puis était puni, puis rétabli et restauré. Ça a un lien avec l'expérience humaine, et nous pouvons en faire l'expérience dans nos propres vies.

[00:46:49] Jacob Winograd : Oui. On pourrait dire qu'il y a peut-être eu des périodes où l'Église a connu des formes spirituelles de ce genre. Oui. Et donc je crois que je vois ce que vous voulez dire. Je ne sais pas, parce qu'il y a même des exemples auxquels je pense, et je dois faire attention à la façon dont je le dis.

[00:47:06] Jacob Winograd : Comme je pourrais le dire avec le Sermon sur la montagne, Jésus ne remet pas nécessairement en cause ou ne modifie pas complètement la loi de l'Ancienne Alliance. Parfois, il corrige la tradition orale, parfois il corrige la mauvaise application de la loi. Mais il semble au moins remettre en question la façon dont les gens de l'époque pensaient interpréter correctement ces passages.

[00:47:34] Jacob Winograd : Je pense que beaucoup de choses… J’aimerais que vous réagissiez à ce que je viens de dire, mais je pense que le problème sous-jacent est en grande partie le dilemme postmoderne : comment gérer le problème des interprétations multiples des textes ? Et je suppose que ma réponse est la suivante.

[00:47:53] Jacob Winograd : Nous n'avons jamais la certitude absolue de la bonne méthode dans tous les cas, [00:48:00] mais nous pouvons, si nous faisons nos devoirs, construire une hiérarchie d'explications plus ou moins plausibles. Et si vous les classez par ordre d'importance, vous constaterez généralement qu'une poignée seulement, voire plus, sont séparées des autres, et je pense que c'est ce qu'est la théologie systématique lorsqu'elle est bien menée.

[00:48:24] Jacob Winograd : Il s'agit de faire ses devoirs, de trouver toutes les réponses possibles, et de ne pas le faire uniquement pour un texte spécifique, mais pour tous les textes, et de se dire : « Si j'ai deux interprétations possibles d'un même passage, je vais appliquer ces différentes interprétations et voir comment elles s'accordent avec le reste de ma compréhension des Écritures jusqu'à présent. »

[00:48:48] Jacob Winograd : Et si l’une d’elles semble contradictoire, cela renforce peut-être l’idée que l’autre interprétation est correcte. Pensez-vous donc qu’il y a un intérêt à cela, ou pensez-vous plutôt qu’il y a un risque trop grand d’imposer ses propres préférences théologiques dans le texte à ce stade ?

[00:49:05] Alex Bernardo : Ouais, non, en fait, je veux savoir. Je vois quelqu'un dans le commentaire, Andrew Woodall, qui a dit que les deux sont importants chacun à leur manière, et je suis tout à fait d'accord. Il faut les avoir tous les deux. Je vois aussi que mon ami Zach a dit de prendre l'Eucharistie. J'adore ça. Alors, salut Zach. Content que tu sois là.

[00:49:19] Alex Bernardo : C'est un type bien. Je l'ai eu dans le podcast pour être un type génial, mais oui, non, je veux dire, nous devons avoir de la théologie. Et c'est là que, je pense, beaucoup de ces débats entrent en jeu. Je pense que vous avez raison d'évoquer le dilemme postmoderne. Mais j'ai le sentiment que, pour moi, les plus grands penseurs postmodernistes, et je connais surtout Fuco et Leotard, sont les deux qui ont eu, je pense, le plus d'influence sur mon développement philosophique.

[00:49:42] Alex Bernardo : Fuko lui-même ne rejetait pas le concept de vérité. Ce qu'il rejetait, c'était notre capacité, en tant qu'êtres humains, à l'appréhender parfaitement. Puisque nous sommes tous des êtres subjectifs et incultes, nous apportons toujours notre propre bagage dans le texte lorsque nous l'interprétons. Et nous finissons alors par y lire nos propres expériences.

[00:50:02] Alex Bernardo : Et pour nous, protestants, si nous croyons que la Bible devrait être la seule source d'autorité, ou la principale source d'autorité pour la foi et la doctrine, alors c'est un très gros problème si nous utilisons la Bible uniquement pour justifier nos propres croyances. Et c'est donc ce que nous essayons d'éviter. Et je pense qu'en la considérant comme une sorte de…

[00:50:18] Alex Bernardo : En partant de l'hypothèse ario selon laquelle la Bible est le produit d'un contexte historique, et que Dieu a voulu qu'elle soit écrite dans ce contexte historique qui nous permet de prendre du recul et de dire, d'accord, ces gens, il y a des milliers d'années, ne pensaient pas comme les Occidentaux modernes, ils n'avaient pas les mêmes catégories de pensée.

[00:50:35] Alex Bernardo : Ils ne parlaient pas la même langue. Nous savons donc qu'il y aura un petit décalage qui nous permettra de dire : « Eh bien, essayons de comprendre ce qu'ils disaient, essayons de comprendre ce qu'ils disaient, et ensuite nous pourrons construire notre théologie sur cette base. » Mais je pense que ce que vous souleviez, c'est que nous devons tirer des conclusions théologiques, puis porter des jugements de valeur pour savoir si nous pensons que ces conclusions théologiques correspondent ou non à ce que nous voyons dans le reste des Écritures.

[00:50:58] Alex Bernardo : Et bien souvent, c'est un problème, et je pense que c'est très vrai pour moi. Plus je vieillis, plus je ne vois pas un côté d'un argument comme étant entièrement correct et l'autre comme étant incorrect. C'est plutôt que je vois les points que cela ne peut pas être.

[00:51:14] Alex Bernardo : C'est ce qu'il fait. Je pense que certains de ces arguments sont légitimes, mais je constate aussi que les arguments avancés par l'autre camp sont légitimes, et il faut essayer de les comprendre et de parvenir à une sorte de conclusion, je suppose, basée sur cela.

[00:51:26] Alex Bernardo : Oui. Et une partie de cela est peut-être due à mon scepticisme, mais le problème avec la théologie systématique en particulier, dont je pense que nous avons besoin dans une certaine mesure, c'est que j'ai fréquenté une université du mouvement de restauration, donc une école de l'Église du Christ, qui n'a aucunement été réformée.

[00:51:39] Alex Bernardo : Et il y avait, je suppose, une sorte de… et je ne suis pas… il n’est probablement plus en vie, car il était assez vieux quand j’étais là. Mais je pense que le théologien systématique le plus éminent de la tradition du mouvement de restauration était un certain Jack Trell, et il avait une théologie systématique.

[00:51:53] Alex Bernardo : Il faisait environ 800 pages, intitulé « La foi une fois pour toutes », et je n'ai rencontré ce type que deux fois. Mais je suis presque sûr qu'il croyait que tout ce qu'il écrivait dans ce livre était vrai. Il ne croyait absolument pas qu'il avait tort. Et j'ai également constaté cela dans les travaux d'autres théologiens systématiques.

[00:52:09] Alex Bernardo : On a presque l'impression que, d'accord, on peut rassembler tous ces différents passages de la Bible et élaborer une théologie systématique qui explique tout. Or, la plupart des théologies systématiques ont bien plus d'humilité, ou plutôt la plupart des théologiens systématiques ont bien plus d'humilité que cela.

