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[00:00:00] La théologie de l'alliance est-elle une question secondaire ou primordiale pour une bonne compréhension des Écritures et leur application aujourd'hui ? C'est, je pense, un élément qui sous-tend la conversation que j'ai eue sur le podcast « Libertarian Christians » lors de l'épisode 4, 18, si j'ai bien compris, du podcast phare de notre réseau « Chrétiens pour la Liberté », que je recommande bien sûr.
J'ai fait de nombreuses apparitions dans notre émission phare, et il existe bien sûr d'autres émissions sur notre réseau « Chrétiens pour la Liberté ». Vous pouvez consulter « Chrétiens pour la Liberté » sur liberty.net. Dans l'épisode 4, « 18 », auquel je fais référence, j'ai participé à un épisode assez unique. C'était l'une des conversations les plus originales auxquelles j'ai participé, et c'était avec l'animateur Cody Cook.
Vous devriez le savoir. Eh bien, c'est mon ennemi juré au lycée LC, le téméraire Anna Baptist, et aussi… un invité, quelqu'un que je n'avais jamais rencontré avant cette conversation. Il s'appelait Chris Todd. Il est pasteur, missionnaire et psychologue agréé, ou plutôt conseiller, et propose des services de thérapie au Moyen-Orient.
C'est là qu'il est en poste et il aide souvent les gens à surmonter les traumatismes de la guerre et de la famine, ainsi que les différents défis culturels et politiques auxquels sont confrontés les habitants du Moyen-Orient. Je crois qu'il est plus spécifiquement en poste au Liban, mais il s'est également rendu dans d'autres endroits de la région, et a même visité des églises bombardées par Tsahal.
Bien sûr, cette conversation comporte deux parties, et je vais y ajouter un horodatage. Si vous souhaitez aborder le sujet théologique, vous pouvez accéder directement à l'horodatage dans la description. Si vous n'avez pas encore écouté cette conversation, je vous recommande vivement de l'écouter dans son intégralité, car je trouve utile de l'intégrer au vécu de Chris pour reprendre les arguments de la gauche.
Chris est arrivé là-bas avec une certaine conviction sur Israël, la nation, la politique et la vie sur place, ce qui a certainement changé sa perspective. Comprendre les réalités politiques et s'intéresser à l'histoire de l'État d'Israël et à ses relations non seulement avec les Palestiniens, mais aussi avec tous leurs voisins arabes est évidemment essentiel pour comprendre la situation sur place.
Mais il est tout aussi important, et peut-être plus important encore, de s'appuyer sur une compréhension de la théologie de l'alliance et de ce que sont les différentes alliances de la Bible, ce qu'elles enseignent, comment elles interagissent et quelles sont leurs implications éternelles. Dans une moindre mesure, et cela revient souvent, ce n'est pas la même chose, mais il est utile de réfléchir également à ce que sont les alliances eschatologiques.
Un élément de ces alliances également. Pour ceux qui regardent la vidéo, après la diffusion de cette introduction, vous n'aurez plus de vidéo normale de moi, car cette conversation, enregistrée avec quelqu'un à l'étranger, n'était pas possible sur Internet. Pour la première partie, j'ai simplement inclus quelques images et un texte expliquant ce qui a été dit.
Des images de Chris et de son ministère, des différentes régions d'où il vient, des défis qu'il rencontre, ainsi que des descriptions, sans exagération, des conflits, de la guerre et des ravages qui ont eu lieu au Moyen-Orient. Ensuite, pour aborder la partie de la conversation que j'ai horodatée ci-dessous, en lien avec la présentation théologique, j'ai essayé d'inclure des illustrations, certaines de ma création, d'autres empruntées.
Sur Internet, j'emprunte une image à Redeemed Zoomer, dont j'aime bien la chaîne, et je trouve qu'il l'a fait. Il a créé l'un des meilleurs graphiques illustrant la théologie de l'alliance que j'aie jamais vus. Du coup, j'ai tendance à lui voler beaucoup de choses, et il a dit accepter que l'on utilise son travail de cette façon. Mais je tiens à lui attribuer le mérite de cette image.
J'ai aussi réalisé une image sur le dispensationalisme et, en quelque sorte, sur l'archéologie des alliances et des chronologies. J'ai comparé et contrasté les points de vue sur le dispensationalisme. D'un côté, en réalisant les graphiques dispensationalistes et en examinant les chronologies, j'ai observé la concordance des alliances et les perspectives sur les chemins du salut.
Ouais. Une partie de moi se dit : « C'est plutôt amusant, non ? » Je comprends un peu l'impulsion des gens. Encore aujourd'hui, on essaie de prédire quand aura lieu l'Enlèvement. Mais les dispensationalistes… Si vous avez vu des vidéos de personnes avec d'énormes graphiques, des frises chronologiques derrière, avec des flèches et différentes zones ombrées, c'est un peu partout.
Et vous savez quoi, il y a du vrai là-dedans, non pas parce que je pense que c'est vrai, mais parce que nous, humains, aimons résoudre des énigmes et parfois, nous avons envie de penser à ces Écritures. C'est une équation complexe, non ? C'est presque un trésor national. Et il y a ces… le film Trésor national, et il y a ces codes secrets, ces pépites de sagesse cachées, et il y a la numérologie, et des choses qui indiquent différentes façons de prédire l'avenir ou de comprendre le plan de Dieu.
Et pourtant, je pense que… La théologie de l'Alliance a parfois dit que c'était une spiritualisation excessive. L'allégation sous-jacente est peut-être une simplification excessive des Écritures. Je pense que le message de l'Évangile est à la fois incroyablement au-dessus de nos forces. Incroyablement, tellement frappant et si profond qu'il est difficile à exprimer avec des mots, et pourtant, il est, je pense, si simple, et je pense à la façon dont il se révèle dans la Bible, quand on l'examine.
Dans le Nouveau et l'Ancien Testament, lorsqu'on regarde en arrière à travers le prisme christologique du Christ, on constate que la situation est simple. Il s'agit de l'histoire de la rédemption de Dieu se déroulant à travers différentes époques, à mesure que Dieu cède à différentes personnes, culminant dans son œuvre rédemptrice ultime en Jésus-Christ, l'homme-Dieu.
Et donc. Quelle théologie honore et sert davantage Dieu, et quelle théologie sert davantage l'homme et la chair ? Je vous laisse le soin de décider, mais je pense que cela suffit pour cet épisode. J'espère que vous, amateurs et auditeurs, apprécierez. Ce que j'ai fait ! Si vous aimez cette émission, si vous aimez cet épisode, n'hésitez pas à l'aimer et à vous abonner pour les prochains contenus.
Commentez. Dites-moi ce que vous en pensez. Dites-moi ce sur quoi vous êtes d'accord. Dites-moi ce sur quoi vous êtes en désaccord. J'apprécie toujours d'interagir avec vous sur YouTube. Et bien sûr, pour ceux qui utilisent l'audio, je mettrai mes images et graphiques à votre disposition sur la page des notes de l'épisode.
Il suffit d'aller sur Biblical Anarchy Podcast.com. Je clique ensuite sur l'épisode. Pour cet épisode bonus, vous pourrez consulter ces graphiques et autres informations, et mieux comprendre ce que j'essaie de décrire. Et bien sûr, pour ceux qui écoutent aussi, j'aimerais bien vous embêter un peu trop, car honnêtement, j'apprécie tout simplement.
Je fais mon travail ici, mais je souhaite que davantage de personnes puissent participer à cette conversation. Du côté audio, des critiques cinq étoiles, surtout des critiques écrites, si vous pouviez le faire pour Apple Podcast. Et je ne pense pas que Spotify ait perdu son utilité en matière de critiques écrites, mais si c'est le cas, n'hésitez pas. Elles contribuent énormément à propulser ce podcast dans les classements.
Il est donc davantage recommandé. Et bien sûr, si vous souhaitez soutenir l'émission, soutenez ce que je fais. J'aimerais beaucoup pouvoir produire davantage de contenu de ce type. Vous pouvez [00:08:00] aller sur libertarian christians.com/donate et, si vous le souhaitez, vous pouvez vous inscrire pour 10 $ ou plus par mois et devenir membre du LCIM, ce qui vous offre de nombreux avantages et avantages pour la poursuite de vos études et de votre parcours.
Pour comprendre la relation entre foi et politique, je vais maintenant donner la parole à Cody, qui nous présentera cette conversation.
[00:08:27] Narrateur : Vous êtes
[00:08:27] Cody Cook : j'écoute le podcast Libertarian Christian, un projet du Libertarian Christian Institute et membre du Christians for Liberty Network.
Mes invités aujourd'hui sont Jacob Win, diplômé de LCI, que vous connaissez probablement. Il est un habitué du podcast Biblical Anarchy et anime les conférences de Chris. Au lieu que j'essaie de résumer votre métier, Chris, pourriez-vous simplement me raconter ce que vous faites et comment vous en êtes arrivé là ? Vous n'êtes pas aux États-Unis en ce moment, n'est-ce pas ?
[00:08:50] Chris Todd : Je ne suis pas aux États-Unis. Je suis missionnaire et je travaille donc au Moyen-Orient pour partager l'Évangile. Ces derniers temps, je le fais principalement par le biais de thérapies pour les traumatismes. Nous avons une clinique où nous offrons des soins au nom de Jésus et utilisons des techniques cliniques pour les personnes souffrant de TSPT, d'anxiété et de dépression.
