[00:00:03] Voix off : Bienvenue dans l'émission qui fait réfléchir les chrétiens sur la foi et la politique. Préparez-vous à remettre en question le statu quo. Développez votre imagination et affrontez la controverse. Unissons-nous à l'intersection de la foi et de la liberté. C'est l'heure du podcast chrétien libertaire.
[00:00:22] Cody Cook : Vous écoutez le Libertarian Christian Podcast, ou peut-être regardez-vous Libertarian Christian Podcast, un projet du Libertarian Christian Institute et membre du réseau Christians for Liberty. Notre invité aujourd'hui est John Roth. John est un spécialiste de la Réforme radicale ainsi que de l'anabaptisme mondial contemporain. John a été professeur d'histoire et rédacteur en chef de la Mennonite Quarterly Review au Goshen College de 1985 à 2022. Je crois qu'il a été retiré. La revue a été publiée il y a quelques semaines. Il a également pris sa retraite comme directeur de projet d'Anabaptism at 500, une initiative de Menno Media qui commémore le 500e anniversaire des débuts de l'anabaptisme et qui a produit ce livre, The Anabaptist Anabaptism. J'essaie de m'assurer que vous pouvez m'entendre sur la Bible de la communauté anabaptiste. C'est un livre merveilleux que j'ai trouvé et que j'utilise pour mes méditations avec mes enfants. Alors, John, merci beaucoup de m'avoir suivi.
[00:01:18] John D. Roth : C'est un plaisir d'être ici, Cody. Merci pour l'invitation.
[00:01:21] Cody Cook : Absolument. J’aimerais approfondir la Bible communautaire et les efforts de l’anabaptisme à 500 ans. J’ai aussi quelques questions générales qui pourraient intéresser notre public. Le public de l’Institut chrétien libertaire partage des points communs importants avec les valeurs théologiques anabaptistes, comme la non-violence, l’opposition à la guerre et l’engagement pour le Royaume de Dieu au-dessus des royaumes des hommes. En tant qu’anabaptiste moi-même, j’ai souhaité présenter ces approches, ou leurs approches anabaptistes, à un public chrétien plus œcuménique. Ce public aura des affinités avec ces idées. D’accord. Je commencerai donc par vous demander ce que l’anabaptisme a à offrir, selon vous, à 500 ans d’existence, notamment dans le contexte américain où la droite chrétienne semble avoir mis de côté le christianisme et le conservatisme pour s’aligner sur le mouvement MAGA. C’est ce qui a toujours été le cas. On pourrait peut-être être en désaccord avec la façon dont ils les ont utilisés ou abordés, mais ils ont toujours existé. Mais maintenant, MAGA remet peut-être en question ces engagements envers le christianisme et le conservatisme de la droite chrétienne. Et puisque nous en parlons, une question complémentaire : pensez-vous que le léger virage de la droite vers le non-interventionnisme pourrait apporter un peu de lumière dans un mouvement par ailleurs assez sombre ? Est-ce quelque chose que la droite est en train de corriger, d'une manière qu'elle n'avait pas réussi à faire sous Bush et Reagan ?
[00:02:42] John D. Roth : Oui. Eh bien, ces questions sont très vastes. Il serait important pour moi de commencer par dire que l'anabaptisme fait partie de la tradition chrétienne. Ce n'est pas un mouvement sectaire qui aurait reçu une révélation divine particulière. Imaginons que nous fassions partie du mouvement qui commence par le récit de la création et suit l'histoire, telle que relatée dans les Écritures hébraïques et la révélation de Jésus, l'histoire de l'Église primitive. Et il y a même des éléments, même si les anabaptistes ont parfois tenté de se distinguer des traditions catholique et protestante, dans un autre sens, nous sommes profondément redevables à la fois à la tradition catholique et aux diverses traditions protestantes. Et nous nous considérons comme des compagnons de route dans la tradition chrétienne. Cela dit, il y a eu des points forts, non pas uniques, mais assez distinctifs, qui ont marqué la tradition anabaptiste sous une forme ou une autre, exprimés différemment selon les contextes culturels au fil du temps. Il n'existe pas d'orthodoxie absolue et essentielle de ce que tous les anabaptistes doivent pratiquer, je dirais. Mais il y a des points forts distinctifs qui méritent d'être soulignés et qui me semblent pertinents aujourd'hui. Il y a quelques années, le médecin général des États-Unis, je crois, a indiqué que le principal défi sanitaire auquel les États-Unis étaient confrontés n'était pas le cancer, mais la solitude. Le sentiment d'être déconnecté les uns des autres et les profondes conséquences mentales et physiques que cela entraîne.
[00:04:31] John D. Roth : Depuis ses origines, la tradition anabaptiste considère que la vie chrétienne est intrinsèquement communautaire. On n'est pas un disciple isolé de Jésus. Devenir chrétien ne se résume pas à un simple interrupteur. J'accepte Jésus-Christ dans mon cœur comme mon Seigneur et mon Sauveur personnel. Et puis, soudain, tout bascule. Il s'agit essentiellement d'une décision de métanoïa, de changement de cap, de repentance et de suivre d'autres croyants qui se sont également engagés à être disciples de Jésus. Cet accent fort sur la communauté est donc, je pense, d'une pertinence indéniable dans le monde fragmenté et atomisé dans lequel nous vivons. L'engagement clair envers l'amour du prochain, qui repose sur une compréhension élargie de la personne du prochain, est, je dirais, un thème persistant et toujours d'actualité. Nous vivons dans un monde violent à bien des égards, et la pulsion de violence vertueuse, si nous savons que nous sommes du côté du bien, du droit et de la vérité, et que cela justifie d'une certaine manière les moyens que nous utilisons pour défendre ou atteindre cette fin juste, est omniprésente. Les anabaptistes ont constamment remis en question cette logique. Nous sommes appelés à voir l'image divine de Dieu en chaque être humain lorsque Dieu contemple le monde. Je ne pense pas que Dieu voie le monde avec les couleurs de la carte que nous avons l'habitude de voir sur le globe. Je ne pense pas qu'il voie les frontières politiques. Je pense qu'il voit une humanité déchue qu'il cherche à racheter.
[00:06:28] John D. Roth : Et cela signifie que ma perception de qui sont mes frères et sœurs est vaste et inclut l'ennemi. Et, euh, c'est embrasser. C'est un défi. Je ne dirais jamais que les anabaptistes ont toujours eu raison, mais un thème récurrent est que l'appel à l'amour ne se limite pas à aimer ceux qui nous ressemblent, ceux qui sont comme nous, notre famille, mais aussi ceux qui stimulent notre empathie et notre compassion. Ce thème me semble plus pertinent que jamais dans un monde de capitalisme avancé, où l'écart entre riches et pauvres se creuse de plus en plus, et où les angoisses et les incertitudes, même dans l'un des pays les plus riches du monde, sont omniprésentes. La tradition anabaptiste a toujours enseigné que les disciples de Jésus partageront à nouveau leurs biens, non seulement avec leur famille, mais avec la communauté des croyants et avec la communauté géographique, avec ceux qui sont dans le besoin, et que les biens ne sont pas faits pour être conservés, mais pour être gérés, partagés. Je pense que tous ces thèmes mettent l'accent sur la communauté, l'amour et le partage. On pourrait ajouter d'autres aspects pratiques du discipulat, comme un appel quotidien. Euh, toutes ces choses me semblent tout à fait pertinentes aujourd’hui, comme elles l’ont été au cours des 500 dernières années de la tradition anabaptiste.
[00:08:18] Cody Cook : Eh bien, oui, il y a beaucoup de choses intéressantes là-dedans. Je vais mentionner cela juste pour clarifier un point, et je serai peut-être intéressé de voir si vous êtes d'accord ou non avec moi lorsque vous parlez du capitalisme tardif. Vous savez, évidemment, dans les podcasts chrétiens libertariens, en tant que libertariens, nous aimons l'idée du libre marché. Et une chose que les anabaptistes traditionnels ont valorisée, et je pense qu'il faut comprendre, c'est qu'ils ne disaient pas nécessairement, comme le diraient certains à gauche, que nous avons besoin d'un État très impliqué dans le marché, nous avons besoin d'un État très impliqué dans la redistribution par la force. Mais les premiers anabaptistes croyaient que nous étions des intendants, que nous avions l'obligation morale de partager ce que nous avions. Mais ils ne disaient pas nécessairement que nous devons faire intervenir le gouvernement pour mettre en œuvre ces politiques de redistribution. Cela a toujours été dans une certaine mesure une éthique volontariste. Est-ce une évaluation juste ou y aurait-il des nuances différentes selon vous ?