[00:52:22] Alex Bernardo : Mais il y a cette tentation de dire : « Nous avons construit cette tradition et elle ne peut plus être remise en question. » Car elle reflète fidèlement ce que dit la Bible. En revanche, lorsqu'on examine la Bible sous un angle plus historique, on se rend compte que certains aspects de cette tradition y correspondent parfaitement.

[00:52:38] Alex Bernardo : Mais il y a peut-être d'autres aspects que la Bible tend à remettre en question. Et je veux toujours m'assurer que nous partions de la Bible et que nous construisions à partir de là, plutôt que de prendre notre théologie et d'essayer de la lire à la lumière de celle-ci. Là encore, je suis coupable de cela, comme tout le monde : nous sommes tous coupables de lire nos propres préférences subjectives dans le texte.

[00:52:55] Alex Bernardo : Je sais que je le fais, je change d'avis sur beaucoup de sujets. Parce que je me suis rendu compte que c'était quelque chose qui, à mon avis, ne se trouvait pas dans les Écritures. Il y a donc une sorte de processus de dialogue en cours. Mais c'est le genre de travail que nous devons accomplir.

[00:53:08] Alex Bernardo : Je pense que Dieu honore… Je pense que Dieu honore ceux qui le cherchent humblement, n'est-ce pas ? Nous n'avons donc pas besoin d'avoir des réponses toutes faites à toutes ces questions pour être sûrs de notre foi. Par exemple, nous sommes justifiés par la foi, et non par une lecture correcte de la Bible ou une théologie ou une compréhension systématique adéquate, comme toutes les méthodologies historiques qui entrent en jeu dans la lecture du texte dans son contexte historique. Nous sommes sauvés par la foi.

[00:53:30] Alex Bernardo : Et je pense que c'est vraiment important. Mais cela devrait aussi nous encourager à avoir davantage de conversations de ce genre et à être plus ouverts aux personnes d'autres traditions. Pour ma part, oui, je fréquente une église nazaréenne, et donc cela fait globalement partie de la tradition wesleyenne. J'ai des problèmes avec certains aspects de la théologie wesleyenne, mais j'ai l'impression de m'y sentir à l'aise, du moins dans la mesure où ils sont ouverts à ces conversations.

[00:53:49] Alex Bernardo : Quand je discute avec des gens comme vous, issus de traditions différentes, je cherche davantage à comprendre leurs opinions plutôt qu'à les convaincre que j'ai raison, ce qui n'arrivera probablement pas. Et je pense que c'est peut-être un meilleur point de départ pour les chrétiens.

[00:54:01] Alex Bernardo : Est-ce que tout cela a du sens ?

[00:54:04] Jacob Winograd : Oui, je pense. Souvent, même si je ne suis pas d'accord, je pense que ce que vous avez dit est quelque chose que je fais aussi, même s'il arrive souvent que je sois en désaccord avec l'interprétation de quelqu'un, ce n'est même pas toujours que je pense qu'il n'y a rien de valable là-dedans, qu'ils ont totalement tort.

[00:54:20] Jacob Winograd : Mais cela peut être une question d'accentuation et je pense que parfois, comme on peut le faire, prenons un exemple d'un passage tout à fait simple sur lequel personne ne discute des rubans. 13, je savais que cela devait arriver à un moment donné, n'est-ce pas ? Ouais. Donc, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que je pense que Cody a, que je sais, comme Steven Rose du podcast Anarchy Christian a les deux gars que j'adore, mais ils ont, je pense que Norm a cela jusqu'à un certain point, parce qu'il est de l'Église du Christ.

[00:54:54] Jacob Winograd : Ils s'inspirent de la lecture de David Lipscomb, issue de ses travaux sur la gouvernance civile. Et pour gagner du temps, je vais en donner ma propre version. Je ne lui rends pas pleinement justice ici, mais j'essaie d'être juste.

[00:55:10] Jacob Winograd : Stephen explique souvent que Romains 12 concerne l'Église et Romains 13, du moins dans sa première moitié, le gouvernement. Paul veut dire que ces deux choses sont incompatibles, car il est dit de ne pas se venger, mais de bénir ceux qui vous persécutent. Cette vengeance appartient à Dieu.

[00:55:27] Jacob Winograd : Romains 13 décrit une institution qui administre la vengeance. Il ne s'agit pas de laisser cela à Dieu. En un sens, ce que Paul veut dire, c'est que nous nous soumettons à ces institutions, non pas parce qu'elles sont bonnes, mais parce que Dieu les utilise pour exercer sa vengeance sur terre, en cette ère de l'Église, en attendant l'avènement du Royaume. En tant que chrétiens, nous sommes appelés à une éthique différente.

[00:55:55] Jacob Winograd : Nous ne fonctionnons pas selon l'éthique du monde. Nous ne devrions pas. Nous sommes vraiment dans une gouvernance civile. Nous le sommes, mais nous devrions plutôt nous y soumettre, dans le sens où nous sommes censés vivre une vie tranquille et ne pas nous opposer, pour ainsi dire, à des royaumes injustes ou à des dirigeants illégitimes.

[00:56:13] Jacob Winograd : Voilà donc un aperçu. Je ne critique pas forcément certains points et ne dis pas que je suis en désaccord. Il y a un élément avec lequel je suis d'accord, car il ressemble à mon interprétation du passage de Pierre II : L'honneur de l'empereur. Je pense que la leçon de ce passage est plutôt que nous allons tous détester Rome, mais nous allons…

[00:56:35] Jacob Winograd : L'ordre approprié est de craindre Dieu et d'honorer l'empereur. Il y dit que votre bonne conduite est censée couvrir de honte ceux qui vous connaissent, ceux qui vous font du mal, n'est-ce pas ? Répondre avec bienveillance en couvre certains. L'idée est donc que face à la persécution, qu'elle soit le fait d'une personne malveillante ou de l'Empire romain, nous la surmontons non pas par la force, mais par un modèle chrétien, n'est-ce pas ?

[00:57:01] Jacob Winograd : Je ne pense pas que ce soit ce que dit Romains 13. Je ne vois pas… Je pense que c'est comme si ce n'était même pas… Je ne le vois pas du tout dans le texte. Ce n'est même pas une lecture superficielle. Je ne vois pas… Pour moi, c'est presque comme si vous faisiez beaucoup de… Par manque de… Ça peut paraître condescendant, mais ça ressemble à beaucoup de gymnastique mentale, genre… Paul dit ça, mais en réalité, il dit autre chose, cinq niveaux plus profonds sous le texte.

[00:57:27] Jacob Winograd : Il me semble que Paul décrit le Bureau de la Justice Civile après avoir enseigné aux chrétiens qu'il ne faut pas vaincre le mal par le mal, mais vaincre le mal par le bien. La vengeance appartient à Dieu. Il ne faut donc pas rendre le mal pour le mal. Je pense que l'enseignement se rapproche davantage de Romains 12. Paul se termine par cette phrase : « Ne vous vengez pas, ne prenez pas les choses en main. »

[00:57:50] Jacob Winograd : Comme vous, vous ne pouvez pas faire ce que Dieu fait, c'est-à-dire rendre une justice divine exacte à tous les méfaits qui appartiennent à Dieu, mais il poursuit ensuite dans le style classique de Paul lorsqu'il anticipe que les gens pourraient se poser des questions sur ce qu'il dit en disant, par exemple, que nous avons maintenant des autorités gouvernantes qui brandissent l'épée en tant que ministres de Dieu contre ceux qui font le mal.