Nous avons réellement vu l'œuvre de guérison de Jésus, la puissance du Saint-Esprit à l'œuvre et dans son ministère, et comment la vie des gens est transformée. Une fois guéris, ils sont attirés par la personne de Jésus. Et cela en soi est une autre histoire intéressante. Ma femme et moi effectuions des missions de courte durée au Guatemala depuis des années, et nous avons compris que le Seigneur nous appelait au Moyen-Orient.
J'ai ressenti l'appel avant elle, mais nous savions que nous voulions être missionnaires à plein temps. Nous avons donc commencé à collecter des fonds auprès d'églises et d'organisations indépendantes, principalement dans le nord de l'Alabama. Le Seigneur a rassemblé tous nos fonds et nous a conduits jusqu'ici. Nous sommes arrivés en janvier 2012, avons commencé à travailler à Beyrouth, puis nous sommes installés à Tyr peu après.
[00:09:56] Cody Cook : Je n'ai pas encore quitté le pays. Quand on entend parler de thérapies pour les traumatismes au Moyen-Orient, je suppose que les expériences vécues là-bas peuvent être, dans certains cas, plus dramatiques que celles que nous vivrions généralement ici, aux États-Unis.
Est-ce une hypothèse plausible ? Parlons-nous de personnes qui ont vécu des séquelles de guerre et ce genre de choses ? Ou s'agit-il de choses plus personnelles, comme des traumatismes relationnels ? À quoi faites-vous face ?
[00:10:23] Chris Todd : C'est une excellente question car bien souvent, en tant qu'Américains, nous avons l'impression que notre pays est plus sûr que les autres pays, alors qu'en réalité, nous sommes confrontés à un ensemble de dangers différents.
Aux États-Unis, je m'occupe surtout de personnes ayant subi des blessures corporelles, causées par un membre de leur famille, une relation ou une situation particulière. Nous traitons presque exclusivement des traumatismes de guerre. Il s'agit de personnes qui fuyaient les bombardements. Souvent, leurs maisons ont été détruites pendant leur fuite.
Je vais vous raconter rapidement quelques anecdotes pour vous donner une idée de la situation. Il s'agit d'une petite fille de cinq ans. Son père et ses oncles ont été capturés par la police secrète à leur domicile, la nuit, battus devant elle et emmenés de force alors qu'elle hurlait pour qu'on ne prenne pas son père.
Pendant longtemps, elle a eu peur du noir. Elle avait peur des hommes en uniforme, peur des hommes en général, peur des voitures parce qu'elle avait vu son père monter dans une voiture. Il lui était donc difficile de mener une vie normale. Elle ne pouvait pas faire des choses comme aller à l'école, car cela impliquait toutes ses peurs. Et d'une manière ou d'une autre, nous avons pu l'aider à trouver la guérison au nom de Jésus.
Elle vient de terminer ses examens pour terminer sa troisième. Dieu merci pour cela. C'est une belle histoire de guérison dans sa vie. Nous avions une autre famille dont le mari était venu ici pour trouver un endroit où emmener sa famille, pour les faire sortir de Syrie pendant la guerre. Ils étaient logés dans un village et le régime a commencé à bombarder leur maison.
Dans la culture syrienne, les gens ont des animaux à l'extérieur de leur maison, généralement dans le jardin devant la maison ou, très souvent, dans un petit jardin avec des animaux. Les animaux étaient tués et la famille devait courir au milieu de ces animaux ensanglantés, ce qui a été un traumatisme horrible.
Nous sommes donc confrontés à beaucoup de situations de ce genre. En réalité, nous ne voyons pas autant de violences criminelles, de viols, de violences liées aux gangs de rue ou de violences familiales. C'est en réalité beaucoup moins courant au Moyen-Orient qu'aux États-Unis. Je dirais donc que les gens ici ne sont pas plus traumatisés, mais qu'ils le sont de différentes manières.
Et en raison de l'ampleur de la guerre actuelle, le nombre de personnes traumatisées est bien plus élevé. Or, un traumatisme peut affecter les gens, quelle qu'en soit la cause. C'est peut-être une réponse plus complexe que vous ne le souhaitiez, mais il suffit de demander conseil à un thérapeute spécialisé en traumatologie et voilà.
[00:12:51] Cody Cook : Non, en fait, j'ai peut-être une autre question liée à la thérapie du traumatisme, c'est que je pense qu'il y a une hypothèse que beaucoup d'Américains ont probablement selon laquelle les gens que vous connaissez à l'étranger qui vivent ce genre de choses sont peut-être faits de choses plus dures qu'ils ne font, ils font face à ces choses, sourient, les supportent et avancent.
Je veux dire, est-ce que vous, je veux dire, d’après votre expérience, voyez-vous que, je veux dire, les humains sont en quelque sorte fragiles partout où vous allez et faites face à certaines des mêmes réponses aux traumatismes ?
[00:13:17] Chris Todd : Oui, nous sommes tous faits de la même matière. Ne laissez personne vous dire que d'autres sont faits de plus solides et qu'ils s'en sortiront tout seuls.
Non. Nous sommes tous faits de la même matière et notre corps n'est pas très doué pour discerner les réactions qu'il devrait considérer comme traumatisantes. Ainsi, une personne qui a un accident de voiture dans la rue subit un traumatisme de la même manière. Une personne qui fuit un immeuble bombardé subit un traumatisme.
Ces deux phénomènes peuvent avoir le même impact sur le corps, car notre corps n'a qu'une seule réponse au traumatisme : notre système nerveux sympathique, et il active les mêmes mécanismes, quelle que soit la cause de la peur. Lorsqu'on est confronté à un traumatisme complexe, où les personnes sont traumatisées à répétition pendant des années, l'histoire se complique considérablement.
Mais les gens à l'étranger ne survivent pas parce qu'ils sont faits d'une matière plus résistante. Ils survivent parce que nous, humains, avons reçu ce désir de continuer à vivre et de survivre, et malgré nos blessures et nos souffrances, certains ont réussi à s'en sortir.
Mais ce n'est pas le cas de tous. Je vais vous raconter une autre histoire. Nous rencontrons des gens vraiment brisés. Nous avons rencontré un homme qui avait été emprisonné en Syrie pendant 12 ans, et il avait fait des allers-retours en prison. La dernière fois, il était resté en prison pendant un an et demi. À sa sortie, ils l'avaient torturé et infligé d'horribles souffrances.
Il avait oublié son propre nom. Il ne se souvenait que de son numéro de prisonnier, son numéro de cellule. Alors, quand sa famille l'a réclamé, il ne savait plus qui il était, ni qui ils étaient. Et nous rencontrons cette famille et cet homme pour les aider à traverser les étapes les plus simples de leur retour à la vie. Comment aider quelqu'un à retrouver une vie normale quand il a commencé sans même savoir qui il était ?
Il y a des histoires assez horribles. Des gens ont survécu, mais ils n'ont pas réussi à s'en sortir. Bon. Je répondrais donc à votre question : ne présumez pas que parce qu'ils marchent et respirent encore, ils vont bien. Ils ne vont pas bien. Ils sont brisés.
[00:15:25] Cody Cook : Eh bien, je veux changer un peu.
Je pense que c'est utile de commencer, puisque vous vous souvenez qu'il est question d'êtres humains ici. Mais je pense au conflit israélo-palestinien et à la difficulté qu'il y a parfois à le résoudre, tant les récits et les histoires sur qui est bon et qui est mauvais sont nombreux.
Et je suppose que, comme vous êtes beaucoup plus proche de ce conflit que nous, vous le percevez probablement différemment et que votre compréhension en est façonnée par votre proximité. Sans parler des conversations que vous avez certainement eues avec vos voisins chrétiens musulmans. L'évangélisme américain a donc parfois tendance à considérer la nation contemporaine d'Israël comme protégée par Dieu.
Et nous croyons qu'en tant que chrétiens, nous avons le devoir de soutenir leurs actions. Je suis donc curieux : était-ce votre point de vue lorsque vous étiez aux États-Unis, et le percevez-vous différemment aujourd'hui en raison de votre proximité ? Autrement dit, êtes-vous plutôt Israël ou Palestine ?
[00:16:16] Chris Todd : Je suis de l'équipe Jésus, mon frère.
Voilà qui je suis. Je suis de l'équipe Jésus. Et ma réponse reflétera l'équipe Jésus et mon désir que chacun fasse partie de son équipe. Je dirais que l'un des membres de mon conseil d'administration l'a très bien résumé, car j'ai beaucoup parlé de ce qui se passe ici. J'ai l'impression que les Américains ne comprennent pas toute l'histoire, ils n'en comprennent même pas une partie.
Cela m'a vraiment ouvert les yeux et m'a permis d'être mieux informé. Mais être ici si près du sujet, c'est aussi dire aux gens que Chris a parlé de bombardements israéliens, et nous n'acceptons pas ça. Et mon membre du conseil d'administration m'a dit que, quand on vous bombarde, cela vous donne un autre point de vue sur eux.
J'espère donc que nous, disciples de Jésus, serons offensés par tout mal et toute violence. Vous cherchez probablement plus de réponses, mais j'allais vous laisser l'occasion de m'interrompre. Voici donc ce que je dirais : pour moi qui habite et qui y ai travaillé, les événements du 7 octobre 2023 ont été horribles.
Il s'agissait d'un meurtre, plus de 1 100 Israéliens ont été assassinés par le Hamas. Et ce que le Hamas a fait était un acte terroriste, une organisation terroriste, rien du tout. Des excuses, ce genre de terreur violente. Ceux qui ont étudié l'histoire de la Palestine et d'Israël liront ma déclaration et diront : « Eh bien, vous ne l'excusez pas, n'est-ce pas ? »
Je peux vous le dire. Quand on confisque un peuple dans tout ce qu'il possède et qu'on l'enferme dans une prison à ciel ouvert, il faut s'attendre à ce qu'il se passe quelque chose. Que pensiez-vous qu'il se passerait quelque chose ? Quelque chose allait arriver, et c'est arrivé. Cela ne justifie pas la chose. Cela ne justifie jamais que la violence et le terrorisme se produisent de cette façon, mais nous devons comprendre que quelque chose allait arriver.