[00:09:18] John D. Roth : Oui, je pense qu'il y a une tentation constante de projeter sur les anabaptistes du XVIe siècle une sorte de conception de la relation à l'État. Cela nous semble logique aujourd'hui. Et je dirais que, dans l'ensemble, les anabaptistes entretenaient une relation au prince et au magistrat très différente de celle que nous entretenons dans les démocraties participatives, où ils n'avaient pratiquement aucun pouvoir de décision pour l'État et ne présumaient pas qu'ils donneraient des instructions aux magistrats sur leur politique. Hormis le fait qu'il ne faut pas être coercitif sur certaines questions, surtout sur les questions de conscience, c'est à peu près tout ce que les anabaptistes du XVIe siècle étaient prêts à conseiller à l'État, en grande partie parce que la relation du prince à son sujet ne favorisait pas ce genre de débat. Euh, et donc, quand les anabaptistes parlaient d'un mode de vie communautaire, de communauté de biens, de partage des possessions, d'entraide, ils pensaient aux disciples de Jésus qui se sont volontairement engagés à suivre le Christ et qui entretiennent désormais une relation de confiance et de transparence, généralement dans un contexte local. Et dans ce contexte, nos possessions doivent être partagées librement. Euh, je serais donc prudent quant à l'interprétation des présupposés libertaires, politiques, économiques, etc., dans l'anabaptisme primitif.
[00:11:19] Cody Cook : Seriez-vous également prudent quant à la lecture de la littérature politique progressiste contemporaine ? Oui, car je suis d'accord avec vous sur le fait que le libertarisme est un mouvement moderne. Il est venu plus tard. Mais je pense que ce que je vois en commun, c'est cette idée qu'ils ont cette idée de l'Église et du monde. Le monde est le domaine de la violence. L'Église est une communauté de volontaires. Et je vois que je suis d'accord, vous avez raison. Ils n'ont pas d'idéologie politique ou de théologie à part entière sur ce que l'État est censé faire. Mais on voit des gens comme Simons et Hubmaier qui s'adressent à l'État et lui disent : « Vous dépassez les bornes. Vous êtes impliqués dans ces guerres offensives pour le profit. Vous vous en prenez à des gens simplement parce qu'ils sont en désaccord avec vous sur un point de théologie. Et cela devrait être une question de conscience. » Et donc je vois peut-être, peut-être comme une sorte de début de ce qui pourrait conduire à une éthique politique libertaire ou volontariste, qui dit qu'il existe un domaine légitime pour l'État ou pour le gouvernement, mais c'est dans ce genre de cadre que nous n'utilisons pas le terme, mais comme un cadre de droit naturel, qu'il y a des choses que le gouvernement peut faire de manière acceptable et des choses qu'il ne peut pas faire.
[00:12:27] John D. Roth : Je pense que c'est une description assez juste de la manière dont, au moins, les Frères suisses, l'anabaptisme suisse d'Allemagne du Sud, dans l'ensemble, considéraient l'État avec respect. Euh, vous savez, d'après Romains 13, euh, on dirait que l'État est un ordre divin. Il remplit une fonction utile. C'est mieux que l'anarchie, au sens d'une absence totale d'ordre. Euh, mais sa fonction est assez limitée. Et euh, c'est extérieur. La perfection du Christ est le langage de la Confession de Schleitheim. Et donc, nous pouvons exiger des magistrats chrétiens qu'ils soient chrétiens. Euh, et Menno a dit : « Oui, vous pouvez être un magistrat chrétien. » Il ne pensait pas que vous ne pourriez pas rester un magistrat chrétien très longtemps. Mais c'était une aspiration louable d'exercer le pouvoir d'une manière cohérente avec les enseignements de Jésus. Et là où ils s'expriment avec le plus de force, c'est au sujet de la liberté de conscience religieuse. À tout le moins, les gouvernements ne devraient pas utiliser le pouvoir coercitif de l'épée contre des personnes en raison de leurs croyances. Certains anabaptistes, notamment les anabaptistes néerlandais, ont développé, un siècle plus tard, une théorie de la liberté religieuse qui, selon eux, s'applique aux musulmans et aux antitrinitaires. Cela vaut pour tous, et pas seulement pour nous-mêmes.
[00:14:15] Cody Cook : Oui. Et je remarque que Simons attire un peu l'attention, car il dit certaines choses dont nous avons parlé au sujet du volontarisme, mais il a aussi cette idée que le gouvernement devrait peut-être punir certains types d'hérésie, les homosexuels, etc. J'ai l'impression que Simons introduit une tension que je ne vois pas, comme chez Marpeck ou les Frères suisses. Mais j'ai été intéressé lorsque vous avez évoqué cette idée élargie d'amour du prochain, cette question du « qui est mon prochain ? ». J'avais demandé si MAGA constituait une amélioration par rapport à l'approche néoconservatrice de la guerre, par exemple, car ils ont tendance à être moins interventionnistes. Mais il y a aussi cette idée, suggérée par J.D. Vance, d'un amour ordonné. Exact. Eh bien, peut-être devrions-nous adopter une vision plus restrictive de qui est mon prochain, envers qui j'ai des obligations. La question est donc peut-être : je serais curieux de savoir ce que vous en pensez. Le mouvement MAGA parvient peut-être à de meilleures conclusions sur une politique étrangère moins violente, mais ses motivations ne sont finalement pas centrées sur l'amour, le prochain, ni sur une vision large de la question. Cela ressemble peut-être à un gaspillage de notre temps, de nos ressources et de nos trésors. Est-ce que vous diriez cela ou pourriez-vous nuancer ? Je suis curieux de savoir ce que vous en pensez.
[00:15:39] John D. Roth : Eh bien, à un certain niveau, je ne peux pas parler au nom de tous les anabaptistes, mais je me réjouis personnellement chaque fois qu'un gouvernement déclare que nous allons éviter toute intervention militaire dans d'autres régions du monde. Alors, super. Si le non-interventionnisme fait partie de la politique étrangère de Trump ou de MAGA, super. Mais ce n'est jamais aussi simple. Ce à quoi vous faisiez allusion découle d'un isolationnisme profondément nationaliste. Et cela implique également que nous n'avons aucune responsabilité envers le bien-être de quiconque au-delà de nos frontières. Et donc, euh, le retrait de l'aide humanitaire, euh, est quelque chose que je ne célébrerais pas. Euh, mais cela dit, je… je ne suis pas quelqu'un qui réfléchit… Eh bien, si seulement les mennonites… Si seulement les anabaptistes dirigeaient le Département d'État… Si seulement ils nous mettaient aux commandes, nos politiques refléteraient vraiment le royaume de Dieu. Je ne crois pas que, pendant presque ses 500 ans d'existence, le mouvement anabaptiste ait été une minorité, presque insignifiante, au sein de la tradition chrétienne au sens large. Et il me semble, compte tenu de notre vocation dans le monde chrétien, que nous n'avons pas besoin de nous présenter comme une voix de lobbying parmi d'autres, aux côtés de l'American Medical Association, de l'American Rifle Association et de toutes les autres. Je pense que notre contribution spécifique pourrait consister à nous demander comment l'Église peut consacrer son imagination et ses ressources à des engagements parfois sacrificiels envers d'autres personnes dans le monde, souvent confrontées à de profonds besoins humains et souvent, et à nous demander si nous pouvons être un modèle d'organisation politique alternative. Si quelqu'un d'autre le remarque, tant mieux. Mais l'objectif n'est pas de s'emparer des leviers du pouvoir. Et je pense que c'est implicite dans une grande partie de l'élan chrétien actuel, pas seulement chez les nationalistes chrétiens, ni chez les partisans du mouvement MAGA. Je pense que c'est profondément ancré chez une grande partie des chrétiens, y compris les anabaptistes nord-américains. Oui.
[00:19:00] Cody Cook : Euh, oui, je suis d'accord. Oui. Eh bien, parce que, je veux dire, il semble évidemment y avoir une certaine place pour un activisme prophétique. Mais la question est de savoir dans quelle mesure. Parce que, je veux dire, les anabaptistes ont tendance, comme vous l'avez dit, à vivre une sorte de témoignage. C'est en étant une communauté alternative plutôt qu'en faisant du lobbying et en dictant au gouvernement ce qu'il doit faire, même si nous avons des idées sur ce sujet. Et donc, oui, trouver le juste équilibre est difficile. Mais je pense que je suis d'accord avec eux. Je pense que les anabaptistes ont mieux réussi à trouver cet équilibre en posant ces questions que ce que l'évangélisme américain a pu observer, qui mise tout sur le pouvoir comme moyen de construire un monde meilleur. Je vais aborder cet aspect de l'anabaptisme historique. Il y a peut-être moyen de politiser cela de manière à ce qu'il ne soit pas aussi central. Mais il s'agit essentiellement du manque d'intérêt de l'anabaptisme pour les frontières. Les premiers anabaptistes transgressaient toujours les frontières politiques pour prêcher l'Évangile tel qu'ils le comprenaient, ou fuyaient parfois simplement l'oppression et cherchaient un refuge. Ils étaient souvent des réfugiés. Je vous ai entendu raconter une anecdote sur Elsie Baumgartner dans le podcast Anabaptist Perspectives. Elle n'était qu'un exemple parmi tant d'autres. Mais cet exemple m'a vraiment marqué, et je pensais que notre public y trouverait un écho. Il s'agissait de la référence au Psaume 24 : « La terre appartient au Seigneur », que vous avez en quelque sorte retracé. C'est l'influence de ce verset sur la théologie anabaptiste ultérieure. Mais Baumgartner en est peut-être le premier exemple. Vous souvenez-vous de cette histoire ? Pouvez-vous, euh, en parler un peu ?
