Episodio 420 de LCP – Nick Gillespie.mp3
[00:00:03] Voz en off: Bienvenidos al programa que invita a los cristianos a reflexionar sobre la fe y la política. Prepárense para desafiar el statu quo. Despierten su imaginación y afronten la controversia de frente. Unámonos en la intersección de la fe y la libertad. Es hora del podcast cristiano libertario.
[00:00:22] Doug Stuart: Bienvenidos a otro episodio del Podcast Cristiano Libertario, un proyecto del Instituto Cristiano Libertario y parte de la red Cristianos por la Libertad. Soy su anfitrión, Doug Stuart, y me complace contar con un invitado muy especial. Se llama Nick Gillespie. Si eres libertario durante más de cinco minutos, probablemente sepas quién es, pero si lo has sido, es un editor general, en Reason. Es coautor del libro "La Declaración de Independencia: Cómo la política libertaria puede solucionar los problemas de Estados Unidos". Presenta la entrevista de The Reason con Nick Gillespie y ha formado parte del movimiento libertario durante décadas. Quería invitarlo para que hablara de su trayectoria personal, sus opiniones y, ya sabes, cómo ve la dirección del movimiento libertario. Además, me explicó su asombroso conocimiento enciclopédico sobre cultura pop, porque eso es, en realidad, más importante de lo que mucha gente cree. Nick, te agradezco mucho que hayas venido y hayas tenido esta conversación.
[00:01:16] Nick Gillespie: Es un verdadero placer, Doug. Gracias por invitarme. Y gracias por lo que están haciendo en LCI. Es muy interesante.
[00:01:23] Doug Stuart: Sí. Gracias. Has sido uno de nuestros promotores ocasionalmente durante X, Freedomfest. De hecho, moderaste una importante discusión que tuvimos en Memphis hace unos años. Has participado un poco en ayudarnos a difundir nuestro mensaje. Te lo agradezco. Sí. Quería empezar con una nota personal porque, a lo largo de los años te he escuchado hablar de todo tipo de cosas, ya sea en la mesa redonda de Reason, en la que participas, o simplemente hablando con un invitado en tu propio programa o en entrevistas en las que has participado, y cuando surge el tema de la inmigración, te irrita un poco el sentimiento antiinmigratorio. Y, por supuesto, eso está bastante extendido ahora mismo. Incluso los libertarios son algo susceptibles a esto de vez en cuando. Y tengo la sensación de que, dada tu reacción, que me parece bastante emotiva, no se trata solo de la postura libertaria correcta. Hay algo más, mucho más importante, en eso. Y supongo que tiene que ver con que vienes de una familia de inmigrantes. Así que creo que quería empezar por comprender tu historia personal y por qué eso te entusiasma tanto.
[00:02:27] Nick Gillespie: Sí. Sabes, es interesante. Y desde una perspectiva psicológica, cuando empiezas a hablar de algo y te emocionas, te enojas o te alegras sin una razón clara, es como si estuvieras canalizando algo. Mis cuatro abuelos lo eran. Y la inmigración es sin duda eso para mí. Mis cuatro abuelos eran inmigrantes. Mis padres paternos eran de Irlanda y mis padres maternos de Italia. Todos llegaron a Estados Unidos, a Nueva York y sus alrededores en la década de 19. Y eso es, ya sabes, una gran parte de quién soy y de cómo me veo a mí mismo, en parte porque todos vinieron aquí en busca de más oportunidades. No eran exactamente refugiados políticos ni asilados, aunque en aquella época ocurrían cosas extrañas tanto en el sur de Italia como en Irlanda, y además se avecinaba la Primera Guerra Mundial y cosas así. Pero, para mí, la inmigración ha sido, bueno, quizás más importante que la libertad de expresión en muchos sentidos, la libertad de movimiento. Creo que si crees en valores libertarios como la autonomía, la autosuficiencia y la capacidad de crear el mundo en el que quieres vivir, poder migrar libremente es muy importante allí.
[00:03:54] Nick Gillespie: Además de eso, creo firmemente en la mestizaje y la hibridación cultural. Creo que las sociedades, los grupos y los movimientos que mejor prosperan son los que constantemente incorporan nuevas personas con nuevas experiencias, nuevas voces y nuevas formas de ser. Para mí, la inmigración y la migración son muy importantes a nivel personal. Nací en Brooklyn en 1963. Crecí en Nueva Jersey. He vivido por todo el país y, en algún momento, me mudé más de 8000 kilómetros para combinar estudios y trabajo. Terminé de vuelta en Nueva York. Regresé aquí en 2018. Pero ese tipo de libertad de movimiento, que es lo que creo que representa la inmigración, es realmente importante para mí. Y veo, eh, ya sabes, ciertamente durante la última década, una ansiedad real por nuevos tipos de personas que vienen aquí, personas que no podrían asimilarse, personas que nunca serán estadounidenses, etc. Um, veo como una ansiedad intensificada por eso a menudo, ya sabes, la raza, acusaciones abiertamente racistas contra las personas o, eh, ya sabes, simplemente, eh, la creencia de que ya tenemos demasiada gente aquí y tenemos que mantenerla afuera, ya sabes, o solo podemos dejar a la gente adentro.