[00:18:00] Jacob Winograd : À ce propos, Chris, un exemple historique proche de nous, Américains, que j'aimerais évoquer et qui, je pense, illustre votre propos : la révolte de Nat Turner. C'était en 1831, et c'était essentiellement une révolte d'esclaves. Nat Turner était un prédicateur esclave, et lorsque cette révolte a éclaté, elle a éclaté.
Ils ne se sont pas contentés de s'en prendre à leurs propriétaires d'esclaves, mais se sont livrés à une tuerie et ont massacré de nombreux civils blancs dans la région environnante. Pas tout à fait à la même échelle que l'attaque du Hamas du 7 octobre. Mais les abolitionnistes de l'époque ne savaient pas exactement quand cette révolte a éclaté.
Ils ne célébraient pas la mort des Blancs et ne disaient pas « c'est bien ». Mais c'était un peu dans la même optique que vous disiez : « Qu'est-ce que vous attendiez à ce qui se passerait après avoir maintenu un certain groupe de personnes en prison perpétuelle ou en esclavage pendant si longtemps ? »
On ne peut pas continuer ainsi sans conséquences. Il ne s'agit donc pas de justification, mais de comprendre les conséquences prévisibles.
[00:19:07] Cody Cook : Oui, le terme « retour de flamme » est important. Et comme nous sommes le podcast chrétien libertaire, c'est un mot que nous aimons beaucoup utiliser et que, je pense, Ron Paul a probablement introduit pour la plupart d'entre nous.
L'idée selon laquelle on ne peut pas intervenir dans la vie d'autrui et dans sa vie personnelle sans s'attendre à des répercussions négatives est-elle justifiée, voire proportionnelle ? Non, mais si vous comprenez le fonctionnement humain, vous comprendrez que cela est très probable.
Mais je pense, tu sais ce que beaucoup diraient, Chris, c'est qu'Israël est dans une situation délicate, n'est-ce pas ? S'ils ne ripostent pas, ils seront détruits. Mais par ceux qui les détestent, peut-être même de façon pathologique, qui veulent leur destruction, mais s'ils ripostent, ils passeront pour des tyrans sur la scène internationale.
Alors, Israël n'est-il pas dans une situation délicate ? N'a-t-il pas vraiment la possibilité d'instaurer une paix et une sécurité durables pour tous les habitants de la région ? Ou s'agira-t-il simplement d'une lutte sanglante pour survivre, jour après jour ?
[00:20:00] Chris Todd : Je pense que les gens qui regardent la situation de l’extérieur pourraient facilement le voir.
J'ai entendu dire que si Israël cessait de résister, si les Palestiniens cessaient de résister, la paix serait instaurée aujourd'hui. Et si Israël cessait de résister, Israël n'existerait plus. On le répète sans cesse. Le fait est qu'Israël commet des violences quotidiennes contre les Palestiniens depuis 1948.
Israël n'a jamais cessé d'infliger des violences aux Palestiniens. Et la plupart des gens l'ignorent. Avant le déclenchement de la guerre de 1948, les milices israéliennes avaient un plan appelé « Planned » (Planifié), qui prévoyait de confisquer tout ce qui était censé appartenir aux Palestiniens en vertu du plan de paix, avant la proclamation de la nation d'Israël.
Vous pouvez donc revenir en arrière, et je vous encourage à le faire, et à lire certains des écrits qui ont été publiés. Ilan Poppe, un historien juif israélien, a écrit un excellent livre intitulé « Le Nettoyage ethnique de la Palestine », et il a fouillé dans les archives. Il a documenté tout cela. Je n'en fais donc rien.
Ce sont des sources israéliennes qui rapportent cela. Ils sont effectivement intervenus et ont accompli tous les objectifs du Planned Los Angeles avant le déclenchement de la guerre de 1948. Israël avait déjà procédé à un nettoyage ethnique de nombreuses zones palestiniennes. Donc, quand je dis qu'il n'y a pas eu un jour depuis la création de la nation sans qu'ils n'infligent des violences aux Palestiniens,
Je ne dis pas de bêtises. Je m'appuie sur des faits historiques. J'encourage donc la nation d'Israël à emprunter la voie de la paix, car elle ne l'a jamais tentée auparavant.
[00:21:44] Jacob Winograd : Oui. Je pense au dilemme dont tu parles, Cody. Pour reprendre les propos de Chris, il existe une célèbre lettre de Thomas Jefferson à John Holmes, qui aborde, je suppose, la question de l'esclavage dans la nouvelle alliance des colonies.
Et les nouveaux États-Unis, et que faire de la question de l'esclavage ? Il a formulé la situation comme suit : nous tenons le loup par les oreilles et nous ne pouvons ni le contenir ni le laisser partir sans danger. La justice est d'un côté, l'auto-préservation de l'autre. Cela souligne essentiellement qu'il existe une sorte de situation de perte totale : si nous continuons à les asservir, cela entraînera évidemment des conséquences négatives et ce n'est pas justifié.
Mais si on les laisse faire, quelles représailles vont-ils exercer ? Je pense que c'est comme reconnaître le problème du péché et qu'il n'y a pas de solution parfaite. Si, en tant que nation, gouvernement ou groupe, on cesse de commettre le mal, cela ne signifie pas pour autant qu'on est libéré des conséquences de ce mal qui dure depuis des années, voire des décennies et des générations.
Et nous pouvons dire que nous ne voulons pas de telles conséquences négatives, et même si elles ne sont pas justifiées, si elles visent des innocents, cela ne justifie pas le maintien du statu quo, qui consiste à les maintenir en esclavage perpétuel, ou dans ce cas précis, en un apartheid perpétuel.
Et ouais, je veux dire, ce n'est probablement pas le podcast pour faire une plongée en profondeur dans l'histoire, mais ouais, je veux dire, Chris a évoqué un exemple très proche de 1948, et vraiment juste si vous étudiez l'histoire du sionisme, remontant même à la fin du 18e siècle, il y avait certains dans le premier mouvement sioniste qui voulaient coexister pacifiquement avec les Arabes.
Mais c'est juste un fait que certains des sionistes radicaux les plus éminents, qui ont fini par être ceux qui contrôlaient réellement les choses au moment où vous arrivez aux années 1940, étaient très publics dans leurs écrits, et puis finalement très publics sur leur intention que nous n'avons aucun désir d'avoir un État laïc partagé avec les Arabes. Nous allons le faire.
Par tous les moyens possibles, expulsons-les et créons un État juif ex-exclusiviste. Je dis cela en tant que personne née dans une famille juive, et j'ai été profondément endoctrinée par la perspective sioniste pro-israélienne sur cette histoire. J'ai entendu cela, et la propagande peut être à double tranchant, mais je pense qu'il y a certainement des choses comme celles que Chris encourage les chrétiens à examiner.
Je rejoins cette même incitation : il est important d'examiner l'histoire avec une certaine objectivité, et de constater des erreurs des deux côtés. Et on peut même sympathiser avec les deux camps si l'on lit l'histoire avec honnêteté. Je pense.
[00:24:38] Cody Cook : C'est assez ironique. Il semble que beaucoup de ces gens, ces fervents sionistes qui étaient… vous savez quoi ?
Débarrassez-vous des gens qui étaient là, des laïcs. Le mouvement sioniste était un mouvement juif progressiste, et non religieux. Ils se voyaient en quelque sorte comme Moïse et Josué venus chasser les Cananéens. On peut comprendre leur raisonnement. C'est très étrange qu'il s'agisse d'un mouvement laïc très occidental.
Les partisans d'Israël affirment souvent qu'Israël se surpasse pour sauver des vies lorsqu'il riposte aux attaques terroristes du Hamas. Mais beaucoup de critiques n'en sont pas si convaincus. Quelles sont les impressions sur le terrain lorsque vous discutez avec les gens de ce qu'Israël fait ? Avez-vous le sentiment qu'Israël fait tout son possible pour éviter un bain de sang ?
[00:25:17] Chris Todd : Je pense qu'Israël a très bien su rendre publiques les dates où il le faisait, et s'assurer que les dates où il le faisait ne soient pas rendues publiques. Je peux dire qu'ici, dans l'ensemble, ils ont dit : « Hé, vous devez tous évacuer la ville et vous rendre au nord du Liban. » Ils l'ont fait avant les bombardements intensifs de Tyr.
C'est une opération assez importante d'évacuer une ville entière et de la bombarder. Les Iraniens ont fait la même chose. Ils ont dit aux habitants de Tel-Aviv : « Vous devez tous quitter Tel-Aviv, on va la bombarder. » Alors, est-ce vraiment un avertissement si les Iraniens et les Israéliens utilisent la même tactique, celle de lancer une bombe d'avertissement au sommet d'un immeuble ?
Ils l'ont fait à quelques reprises, mais ce genre de choses est révolu depuis longtemps. Ils ont bombardé des hôpitaux et des écoles à maintes reprises. Des églises ont été bombardées par les Israéliens, et on n'en entend pas parler dans les médias américains. Mais les églises où j'ai prêché ici au Liban ont été bombardées par les Israéliens.