[00:20:49] John D. Roth : Bien sûr. Je crois avoir découvert cette histoire lors de mes recherches de sources primaires aux archives de Zurich. Je suis tombé sur un rapport d'interrogatoire où les autorités l'avaient arrêtée, je crois, en mai 1525. Donc, relativement peu de temps après le début du mouvement anabaptiste, avec les premiers baptêmes volontaires en janvier 1525, elle avait été arrêtée pour s'être laissée rebaptiser. Je crois que c'était la deuxième ou la troisième fois qu'elle était arrêtée. Les autorités étaient exaspérées et envisageaient le type de punition. Et, par clémence, elles lui ont demandé si elle était expulsée, si elle promettait de ne pas revenir. Et elle a répondu non. Elle a cité le Psaume 24. On pourrait croire à une affirmation de type « preuve textuelle », mais elle a cité la première partie de ce verset : « La terre est au Seigneur ». Elle a ajouté : « Dieu a créé ce monde pour moi autant que pour vous. » Et que, fondamentalement, en matière religieuse, vous n’avez aucune autorité. Là où je vais, où je vais voyager. Et ce n’était que cela. Ce n’est qu’une des nombreuses références ultérieures à ce verset, le Psaume 24, où, dans d’autres interrogations, confessions de foi, hymnes, lettres d’encouragement, cette phrase « La terre est au Seigneur » revient fréquemment. Ce n’est pas le slogan de tous les anabaptistes, mais il est frappant de constater à quel point elle est souvent citée. Et en y réfléchissant, pourquoi ce verset revient-il sans cesse ? Euh, il me semble que cela illustre une certaine conception anabaptiste du discipulat chrétien dans la mesure où cela pointe, tout d'abord, vers, comme Elsie l'a utilisé, une déclaration sur la politique.
[00:23:11] John D. Roth : En général, partout où les anabaptistes ont débarqué, ils ont été reconnaissants envers les autorités politiques qui leur ont accordé la liberté de pratiquer leur culte. Mais ils ont porté leur passeport avec légèreté, à un moment où les gouvernements semblaient ne plus pouvoir tolérer, par exemple, leur engagement en faveur du pacifisme ou de la non-violence. Nous avons instauré le service militaire obligatoire, par exemple, ou, comme au Canada dans les années 1920, le gouvernement a interdit aux personnes d'avoir leurs propres écoles et d'enseigner à leurs enfants en allemand, de se conformer au projet de nationalisation et d'enseigner en anglais selon le programme provincial. Ils ont dit : « Nous partirons, nous irons ailleurs. » Ainsi, le sentiment est que Dieu est présent partout dans le monde, et que, où que nous atterrissions, nous pouvons être le peuple de Dieu. Et si nous respectons les gouvernements, nous ne considérons pas notre identité de citoyen comme une référence primordiale. Voilà donc le point politique. Et je dirais que cela a été un défi pour les anabaptistes et les mennonites d'Amérique du Nord, particulièrement ces dernières années, avec la polarisation politique, le sentiment qu'il est nécessaire de s'aligner politiquement et de revendiquer une nation. J'ai regretté, au début des années 2000, la fusion de l'Église mennonite d'Amérique du Nord, qui a finalement abouti à une scission et à la nationalisation de nos églises.
[00:25:03] John D. Roth : Je fais maintenant partie de l'Église mennonite des États-Unis, et nous avons l'Église mennonite du Canada. Et à la Conférence mennonite mondiale, nombre de nos églises membres sont des églises nationales. Elles se définissent par la nation dont elles font partie. Et je comprends. Je comprends cela. Mais l'une des raisons pour lesquelles je suis si attaché à la Conférence mennonite mondiale, c'est qu'elle nous offre la possibilité imaginative de faire partie d'un mouvement plus vaste que nos États-nations. Euh, la seconde partie de la terre appartient au Seigneur est une revendication économique qui, euh, est, à première vue, évidente. Je pense que la plupart des chrétiens diraient quelque chose comme : oui, la création appartient à Dieu, et nous sommes placés sur terre comme intendants de la création. Mais l'attrait de la propriété, la définition et la défense de notre identité autour de la propriété, euh, sont proches de ce que les huttérites, par exemple, un groupe anabaptiste qui pratiquait la communauté des biens, appellent son péché originel. Ce péché commence par le mien et le tien. Et cette notion de propriété, dans Genèse 3, est à l'origine de tout. C'est l'exemple le plus clair de la chute de l'humanité et de ce qui a conduit au premier homicide. Et c'est ce défi récurrent de l'idolâtrie. Nous possédons des choses et les transformons en dieux. Pour les huttérites, être transformés, devenir une nouvelle créature en Christ, c'est renoncer à cette impulsion profonde à revendiquer nos biens, et dire que la terre appartient au Seigneur nous rappelle que tout ce que nous avons nous est donné et en lequel nous avons confiance, et que nous devons être prêts à le partager aussi librement qu'il nous a été donné.
[00:27:03] John D. Roth : Enfin, je pense que l'affirmation selon laquelle la terre appartient au Seigneur est une affirmation eschatologique. C'est une revendication de souveraineté ultime liée à la direction que prend l'histoire humaine. Et je pense qu'il existe chez les êtres humains une volonté de faire connaître l'histoire. C'est vrai. Nous pensons être ceux qui tirent les ficelles de l'histoire. Et c'est le cas. Une certaine responsabilité nous est confiée. Mais au final, Dieu a déjà remporté la victoire. La victoire a déjà été remportée en la personne de Jésus et la victoire sur la mort et le mal. L'ascension du Christ. La victoire est assurée. Et si nous savons que le Christ a gagné, nous pouvons nous permettre d'être plus sereins quant à notre situation actuelle. Et franchement, c'est l'une des raisons pour lesquelles les anabaptistes ont pu mourir en martyrs. Ils ont connu le martyre ardent, en chantant de joie, car la mort n'est pas la fin. Ils savaient que la terre appartient au Seigneur. Et cette clarté donne un sentiment de bienveillance. Cela donne ce que les anabaptistes appelaient la « gelassenheit », une soumission. Ce n'est pas une abdication, mais une perspective qui nous permet de ne pas aborder chaque problème avec la plus grande timidité, par crainte que, si nous ne gagnons pas ce débat, le christianisme soit en jeu, ou que le mouvement de Dieu ne s'effondre.
[00:29:00] Cody Cook : Et Dieu va perdre. Oui, c'est vrai. Oui, oui. Non. Et comme je vous ai entendu parler de ces trois points forts ou de ces trois façons différentes de penser que la terre appartient au Seigneur, le mot qui me vient à l'esprit est « intendance », c'est-à-dire qu'on nous a confié quelque chose. Mais en fin de compte, c'est Dieu qui décide des résultats, n'est-ce pas ? Nous avons une responsabilité, mais nous devons faire confiance à Dieu et lui confier ce qu'il nous a donné. Oui.
[00:29:25] John D. Roth : Et je reconnais, même si je défends cette idée, que cela a été mis en pratique dans la tradition anabaptiste de nombreuses manières différentes. On pourrait s'intéresser aux aspects économiques, politiques, ou même à la question du martyre. Et il n'existe pas d'approche anabaptiste unique et valable à ce sujet. Mes amis huttérites ont même rejeté la propriété privée. J'ai un fonds de retraite. Je pense à demain. Je ne prétends pas être indifférent à… Je suis propriétaire, mais j'espère être inspiré, encouragé, aiguillonné par cette prise de conscience d'une vision plus globale. J'espère que ce n'est pas là que je place ma confiance absolue et que je pourrais imaginer une vie heureuse avec beaucoup moins que ce que j'ai. Et ce serait bien.