[00:58:11] Jacob Winograd : Et c'est un rôle important. Et nous devrions nous soumettre à ceux qui, bien sûr, impliqueraient qu'ils font leur vrai travail. D'accord. Je pense que ma lecture de Romains 13, que je reçois de Greg et Kerry, n'est pas la bonne. Ils seraient d'accord avec cela, car je leur en ai parlé, je leur ai parlé de cela. Nous ne disons pas que notre lecture reflète tout ce que Paul avait en tête, mais plutôt que ces passages sont logiques.

[00:58:36] Jacob Winograd : Les implications de la lecture des paroles de Paul. Paul n'imaginait pas un gouvernement civil sans État lorsqu'il a écrit Romains 13, mais son principe est qu'il s'agit d'une fonction prescriptive, censée accomplir ces choses. Et il ne dirait pas que, par exemple, si vous avez une autorité dirigeante qui ne fait pas ce que décrit Rodman 13, si elle consiste à critiquer les bonnes œuvres et à défendre le mal, ce n'est tout simplement pas un exemple légitime d'autorité dirigeante décrite dans Rodman 13.

[00:59:06] Jacob Winograd : Ce n'est donc pas une chose à laquelle nous sommes appelés à nous soumettre. Ce sont deux exemples, je pense, de ce à quoi nous en arrivons lorsqu'il existe de multiples interprétations d'un passage des Écritures, sans que je sache si elles sont pertinentes. Je peux tirer profit de la lecture de David Lipcomb, par exemple, et je ne vais pas la rejeter d'emblée, car elle correspond à ma lecture des principes bibliques que j'ai trouvés ailleurs.

[00:59:27] Jacob Winograd : Mais je pense qu'il y a… Je me demande où vous vous situez, car je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi pour dire que la lecture de David Lipscomb… je ne sais pas si c'est une lecture théologique systématique, mais pour moi, ce n'est pas une lecture historique. Je ne vois pas comment vous pourriez lire comme vous… vous seriez presque obligé de le faire.

[00:59:45] Jacob Winograd : J'ai la prétention de détenir une connaissance cachée des pensées intimes de Paul, comme si je les tirais de ce texte. Du moins, c'est mon avis. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

[00:59:54] Alex Bernardo : Oui. Eh bien, je vais rendre hommage à mon ami Kevin Burr. Il est déjà passé plusieurs fois dans mon émission et j'ai participé à la sienne. Il a un podcast intitulé Faith in the Folds.

[01:00:02] Alex Bernardo : C'est un bibliste qui s'inscrit dans la tradition du mouvement de restauration. C'est donc un fervent défenseur du Christ dans l'Église. Et dans son podcast, il y a quelques épisodes, il a consacré un épisode à David Lipscomb et à son œuvre. Parce que Kevin Burr est un peu un libertarien refoulé, je suppose qu'il n'en est même pas vraiment un.

[01:00:16] Alex Bernardo : Je suis quasiment certain de pouvoir le dénoncer ici, dans l'émission. Mais le seul contact que j'ai eu avec Lipscomb, c'était via ce podcast. Je ne veux donc pas en parler, car je ne le connais pas aussi bien que vous. Mais en discutant avec Kevin Burr à propos de Lipscomb, j'ai eu l'impression qu'il partageait les mêmes préoccupations que vous, Greg et Kerry.

[01:00:34] Alex Bernardo : Vous essayez de vous assurer que votre compréhension de Romains 13, même si, encore une fois, vous construisez un système théologique qui n'est pas implicite dans le texte, je pense que vous vous souciez tous de ne pas le contredire, n'est-ce pas ? Même si vous n'êtes pas d'accord sur le sens ultime de Romains 13, vous partez tous deux du principe que vous essayez de respecter le texte et de ne pas lui porter atteinte.

[01:00:55] Alex Bernardo : Je pense que c'est l'attitude, la disposition que les chrétiens devraient avoir lorsqu'ils tentent de construire une théologie. Nous voulons nous assurer de respecter le texte biblique et d'être ouverts au fait que nos systèmes théologiques peuvent être critiqués et modifiés.

[01:01:09] Alex Bernardo : Nous en arrivons à la conclusion que le texte fait en réalité autre chose. Je pense que c'est un bien meilleur point de départ. Et encore une fois, je ne veux pas simplement parler de ce nouveau chapitre 13 de Romains, mais simplement d'un salut. Un des aspects historiques que je pense que les gens ne prennent pas suffisamment en compte est que l'appareil textuel, la division en chapitres et en versets, n'a été ajoutée à la Bible qu'au Moyen Âge, n'est-ce pas ?

[01:01:31] Alex Bernardo : Donc, pendant les mille premières années de l'histoire de l'Église, il n'y avait pas de distinction entre Romains 12 et Romains 13, car Romains 12 et 13 n'existaient pas. N'est-ce pas ? C'est une interprétation artificielle, très utile. C'est complet, mais c'est comme un outil artificiel que nous avons imposé au texte pour nous aider à l'organiser.

[01:01:45] Alex Bernardo : Ce n'est pas intrinsèque du tout. Oui. Donc, ce n'est pas parce qu'on voit une transition entre chapitres dans le Nouveau Testament que l'auteur modifie l'idée. Et c'est là que, encore une fois, en prenant le contexte de la lettre dans son ensemble, quel est l'objectif de Paul en écrivant cette lettre et en tenant compte du contexte rhétorique immédiat ? Je suis d'accord.

[01:02:02] Alex Bernardo : Je pense que le contexte rhétorique de Romains 13 commence en fait aux versets 12, un et deux, lorsque Paul parle de ne pas se conformer au monde présent, mais d'être transformés par le renouvellement de l'intelligence afin d'offrir votre corps en sacrifice à Dieu. Il passe ensuite deux chapitres à expliquer aux Romains à quoi cela ressemble.

[01:02:17] Alex Bernardo : Et puis, au tout début de ce que nous appelons le chapitre 14, il y a cette conjonction qui indique que, comme Paul le fait, surtout dans la première épître aux Corinthiens, lorsqu'il change de sujet, il introduit souvent un nouveau sujet en disant « maintenant » ou « concernant maintenant ». On dirait bien que Paul change de sujet et passe à autre chose.

[01:02:32] Alex Bernardo : Mais on voit que, comme pour les versets 12 et 13, il s'agit d'une seule unité rhétorique. Ainsi, les versets 13 à 13 de Romains XNUMX n'ont de sens que si l'on essaie de comprendre ce que Paul fait dans cette petite unité rhétorique, et ensuite dans l'ensemble de la lettre. Et je pense que mon problème avec la façon dont beaucoup de gens abordent des passages comme Romains XNUMX, avec toutes sortes de questions théologiques, c'est qu'ils se concentrent uniquement sur ces versets ou sur le contexte qui les entoure, sans essayer de les intégrer au contexte rhétorique plus large ou à l'œuvre dans son ensemble.

[01:02:59] Alex Bernardo : Et puis, avec Paul, il a écrit 13 lettres, et nous avons aussi une sorte de biographie de lui et de ses actes. Il faut se demander ce que Paul dit ici et ce que nous savons de lui ailleurs. Ce sont toutes des questions historiques très complexes, mais je pense qu'elles devraient nous permettre de comprendre que les systèmes que nous construisons à partir de Romains 13 doivent toujours être provisoires et que nous devons toujours être ouverts à changer de position si nous croyons que la Bible fait autorité.