Je ne les décrirais donc pas comme étant soucieux d'éviter les pertes. Je pense qu'ils peuvent être très précis et très prudents quand ils le souhaitent. Mais je voudrais revenir à Jésus. Car c'est notre espoir, n'est-ce pas ? Notre espoir repose en Jésus. Et j'aimerais que les Américains comprennent que Jésus a tracé un chemin de paix, et que nous devrions prier pour que les Palestiniens le suivent.
Et nous devrions prier pour que les Israéliens suivent cette voie de paix, car ils ne font que s'enfoncer davantage chaque année en s'engageant sur la voie de la violence. Et si j'ai le temps, j'aimerais vous faire part de quelques réflexions à ce sujet. Ça vous va ? Bien sûr, allez-y. La situation démographique actuelle d'Israël est très désastreuse.
Je suis de tout cœur avec le peuple juif. Je souhaite le voir vivre en paix et dans la prospérité. Je ne veux pas le voir en danger, ni le voir perdre ce havre de paix et de sécurité. Mais il s'est placé dans une situation intenable en Israël. Et si je dis cela, c'est parce que, démographiquement, le nombre de Palestiniens et de ce que j'appellerais l'ensemble de la terre d'Israël et le nombre de Juifs sont à peu près équivalents.
Il y a à peu près autant de Juifs et de Palestiniens dans ce que nous appelons Israël, la Cisjordanie et Gaza. Il y a beaucoup plus de Palestiniens en dehors de ces territoires qui n'ont jamais été autorisés à rentrer chez eux et qui ne le seront probablement jamais. Et donc, puisque ces populations sont égales, trois scénarios seulement peuvent se produire.
Les Israéliens pourraient créer un État palestinien viable et y accueillir le plus grand nombre possible de Palestiniens. Ce n'est plus possible. Les Israéliens ont rendu cela politiquement impossible en affirmant qu'il n'y aurait jamais de solution à deux États. Il faut donc une solution à un seul État. À quoi ressemble cette solution ?
Peuvent-ils procéder à un nettoyage ethnique ? Peuvent-ils commettre un génocide ? Peuvent-ils expulser tous les Palestiniens d'Israël et s'approprier tout le territoire ? Je ne sais pas s'ils en sont capables dans le monde moderne. Peut-être que oui. Ils font certainement de leur mieux. L'autre solution, c'est l'apartheid, n'est-ce pas ? Maintenir une solution à un seul État où les Palestiniens se trouvent dans cet état de soumission permanente à la nation israélienne, qui est avant tout une nation juive, mais pas complètement.
Aucune de ces solutions n'est viable, car l'État d'apartheid continue de susciter une réaction palestinienne. Si aucune de ces options ne fonctionne, une solution à un seul État où les Juifs deviendraient minoritaires serait une option dangereuse pour eux. Ils n'ont aucune option valable pour l'instant.
Toutes les options qui s'offrent à eux sont mauvaises, et donc, parmi toutes, je les exhorte à choisir la voie de la paix. Si vous constatez que toutes vos options sont mauvaises, et qu'elles le sont toutes, parce que la violence les a conduits là où ils sont, essayez la paix.
[00:29:18] Jacob Winograd : Ouais, je pense, eh bien, je voulais juste dire très rapidement.
Je suis tout à fait d'accord. Je pense qu'il est important de revenir à Jésus, d'un point de vue chrétien, car, pour une raison ou une autre, les évangéliques et les chrétiens aux États-Unis abordent souvent ce sujet car ils peuvent discuter de géopolitique, de politique étrangère et de sujets similaires sous des angles différents.
Et je pense que même la raison seule permet de tirer certaines conclusions et de critiquer certaines positions, mais même si l'on veut débattre, c'est très nuancé. Et on en ressort avec une perspective différente, peut-être même pour défendre une perspective différente, ce qui ne devrait pas être le cas.
Il y a presque [00:30:00] cette hypothèse sous-jacente que je vois chez certains chrétiens qui n'abordent pas la question en termes de considérer les enfants israéliens et les enfants palestiniens comme étant sur le même terrain de jeu, comme si nous devrions prier en tant que chrétiens, que notre cœur correspond au cœur du Père, et que ce sont deux groupes d'enfants qui ont besoin de l'Évangile et qui sont les plus petits d'entre eux que nous devrions défendre.
Dans la mesure où tous deux se trouvent dans des situations précaires, où leur vie et leurs libertés sont menacées, nous devons, en tant que chrétiens, tenter de dépasser l'histoire et la géopolitique, mais nous devons essayer de dépasser cela pour montrer la meilleure voie, comme tu l'as dit, Chris, qui consiste à vivre pour le Christ, individuellement et collectivement.
[00:30:45] Cody Cook : Et juste pour clarifier, en tant qu’anabaptiste, j’aime bien sûr tout ce qui touche à la paix et à la foi en Jésus, mais, comme vous l’avez mentionné, la situation est précaire et beaucoup de ces personnes ne sont pas chrétiennes. Alors, concrètement, à quoi ressemble la quête de paix pour Israël ?
Alors, quelles mesures pragmatiques pourraient être prises à cet égard ? Peut-être même pas des mesures pragmatiques ? Quelles sont simplement les mesures ?
[00:31:07] Jacob Winograd : Je pense que, tout d'abord, comme vous, vous ne pourrez pas… enfin, si je reprends l'analogie de Thomas Jefferson, vous devez lâcher le loup, n'est-ce pas ? Comme vous, vous ne pouvez plus tenir le loup par l'oreille.
On ne peut plus prendre le peuple palestinien en otage. Je pense qu'à ce stade, la solution à deux États ne semble peut-être pas politiquement viable, mais il faut que quelque chose se passe pour que le peuple palestinien ne soit plus dans une situation précaire. L'idéal serait, je pense. Je ne pense pas que le gouvernement israélien poursuive cette voie, mais l'idéal serait qu'il y ait un gouvernement unique pour ce peuple, qui respecte les droits divins de tous les individus concernés.
Et puis, s'il y a quelqu'un de chaque côté, dans n'importe quel camp, qui continue à s'engager dans la violence, eh bien, vous traiteriez cela comme une situation de terrorisme intérieur et vous ne vous attaqueriez qu'à ceux qui se livrent spécifiquement à des actes de violence contre des personnes pacifiques et commenceriez à guérir le traumatisme générationnel.
« Parce que sinon, tout ce que vous faites, c'est perpétuer ce traumatisme générationnel et assurer l'un des deux résultats, l'un étant que dans 20 ans, nous serons toujours dans la même situation, ou la seule raison, la seule façon que je vois, en dehors de ce que je propose, pour qu'ils sortent de cette situation, c'est de passer par là. »
La situation empire encore. Ils procèdent à un nettoyage ethnique complet du peuple palestinien, soit par un déplacement total, soit, pire encore, par un génocide quasi total. Même cela ne ferait que résoudre, entre guillemets, le problème palestinien. Cela ne résoudrait pas la haine que subissent les Juifs de la région de la part de nombre de leurs frères et sœurs musulmans et arabes.
Je pense que cela ne ferait qu'attiser la violence intergénérationnelle et provoquer des réactions négatives dans d'autres régions du monde arabe. Donc, oui, je pense qu'il faut trouver une solution pour mettre fin à ce cycle. Et je suis d'accord avec Chris : Israël a montré qu'il pouvait être précis quand il le voulait.
Et c'est facile de dire : « Eh bien, ils lancent des avertissements, mais Gaza est minuscule. C'est plus petit que… je crois qu'Israël a la taille du New Jersey, et Gaza est encore plus petite. » Donc, comme ces gens, si vous regardez les photos de Gaza, vous voyez comment les routes sont détruites, les infrastructures ont disparu.
Ce n'est pas comme si tout le monde avait une voiture ou des routes intactes sur lesquelles on pouvait rouler. Et puis, il faut s'inquiéter des tirs de Tsahal et du Hamas sur des gens qui essayaient simplement de circuler pour ouvrir les rues. Et puis, que se passe-t-il s'il y a des blessés difficiles à déplacer, ou des personnes âgées qui ne peuvent pas être déplacées ?
Donc oui, le statu quo peut perdurer. Je prie pour qu'ils [00:34:00], comme nous, ici en Amérique, en arrivions à un point où nous, avec les Amérindiens, aurions pu dire : « Vous savez quoi, nous avons commis beaucoup de torts ici et nous ne pouvons pas facilement les corriger d'un seul coup. » Il en va de même pour les Afro-Américains ici.
Mais nous pouvons au moins faire un premier pas vers une paix durable, en mettant fin à la violence, à l'esclavage, à l'oppression et à la privation des droits fondamentaux. Israël doit également permettre à la communauté internationale et à la communauté chrétienne d'intervenir et de commencer à offrir une aide matérielle et spirituelle.
Je pense que c'est parce que, malheureusement, le gouvernement israélien a beaucoup fait pour éviter ces deux types de besoins. Mais je pense que Chris pourrait probablement en dire plus à ce sujet.
[00:34:44] Cody Cook : Oui. Et avant d’aborder la théologie plus généralement, j’aimerais savoir si Chris a d’autres réflexions sur les mesures concrètes qu’Israël pourrait prendre avant d’aborder les questions théologiques.
[00:34:54] Chris Todd : Oui. J’aime tout ce que Jacob a dit. C’est très pertinent. Je pense qu’Israël devra adopter un système fédéral. Plusieurs pays du Moyen-Orient sont divisés sur le plan ethnique et religieux. La Syrie et l’Irak ont tous deux développé des systèmes fédéraux, qui accordent un certain degré d’autonomie à différentes couches de la population, tout en conservant un pays uni et une loi centrale.