[00:30:39] Cody Cook : Ouais, eh bien. Et, vous savez, je ne suis pas non plus huttérite, mais je suis reconnaissant qu'ils participent au débat et à la tradition, car je pense qu'ils nous en donnent une. Vraiment. Je veux dire, je pense qu'il s'agit d'un exemple et peut-être d'un témoignage de ce que signifie penser en termes d'intendance et de générosité envers ce que Dieu nous a donné, et de ne pas s'attacher aux choses matérielles. Parce que nous voulons nous accrocher plus fermement à des choses plus importantes. Et bien sûr, on pourrait idéaliser les huttérites. Et, vous savez, il y a la cohabitation dans ce genre de communauté avec sa propre structure d'autorité. Il y a aussi la place pour les abus et l'autoritarisme. Et, vous savez, de nombreux problèmes peuvent surgir de n'importe quel système. Mais je pense qu'il y a quelque chose qui pourrait nous servir de modèle. Plus je réfléchis à ce que signifie être chrétien, un chrétien œcuménique, plus on peut aborder certains sujets théologiques avec ses propres conclusions. Mais souvent, ce sont les échanges et les différences qui sont si importants que je ne suis pas réformé. Je suis vraiment reconnaissant de ce que j'ai appris de mes amis calvinistes, car ils participent à la discussion. Il y a un certain équilibre. Et il y a des questions et des réponses qui surgissent, ce qui n'aurait pas été le cas s'ils n'avaient pas été là. Et je ressens la même chose pour les huttérites. C'est une réflexion que certains pourraient avoir sur la façon dont nous, les anabaptistes, réagissons et réagissons aux autres chrétiens.
[00:32:11] Cody Cook : J'en parlerai aussi un peu. Il s'agirait d'avoir une sorte de canon dans le canon, ou de privilégier certains passages par rapport à d'autres. Vous avez mentionné le Psaume 24, « La terre appartient au Seigneur », un passage très important pour les anabaptistes. La plupart des gens considèrent le Sermon sur la montagne comme une sorte de canon dans le canon, ou la vie et l'enseignement de Jésus. On accuse parfois les anabaptistes de surévaluer certains passages bibliques, mais il me semble que d'autres traditions le font aussi. Les calvinistes adorent les lettres de Paul, en particulier l'épître aux Romains, et plus particulièrement le chapitre neuf d'Éphésiens. Les protestants adorent les lettres de Paul en général, tandis que les catholiques se penchent sur les Évangiles. Les wesleyens adorent la première épître de Jean. Alors, pouvez-vous nous parler un peu de cette idée : y a-t-il des passages des Écritures auxquels nous devrions accorder plus d’importance que d’autres, non pas pour saper l’autorité ou l’inspiration d’autres passages, mais pour montrer qu’il y a peut-être quelque chose que Dieu nous donne ? Car j’ai l’impression que lorsque je réfléchis à ce que les anabaptistes disent du canon des Écritures, ils n’en sapent pas l’inspiration. Mais ils s’intéressent vraiment aux passages qui nous disent comment vivre. Ils sont très pragmatiques en ce sens. Ils les examinent donc toujours avec un intérêt particulier. Est-ce ce que vous voyez, ou que pensez-vous de cette idée de privilégier certains passages plutôt que d’autres ?
[00:33:38] John D. Roth : Oui. Eh bien, des deux exemples que vous avez cités, je dirais que le Sermon sur la Montagne a beaucoup plus de chances d'être considéré comme un canon au sein du canon que le Psaume 24. Ils citent le Psaume 24, mais il n'a pas la même importance structurelle que le Sermon sur la Montagne, les enseignements de Jésus et les exemples de l'Église primitive dans le livre des Actes auraient pour les anabaptistes. Et, dès le début, c'était un point de divergence. Zwingli, mort au combat en 1531, a disparu. Il était l'un des premiers responsables des études bibliques autour desquelles l'anabaptisme a émergé. Zwingli devient le chef de file de la Réforme suisse. En fin de compte, d'une certaine manière, le père de la tradition réformée. Il est mort en 1531. Ses successeurs, un certain Heinrich Bullinger, ont participé à de nombreux débats avec les anabaptistes et ont développé une tactique ou une stratégie qu'il recommandait à ses pasteurs locaux. Chaque fois qu'on engage une conversation ou un débat avec les anabaptistes, il est impératif de commencer par l'interprétation des Écritures. Et pour Bullinger, Zwingli était derrière lui.
[00:35:07] John D. Roth : Mais pour Bullinger et, je pense, pour la tradition réformée, il était crucial d'amener les anabaptistes à reconnaître que l'Ancien Testament fait autant autorité pour la vie et la pratique chrétiennes que le Nouveau Testament, que le Dieu de l'Ancien Testament est le même que Jésus du Nouveau Testament, que le peuple de Dieu de l'Ancien Testament est le peuple de Dieu du Nouveau Testament, et qu'ils ont fortement insisté sur ce type de texte plat que les anabaptistes ont constamment rejeté. Et ils n'ont jamais eu le loisir d'étudier à l'université. La plupart des théologiens ont été tués. Les théologiens humanistes de la première génération du mouvement anabaptiste, formés à l'université, ont été tués dans les années 1530. Ils se retrouvent donc souvent face à des théologiens réformés qui ont développé des arguments très sophistiqués basés sur des textes bibliques et cette vision des Écritures. Et ils paraissent naïfs. Mais en lisant ces comptes rendus de disputes, je pense qu’il y a une profonde sagesse dans l’approche anabaptiste de l’Écriture dans laquelle ils disent que dans la personne de Jésus, nous avons la compréhension la plus complète de la nature et du caractère de Dieu.
[00:36:40] John D. Roth : Nous avons la révélation la plus complète du dessein de Dieu, de sa volonté pour l'humanité. Et si jamais des questions se posent sur l'interprétation des Écritures, parce que nous sommes chrétiens, nous ne sommes pas juifs, nous sommes chrétiens. Nous nous demandons immédiatement : qu'a dit Jésus à propos de ce texte ? Comment Jésus pourrait-il l'interpréter ? Comment ce texte est-il interprété dans l'histoire de l'Église primitive ? Mais la centralité des Évangiles et du témoignage de l'Église primitive est évidente dans la théologie anabaptiste, et cela les laisse parfois paraître un peu naïfs, peut-être à propos de l'Ancien Testament, même s'ils le citent fréquemment. Ils connaissaient l'Ancien Testament. Ils ne le considéraient pas comme faisant partie des Écritures, mais ils étaient également convaincus que Jésus est la révélation la plus complète. Donc, s'il existe un canon dans le canon, c'est cette lecture christocentrique, centrée sur le Christ, de l'Écriture, qui, à mon avis, ne me paraît pas terriblement controversée. Cela me semble évident pour les chrétiens, mais je sais, grâce à de nombreux débats avec divers réformés, notamment des érudits, que ce n'est pas le cas.
[00:38:15] Cody Cook : Eh bien. Je serais curieux de savoir ce que vous en pensez, car… Quand je réfléchis à cette question et que je compare les premiers anabaptistes à quelqu'un comme Greg Boyd, un penseur anabaptiste moderne, un penseur anabaptiste contemporain. C'était une sorte de terme pour désigner cela, comme les nouveaux anabaptistes ou quelque chose comme ça. Je vois effectivement une différence. Et je pense que, lorsque je lis les premiers anabaptistes, je les vois quelque part entre une herméneutique réformée et une herméneutique, en ce sens que Boyd dit : « J'ai une image de qui je pense est Jésus, et ensuite je lis l'Ancien Testament à travers ce prisme. » Et si quelque chose ne ressemble pas tout à fait à Jésus tel que je le vois, alors nous allons réinterpréter ce genre d'utilisation comme une herméneutique des origines. Et puis la réforme, comme vous l'avez dit, a quelque peu aplani les choses. Dans une certaine mesure. Mais ils ont aussi, vous savez, vous et moi, réformé nos auditeurs. J'espère ne pas offenser qui que ce soit, mais je pense qu'ils diraient aussi : « Eh bien, oui, bien sûr, l'Ancienne Alliance n'est plus maintenue comme avant. »
[00:39:21] Cody Cook : Vous savez, le temple sacrifie l'idée même d'un gouvernement civil. Les lois civiles, pour ainsi dire, n'ont plus la même importance. Ce que je vois chez les premiers anabaptistes, c'est ce que j'appellerais une lecture contextuelle des Écritures qui affirme que tout est inspiré, mais il faut le comprendre dans son contexte. Et quand Jésus vient et dit : « Moïse vous a dit ceci », je dis maintenant que ce n'est pas qu'il dit que Moïse n'était pas inspiré ou que ce n'était pas utile à l'époque. Il dit : « Voici une nouvelle façon de vivre que j'apporte et qui vient avec moi. » Voilà à quoi ressemble le royaume de Dieu lorsqu'on le détache du contexte de tout ce qui l'a précédé et qui était censé y conduire. Et c'est ainsi que, quand je lis les premiers anabaptistes, je vois quelque chose comme ça, presque comme une herméneutique apocalyptique, selon laquelle Jésus vient et change tout. Est-ce que vous voyez cela ou pensez-vous que Boyd a des idées là-dessus ? J'aimerais bien connaître votre avis.