[01:03:24] Alex Bernardo : Si, par l'étude, la prière et l'expérience, il nous est révélé que ces systèmes pourraient ne pas correspondre parfaitement aux Écritures.

[01:03:31] Jacob Winograd : Est-ce que cela a du sens ? Je pense que oui. Et je pense que pour ajouter à cela, et je pense que vous serez d'accord avec cela, notre lecture de Romains 13 devrait également s'harmoniser et il devrait y avoir une collaboration synergique entre ce que Romains 13 dit sur le gouvernement et la réponse des chrétiens au gouvernement, avec tout ce que nous voyons dans la Bible sur ce qui est enseigné sur le gouvernement.

[01:03:54] Jacob Winograd : C'est là que je pense que la théologie systématique est importante. Non pas qu'elle doive être assimilée à de la théologie systématique. Je pense que la meilleure façon de la formuler est de dire qu'elle devrait servir de garde-fou pour vérifier nos interprétations. Car si nous avons… je ne sais pas, je vais choisir un nombre au hasard.

[01:04:07] Jacob Winograd : Je ne connais pas le nombre exact, mais il y a une trentaine de textes dans la Bible qui parlent du gouvernement d'une manière ou d'une autre. Ils disaient tous la même chose, mais il y avait un autre texte, et vous en avez proposé une interprétation qui contredisait ces 30 autres. Je pense que c'est une preuve que je devrais peut-être y retourner et faire mes devoirs.

[01:04:27] Jacob Winograd : Il y a une erreur. Ça ne vous dit pas comment lire Romains 13, mais quand quelqu'un dit : « Vous trouverez ça en ligne tout le temps, parce que je le fais, je suis sûr que vous le faites aussi. » Ils diraient : « Oh, vous êtes libertaire. »

[01:04:41] Jacob Winograd : Eh bien, Romains 13 dit d'écouter le gouvernement. Donc, c'est tout, n'est-ce pas ? Par exemple, l'immigration, c'est comme si les immigrants avaient enfreint la loi, donc ils l'ont enfreinte pour que nous puissions avoir un État de surveillance massive et un État policier massif, les expulser tous, les renvoyer d'où ils viennent, et nous sommes appelés à nous soumettre à l'autorité dirigeante. Donc, on ne veut pas aimer la loi, mais si c'est la loi, il faut l'écouter.

[01:05:04] Jacob Winograd : Et ils vous balancent Romains 13. Il faut juste l'écouter. Au-delà de l'absurdité logique, on peut se dire : « D'accord, est-ce que ça veut dire que Moïse, Daniel, Shadrach, Méshach, Abed-Nego, Esther et les sages-femmes hébraïques ? » Et si on énumère tous les exemples bibliques, cela signifie que les apôtres, et même Jésus dans une certaine mesure, ne se soumettent pas aux lois et aux commandements des différentes autorités.

[01:05:32] Jacob Winograd : Donc, c'est comme, et alors ? Comme « fait », « fait », « voudrais », il n'y a que deux possibilités. Soit la Bible se contredit, soit il était acceptable de désobéir au gouvernement jusqu'à la rédaction de Romains 13. Et à partir de ce moment-là, nous devons obéir au gouvernement quoi qu'il arrive. Ça n'a aucun sens.

[01:05:49] Jacob Winograd : Et je pense que c'est vrai. C'est une bonne façon d'inciter quelqu'un à se remettre en question, comme pour lui faire comprendre qu'il lit, car on peut presque comprendre cela, comme en lisant le texte, comme Romains 13, et on [01:06:00] se dit : « Oh, ça veut juste dire qu'il faut suivre les lois, etc. »

[01:06:02] Jacob Winograd : Et c'est bien. On peut comprendre que quelqu'un puisse penser que c'est la bonne lecture, car cela peut sembler, surtout en anglais, à quelqu'un qui lit la Bible avec désinvolture, c'est ce qu'elle dit. Mais quand on fait un peu de travail, on comprend mieux.

[01:06:17] Jacob Winograd : La lecture historique de la Bible ne tient pas debout. Et cela devrait nous amener à faire ce dont nous parlons, à nous dire : « Maintenant, il faut approfondir. J'ai besoin de savoir ce que la Bible dit sur le gouvernement et d'autres domaines. Et maintenant, j'ai besoin de savoir ce que Paul écrivait ici. J'ai besoin de comprendre le contexte, les normes politiques et tout ça. »

[01:06:32] Jacob Winograd : Oui. Et puis, tout cela est différent. Encore une fois, je ne pense pas qu'il y ait de conflit entre ces deux concepts. Je pense simplement que tout cela est différent. Si notre théologie est presque comme un réservoir, ce sont des ruisseaux différents, ou des filtres différents, et des choses que nous faisons pour garantir la propreté de notre réservoir, pour ainsi dire.

[01:06:50] Alex Bernardo : Oui, non, je pense que c'est tout à fait exact. Et encore une fois, c'est juste une question fondamentale, car le genre de chrétien qui vous renvoie Romains 13 à la figure quand vous dites être chrétien, les libertaires, sont généralement le genre de chrétiens qui n'ont jamais réfléchi à ces questions historiques auparavant.

[01:07:05] Alex Bernardo : Et encore une fois, comme vous le disiez, il faut l'accepter. C'est un fait que les anciens ne concevaient pas le gouvernement ou le pouvoir de la même manière que nous le faisons dans le monde moderne. Ils ne partageaient pas nos hypothèses sur la distinction entre religion, société et politique, comme nous prétendons le faire après les Lumières.

[01:07:22] Alex Bernardo : Cela ne fonctionne pas vraiment dans la pratique, mais nous disons au moins qu'il y a une division entre ces choses et la façon dont les anciens Juifs ont vécu l'empire et ont essayé de naviguer dans l'espace très complexe entre l'obéissance fidèle à l'alliance de Dieu et le fait de devoir vivre sous le règne de ces empereurs païens.

[01:07:41] Alex Bernardo : C'était en quelque sorte l'un des modèles dans lesquels Paul donnait ces instructions au peuple de Rome. Et si nous ne prenons pas le temps de réfléchir à ce que vous dites, si nous ne réfléchissons pas à la manière dont il essayait de faire cela, à sa manière, alors nous ne pourrons jamais obtenir un texte comme celui-là.

[01:07:56] Alex Bernardo : N'est-ce pas ? Mais c'est pour ça qu'on peut facilement rejeter ceux qui nous renvoient ça au visage, parce qu'ils n'essaient même pas de présenter un argument convaincant pour expliquer pourquoi ils lisent le texte de cette façon. Et je pense que la grande tension dans les Écritures peut être résumée en Jérémie 29:7.

[01:08:12] Alex Bernardo : Ce passage a eu une influence considérable sur de nombreux Juifs du Second Temple, notamment sur leur façon de vivre au sein des empires païens. Dans Jérémie 29:7, Jérémie comprend que le Royaume du Sud sera conquis par les Babyloniens, qui devront s'exiler à Babylone.

[01:08:28] Alex Bernardo : Il dit donc : pendant votre séjour à Babylone, recherchez le bien-être de la ville. Construisez des maisons, créez des entreprises, mariez vos enfants, faites tout ce genre de choses. Mais ensuite, comme dans le chapitre suivant, il parle du retour de Dieu pour détruire Babylone. Les deux derniers oracles, à la fin du livre de Jérémie, parlent de la destruction ultime de Babylone.