Je pense que cela est prometteur pour la nation d'Israël. Le véritable enjeu sera la restitution des terres qu'ils ont prises. Ce sera difficile. C'est l'essentiel : empêcher la solution à deux États dès maintenant, si les Israéliens le font, et ne surestimons pas l'hostilité des voisins arabes envers Israël.
Tous les voisins arabes d'Israël s'efforcent actuellement de faire la paix avec Israël. Et les pays du Golfe souhaitent vivement établir des relations normalisées avec Israël, à condition de parvenir à une solution au problème palestinien. La Jordanie et l'Égypte, les deux autres pays limitrophes d'Israël, sont en paix avec Israël depuis les années 1970, soit plus de 50 ans de paix.
Ne surestimons donc pas le danger qu'Israël court face à ses voisins arabes. Ce n'est pas ses voisins arabes qui le mettent en danger. Ils le sont en raison de leurs propres dysfonctionnements politiques internes. S'ils pouvaient adopter un système fédéral reconnaissant les droits de propriété de ceux qui ont été spoliés…
Ces biens continuent d'être confisqués. On peut aujourd'hui trouver sur Internet des vidéos de Palestiniens qui se présentent chez eux et disent au colon juif qui y vit : « Vous me volez ma maison. Je veux la récupérer. » Et ces gens diront : « C'est notre maison maintenant. » Je pense donc que cela doit cesser.
L'injustice doit cesser. Et dans la mesure où les tribunaux peuvent restituer des terres aux Palestiniens qui y ont droit, cela doit être fait. Mais pour faire court, concernant le système fédéral,
[00:36:55] Cody Cook : J. Jacob a mentionné avoir grandi dans une famille pro-sioniste. Chris, faisiez-vous initialement partie de ces chrétiens qui soutenaient Israël dans cette réserve pour des raisons théologiques ?
Et comment voyez-vous ces types de théologies, dispensationalistes et ce genre de choses façonner la politique étrangère de l’Amérique ?
[00:37:10] Chris Todd : Absolument. J’ai grandi comme ça. J’ai grandi dans des églises où l’on nous enseignait la théologie dispensationnelle et où l’on était totalement pro-Israël. Je soutiens Israël en toutes circonstances, et c’est ce que j’ai fait.
Jusqu'à ce que je commence à comprendre la situation et son histoire, et à connaître les personnes impliquées, et que je réalise que ce qu'on m'avait enseigné n'était pas vraiment Jésus. Et maintenant, je comprends que la plupart de ceux qui prônent la théologie dispensationaliste et qui défendent le programme politique, le programme sioniste chrétien aux États-Unis, aspirent en réalité à la destruction d'Israël.
N'est-il pas ironique que ceux qui se donnent tant de mal pour orienter la politique américaine en faveur d'Israël le fassent parce qu'ils adhèrent à une théologie qui anticipe la destruction de la nation d'Israël dans un terrible Armageddon ? Et donc, oui, cela influence fortement la scène politique américaine, et c'est fondamentalement antisémite et antijuif.
[00:38:10] Cody Cook : Oui, l'exemple que vous avez donné, selon lequel nous essayons de pousser Israël à sa destruction, est-ce que je peux penser à cet ami qui vous accompagne au bar et qui vous encourage toujours à vous battre ? Eh bien, il y a ces récits théologiques auxquels on fait appel, comme celui que vous venez de mentionner, le dispensationalisme, une sorte de prophétie de la fin des temps.
Et nous les utilisons pour justifier notre soutien à Israël, même s'il est moralement en tort. J'ai vu par le passé que vous avez tous deux invoqué la théologie de l'alliance, dans des interviews et autres contenus, pour contrer ces discours. Alors, qu'est-ce que la théologie de l'alliance et comment se distingue-t-elle de ses alternatives ?
Et cela, et quiconque, je suppose que peut-être comme Jacob a écrit à ce sujet plus récemment, Amy, et il a un peu moins parlé jusqu'à présent, alors peut-être que nous laisserons Jacob donner l'introduction à la théologie de l'alliance et Chris pourra le soutenir avec tout ce qu'il veut ajouter.
[00:38:55] Jacob Winograd (2) : Comme vous le savez peut-être, l'équipe de Hodsworth Media travaille avec moi depuis longtemps pour produire cette émission et la plupart des émissions du réseau Christians for Liberty. Ces dernières années, j'ai principalement utilisé l'application Pods Worth pour obtenir un son clair, équilibré et professionnel, même lorsque les enregistrements bruts étaient très approximatifs.
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[00:40:57] Jacob Winograd : Bien sûr. Je dirais que la façon la plus simple d’expliquer la théologie de l’alliance est de la comparer au dispensationalisme.
La théologie, qui tend à diviser la Bible en différentes dispensations où Dieu agit différemment avec différents personnages à différentes époques, est, à vrai dire, logiquement enseignée. Mais la théologie de l'alliance affirme que ces différentes actions à différentes époques ne sont en réalité qu'une partie d'une histoire unifiée de rédemption, depuis la chute, puis la promesse de rédemption donnée dans Genèse 3, selon laquelle la descendance de la femme écrasera la tête du serpent.
Il écrasera la tête du serpent, et le serpent lui meurtrira le talon. C'est le cycle gélien, qui se poursuit jusqu'à Abraham, puis Moïse et David, et culmine avec le Christ. Il s'agit simplement de la construction de différentes alliances. Progressivement, au fil du temps. Je sais que le mot « progressiste » a peut-être une connotation particulière ici en Occident, mais oui, la révélation de Dieu se révèle progressivement au fil du temps, à travers ces différentes alliances et promesses faites à Abraham, Moïse et David, pour finalement trouver son accomplissement ultime.
Pas dans l'Israël géopolitique, mais dans Jésus et son Église. Donc oui, c'est juste… on pourrait dire que c'est une façon élégante de dire que c'est l'histoire de la Bible. C'est l'histoire du plan de Dieu pour racheter un peuple spécifique pour lui. Et c'est souvent appelé « théologie du remplacement », mais je pense que c'est un terme un peu péjoratif.
J'aime appeler cela la théologie de l'accomplissement, et je pense que ce n'est pas le cas. Ce n'est ni antisémite ni antijuif. Il s'agit de dire que le peuple juif joue réellement, comme Paul le dit au début de Romains 9, un rôle crucial dans cette histoire rédemptrice, car ce sont eux qui étaient initialement les détenteurs et les porteurs de cette promesse, de cette promesse d'alliance.
Et les Juifs n'ont pas été remplacés, mais la branche dont il est question dans Romains Nîmes est coupée pour que les Gentils y soient greffés. Mais le peuple juif lui-même peut également être greffé à nouveau, mais pas par des œuvres et non par des mérites de la chair, mais plutôt par la manière dont cela a toujours été montré dans toute l'Écriture.
C'est un peuple d'alliance qui est justifié et sanctifié, sanctifié par la grâce par la foi.
[00:43:21] Chris Todd : Amen. J’aime la façon dont Jacob a expliqué que je vais simplement présenter quelques points de vue complémentaires, sans les appuyer, et je ne suis pas en désaccord avec ce qu’il a dit. C’était une très bonne description de la théologie de l’alliance. Revenons à Genèse, chapitre trois, verset 12, verset trois.
Genèse, chapitre 12, verset 3, et ceux qui sont convaincus que si vous aimez Jésus, vous devez soutenir la nation d'Israël vous diront ceci : « Je bénirai ceux qui bénissent Israël, et je maudirai ceux qui maudissent Israël. » Et ce faisant, ils modifient les paroles de la Bible.
En réalité, ils déforment la Parole de Dieu, car ce n'est pas ce qu'elle dit. Elle ne le dit absolument pas. Elle dit, en citation exacte : « Je bénirai ceux qui te bénissent, et quiconque te maudira, je le maudirai, et tous les peuples de la terre seront bénis en toi. » Or, Dieu ne disait pas cela à Israël, ni à la nation d'Israël, ni au peuple d'Israël.
Israël lui-même n'était pas encore né. Dieu ne disait même pas cela à Abraham. Il le disait à Abram, un Gentil qui n'avait pas encore été circoncis. Alors, commencez à dire que c'est bizarre. Dites que nous devons soutenir Israël en toutes circonstances. Vous avez changé ce que dit la Bible. S'il vous plaît, ne faites pas ça.
S'il vous plaît, lisez la Parole de Dieu. Obéissez à la Parole de Dieu. Suivez-la. Et si vous examinez ce que la théologie de l'alliance nous enseigne, elle nous dira qu'il n'y a jamais eu qu'une seule promesse de Dieu, une promesse de Dieu du début à la fin. Et cette promesse était celle de Jésus et de nos ancêtres dans la foi, d'Abraham à Isaac, de Jacob, de Moïse et de tous ceux qui ont suivi. Tous croyaient en l'alliance et à la promesse de Dieu.
Et cette promesse a toujours été Jésus. Ainsi, aujourd'hui, ceux qui croient en Jésus et qui le suivent sont le peuple de Dieu. Aucune nation politique ne peut revendiquer cela. Aucune entité politique ne peut revendiquer cela. Et l'une des choses que je dis aux chrétiens américains lorsque je veux leur faire comprendre cela, c'est que je leur dis…
Vous soutenez un peuple hostile à Jésus, qui s'est ouvertement déclaré ennemi du Christ. Vous le soutenez alors qu'il attaque vos frères et sœurs en Christ, car tous les Palestiniens ne sont pas musulmans. Environ 10 % des Palestiniens dans le monde sont chrétiens, et il existe encore des villages et des églises chrétiens partout en Palestine.