[00:40:21] John D. Roth : Eh bien, euh. Je vais laisser Boyd de côté pour l'instant et dire simplement que l'une des approches les plus sophistiquées, je dis sophistiquée, est, à mon avis, un ouvrage de Pilgram Marpeck. Très peu connu dans le monde anglophone, il s'appelle « Testament Erlauterung ». C'est une explication du Testament. C'est un manuscrit de 800 pages dans lequel il prend toute une série, des centaines d'exemples où il semble y avoir quelque chose dans l'Ancien Testament qui est en tension ou en contradiction avec le Nouveau Testament. Il les juxtapose, et il le fait à plusieurs reprises, puis il essaie de prendre du recul et de se demander : « Qu'avons-nous ? Que voyons-nous ici ? » Et il développe une sorte de système tripartite. Je simplifie à l'excès, mais un seul est acceptable. Il y a beaucoup de rituels cérémoniels, comme vous le suggérez, clairement destinés au contexte de l'époque, mais qui ne se perpétuent pas. On retrouve des thèmes chez Jésus, la grâce surprenante de Dieu, et je méprise tes sacrifices. Ce que je veux, c'est que la justice s'impose, comme lorsque Jésus commence son ministère dans Luc 4 en citant Isaïe, et aujourd'hui, en votre présence, ceci se réalise.
[00:41:49] John D. Roth : Je suis en continuité avec ces thèmes de l'Ancien Testament, mais une grande partie de l'interprétation anabaptiste de l'Ancien Testament est spiritualisée. Donc, si vous l'histoire de Jonas, nous vous expliquerons ce que cela signifie. Elle signifie et ils l'alignent sur l'actualité. Ils l'alignent donc sur la place de l'Église, et cela découle d'une interprétation médiévale tardive. Mais, euh, une grande partie de l'exégèse anabaptiste de l'Ancien Testament paraîtra aux lecteurs modernes assez audacieuse. Vous savez, cela pointe vers cela. C'est, euh, et c'est, euh, une sorte de spiritualisation de ces thèmes. Et donc, lorsque vous voyez la violence dans l'Ancien Testament, cela a moins à voir avec le fait de tuer des gens qu'avec la conviction absolue que Dieu est de votre côté face aux forces écrasantes du mal qui vous attaquent. Stu. Donc, vous savez, la conquête n'est pas une conquête physique littérale. Il s'agit d'un petit groupe de personnes, les anabaptistes, qui tentent de survivre dans la chrétienté. Et Dieu triomphera. Voilà une vision vaguement construite d'une interprétation anabaptiste, mais je ne pense pas qu'elle soit très éloignée d'une vision plus générale des Écritures.
[00:43:26] Cody Cook : Eh bien, cela nous amène, je pense, à cette question d'herméneutique, d'herméneutique communautaire et de la Bible communautaire anabaptiste. Ceci a été produit par l'initiative Anabaptism at 500 pour Menno Media. Et vous en avez assuré la direction. L'un des défis de votre équipe est que l'anabaptisme est aujourd'hui un mouvement assez vaste, et pas seulement par ses pratiques ou son caractère mondial. On peut aussi parler de pratiques, n'est-ce pas ? Il y a les huttérites qui vivent en communauté, les Amish séparatistes, les mennonites de quartier, ceux qui ont des prêts immobiliers et des plans de retraite, et ceux qui n'en ont pas. Il y aura aussi des variations dans certaines de ces questions théologiques et ces approches des Écritures et de l'herméneutique. Et, vous savez, beaucoup des questions et des notes d'étude de cette Bible proviennent de communautés d'étude aux perspectives différentes. D'accord. Il y avait donc des personnes plus conservatrices, traditionnelles, d'autres plus contemporaines ou progressistes. Et donc, parfois, en lisant les questions et les notes de ces études bibliques, j'ai un petit choc théologique : on lit un texte rédigé par un contributeur conservateur, et d'autres par une Église des Frères plus progressiste, et leurs approches des Écritures semblent très différentes. Et l'un semble dire que c'est une question difficile.
[00:45:00] Cody Cook : Comment pouvons-nous aborder le texte et en tirer quelque chose, et ce genre de débat où une autre approche pourrait consister à le considérer comme faisant autorité. Et nous allons simplement le lire tel quel, sur la page. D'accord. Et pour vous donner un exemple, il y a une section qui fait référence positivement à l'influence de la théologie queer. Et puis, vous savez, Bonnie Christian, qui était une critique positive par ailleurs, a exprimé son désaccord car elle a une perspective théologique un peu plus conservatrice. Et donc, ce qui m'intrigue, vous savez, c'est : y a-t-il eu beaucoup de débats sur la manière d'équilibrer ces différentes approches au sein de l'anabaptisme contemporain sur des questions comme l'autorité biblique ? Et considérez-vous cette diversité de pensée représentée dans le livre comme un inconvénient ou un atout potentiel ? Pensez-vous que cela va compliquer la tâche d'un conservateur, mennonite ou frère en Christ, par exemple, qui se pencherait sur ce livre et trouverait cela vraiment utile. J'en tirerai beaucoup de bons enseignements, ou est-il acceptable qu'il y ait des difficultés et des divergences ? Comment savoir, lorsque l'anabaptisme est conçu de manière plus large, s'il est possible qu'une communauté anabaptiste puisse produire une Bible communautaire anabaptiste ?
[00:46:14] John D. Roth : Oui. Il serait peut-être utile pour vos auditeurs de prendre un peu de recul et de replacer les choses dans leur contexte. Quand nous imaginions ce que nous pouvions faire, mon travail de directeur de projet pour l'anabaptisme chez 500 était lié à Menno Media, la branche d'édition de l'Église mennonite des États-Unis et de l'Église mennonite du Canada. Nous nous demandions donc, à notre époque, ce que nous pouvions faire pour commémorer les 500 ans de l'anabaptisme. Il nous semblait pertinent, significatif, de commencer par une Bible, ou de revenir aux Écritures, car le mouvement anabaptiste a débuté avec un groupe de jeunes réunis autour des Écritures, dans le cadre de la Réforme protestante, avec leur enthousiasme pour la sola scriptura et l'hypothèse que quelque chose de pertinent allait émerger de notre lecture des Écritures. Nous avons donc pensé que les Écritures étaient au cœur de la tradition anabaptiste depuis lors. Nous avons donc décidé de faire quelque chose avec la Bible. Et à quoi cela ressemblerait-il ? Au fil de nos discussions, nous avons convoqué une réunion d'environ 70 pasteurs, théologiens et responsables d'églises, venus de 14 selon moi. Quatorze groupes anabaptistes différents étaient représentés, dont des huttérites, des frères mennonites, un éventail assez large.
[00:47:48] John D. Roth : Nous avons demandé de l'aide. Aidez-nous à imaginer à quoi cette Bible pourrait ressembler. Et c'était vraiment important. Au départ. C'est ainsi qu'on l'a d'abord appelée la Bible anabaptiste. Et les gens ont dit : « Non, ce n'est pas comme le Livre de Mormon. Ce n'est pas une Bible anabaptiste. Ce n'est pas une révélation spéciale. » Et c'est ainsi qu'est née la Bible communautaire anabaptiste. Pourquoi ? Parce que dans la tradition anabaptiste, lorsqu'on parle d'herméneutique, le principe de la lecture des textes en communauté est absolument central. Si vous souhaitez avoir des dévotions privées, c'est très bien. Affirmez lire la Bible, euh, seul. Mais au mieux, nous avons dit que nous lisions les Écritures ensemble, révélant qui nous sommes. Nous les lisions avec l'espoir que le Saint-Esprit allait émerger. Nous les lisions en anticipant qu'elles allaient changer notre façon de vivre. Nous la lisons avec espoir, confiants que notre lecture commune des Écritures, issue de cette conversation, fera émerger quelque chose d'inédit. Et cette approche des Écritures, je ne pense pas, se retrouve dans la plupart des dizaines et dizaines de Bibles d'étude disponibles sur le marché aujourd'hui. La Bible d'étude standard fait donc autorité. Ainsi, si vous lisez la Bible d'étude luthérienne ou catholique, ou n'importe quelle autre Bible d'étude, vous vous attendez à trouver dans les notes marginales ce que ce verset signifie par « quelqu'un qui parle avec autorité ».
[00:49:38] John D. Roth : Lorsque j'ai commencé à occuper le poste de rédacteur général de ce projet, j'avais un ami qui était rédacteur de la Bible d'étude luthérienne, la Bible d'étude luthérienne de l'ELCA. Je l'ai appelé et je lui ai dit : « Voilà le projet. Comment allons-nous procéder ? » Il m'a répondu : « John, c'est très simple. Il suffit de trouver 66 érudits, de leur fixer une date limite, de leur laisser le matériel arriver et de le publier. » Je savais que ce n'était pas possible. Nous ne nous contentons pas d'écouter les érudits bibliques. Voici le sens du texte, et nous avons des érudits bibliques que nous respectons, mais ils ne sont ni le dernier ni le seul. Ce qui fait, à mon avis, le génie de cette Bible d'étude, mais je pense qu'aucune autre Bible d'étude ne possède un tel système, c'est la présence de notes marginales, de commentaires, d'une seule colonne de texte, puis de commentaires liés à un verset spécifique, et de trois types de commentaires. Nous avons des biblistes qui apportent leur compréhension des langues bibliques, du contexte et des thèmes théologiques. Ainsi, une partie des commentaires émane de ces érudits.