[01:08:46] Alex Bernardo : Alors, que faire d'un tel passage ? Devons-nous chercher le bien-être de Babylone ou Dieu va-t-il la détruire ? La réponse est les deux. Cela ne signifie pas, comme le dit Jérémie, qu'il faut chercher le bien-être de la ville, ni accepter que ces dirigeants païens soient aux commandes, ni même qu'ils bénéficient d'une légitimité divine pour gouverner.

[01:09:04] Alex Bernardo : Nous devons vivre en paix avec ceux qui sont au pouvoir. Sachant que Dieu est là, il reviendra et remettra tout en ordre. Je pense que Paul vit exactement la même tension. Le passage de l'épître de Pierre fait clairement allusion à ce concept de Jérémie, car il l'aborde à plusieurs reprises, d'abord avec Pierre, puis dans le passage qui suit immédiatement l'instruction sur le gouvernement au chapitre deux, il dit : « Vous êtes des étrangers et des résidents permanents dans un pays étranger. »

[01:09:32] Alex Bernardo : C'est le langage de l'exil. Pierre le tient de Jérémie, comme il le tient des prophètes de l'Ancien Testament. Il dit donc que ceux qui croient en Jésus le Messie sont exactement dans la même situation que les exilés, sachant qu'ils doivent s'entendre avec les autorités dès maintenant, mais aussi que Dieu reviendra un jour nous justifier et que nous devons composer avec cette tension.

[01:09:51] Alex Bernardo : Et c'est ce que Paul défend, je pense. Il ne s'agit pas d'une théologie claire et intemporelle de la moralité ou de la vertu du gouvernement. C'est bien plus complexe que cela. Même si l'on prend simplement en compte le contexte historique de Paul. Et c'est là que je suis un fervent défenseur de la lecture historique.

[01:10:08] Alex Bernardo : C'est juste que je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde, car comme je l'ai dit, je n'ai pas exactement la même position que toi ou Cody sur Romains 13. Mais nous arrivons tous à la même conclusion, n'est-ce pas ? C'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît à première vue. Et je pense que cela doit être, encore une fois, un point de départ pour nous.

[01:10:24] Alex Bernardo : Il faut comprendre que lorsqu'on lit la Bible dans son contexte historique, des réponses simples comme « Romains 13 dit ceci » ne suffisent pas. Comme vous parliez de votre liste, je vais ajouter ceci, car je trouve ça très drôle. Comme dans Galates 12 :XNUMX, Paul dit cela.

[01:10:39] Alex Bernardo : Quiconque prône la circoncision devrait se castrer. C'est ce qu'il dit dans le texte. N'est-ce pas ? C'est l'un de mes passages préférés de Paul. J'avais un ami à l'école biblique qui disait toujours qu'il allait se faire tatouer ça sur le bras, parce que tout le monde se fait tatouer des versets bibliques qu'il ne comprend pas, ce qui serait drôle.

[01:10:52] Alex Bernardo : Mais le fait est que, si vous prenez ce passage isolément, quiconque a déjà fait circoncire son enfant devrait faire ce que Paul dit et se castrer. Mais il est clair que Paul écrit dans un contexte très particulier et qu'il aborde une question très particulière concernant la circoncision.

[01:11:09] Alex Bernardo : Et à moins que nous prenions du recul et essayions de comprendre ce que dit Paul, nous allons finir par nous faire beaucoup de mal si nous prenons ses paroles au pied de la lettre, eh bien,

[01:11:15] Jacob Winograd : C'est comme… j'ai oublié quel livre. Celui où Paul dit que les femmes ne doivent pas parler à l'église, n'est-ce pas ? Il a visiblement 11 ans.

[01:11:22] Jacob Winograd : Oui. Je vais vous donner deux passages. Un qui, je pense, confirme vraiment ce dont vous parlez. Et un autre qui, je pense, est une légère remise en question. Un passage où, selon moi, les gens se trompent fondamentalement.

[01:11:43] Jacob Winograd : Je pourrais avancer un argument théologique systématique pour expliquer pourquoi ils se trompent, mais je pense qu'un argument encore plus convaincant est la manière critique, historique, de rendre César. Les gens se trompent fondamentalement sur ce passage, en partie parce qu'ils ne lisent pas le texte. [01:12:00]

[01:12:00] Jacob Winograd : Si Jésus avait dit : « Paye tes impôts », les pharisiens n'auraient pas réagi avec étonnement devant sa réponse étonnante. Ils auraient été ravis qu'il se soit discrédité auprès de tant de ses disciples juifs en confirmant le système de collecte des impôts romain. Au fait, petite mise en garde : je suis toujours furieux de voir comment les élus ont pu se tromper.

[01:12:22] Jacob Winograd : J'adore la série Chosen, et ils ont fait tellement de choses, n'est-ce pas ? Mais ils ont raté leur coup, non seulement parce que Jésus a affirmé, mais aussi parce que Jésus a dit qu'il fallait payer des impôts pour avoir des routes. Je me suis mis à crier dans mon salon en regardant ça, parce que je me suis dit :

[01:12:38] Alex Bernardo : oh mon Dieu, non.

[01:12:39] Alex Bernardo : Oh, donc ils ont effectivement dit que nous devions payer des impôts. C'est bien ce qu'ils ont dit. Vous aviez

[01:12:43] Jacob Winograd : Bon sang, on paie des impôts pour que le gouvernement nous fournisse des choses comme des routes et des infrastructures. Et je me suis dit : « Pourquoi ? » J'espère que c'était une blague.

[01:12:51] Alex Bernardo : Ne serait-ce pas drôle si les créateurs de cette émission étaient des libertariens et qu'ils trollaient tout le monde ?

[01:12:55] Alex Bernardo : Oh, je l'ai fait, probablement pas. Ce ne serait probablement pas le cas,

[01:12:58] Jacob Winograd : Mais ce serait un très bon troll. Oui, ce serait le cas. Mais ils se sont aussi trompés, car les pharisiens sont satisfaits de sa réponse, car ils se disent : « Oh, super ! » Parce qu'ils mettent certains Juifs en colère et se disent : « Ah oui, on monte des gens contre lui. »

[01:13:11] Jacob Winograd : Je me dis… On ne peut pas du tout comprendre ça dans le texte, car ce n'est pas ce qu'il dit. Mais au-delà de ça, si vous ne comprenez pas pourquoi les collecteurs d'impôts étaient détestés, pourquoi l'occupation romaine et le système fiscal étaient si corrompus et horribles, et pourquoi ils ont posé cette question en premier lieu.

[01:13:27] Jacob Winograd : Si vous ne comprenez pas pourquoi cette question est un piège, vous allez interpréter ce passage de manière totalement erronée. L'approche historique est donc, je pense, fondamentale. Un autre passage me vient à l'esprit, et maintenant il m'échappe. Nous le faisons en direct, alors soyez indulgents.

[01:13:43] Jacob Winograd : Mon cerveau vient de se vider complètement pendant que j'y réfléchissais. Tu réponds au rendu sous César. Ça me reviendra alors.

[01:13:49] Alex Bernardo : Oui. Oui. Et c'est là encore que je pense que ces considérations historiques sont extrêmement importantes. On ne peut pas lire ce passage isolément et ensuite tirer une conclusion hâtive sur sa signification.