[00:45:57] Cody Cook : Je vais essayer de résumer rapidement [00:46:00] pour ceux qui ne sont pas familiers avec ces questions, et vous pourrez me dire si j'ai bien compris. Ensuite, je pourrais peut-être répondre à mes éventuelles réticences, ce qui est normal. Je vais donc commencer par résumer. En gros, les dispensationalistes ont tendance à voir deux alliances : l'une avec Israël concernant la terre et la Torah, et l'autre avec l'Église.
Et puis, ces deux alliances sont toujours en vigueur. Ainsi, certains partisans de la dispensation radicale vont jusqu'à affirmer qu'il n'existe que deux méthodes de salut : les Juifs peuvent être sauvés par la loi, et les chrétiens et les Gentils sont sauvés par Christ. Or, les théologiens de l'alliance ne voient qu'une seule voie de salut et, en fin de compte, une seule alliance.
C'est pourquoi il n'y a en réalité qu'une seule alliance. Toutes les promesses faites à Israël s'accomplissent par le Christ et dans l'Église. J'avoue donc avoir quelques doutes sur la théologie de l'alliance, du moins en partie. Nombre de ses partisans affirment notamment que toutes les prophéties concernant Israël et sa restauration future s'accomplissent spirituellement par l'Église.
Une partie de moi apprécie l'idée que l'ethnicité n'a pas d'importance dans le royaume de Dieu. Et je pense que c'est en grande partie vrai, mais je vois aussi de nombreux passages bibliques, principalement dans l'Ancien Testament, et peut-être même dans le Nouveau Testament, concernant la future restauration de l'Israël ethnique. Dans ces passages, l'inclusion des Gentils est abordée comme un thème distinct.
On le voit donc chez Isaïe, chez Aria. L'Apocalypse en parle aussi. Lorsque la nouvelle Jérusalem descend, il est question des nations qui entrent et sortent. Il y a donc une distinction entre le peuple de Dieu, ceux qui vivent dans la nouvelle Jérusalem et les nations. Et puis, les nations sont-elles sauvées ?
Sont-ils… quoi ? Que se passe-t-il là ? C'est vraiment compliqué. Et donc je pense que cela me rend méfiant, cette idée selon laquelle l'Église est toujours l'accomplissement d'Israël, une sorte de révision allégorique du texte. Voilà donc ma question.
Pour contrer l'État d'Israël lorsqu'il commet des erreurs, devons-nous adhérer à la théologie de l'alliance et à la doctrine de la tolérance, ou pouvons-nous lancer un appel plus large qui ne nécessite peut-être pas de résoudre nos divergences eschatologiques concernant le fait que Jésus a dit à son auditoire juif et dans le Sermon sur la montagne d'aimer ses ennemis ?
Je veux dire, ne pouvons-nous pas argumenter que, peu importe ce que Dieu réserve au peuple juif à la fin des temps – ce qui est franchement impossible, car c'est un sujet de toute façon entouré de mystère –, nous ne pouvons pas vraiment être certains de ce à quoi cela ressemblera. Alors, peu importe ce que Dieu réserve au peuple juif à la fin des temps, ne pouvons-nous pas dire que les disciples de Jésus ne peuvent justifier ce que notre Seigneur a spécifiquement prévu, à savoir justifier le mal commis par quelqu'un en raison de sa race ou de son origine ethnique ?
[00:48:35] Jacob Winograd : Je pense qu’on pourrait tout au plus utiliser cela pour expliquer pourquoi les chrétiens ne devraient pas se livrer à de tels actes. Mais je pense, et c’est un spectre, que la théologie de l’alliance n’est pas nécessaire pour critiquer Israël. Mais je pense que le dispensationalisme rend cela plus difficile, voire impossible, et il y a tout ce qui se trouve entre les deux.
Il s'agit simplement de degrés variables de confusion, car si vous n'avez pas une théologie cohérente des alliances pour expliquer pourquoi, si la promesse est faite spécifiquement au peuple juif, si vous croyez qu'elles ne sont pas accomplies en Christ et qu'elles doivent encore être accomplies aujourd'hui, je pense que vous devriez donner une sorte de réponse quant à la raison pour laquelle le peuple juif ne serait pas justifié de la même manière qu'il a défriché la terre dans l'ancienne alliance.
Pourquoi ne peuvent-ils pas défricher le pays aujourd'hui ? Je pense que… et je voudrais juste modifier légèrement votre affirmation selon laquelle l'Église est l'accomplissement, ou l'héritière de toutes les promesses d'Israël. C'est vrai, mais je pense qu'il manque une étape, car ce que le Nouveau Testament nous montre vraiment, en le lisant à travers l'Ancien Testament, c'est que le Christ est véritablement le véritable Israël.
Je crois que c'est ce qui est dit dans Galates 00 et 50, et même avant cela, dans le premier Évangile selon Matthieu, on trouve Matthieu 00, qui dit que cela devait accomplir ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète hors d'Égypte. J'ai appelé mon fils lorsqu'ils ont fui en Égypte pour… pour échapper. Hérode et moi avons une histoire particulière avec ce texte en raison de ma famille juive.
On m'a souvent reproché ce texte, car Osée 11, auquel il fait référence, n'est pas un texte messianique. Matthieu est donc un idiot qui a inventé une prophétie qui n'existe pas. En creusant, j'ai approfondi ma conviction, non seulement en l'inspiration totale du Nouveau Testament, mais aussi en la théologie de l'alliance, car le point soulevé par Matthieu est subtil, mais néanmoins profond et complexe.
Il renvoie ici à José 11, un passage où, de José 11 à 13, on dirait que Dieu parle par l'intermédiaire du prophète pour rétracter son histoire avec le peuple juif, et commence par dire : « Je vous ai appelés hors d'Égypte et je vous ai confié une mission précise. Vous étiez censés être mon peuple élu, une bénédiction pour la nation et un enseignant de justice. »
Mais Israël a échoué dans tout ce que Dieu lui avait demandé et a rompu l'alliance. Ainsi, lorsque Matthieu revient sur ce point, il affirme essentiellement, je ne vois pas comment on pourrait interpréter cela autrement, que Jésus est l'accomplissement typologique d'Israël, et qu'en réalité, l'histoire de Jésus est celle d'un peuple qui suit le même chemin qu'Israël, mais qui réussit là où Israël a échoué.
Il descend en Égypte, passe par l'eau avec son baptême, va dans le désert pendant 40 jours, et il est mis à l'épreuve, mais il ne chute pas. Il ne pèche pas, il ne désobéit pas à Dieu. Et alors, il devient le chemin vers le Père et l'exemple pour les nations. Donc oui. Et concernant toutes les promesses et tout le reste, qu'elles soient accomplies ou non, là encore, il y a… il y a… il y a… il y a tellement de prophéties, comme celles d'Isaïe, de Zacharie, etc., mais je dirais que c'est comme l'épître aux Hébreux.
Hébreux 11 était mon passage préféré. J'aime beaucoup cette phrase : tous sont morts dans la foi, sans avoir reçu les choses promises, mais désirent une patrie meilleure. Et c'est une patrie céleste. Je pense que le Christ détourne notre attention des choses terrestres et temporelles. Et comme Jésus l'a dit, mon royaume n'est pas de ce monde.
La véritable Jérusalem que nous attendons avec impatience n'est pas un retour au passé, ni le rétablissement d'un temple terrestre ni d'une nation terrestre. Mais nous avons regardé en face, nos promesses sont meilleures. Et toutes ces promesses étaient typologiques et annonçaient ces promesses meilleures.
[00:52:42] Cody Cook : Ouais, et je veux dire, je veux dire avec Hosea, mais avant de laisser peut-être Chris intervenir aussi, donc je veux dire, Hosea ne donne pas de prophétie à travers Hosea.
Osée parle d'un événement survenu dans le passé d'Israël. Matthieu affirme ensuite qu'il existe une relation typologique entre Israël, le fils de Dieu, imparfait, et Jésus, le fils de Dieu, parfait. Je viens de lire sur mon étagère la réponse de Michael Brown aux objections juives à Jésus. Il en parle et dit des choses similaires aux vôtres, mais il est dispensationaliste.
Je ne sais donc pas si la lecture requiert nécessairement une compréhension de la théologie de l'alliance. Je pense qu'il y a beaucoup de tension ici, car je pense que beaucoup de choses s'accomplissent en Jésus. Et vous voyez comment Paul, en particulier, utilise parfois ces textes pour annoncer un accomplissement plus vaste ou pour parler de la situation des personnes qui ne sont pas des personnes, confrontées à tout ce genre de choses.
Comme vous l'avez dit, il nous faudrait un peu de temps pour approfondir le sujet, mais il me semble qu'une lecture trop simpliste des Écritures peut comporter certains dangers. Cela a pour effet d'atténuer les imperfections, qu'il s'agisse d'un point de vue dispensationaliste fort qui dit de prendre l'Ancien Testament au pied de la lettre et d'ignorer les nuances du Nouveau Testament, ou d'un point de vue de l'alliance qui dit que tout s'accomplira simplement en Christ, évitant ainsi d'avoir à tenir compte des promesses littérales.
Ce soupçon est que c'est peut-être un peu juste. Et si nous n'avons pas de théologie de l'alliance, cela signifie-t-il qu'Israël peut faire ce qu'il veut ? Eh bien, je dirais que non, car, en tant que chrétiens, nous ne devrions pas soutenir cela. Et Jésus est venu vers son peuple, comme l'a dit Émeran : ce n'est pas cela suivre la Torah.
Ce n'est pas acceptable. Et donc, ils auraient encore tort d'agir ainsi. Je pense que ce serait tout simplement… et surtout, et c'est une observation que les Juifs orthodoxes ont faite aux débuts du sionisme, c'est que nous ne sommes pas censés retourner en Israël avant que le Messie ne nous y ramène.