[00:50:56] John D. Roth : Nous appelons ces notes de contexte biblique, et elles sont marquées d’une icône spécifique. Nous nous tournons également vers les voix du passé et de la tradition. Ainsi, nous avons demandé à des historiens de lire l’intégralité des écrits anabaptistes des XVIe et XVIIe siècles, dont une grande partie est constituée de commentaires bibliques, et d’en extraire des passages. Si Menno avait quelque chose d’intéressant à dire sur Romains 5:12, nous le retirions et nous disposions d’une base de données massive de commentaires anabaptistes sur des Écritures particulières. Mais l’ingéniosité de ce projet réside dans le fait que nous avons invité des groupes d’étude biblique laïcs de toute l’Amérique du Nord, principalement. L’invitation a également été traduite en espagnol, français, allemand, amharique et indonésien, et nous avons invité d’autres personnes, des gens ordinaires, à participer à la création de ces commentaires. Ainsi, si un groupe s’inscrivait, nous lui envoyions un passage de l’Ancien ou du Nouveau Testament, des Psaumes ou des Proverbes. Nous lui donnions des instructions. On ne pouvait pas choisir ses versets préférés. On a simplement parcouru la Bible qu'on voulait. Une fois terminé, de nombreux groupes ont voulu participer. On a traité le texte deux fois, ce qui a créé un énorme volume. Un scribe a compilé son commentaire. Il me l'a envoyé. J'ai fini par écrire, je crois, 4 000 pages à simple interligne. Ensuite, on a rassemblé tout ça en discutant avec les notes de contexte biblique des premiers témoignages anabaptistes, ces réflexions communautaires.
[00:52:39] John D. Roth : Remarques. Ainsi, le commentaire que l'on trouve dans la Bible communautaire anabaptiste s'apparente davantage à un midrash juif. Il s'agit d'une conversation autour du texte qui ne prétend pas être la parole finale, définitive ou faisant autorité, mais ce n'est pas rien. C'est une voix interne à la communauté. Et nous aurions pu tout écrire. Nous aurions pu remplir chaque espace vide. Mais nous avons intentionnellement laissé beaucoup d'espace vide, car nous supposions que le ou les lecteurs, en lisant le texte et en lisant ces commentaires, auront eux aussi quelque chose à dire. Et cet espace vide est pour vous, euh, et pour votre groupe d'étude biblique. Donc, nous avions des filtres. Nous n'avons pas inclus tout ce qui nous manquait. Et l'invitation, nous l'avons envoyée à 4 000 congrégations de tout le spectre. Compte tenu de la situation politique actuelle de l'Église, la plupart des intervenants venaient de groupes tels que MC USA et MC Canada. Mais l'invitation était ouverte à tous. Et la plupart des commentaires de la communauté nous ont dit : si vous ressentez le besoin de faire une conférence ou de profiter de cette occasion pour envisager de formuler une question, invitez quelqu'un, car les questions sont toujours suggestives.
[00:54:23] John D. Roth : Vous savez, invitez quelqu'un à s'exprimer sur la question. Et je pense que c'est ce que vous constaterez généralement. Cela ne me dérange pas qu'il y ait une diversité de voix. Comment pourrait-il en être autrement ? Et cela appauvrit, potentiellement, une vision des Écritures. Si notre seule invitation est de les lire et d'entendre la voix de l'autorité suprême, voilà ce que cela signifie. Si nous ne sommes pas perturbés par la voix de quelqu'un d'autre, comment saurons-nous si le Saint-Esprit est à l'œuvre ? Et je n'ai aucun problème à être un peu perturbé. Je ne suis pas obligé d'être d'accord. Il y a des voix anabaptistes du XVIe siècle qui vous laisseront perplexes. Et pourtant, je suis content qu'elles soient là. Cela nous rappelle qu'il existe une différence. Nous avons donc cette herméneutique communautaire que nous avons essayé d'exprimer concrètement dans ce livre. Cette Bible n'est pas parfaite. Euh, elle n'est pas parfaite, mais je pense que c'était une grande aventure. Et l'enthousiasme avec lequel les gens y ont participé était merveilleux. Et j'espère que d'autres chrétiens… ce n'est pas seulement pour les mennonites. Certainement. Ce n'est pas seulement pour les anabaptistes. J'espère que si vous vous intéressez aux Écritures, vous l'achèterez et l'ajouterez à votre… Même si, comme pour vous, Cody, vous savez, cela vous surprend parfois.
[00:56:04] Cody Cook : J'aime beaucoup ce que vous avez dit à propos de l'espace blanc, qui vous permet de participer au processus. Comme vous l'avez décrit, j'ai plutôt l'impression que les gens achètent des Bibles d'étude pour obtenir des réponses fiables. Ils veulent de la clarté, n'est-ce pas ? Et parfois, la source que vous lisez est plus claire qu'elle n'en a le droit. Ce qui nous préoccupe vraiment, c'est que nous voulons des réponses définitives, orthodoxes, basées sur la compréhension de l'orthodoxie de mon propre groupe, qu'elle soit plutôt libérale ou conservatrice, ou autre. Et ce que vous avez produit, à mon avis, c'est un peu comme assister à une étude biblique. N'est-ce pas ? Et vous rencontrerez, dans l'étude biblique, des personnes avec qui vous êtes d'accord, des personnes très cultivées, des personnes qui ont peut-être des connaissances approfondies, des personnes qui passent beaucoup de temps à parler du contexte historique. Et puis, vous rencontrerez des personnes qui, si vous avez une perspective conservatrice, pourraient vous perturber, car elles abordent le texte d'un point de vue libéral ou progressiste, et qui posent des questions qui, vous savez, vous agacent. Voilà à quoi cela pourrait ressembler si vous assistiez à une étude biblique composée de personnes s'identifiant comme anabaptistes.
[00:57:33] Cody Cook : Peut-être que certains sont très conservateurs. Peut-être que d'autres sont très libéraux. Peut-être que certains sont des érudits. Peut-être que d'autres sont simplement des laïcs. Et, mais cette idée dont vous parlez, l'herméneutique communautaire anabaptiste, me semble vraiment intéressante. Lorsque nous avons évoqué la contribution des anabaptistes à ce genre de débats, non pas que l'érudition soit mauvaise, mais que nous sommes l'Église. Nous sommes le corps du Christ, et les seuls porte-parole ne sont pas seulement les érudits, mais nous tous. Nous avons tous quelque chose à apporter. Ainsi, vous savez, vous lisez le Nouveau Testament et vous avez des écrits de Paul, qui est un érudit, et d'autres de Pierre, qui est un pêcheur. Et donc, je pense, vous savez, cette idée de nous rassembler, d'avoir ces discussions et, vous savez, l'anabaptisme traditionnel, ce qui se passe généralement dans la communauté, c'est que s'il n'y a pas de consensus, nous n'avançons pas. Et si nous parvenons à un consensus sur quelque chose, nous avancerons. Sinon, nous aurons des désaccords et nous discuterons, et nous ferons preuve d'une certaine ouverture d'esprit sur certains points.
[00:58:32] John D. Roth : Parfois, les régions.
[00:58:34] Cody Cook : Parfois, malheureusement, il y a des divisions. Oui. Et donc oui. Donc, vous savez, la partie de moi qui attendait peut-être des réponses officielles s'est un peu irritée, comme Bonnie Christian, quand j'ai lu certains articles. Et je me suis dit : « Eh bien, ça ne ressemble pas vraiment au contexte conservateur de l'anabaptisme. Ça ne ressemble pas à l'anabaptisme africain ou asiatique, peut-être plus conservateur, ça ressemble plutôt à un anabaptisme blanc, libéral, européen, nord-américain, peu importe. » Mais ça fait partie du débat. Ça fait partie du mouvement anabaptiste. Et donc peut-être qu'il est utile d'entendre ça et de s'y confronter, même si on finit par le rejeter, que ça fasse partie du débat. N'est-ce pas ? Oui, je suis d'accord.