[01:13:57] Alex Bernardo : J'écris ce livre depuis environ sept mois, et je viens de terminer les récits de la Passion, les Évangiles et la dernière semaine de la vie de Jésus. J'ai donc passé beaucoup de temps à travailler sur ce passage ces derniers temps, et quelques questions historiques très sérieuses que les gens ne prennent pas en compte lorsqu'ils examinent le passage « rendu sous saisie » concernent la façon dont les évangélistes synoptiques, c'est-à-dire Matthieu, Marc et Luc, manipulent leurs sources.

[01:14:23] Alex Bernardo : Il faut donc tenir compte du problème synoptique, qui est la relation littéraire entre ces trois évangiles. Il y a des différences entre eux, mais ils sont évidemment très similaires. Et donc au moins l'un d'eux a dû emprunter aux deux autres. C'est vrai. Donc, la solution au problème synoptique que je défends s'appelle le pet.

[01:14:41] Alex Bernardo : Je crois que Marc a écrit en premier, puis Matthieu a utilisé le texte de manière plus lâche. Marc, comme source, a complété ses propres écrits, et Luc a collaboré avec Matthieu et Marc. On assiste récemment à une sorte de renaissance de la théorie des sources lointaines. Je dirais donc que la recherche biblique s'est divisée entre cette théorie et la théorie des deux sources, selon laquelle Marc aurait été écrit en premier.

[01:14:58] Alex Bernardo : Matthieu et Luc le savaient tous les deux. Mais Matthieu et Luc ont beaucoup de choses en commun qui ne se trouvent pas dans Marc, et il s'agit de nombreuses paroles de Jésus. Donc, les deux théories de la source, selon lesquelles il existe une autre source que nous n'avons pas, n'étaient qu'une compilation de paroles que Matthieu et Luc ont utilisées comme source. Mais encore une fois, si vous voulez comprendre, par exemple, avec ce passage traduit sous César, il est dans les trois Évangiles et il s'inscrit dans une très longue série de triple tradition, ce qui signifie que les trois Évangiles incluent les mêmes traditions dans le même ordre pendant une période prolongée.

[01:15:26] Alex Bernardo : Comme maintenant, Matthieu mêle quelques paraboles, mais il conserve globalement le même ordre : l'entrée triomphale commence et se termine par la déclaration de Jésus sur la destruction du temple. C'est une très longue série de triples traditions, l'une des plus longues des Évangiles, et c'est tout l'intérêt de cette tradition.

[01:15:42] Alex Bernardo : Cette tradition triple vise à démontrer que Jésus est un messie et qu'il détient une véritable autorité, contrairement à l'élite de Jérusalem et au Rodan. Ainsi, tout ce que nous disons sur le passage « rendu sous saisie » doit tenir compte de ces variations synoptiques et du fait qu'il s'inscrit dans cette tradition plus large, qui vise manifestement à faire valoir un point qui ne concerne pas la nature du gouvernement.

[01:16:04] Alex Bernardo : Et puis, dans ce passage, il faut prendre en compte des questions comme : comment les Romains de l'Antiquité concevaient-ils la monnaie et la fiscalité ? Il y avait une théorie très répandue dans le monde romain antique selon laquelle la monnaie appartenait à l'empereur, et comme la pièce, puisqu'elle portait l'effigie de l'empereur, elle était littéralement sa propriété.

[01:16:22] Alex Bernardo : Ce qui est intéressant dans la question posée à Jésus par les Hérodiens et les Pharisiens, c'est qu'ils lui demandent à deux reprises : « Faut-il payer ses impôts à César ? » Et quand Jésus dit : « Rendez à César ». Pour ce qui est de César, il utilise un mot grec différent du mot « payer » et le mot utilisé par Jésus est un mot qui évoque en quelque sorte l'obligation.

[01:16:42] Alex Bernardo : Ce qu'il essaie de dire, c'est que cette pièce appartient en quelque sorte à César, et qu'il faut donc la lui rendre. Et quand il dit de rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu, il insiste là-dessus et s'adresse aux pharisiens en leur disant : « Vous ne faites pas vraiment ça. »

[01:16:55] Alex Bernardo : Et la raison pour laquelle ils ne le font pas vraiment, c'est qu'ils sont dans l'enceinte du Temple et qu'ils s'amusent avec cette pièce à l'effigie d'un empereur. Oui. Qu'ils pourraient leur montrer. Il y a donc toutes ces variables historiques et littéraires en jeu ici, et quand les gens citent ce passage de manière abstraite, ils ne veulent pas en tenir compte.

[01:17:13] Alex Bernardo : Ils finissent donc par arriver à la conclusion erronée que Jésus justifie, d'une manière ou d'une autre, les guerres incessantes au sein de la Réserve fédérale et tout ce qui accompagne le socialisme autoritaire moderne. C'est vrai. Et nous ne pouvons tout simplement pas faire ça. Il faut donc essayer de comprendre ce passage et son contexte historique et littéraire, en tenant compte de sa position dans la tradition synoptique, au moins toutes ces choses.

[01:17:33] Alex Bernardo : Il faudrait rendre des comptes avant de pouvoir affirmer avec certitude que nous avons une crainte, une théorie de travail sur ce qui se passe. Est-ce que… oui, j’espère que cela clarifie les choses maintenant. Non,

[01:17:43] Jacob Winograd : Je suis entièrement d'accord avec tout ce qui est dit. Très rapidement, je vais vous donner un autre exemple, car je m'en souviens, qui est un peu différent et, comme on peut… vous, on ne pourra pas vraiment résoudre ce problème.

[01:17:53] Jacob Winograd : C’est une question complexe. Mais votre position sur certaines promesses de l’Ancienne Alliance faites à Israël, et plus particulièrement sur la promesse de la terre, est différente selon l’eschatologie et la vision de l’alliance, et les chrétiens ne sont pas d’accord. Et, d’un point de vue réformé, je pense évidemment que l’Église, en tant que partie du corps du Christ, est la véritable héritière des promesses d’Abraham.

[01:18:18] Jacob Winograd : Et je pense que la promesse de la terre est en quelque sorte dépassée. Et je l'obtiens de… différents passages, mais très rapidement, le plus important, je pense, se trouve dans Hébreux 11, où, après avoir passé en revue tous les différents exemples de patriarches qui sont tous morts dans la foi, ils sont morts dans la foi.

[01:18:37] Jacob Winograd : Je crois l'avoir déjà dit : ils n'avaient pas encore les choses promises, mais elles les avaient, ils les voyaient de loin, n'est-ce pas ? Ils en avaient des aperçus. Et même lorsqu'ils étaient exilés, ils ne pensaient pas forcément à une patrie. Mais en réalité, ce qui était plus profond que cela, je crois que c'est comme au verset 16, c'est qu'ils désiraient vraiment une patrie meilleure, une patrie céleste.