Et donc, si nous avons un mouvement progressiste laïc qui désobéit à la Torah et tente de nous ramener politiquement, ce n'est pas le genre d'accomplissement que nous recherchons. C'est un accomplissement illégitime. Donc, je pense, même si, évidemment, je pense qu'il y a un problème à adopter un point de vue dispensationaliste intégral, mais je pense que là, je ne sais pas s'il faut nécessairement adopter le point de vue de la théologie de l'alliance complète, ou qu'il y a peut-être une certaine nuance dans le texte.
Vous n’avez pas nécessairement besoin d’adopter un point de vue particulier sur la fin des temps ou sur quelque chose d’autre pour pouvoir critiquer Israël lorsqu’il fait quelque chose de mal.
[00:55:12] Jacob Winograd : Je veux laisser Chris parler, mais je veux juste apporter une précision très rapide ici pour dire que dans la théologie de l'alliance, vous verrez des gens qui sont amillénaristes et post-millénaristes, et même certains qui sont pré-millénaristes, vous pouvez avoir un point de vue qui dit que peut-être Israël sera une sorte d'acteur.
La fin des temps, n'est-ce pas ? Et certaines de ces prophéties ont peut-être un accomplissement littéral, avec un rôle joué par Israël. Mais il faut distinguer cela de la question de savoir si l'on peut critiquer les actions d'Israël. Je veux donc séparer ces deux aspects, car je ne veux pas que l'accent soit mis sur l'eschatologie B, car c'est un tout autre sujet.
Mais on pourrait croire qu'Israël jouera un rôle dans… je connais des prémillénaristes fidèles qui sont de fervents critiques d'Israël. N'est-ce pas ? Mais au final, il faut une sorte de théologie de l'alliance qui explique les promesses faites au peuple juif. La théologie de l'alliance dit donc que tout cela a été accompli en Christ, même si ce n'est pas déjà fait.
Il vous faut une théologie scripturale ou une réponse expliquant pourquoi une promesse comme la Terre promise est toujours en vigueur, mais que le peuple juif ne serait pas justifié de la revendiquer comme il l'a réclamée dans les Écritures de l'Ancienne Alliance. Et vous avez raison de dire que certains Juifs pensent que c'est au Messie de le faire, mais ce n'est pas la vision irréfutable et incomplète du judaïsme au fil des ans.
Oui. Il y en a. Il y a aussi, au sein du christianisme orthodoxe, une opinion très répandue selon laquelle il n'existe pas de Messie ou d'Och, comme on dit, mais qu'il existe simplement de nombreux types d'Och qui apparaissent au cours de l'histoire et accomplissent des choses différentes, mais pas nécessairement, et qu'il pourrait peut-être exister un Och final qui créerait le Grand Israël, qui deviendrait le royaume qui régnerait ensuite sur la Terre entière et enseignerait aux Gentils la voie du Seigneur.
Mais cela ne signifie pas que ce qui se passe actuellement en Israël est injuste. On pourrait, comme je l'ai dit, affirmer que les chrétiens ne le sont peut-être pas. Soutenir les actions d'Israël, car nous ne sommes pas appelés à commettre de tels actes. Mais au minimum, on peut critiquer les chrétiens pour leur implication, mais je ne pense pas qu'on puisse, avec un soutien biblique solide, affirmer qu'Israël n'est pas justifié dans ce qu'il fait aux Palestiniens, ni justifié de dire que tout va bien, car Dieu nous a promis cette terre.
C'est tout. La question est de savoir si Dieu peut rompre ses promesses. Le point de vue dispensationaliste et non-allianceniste serait que Dieu n'a pas rompu ses promesses envers le peuple juif. Il va quand même le sauver. D'accord, mais le juste milieu dont vous parlez, la nuance me semble floue, car pour moi, le chemin est étroit.
Nous sommes sauvés par la grâce, par la foi. C'est ce qui est dit dans Romains. C'est ce qui est dit dans Galates, c'est ce qui est dit dans Hébreux. C'est ce qui est dit dans les Évangiles et tout ce que nous laissons en suspens, qui dit que soudain, le peuple juif sera largement inclus, et que Dieu ne l'a pas abandonné et qu'il le sauvera.
Mais c'est ça, vous commencez, et je me méfie bien sûr des réponses simplistes, mais je me méfie aussi de brouiller les pistes au point de penser que l'Évangile est obscur, n'est-ce pas ? Comme de nuancer l'Évangile et le salut, et la foi seule. Je pense que oui, et aussi, je ne sais pas, je pense que ce que l'histoire de l'alliance nous offre ici, c'est de comprendre le but de l'Israël de l'Ancien Testament. Je serais curieux de savoir quelle serait la contre-réponse.
Pourquoi Dieu a-t-il agi ainsi dans l'Israël de l'Ancien Testament ? Je pense que la réponse de la théologie de l'alliance permet de bien comprendre comment Dieu a agi ainsi. Elle démontre véritablement notre besoin d'un sauveur et l'échec de la tentative de créer un peuple juste par la loi et la coercition. Elle nous montre aussi notre besoin non seulement d'un sauveur personnel, mais aussi de la création elle-même, du Christ, voué au salut, et nous montre que nous avons besoin d'un roi capable de nous gouverner, et non d'un roi terrestre.
[00:59:38] Cody Cook : Oui, et cela revient à ces tensions, car à la fin, vous semblez dire qu'il existe des tensions entre l'Ancienne et la Nouvelle Alliance, ce qui n'est pas si simple. Il y a des arguments que les dispensationalistes défendent en faveur de la continuité, là où les théologiens de l'Alliance défendent la discontinuité.
Et je ne veux pas non plus perdre l'Évangile, mais je pense que, concernant la fin des temps, je dois le reconnaître. Tout le monde se trompait sur la forme que prendrait la première venue de Jésus. Je ne veux donc pas être trop confiant. Eh bien,
[01:00:07] Jacob Winograd : Oui, comme je l'ai dit, c'est la fin des temps. Je pense que c'est juste un autre débat.
Car, encore une fois, on peut être totalement fidèle à l'alliance et interpréter qu'Israël joue un rôle à la fin. Ce qui est drôle, c'est que, quand je discute avec des prémillénaristes qui pensent qu'Israël joue un rôle à la fin, même s'ils jouent un rôle, cela ne signifie pas forcément qu'ils jouent un rôle positif.
N'est-ce pas ? Ils peuvent, ils jouent presque un rôle. C'est même l'une des réponses les plus efficaces à la vision prémillénariste : ils disent qu'Israël va jouer un rôle, mais plus antagoniste, en apportant plus de mal que de bien au monde. C'est en quelque sorte ce que nous voyons se produire.
Mais,
[01:00:43] Cody Cook : Eh bien, je dirai, en tant qu'Arménien, que tout Israël sera sauvé est un passage plus difficile pour moi que pour vous, en tant que Jacob calviniste, car Dieu peut sauver tout le monde s'il le veut. Il lui suffit d'appuyer sur l'interrupteur. Non. Bon, très rapidement. Un petit mot sur l'antisémitisme : alors que nous approchons de la fin de cette conversation, il semble y avoir une montée de la rhétorique antijuive et je pense qu'elle est exprimée avec audace, du moins sur Twitter, ce qui n'est pas la réalité, bien sûr.
Et je soupçonne qu'une partie de la cause réside dans les réactions négatives des sionistes, qui affirment que toute critique d'Israël est intrinsèquement antisémite. Et il semble que beaucoup de gens, pas forcément très futés, prennent les sionistes au mot et accusent les Juifs en général de ce qu'Israël fait.
Une séparation des Juifs, du peuple juif d'Israël, pourrait-elle contribuer à atténuer ce discours ? Et existe-t-il un danger potentiel, dans l'autre sens, d'une théologie extrémiste de l'alliance qui présenterait Israël comme divorcé de Dieu en raison de son obstination ? Il semble y avoir des extrêmes des deux côtés, qui pourraient être à la fois ultra-pro-sionistes et ultra-antisionistes.
Cela pourrait créer une vision antisémite très négative d'Israël. Étant donné que Jacob et moi discutons depuis quelques minutes, je serais curieux d'avoir l'avis de Chris d'abord, puis nous laisserons peut-être Jacob s'exprimer et nous conclurons.
[01:01:57] Chris Todd : Oui, c'est une excellente question.
[01:02:00] Voici ce que je dirais. Si vous soutenez actuellement ce que fait la nation d'Israël, vous n'êtes pas un ami d'Israël. Vous n'êtes pas un ami d'Israël. Si vous soutenez et encouragez ce qu'ils font en ce moment, vous regardez votre ami ivre conduire une voiture dans la rue et tuer des gens, et vous ne l'en empêchez pas.
Vous n'êtes pas l'ami de cette personne. Si vous êtes un ami d'Israël, vous l'encouragerez à suivre le chemin de la paix. Ainsi, lorsqu'on parle d'antisémitisme, œuvrer à la déstabilisation d'Israël est antisémite, ce que font actuellement nombre de leurs soi-disant amis. Et je voudrais simplement dire : pouvons-nous plutôt…
Suivez les enseignements de Jésus et encouragez les autres à faire de même. Pouvons-nous être des défenseurs de la paix ? Pouvons-nous élaborer un plan qui soit beau pour la nation d'Israël et pour tous les peuples qui l'entourent ? Pouvons-nous plutôt suivre cette voie ? Et puisque nous sommes en train de corriger ceci, Cody, peux-tu me reposer la question, car j'ai l'impression de m'être éloigné du sujet.