[00:59:15] John D. Roth : Avec cette critique. Elle est parue dans Christianity Today, car je pensais qu'elle avait vraiment manqué le point essentiel. Elle cherchait à nouveau le mot d'autorité. Et si vous connaissez les communautés anabaptistes d'Amérique du Nord aujourd'hui, qui pourrait être considéré comme faisant autorité ? Et c'est très important. Nous, même si elle s'appelle la Bible de la communauté anabaptiste, nous expliquons clairement dans la préface et ailleurs qu'il s'agit d'une seule voix. Nous avons suscité l'intérêt des hispanophones, et peut-être aussi en Indonésie, pour reproduire ou traduire ce texte. Et j'ai dit : « OK, peut-être les notes de contexte biblique, peut-être les notes de témoignages anabaptistes anciens. » Mais si vous voulez faire une version espagnole de la Bible de la communauté anabaptiste, vous devez faire l’effort de répéter les études bibliques laïques.
[01:00:28] Cody Cook : C'est intéressant. Ouais.
[01:00:29] John D. Roth : Dans votre contexte, car votre contexte va susciter différentes lectures de ces textes. Ensuite, la fenêtre en Amérique du Nord l'a fait. Et j'adorerais lire cette Bible. J'adorerais… car je suis parfaitement conscient que les églises du Sud ont tendance à être plus conservatrices dans leur compréhension des Écritures et de certaines pratiques éthiques, même si, dans chaque cas, il existe des particularités culturelles qui pourraient inquiéter les conservateurs d'ici. Mais je tiens cela pour acquis. Je ne suis pas aussi inquiet de la diversité que beaucoup de mes amis.
[01:01:26] Cody Cook : Est-ce que vous rejetteriez l'idée qu'il est parfois utile de tracer des limites ? Certaines personnes n'aiment pas l'idée de lignes ou d'étiquettes, mais quand j'utilise un mot comme « chrétien » par opposition à un mot comme « musulman », je décris quelque chose, je délimite quelque chose. Je dis que ceci est différent de cela. Donc, lorsque j'ai élaboré ma théologie concise et systématique des premiers anabaptistes, j'ai dû prendre des décisions sur les voix que j'allais privilégier. J'inclus, euh, vous savez, les Münsterites violents, vous savez, comme faisant partie de cela. Je veux dire, ils faisaient partie du mouvement, mais ils ont fini, avec le temps, par être vraiment exclus de ce qu'était l'anabaptisme traditionnel, qui était non-violent. Ou est-ce que j'inclus, vous savez, des voix qui sont, euh, vous savez, comme Leonard Shamir, qui était, euh, qui avait, vous savez, peut-être une vision inférieure de l'inspiration, sans doute plus que celle que beaucoup d'autres anabaptistes avaient, qui avaient peut-être une compréhension plus conservatrice des Écritures.
[01:02:28] Cody Cook : Et ou incluez-vous, euh, les anabaptistes italiens qui étaient unitariens ? D'accord. Et donc je me suis dit, eh bien, je veux dire que l'anabaptisme et le christianisme ont un sens. Et donc je veux inclure les chrétiens orthodoxes. Cela fait partie de ma définition. Et quand je pense aux anabaptistes, je veux dire, eh bien, cela implique une certaine idée de la communauté. Cela implique une certaine idée de la violence. Cela implique une certaine idée des sacrements. Et donc, vous savez, oui, historiquement, on pourrait dire que j'omets certaines voix. Euh, mais j'ai aussi en quelque sorte une idée de ce que signifie être anabaptiste, ce que signifie être chrétien. C'est en quelque sorte normatif. Y a-t-il quelque chose qui cloche dans ces lignes ? La normativité est-elle erronée ou a-t-elle sa place ? De même, une approche plus communautaire, plus ouverte à ces échanges, a peut-être aussi sa place.
[01:03:24] John D. Roth : Eh bien, non, il y a beaucoup de choses à dire là-dedans. Je pense qu'il est significatif que la tradition anabaptiste n'ait pas de pape. Nous n'avons pas de sacerdotal doté d'une fonction d'enseignement qui s'exprime avec une autorité suprême, définitive, sur les questions théologiques. Nous n'avons pas non plus, dans la tradition luthérienne, la Confession de foi d'Augsbourg. Je ne sais pas s'il y a 80 millions de luthériens dans le monde. Ils ne sont pas d'accord sur beaucoup de choses, mais la plupart d'entre eux s'accordent sur le fait que les Écritures… Luther disait sola scriptura, mais la plupart de ses héritiers disent que sola scriptura est une lecture à travers le prisme de cette confession faisant autorité. Les pasteurs luthériens font vœu, lors de leur ordination, de respecter la Confession de foi d'Augsbourg telle qu'elle est modifiée. Nous n'avons pas ça. Nous n'avons pas ça, vous savez, le système… euh… les Instituts de Calvin partent de manière axiomatique, comme un mathématicien, vous savez, travaillant à partir de prémisses initiales. Et puis il y a cette logique de pas en pas de la théologie réformée qui, vous savez, vous donne l'impression d'être coincé et… Bon, voilà. Euh, c'est une caricature. Désolé. Je ne veux pas… euh… je dirais que les anabaptistes ont rejeté tout cela, et nous ne nous tournons pas vers l'État.
[01:04:56] John D. Roth : Ce n'est pas rien. Si vous êtes dans une tradition orthodoxe, nous ne nous tournons pas vers l'État comme dernier mot. Nous vivons donc avec une certaine anxiété ou liberté herméneutique : si Cody veut écrire une théologie systématique de l'anabaptisme, il doit le faire. Mais sachez que vous êtes une seule voix, et j'espère ne pas avoir lu votre préface, mais j'espère qu'il y a une certaine humilité dans votre façon de dire : « Je suis un exercice, je sélectionne ceci, mais pas cela. » Et je… « Je suis… »… Toute théologie est un acte de création. C'est une expression de puissance, pas négative. C'est… mais… ça en fait partie. J'ai commencé cette conversation en décrivant avec enthousiasme les éléments distinctifs qui, selon moi, sont au cœur de la tradition anabaptiste. Je n'ai aucun problème à le faire. Mais j'ai aussi dit qu'ils sont distinctifs, et non uniques. Je ne ressens pas le besoin de me forger une pensée anabaptiste exclusive. Je suis plutôt disposé à dire que l'anabaptisme est une invitation à un voyage avec Jésus, et que nous allons le faire en compagnie d'amis vivants, en compagnie d'amis morts dont les voix nous parlent du passé, et nous allons découvrir un terrain inconnu.
[01:06:37] John D. Roth : Nous allons essayer de donner du sens. Nous allons tracer notre voie dans différents contextes. Les réalités linguistiques sont uniques. Nous devons donc continuer à nous interroger. Nous prions pour que l'Esprit se manifeste. Je ne pars pas de rien. Mais il y a pour moi un engagement profond envers ce cheminement qui me permettra de me méfier des saisies et de la façon dont le pouvoir est utilisé pour m'empêcher de choisir. Je suis prêt à pratiquer la discipline ecclésiastique. Je n'ai pas peur des limites comportementales. J'ai moins peur que les gens testent des idées et disent des choses qui pourraient paraître hérétiques. Je vais prendre une pause avant de dire : « Non, non, non, vous ne pouvez pas dire ça. Vous dites que vous n'êtes pas anabaptiste. » Peut-être qu'au fil de la conversation, il deviendra clair que si vous voulez avancer cet argument, il y a une autre conversation à avoir. Et c'est une conversation musulmane, ou quelque chose comme ça. Si vous voulez argumenter de manière cohérente à partir du Coran, je dirais que c'est intéressant. Mais à un moment donné, ce n'est plus le sujet de cette conversation. Hum.
[01:08:18] Cody Cook : Êtes-vous d'accord avec l'idée du « peut-être parce que » ? Comme je l'ai dit, lorsque nous avons réfléchi à la définition de nos termes, que signifie être anabaptiste ou autre chose ? Peut-être s'agit-il moins de limites, et peut-être plus d'objectifs centraux. Parce que… Parce que je pense que ce à quoi j'ai beaucoup réfléchi, c'est : quels sont les consensus que je vois se développer ? Et dans une herméneutique communautaire, ce genre de consensus est vraiment important. Ainsi, à un moment donné, vous savez, Jan Matthys, qui est impliqué dans la prise de contrôle violente de Münster, se dit anabaptiste. Mais à un moment donné, il ne se concentre plus vraiment sur les mêmes sujets centraux qui nous préoccupent. Alors, on le regarde et on se dit : « Eh bien, il est peut-être aberrant. » Vous savez, il se présente peut-être comme anabaptiste, mais il ne représente pas vraiment ce que nous pensons des préoccupations centrales de l'anabaptisme. Alors, est-ce que cela a une valeur, selon vous ?