[01:19:02] Jacob Winograd : C'est pourquoi Dieu leur a préparé une cité, et d'autres passages parlent d'une nouvelle Jérusalem. Il y a donc un argument de poids à faire valoir. L'ancienne alliance servait à indiquer la nouvelle. Et celle-ci et la nouvelle… tant de choses ont été accomplies par l'ancienne. Mais certains se laisseront prendre par la lecture historique et diront : « Eh bien, non, aucun Juif vivant, aucun Hébreu, et peut-être même Abraham lui-même, ne pensait pas, lorsqu'on lui promettait une terre qui serait une partie éternelle d'une alliance éternelle, qu'il allait penser que tout cela s'accomplirait à l'avenir d'une manière qui ne serait pas liée à une terre spécifique pour un peuple spécifique, un peuple aspécifique de sa lignée ethnique. »

[01:19:48] Jacob Winograd : C'est vrai. Et ça devient confus, non ? Je ne sais pas comment. Oui. Quand on lit Galates et Romains, il est dit que les chrétiens sont les héritiers des promesses d'Abraham. Je ne sais pas comment les dispensationalistes concilient ces passages. Mais c'est un domaine où je pense qu'à moins d'avoir une vision presque hyper dispensationaliste et de penser que les Juifs sont toujours obligés de respecter cette promesse de terre, il faut se demander pourquoi cette promesse a été donnée et modifiée plus tard si elle ne faisait pas partie de l'original.

[01:20:21] Jacob Winograd : La compréhension et les attentes des cavaliers et des receveurs. Donc, encore une fois, nous ne pourrons pas résoudre ce problème. Enfin, oui, on a abordé tous les sujets controversés ce soir, Romains 13, Israël et tout ça. Mais je pense que si vous voulez donner brièvement votre avis sur la façon dont vous abordez une situation, car cela a un lien avec la prophétie, dans la mesure où l'eschatologie joue un rôle.

[01:20:43] Jacob Winograd : Mais je pense que cela joue aussi un rôle dans les promesses de l'alliance et dans la façon dont nous les interprétons. C'est vrai. Et cela peut être un point de discorde quant à la façon dont, par exemple, la lecture historique et critique est interprétée, par opposition à une lecture de l'alliance, comme celle des réformateurs, ou plutôt de la tradition réformatrice, je dois dire le mème, la théologie de l'alliance.

[01:21:00] Jacob Winograd : Oui. Et ce ne serait pas un LCI.

[01:21:01] Alex Bernardo : Conversation en chambre verte. Exactement. Donc, en gros, vous voulez que je donne un coup de pied dans une ruche et que je m'enfuie le plus vite possible, n'est-ce pas ? Oui. Donc, encore une fois, c'est là que je pense que prendre en compte le contexte littéraire du Pentateuque est probablement l'élément le plus important de l'Ancien Testament. Mais comme lorsque Dieu crée le monde, et Genèse chapitres un et deux, il est roi sur le monde entier et les divisions entre les êtres humains en résultent.

[01:21:25] Alex Bernardo : Je veux dire, dès le chapitre trois de la Genèse, il y a une division entre l'homme et la femme, ce qui est en quelque sorte un signe de cette fracture des relations humaines. Mais comme au commencement, Dieu était le créateur du cosmos tout entier. Et les êtres humains étaient censés le gouverner en son nom, de manière unie.

[01:21:39] Alex Bernardo : Les êtres humains n'étaient pas censés être divisés. Ils n'étaient pas censés avoir de pouvoir les uns sur les autres. Et ce qui se passe dans le prologue de la Genèse, qui comprend les 11 premiers chapitres, c'est qu'après la désobéissance de l'homme et de la femme dans le jardin à Dieu, nous voyons la situation de l'humanité empirer.

[01:21:53] Alex Bernardo : Les choses continuent de déraper. Et puis, dans Genèse chapitre 12, versets 12 à XNUMX, Dieu appelle Abraham et lui promet la terre la plus riche. Mais la partie la plus importante de cette promesse se trouve dans Genèse XNUMX, chapitre XNUMX, où il promet à Abraham qu'il sera une bénédiction pour les nations.

[01:22:07] Alex Bernardo : L'idée est que le monde avait oublié le Dieu créateur. Et c'était à la famille d'Israël de le leur rappeler, en proclamant la gloire de Dieu aux nations, ce qui se produit finalement par la descendance d'Abraham. C'est ce que Paul soutient dans Galates XNUMX : le ciel se produit par la descendance d'Abraham.

[01:22:21] Alex Bernardo : Jésus. Donc, essentiellement. La façon dont cela fonctionne et vous, et c'est un motif récurrent chez les prophètes, c'est que lorsque Dieu restaure enfin Israël, parce qu'Israël est infidèle, et encore une fois, la raison principale pour laquelle Israël est censé maintenir l'alliance était de révéler la sagesse de Dieu aux nations.

[01:22:36] Alex Bernardo : C'est comme une référence. La pluie dans Lévitique. On le voit dans Lévitique 19, et partout dans cet ouvrage, il est dit qu'il faut suivre la loi, car on ne sera pas comme les nations et il faut faire briller la lumière, comme si ma sagesse se révélait par notre obéissance à l'alliance. Or, Israël ne l'a pas fait, et il a encouru la malédiction.

[01:22:50] Alex Bernardo : Mais comme dans toutes les grandes restaurations prophétiques de l'Ancien Testament, les nations finissent par se rassembler autour de Dieu. Elles finissent par voir sa gloire, elles finissent par se soumettre à son roi. Et tout cela ressemble à des passages auxquels les auteurs du Nouveau Testament faisaient référence. Jésus, le Psaume XNUMX, chapitre XNUMX, Samuel XNUMX, toutes ces grandes prophéties sur les nations affluant vers Israël, Dieu l'adorant enfin.

[01:23:09] Alex Bernardo : Tout cela se produira lorsque Dieu restaurera Israël. Et il est assez clair dans les Évangiles que la restauration d'Israël se produit en Jésus et par lui. C'est à ce moment-là que vous faites référence à Galates et à tout ce qui s'y rapporte. C'est à ce moment-là que nous arrivons à des passages comme les Actes. Et c'est là, je pense, le thème principal des épîtres aux Romains, aux Galates et aux Éphésiens, dans les lettres de Paul, et aussi dans Philippiens, chapitre trois.

[01:23:31] Alex Bernardo : Est-ce que ce dont il est question pour les premiers disciples de Jésus n'est pas la question de savoir si les Juifs peuvent être chrétiens ? Car tous les premiers dirigeants de l'Église étaient juifs, tout comme tous les premiers disciples de Jésus étaient, en quelque sorte, absolument juifs. La question est : ces Gentils qui ont mis leur foi en Jésus peuvent-ils faire partie de sa famille sans devenir juifs ?

[01:23:54] Alex Bernardo : Dans Actes chapitre 15, nous avons le célèbre concile de Jérusalem où Pierre et Paul ont tous deux proclamé l'Évangile et où Dieu a donné le Saint-Esprit aux Gentils sans qu'ils suivent la loi juive. L'Église primitive en arrive donc à la conclusion suivante : Dieu peut répandre son Esprit sur les Gentils.

[01:24:10] Alex Bernardo : Ce doit être le grand rassemblement des nations annoncé par les prophètes. Par conséquent, les nations viendront adorer le Dieu d'Israël, et elles le feront par l'intermédiaire du Messie juif, Jésus. Ainsi, lorsque Paul dit, comme dans l'épître aux Romains, que l'Évangile s'adresse d'abord aux Juifs, puis aux Grecs, c'est ce qu'il veut dire.