[01:03:02] Cody Cook : Pas de problème. Eh bien, oui, je m'interrogeais simplement sur la façon dont on associe les Juifs à Israël, de sorte que critiquer Israël est considéré comme antisémite. Je soupçonne qu'une grande partie de cette croissance de l'antisémitisme vient du fait que des gens cherchent cyniquement à créer un soutien politique à Israël en présentant l'antisémitisme comme la seule raison de critiquer Israël.
Les gens sont en quelque sorte pris au mot par beaucoup de gens qui disent : « OK, eh bien, si je n’aime pas Israël, alors je suppose que je déteste aussi les Juifs. »
[01:03:33] Chris Todd : Oui. Je pense que ce lien, être anti-israélien, serait antisémite. C'est très préjudiciable aux Juifs, car cela signifie qu'ils doivent croire en l'essence même du judaïsme.
Vous devez croire que le judaïsme se résume à ce que vous les voyez faire à Gaza. Vous devez croire que le judaïsme se résume à ce que vous les voyez faire en Cisjordanie et même au Liban. C'est cela le judaïsme. Si vous n'êtes pas prêt à dissocier les actions de l'État d'Israël de votre conception de la judéité,
Et donc je dirais que pour la sécurité et le bien-être du peuple juif, on ne peut pas lier ces deux choses ensemble.
[01:04:17] Jacob Winograd : Oui. Je voudrais juste revenir rapidement sur ce sujet, car je le dis souvent : l'État d'Israël et le sionisme en tant que phénomène ne me rassure pas vraiment en tant que personne d'origine juive, car j'ai constaté une montée de l'antisémitisme sur Internet, et même dans le monde en général.
Et je ne pense pas que nous soyons nécessairement au niveau d'avant la Seconde Guerre mondiale, mais ce n'est pas le cas, surtout pour les gens qui vivent là-bas, comme Chris l'a dit. Vous savez ce qui se passe. Cela ne leur rend aucun service, ni pour leur sécurité à long terme, ni même pour leur salut.
Et oui, je pense que, tout comme je peux critiquer le gouvernement américain sans être intolérant envers les Américains, et critiquer le gouvernement chinois sans haïr le peuple chinois, je peux critiquer l'État d'Israël et… Écoutez, il y a ce malheureux problème mental dans notre esprit.
Je pense que là où nous en sommes généralement en Occident, ce n'est pas le nationalisme ethnique, et nous avons vu comment cela a pu avoir des conséquences très néfastes, n'est-ce pas ? En Europe occidentale, surtout au XIX siècle. Or, après avoir étudié l'histoire des persécutions subies par le peuple juif aux XVIII et XVII siècles, je veux dire pendant des siècles, mais surtout dans la dynamique du XVIII siècle au XIX siècle, surtout si l'on étudie cela et les pogroms qui ont eu lieu en Europe de l'Est et de l'Ouest, on comprend qu'à un moment donné, le peuple juif et de nombreuses personnalités de l'époque ont dit…
C'est fini. Nous en avons fini avec tout ça et nous avons besoin d'un endroit où nous pouvons être en sécurité et libres. Et je ne leur reproche même pas de vouloir quitter l'Europe de l'Est et de l'Ouest pour retourner dans une terre qui a une signification historique pour eux. La seule chose à laquelle je m'oppose, c'est de lier cela à des promesses théologiques, ce qui, à mon avis, est que, si on adopte une perspective juive, on passe à côté du Christ.
Et si vous le faites d'un point de vue chrétien, comme je l'ai dit, je pense que vous portez atteinte à l'Évangile. Car je ne pense pas que l'enjeu, c'est l'insécurité foncière, mais en fin de compte, Jésus ne nous conduit pas à la terre. Il nous conduit à lui-même. Et puis, au-delà de ça, j'ai perdu le fil de ma pensée. Oui. Mais au-delà de ça, si vous… même si vous dites ceci, quitter cette région, aller dans cette région serait mieux pour nous.
C'est bien, mais ce n'est pas parce qu'on a été persécuté qu'on a le droit de devenir persécuteur. Et c'est la triste réalité, n'est-ce pas ? On blesse des gens. Et c'est vrai au niveau individuel. Et je pense que c'est aussi vrai au niveau sociologique historique. Pour ce qui est de ces mouvements… La réponse, comme Chris l'a dit à maintes reprises, plus éloquemment que moi, c'est que la réponse est le Christ.
Et je pense que nous sommes d'accord sur ce point : l'Évangile brise ces barrières et nous permet de cesser de nous considérer uniquement à travers des prismes terrestres et politiques. En fin de compte, et de ce côté de l'éternité, nous comprenons tous qu'il y aura toujours des guerres, des rumeurs de guerre, des troubles et des conflits, mais nous pouvons certainement prier pour que cette situation particulière cesse.
Beaucoup de gens des deux côtés, Palestiniens, Arabes, Juifs, du monde entier, ceux qui viennent à Christ et pas seulement en nom, mais qui parviennent à une [01:08:00] véritable transformation de leur cœur où nous ne nous regardons plus à travers ces lentilles, et nous n'agissons plus en étant guidés par la vengeance ou par la peur, mais par l'espoir que nous avons en Christ et la promesse de l'éternité que nous avons en lui.
Mais oui, juste pour conclure, oui. Je pense que l'antisémitisme est un vrai problème, et le sionisme en est en quelque sorte le revers. Et dans une certaine mesure, c'est cette incitation perverse qui fait que le sionisme a besoin de l'antisémitisme, car c'est ainsi qu'il le justifie. Ils regardent autour d'eux et se disent : « Voyez combien de gens détestent les Juifs. »
C'est pourquoi nous devons avoir notre propre patrie. Je pense qu'en tant que chrétiens, nous devons trouver un endroit où nous pouvons dire : « Vous savez quoi ? L'antisémitisme est horrible. Il a conduit à d'horribles tragédies dans l'histoire, et nous devons nous y opposer. » Mais le peuple juif, malgré sa prévalence et son rôle important dans l'histoire rédemptrice, ne bénéficie pas, en fin de compte, d'un accès privilégié au regard collectif pour commettre des violences collectives et porter un jugement collectif sur d'autres groupes simplement à cause de ces circonstances historiques.
[01:09:08] Cody Cook : Oui. On pourrait donc y retourner et recommencer. On aurait dû leur donner un terrain dans le Montana et en finir. Bon, je voudrais terminer en guidant les gens du Sud.
[01:09:16] Chris Todd : l'Allemagne était l'endroit idéal pour cela.
[01:09:17] Cody Cook : Oui, ça aurait été bien. Bon, où les gens peuvent-ils trouver des informations sur le podcast Jacob Biblical Anarchy ?
Vous faites des choses via le Libertarian Christian Institute et votre pseudo Twitter est, je crois, l'anarchie biblique, n'est-ce pas, Jacob ?
[01:09:30] Jacob Winograd : Oui, sur Twitter et un peu partout. Si vous vous intéressez à l'anarchie biblique, vous me trouverez. Partagez.
[01:09:34] Cody Cook : Et puis Chris, où les gens peuvent-ils en savoir plus sur vous et votre travail, en particulier le travail que vous faites avec des personnes qui sont confrontées à certaines de ces expériences traumatisantes du passé ?
[01:09:44] Chris Todd : Oui, je dirais d'aller sur notre site Web, qui est words of isa.org et ISA orthographié ISA, words of.org.
[01:09:53] Cody Cook : Super. Ed, es-tu présent sur les réseaux sociaux ? Si c'est le cas, les gens pourraient te suivre.
[01:09:57] Chris Todd : En raison de la sensibilité de notre travail, nous [01:10:00] n'avons pas autant accès aux réseaux sociaux. J'ai un certain contrôle sur tout ça, donc je vous comprends.
[01:10:04] Cody Cook : D'accord, d'accord. Merci beaucoup à tous les deux pour cette conversation. J'espère qu'elle sera utile aux auditeurs et, Chris, j'apprécie particulièrement que vous y apportiez votre propre expérience, car je pense qu'il est très facile d'avoir une opinion sur une situation dont on est très éloigné.
Donc, vous êtes proche de cela. Cela donne, je pense, un aperçu particulier que nous ne pourrions pas avoir normalement.
[01:10:25] Chris Todd : Merci à Cody de m'avoir donné l'opportunité de participer à ton podcast. Jacob, j'ai été ravi de te connaître, mon frère. J'adore ton esprit et je suis très impressionné par tes connaissances sur de nombreux sujets.
[01:10:35] Jacob Winograd : Merci.
En tant que Juif élevé dans ces traditions, je ne peux m'empêcher de lire Romains 9 et ce premier paragraphe où il se condamne lui-même pour sauver son propre peuple selon la chair. Je partage son cœur. Au fond, moi, tous les hommes, et peut-être même le peuple juif en particulier, je les aime, et parce que je les aime.
Je veux simplement qu’ils reçoivent la plénitude de la révélation de Dieu, qui est en Christ, et qu’ils ne recherchent plus ces choses terrestres et charnelles.
Oh, amen. Amen à cela.
Très bien, j'espère que vous avez apprécié. N'hésitez pas à aimer, partager, vous abonner, laisser des avis 5 étoiles, etc. J'espère que vous y trouverez la même joie que moi : nous pouvons partager l'histoire de Dieu avec lui. Et comme c'est à propos de Dieu, cela rend notre participation encore plus spectaculaire et extraordinaire.
J'espère donc que vous espérez que ce fut une bonne chose, mais c'était édifiant, car je conclus toujours en disant : « Vivez en paix, vivez pour Christ. Prenez soin de vous. »
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