[01:09:09] John D. Roth : Oui. Pour moi, l'un des éléments clés de cette histoire est son recours à l'Ancien Testament. Pas seulement au livre de Daniel pour ses calculs eschatologiques, mais aussi à son utilisation du roi David, s'inspirant de lui, pour justifier ses multiples épouses et sa théocratie. Pour moi, ce n'est pas une lecture des Écritures centrée sur Christ, et on fait autre chose. À ce stade, même si on baptise des adultes dans cette communauté d'élus… Donc, oui, je pense qu'un ensemble centré… certains parlent d'ensemble délimité. Il y a les mennonites. Les mennonites ont une certaine affinité pour les ensembles délimités. Nous définissons la communion. L'accent mis sur la communauté repose en partie sur la préservation des frontières, la connaissance de qui est dedans et qui est dehors, la définition de ces frontières et leur protection. Et je pense que nous le faisons au détriment du renouveau. On ne peut pas avoir une tradition vieille de 500 ans sans des manifestations continues de renouveau. Et le renouveau est vraiment difficile au sein d'une communauté définie, car le renouveau est toujours une hérésie. C'est… Pourtant, je souhaite faire partie d'une communauté ouverte à la possibilité du renouveau, en principe, même si c'est inconfortable. Je ne le suis pas, et je ne pense pas que ce soit une nouveauté qui doive être accueillie. Mais je me soucie de l'Écriture, vous savez, l'Esprit est toujours en train d'innover et je veux y être attentif. Oui.
[01:11:15] Cody Cook : Oui. Je pense qu'il y aurait encore quelques questions rapides sur la communauté, mais je pense que ma conclusion est que nous devons être capables de distinguer ce qui est central de ce qui ne l'est pas. Il y a certaines choses que nous pouvons dire, eh bien, c'est quelque chose que nous tenons à distance. Et peut-être que ces autres choses sont des expressions particulières, n'est-ce pas ? Ainsi, un mennonite nord-américain, en tenue simple, peut aller en Afrique et dire : « Oh, les vêtements simples ne sont pas pareils ici que chez moi. » Et ce n'est pas grave, car cela n'a jamais été, cela a toujours été l'expression de quelque chose de plus central. Et nous devons être capables de distinguer ces deux choses. Mais euh, je sais que je veux respecter votre temps. Nous terminons dans une heure et environ douze minutes. Euh, mais je voudrais juste souligner d'autres aspects du livre. Une des choses que je trouvais vraiment cool, c'était le genre de sculpture sur bois. C'est vrai. Au début.
[01:12:09] John D. Roth : Leurs lithographies, donc pas de linogravures.
[01:12:15] Cody Cook : D'accord.
[01:12:15] John D. Roth : En fait, non. Personne ne sculptait du bois. Euh, mais, euh, c'est du linoléum, mais…
[01:12:22] Cody Cook : C'est vrai.
[01:12:23] John D. Roth : Incroyable. Des œuvres d'art incroyables. C'était important pour moi dès le début : ne pas se contenter d'utiliser des mots et des textes, mais aussi laisser l'esprit nous parler par des images. N'est-ce pas ? 40 œuvres originales illustrant un texte ou une histoire, réalisées par cinq artistes tout simplement exceptionnels.
[01:12:42] Cody Cook : N'est-ce pas ? Vous avez donc ces introductions savantes pour chaque livre. Vous avez ces notes sur le côté. Certaines proviennent de penseurs et théologiens anabaptistes historiques. D'autres viennent de ces groupes d'étude biblique, comme vous l'avez mentionné. Il y a un moyen de distinguer les deux, de manière imagée. Et, euh, l'autre chose que j'ai trouvée vraiment intéressante, c'est ce qui apparaît au dos, concernant les questions herméneutiques anabaptistes sur les Apocryphes. Ce que j'ai trouvé vraiment intéressant lorsque j'ai commencé à approfondir la vision anabaptiste primitive des Écritures, c'est qu'ils tenaient les Apocryphes plus ou moins pour acquis, qu'il pouvait y avoir des exceptions. Mais ils ont dit : « Oui, je veux dire, ce ne sont pas les Bibles anglaise et allemande que nous lisons, mais ces livres. » Il y a donc une sorte de présupposé a priori selon lequel ces Écritures évoluent au fil du temps, comme l'ont peut-être fait les protestants, qui se sont davantage inspirés du canon hébreu de l'Ancien Testament, ce qui a influencé les anabaptistes. Cependant, certaines de ces questions sur la portée et l'interprétation de la Bible font l'objet d'articles très intéressants et utiles.
[01:13:51] John D. Roth : La violence dans la Bible.
[01:13:53] Cody Cook : La violence dans la Bible aussi. Oui. Oui. Il y a tellement de choses intéressantes à propos de ce texte. Et comme je l'ai dit, je l'utilise avec mes enfants. Ils me voient prendre ce gros livre bleu et ils savent qu'on va lire la Bible, et oui. Enfin, peut-être juste à la dernière minute. Je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps de discuter avec nous, mais peut-être juste une petite présentation rapide. Où peut-on se procurer la Bible ? Pourquoi ? Je pense que vous avez… nous avons en quelque sorte expliqué pourquoi ils devraient se la procurer et pourquoi elle pourrait les intéresser, mais si vous avez des réflexions à ce sujet, j'aimerais beaucoup les entendre. Vous les entendez ?
[01:14:26] John D. Roth : Oui. Je pense que cette Bible ne ressemble à aucune autre Bible d'étude que vous avez sur votre étagère, en grande partie parce qu'elle offre non seulement un contenu anabaptiste, mais aussi une invitation à une lecture des Écritures, une herméneutique qui, je pense, est cohérente avec cette tradition chrétienne vieille de 500 ans. Et comme vous le dites, les illustrations sont superbes. Et les essais sont inclus pour compléter le tout, ce qui, je pense, vous conviendra aux discussions en petits groupes, à l'école du dimanche, si cela vous intéresse. La Bible elle-même est disponible. Le contenu est le même, mais nous avons trois couvertures différentes. Celle-ci est la couverture rigide. Il y a une couverture souple. Je n'ai pas d'exemple sous la main, une couverture souple qui a un petit côté cuir. Et puis, nous avons une édition en cuir véritable, une version haut de gamme. Trois couvertures différentes sont disponibles, et vous pouvez l'acheter directement auprès de l'éditeur. Le Soft Touch est également disponible sur Amazon. Ça ne devrait donc pas poser de problème de l'acheter sur Amazon si c'est votre façon d'acheter vos livres.
[01:15:48] Cody Cook : Oui. Je le sais au début. Au début, ce n'était pas facile à trouver sur Amazon, mais maintenant, oui. On parlait tellement de théologie que j'ai oublié que j'animais le podcast « Libertarian Christian ». Je tiens à souligner la pertinence de cette idée d'une approche décentralisée et généralisée de l'autorité, de la compréhension et de la mise en pratique de l'Évangile, que l'on retrouve dans la tradition anabaptiste et dans la communauté anabaptiste. La Bible s'inscrit parfaitement dans cette approche libertaire, à la manière de Friedrich Hayek, d'une approche décentralisée de la vie et de la vérité, qui me semble très précieuse. Bon, euh, eh bien, je pense que je devrais probablement vous laisser partir, car on sort un peu de nos habitudes, mais la conversation a été très intéressante, et je suis vraiment reconnaissant d'avoir pu vous contacter et que vous ayez accepté de prendre le temps d'en parler. Je vous recommande de vous procurer la Bible. Il y aura des choses que vous aimerez peut-être, d'autres que vous n'aimerez pas, mais ce sera une excellente lecture et ça en vaut la peine.
[01:16:42] John D. Roth : Merci, Cody. Je vais réfléchir au lien entre La Route de la servitude et la Bible de la communauté anabaptiste pour certains.
[01:16:50] Cody Cook : Absolument. Si vous souhaitez parler à quelqu'un pour vous aider à établir ces liens, n'hésitez pas. J'ai mon adresse e-mail, alors n'hésitez pas à m'envoyer un e-mail.
[01:16:59] John D. Roth : Très bien. Merci pour ton temps, Cody, j'apprécie.
[01:17:02] Cody Cook : Merci, John.
[01:17:05] Voix off : Merci d'avoir écouté cet épisode du podcast Libertarianchristians.com. Si vous avez aimé l'épisode d'aujourd'hui, nous vous encourageons à nous évaluer sur Apple Podcasts pour nous aider à élargir notre audience. Pour nous contacter, envoyez-nous un e-mail à podcast@libertarianchristians.com. Vous pouvez également nous contacter via @LCIOfficial sur Twitter. Et bien sûr, nous sommes sur Facebook et avons un groupe actif. N'hésitez pas à nous rejoindre. Merci de votre écoute et à bientôt.
[01:17:29] Voix off : Le Libertarian Christian Podcast est un projet du Libertarian Christian Institute, une association à but non lucratif enregistrée en vertu de l'article 501(c)(3). Pour en savoir plus sur le LCI, rendez-vous sur notre site web : libertarianchristians.com. Les voix off sont de Matt Bellis et Kathryn Williams. Depuis l'épisode 115, notre production audio est assurée par Podsworth Media. Découvrez-les sur podsworthmedia.com.
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