[01:24:26] Alex Bernardo : Tout cela se produit par l'intermédiaire d'Israël. Tout cela se produit par l'intermédiaire de la famille d'Abraham, mais les Gentils sont désormais gracieusement intégrés à sa famille, par la foi au Messie juif et au don du Saint-Esprit. Donc, encore une fois, Galates chapitre trois commence par ces cinq premiers versets où Paul dit : « Galates insensés, qui vous a ensorcelés, vous qui avez vu Jésus en public ? Vos plans sont crucifiés. »

[01:24:46] Alex Bernardo : Quand je disais : « Vous avez reçu le don de l'Esprit. » Alors, allons-nous maintenant retourner aux œuvres de la chair en essayant de convaincre les Gentils de suivre la loi ? Et bien sûr, la réponse est non. Les Gentils font partie de la famille de Dieu par la foi au Messie juif. Mais cela ne détériore pas le Juif.

[01:25:01] Alex Bernardo : Mais là encore, comme dans tout cela, il est très clair dans toute la Bible que Matthieu 28 est la grande mission qui… Le monde entier est sous l'autorité du Christ. C'est le but de sa résurrection et de son ascension. Comme lorsque Jésus monte vers le Père, on le voit dans ses paroles et ses actes.

[01:25:15] Alex Bernardo : Il est littéralement assis à la droite du Père et règne sur toute la création en ce moment. La terre est donc totalement insignifiante, car Dieu règne sur le monde entier, et il le fait par l'intermédiaire de sa famille juive et païenne, incorporée au Messie juif. C'est l'un de mes passages préférés de Jean, et je vais conclure là-dessus, car j'en parle depuis longtemps.

[01:25:34] Alex Bernardo : Je pense avoir fait passer mon message. Mais comme dans Jean chapitre quatre, quand Jésus parle à la Samaritaine au puits, elle dit : « Vous, les Juifs, vous adorez sur votre montagne et nous, les Samaritains, vous adorez à Garris. » J'aime beaucoup ce passage. Et comment Jésus répond-il ? Moi aussi. J'aime beaucoup ça. C'est tellement génial. Et j'aimerais que tous ceux qui soutiennent le gouvernement d'Israël aujourd'hui lisent ce passage et comprennent ce que Jésus dit.

[01:25:52] Alex Bernardo : Il viendra un temps où vous n'adorerez plus sur telle ou telle montagne, mais où mes disciples adoreront en esprit et en vérité. Et nous vivons cette époque en ce moment même. Par conséquent, la terre importe peu. Le Roi de Jésus, la création et sa famille sont tous ceux qui se soumettent à lui en tant que Messie.

[01:26:06] Alex Bernardo : C'est la fin de l'histoire. Alors je vais donner un coup de pied à la ruche et nous allons nous enfuir avant que quiconque puisse répondre. C'est génial. Et je suis d'accord avec Zach. Galates XNUMX est magnifique. Zach, tu as tout à fait raison, mec.

[01:26:15] Jacob Winograd : À 100 %. Non, c’est bien. Je pense que nous pourrions consacrer un épisode entier à parler de toutes les façons dont la Nouvelle Alliance est l’accomplissement de l’Ancienne Alliance et de toutes ces promesses.

[01:26:27] Jacob Winograd : Et cela touche à beaucoup de choses. Je ne sais même pas où vous en êtes, mais il y a une prédominance partielle, un millénarisme et des choses comme ça. Ce que vous venez de décrire, c'est pourquoi je ne suis pas millénariste, car je pense que nous vivons dans ce deuxième royaume davidique prédit.

[01:26:46] Jacob Winograd : Ce que nous attendons n'est pas une chose lointaine. C'est comme si le Royaume de Dieu était désormais en nous. Nous le vivons et… je suis un prétériste partiel. Je pense qu'il y aura une seconde venue. C'est l'aboutissement du Royaume à la fin des temps. Mais cela ne signifie pas qu'il ne règne pas actuellement.

[01:27:03] Jacob Winograd : J'adore ça. Qu'est-ce que c'est, le premier ou le deuxième chapitre de Corinthiens 15, où il doit régner jusqu'à ce que tous les ennemis soient sous ses pieds et que la mort soit la fin. Que la mort soit la dernière à être vaincue. C'est tout à fait ça. C'est une image tellement belle. Je pourrais continuer pendant des heures, mais il faut qu'on arrête là.

[01:27:19] Jacob Winograd : Nous sommes à l'heure. Alex, cette conversation a été très enrichissante et, je pense, illustre bien ce que nous faisons ici au Libertarian Christian Institute. Nous avons nos désaccords et nos querelles internes, mais au final, nous sommes comme du fer qui aiguise le fer. Nous sommes des croyants issus de traditions religieuses différentes, mais nous sommes d'accord sur l'Évangile.

[01:27:37] Jacob Winograd : Nous croyons en l'inspiration des Écritures, malgré ce que les catholiques pourraient dire, nous croyons en l'Église catholique unie universelle du Bas-KC. Oui. Et j'aime

[01:27:49] Alex Bernardo : Mes frères et sœurs catholiques. Vraiment. Oui. Je ne serais pas là sans ma grand-mère catholique.

[01:27:53] Alex Bernardo : Cela nous a vraiment obligés à aller à l'église

[01:27:54] Jacob Winograd : Et nous croyons que, par conséquent, nous devons vivre en hommes libres pour le Christ. Alors, Alex, rappelle à tout le monde où te trouver. Je sais que tu as ton compte Twitter « pro Liberty Pod », et n'hésite pas à partager tout ce que tu veux avant de partir.

[01:28:09] Alex Bernardo : Ouais, parfait. Mon émission, le Protestant Libertarian Podcast, sort tous les mardis. Vous pouvez le retrouver sur toutes les plateformes de podcast. Je suis sur YouTube, Pro Liberty Pod, c'est mon pseudo. J'ai été mis à l'index dès mon arrivée l'année dernière à cause d'un vieil épisode que j'ai fait sur la COVID. Du coup, je suis signalé et je me sens comme un petit groupe fantôme.

[01:28:24] Alex Bernardo : Alors, tous ceux qui m'écoutent, même si vous n'aimez pas mon contenu, si vous pouviez suivre mon émission sur YouTube pour m'aider un peu dans les algorithmes. Parce que c'est un peu difficile là-bas. N'hésitez pas à le faire. Et puis, sur Pro Liberty Pod sur Twitter, suivez-moi là-bas. Et oui, c'était super.

[01:28:37] Alex Bernardo : Jacob. Merci de m'avoir invité ce soir. Ça fait beaucoup de choses. Et je suppose qu'on se verra à la réunion du LCI dans deux minutes, alors…

[01:28:42] Jacob Winograd : Ouais. Très bien, merci encore à tous de vous être connectés. Assurez-vous d'aimer cette vidéo, abonnez-vous où que vous la regardiez si vous n'êtes pas déjà abonné, de cette façon vous recevrez des notifications pour les diffusions en direct à venir.

[01:28:55] Jacob Winograd : Je serai de nouveau là la semaine prochaine, je crois, en direct avec notre Cody Cook. Et nous poursuivons notre dernière semaine avec Greg. C'était vous la semaine prochaine avec Cody. Et puis il y aura probablement Norm, mais nous sommes en train de passer au crible les animateurs et contributeurs du podcast LCI, ici dans la salle verte.

[01:29:12] Jacob Winograd : J'ai aussi des invités vraiment sympas que je vais réserver pour fin septembre et octobre. Restez à l'écoute pour les annonces à ce sujet. Mais oui, c'est tout pour tout le monde. Encore une fois, abonnez-vous, partagez des avis cinq étoiles avec vos auditeurs. Et comme je le dis toujours en conclusion, vivez en paix et vivez pour Christ.

[01:29:28] Jacob Winograd : Faites attention.

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