[00:05:22] Nick Gillespie: Y eso me preocupa y me ofende profundamente. Tengo un doctorado en literatura estadounidense y escribí, entre otras cosas, sobre los tropos nativistas en la literatura estadounidense de los años 19 y 20, particularmente en un libro como El Gran Gatsby, que creo que es un texto fenomenal que aún explica mucho de lo que está sucediendo en Estados Unidos. Y lo que se mueve por ahí. En el fondo de ese libro está el miedo a que Estados Unidos esté siendo dominado. Ya sabes, que esté siendo invadido o invadido por las clases bajas, ya sean los negros que emigran del sur a Nueva York o, ya sabes, los italianos y los griegos que se imponen, y especialmente los judíos, también, que invaden Nueva York y destruyen este gran lugar. Este es un miedo cíclico en la historia estadounidense, que lleva al fin o la disminución de muchas libertades fundamentales. Creo que cualquier libertario debería estar preocupado. Sí. Si me permiten, quiero dejarlo claro, porque a menudo me acusan de ser partidario de las fronteras abiertas. No creo que las fronteras deban existir ni importar. No me refiero a eso. De lo que estoy hablando es de algo que, eh, Chase Oliver, el candidato del Partido Libertario, eh, para presidente en 2024, habló, ya sabes, lo que deberíamos hacer es volver a algo como Ellis, el modelo de Ellis Island que estuvo vigente desde aproximadamente 1880 hasta aproximadamente 1925 en la costa este, donde te presentas y si estás sano y no tienes ninguna, ya sabes, enfermedad física o mental limpia o antecedentes penales, vienes y no recibes ayudas, no recibes asistencia social, no recibes eso.
[00:07:08] Nick Gillespie: Pero aquí en Estados Unidos se permite hacerlo. Y creo que, ya sabes, a eso me refiero. La frontera sur bajo el gobierno de Biden y, en cierto grado, bajo el de Trump antes que él, así como con Obama y George Bush, era un desastre. Necesitamos una inmigración legal más ordenada. Y eso elimina la inmigración ilegal, que trae muchos otros problemas que no tienen nada que ver con la inmigración, como tampoco el alcohol, el tráfico de alcohol no conduce al crimen organizado, excepto cuando lo prohibimos. Claro, claro. Si facilitáramos que más gente se mudara aquí legalmente, el país sería más rico. Sería más interesante. Todo iría mejor. Literalmente.
[00:08:00] Doug Stuart: Sí. Estoy de acuerdo contigo. Después del debate entre Dave Smith y Alex Nebraska, invité a Alex para hablar de esto. Algo que discutimos fue la postura que acabas de describir, que es que ese sistema de Ellis Island desalienta a algunos libertarios, porque es como si admitieran que el gobierno debería controlarlo. Y quiero señalar, ¿sabes qué? Eso no es realmente lo que nos gustaría. Es una forma retórica de decir que en aquel entonces, ahora sabemos que en el futuro eso no perjudicó a Estados Unidos. Correcto. Así que es una forma de cambiar la perspectiva de Overton, supongo, de una manera que diga, bueno, esto es algo que realmente funcionó para Estados Unidos. Puedes ver que los resultados no fueron desastrosos, a pesar de todo el nativismo que se descontroló. Y entonces existe esta idea retórica de que, eh, ya sabes, estás moviendo a alguien que no tenía idea, pero, como, forma de pensar, incluso si no van a comprar necesariamente porque sé que, ya sabes, Chase Oliver y Alex Nowrasteh, tanto tú como yo también diríamos, hey, eso sería mejor que, eh, eh, simplemente lo que tenemos, lo que tenemos hoy.
[00:09:07] Nick Gillespie: Bueno, y luego la alternativa siempre es, bueno, dices que el gobierno debería regularlo, así que estoy en contra porque soy libertario. Pero creo que el gobierno debería detener y deportar a todos los inmigrantes ilegales. ¿Verdad? ¿Y qué? ¿De qué te quejas? ¿De qué estás hablando? Otra cosa que surge mucho es que la gente dice, bueno, ya sabes, en la década de 19, no teníamos el estado de bienestar que tenemos ahora. Y hasta que no lo eliminemos, no podremos tener una inmigración más robusta. Y es como si, particularmente desde una perspectiva libertaria, estuvieras diciendo que estoy eligiendo el estado de bienestar sobre la libre circulación de personas. Me gusta decir que deberíamos construir un muro alrededor del estado de bienestar, no alrededor de Estados Unidos. Sí, sí. Ya sabes, gente como Alex y otros pueden demostrar que los inmigrantes, legales o ilegales, pero especialmente los ilegales, consumen menos bienes públicos que los nativos. Y, ya sabes, en resumen, prácticamente todos los economistas, incluso aquellos a quienes no les gusta la inmigración a gran escala, admitirán que la inmigración, en general, beneficia a la economía. Es un factor positivo. Sí.
[00:10:17] Doug Stuart: Incluso quienes han encontrado impactos negativos, incluso los admiten. Son insignificantes. Sí.
[00:10:22] Nick Gillespie: Sí. Así que, eh, y de nuevo, ya sabes, los inmigrantes siempre son inmigrantes, y esto no solo es cierto en Estados Unidos. Es decir, esto es cierto en la Biblia. Es cierto, ya sabes, a lo largo de la historia de la humanidad, como a los recién llegados o a los extranjeros en tierras extrañas, se les culpa de todo lo que sale mal, ya sabes, según la gente que se queja de ellos. Y, ya sabes, la cuestión es que los inmigrantes no traen enfermedades, no traen crimen, no traen drogas. Y, ya sabes, si algo de eso es cierto, es como si, bueno, si importamos drogas de fuera de Estados Unidos, es porque los estadounidenses las quieren, y entonces no vas a resolver ese problema bloqueando a la gente que cruza la frontera buscando trabajo. Ya sabes, para mejorar sus vidas, las de sus hijos y las de otras personas.
[00:11:17] Doug Stuart: Sí. ¿Cómo influyeron tus opiniones al crecer como católico romano en tus opiniones sobre la inmigración o cualquier otro tema? ¿Cómo fue esa influencia?
[00:11:26] Nick Gillespie: Bueno, es interesante. Fui criado como católico y pienso mucho en esto. Tengo un interés constante en la religión, no como creyente, sino como alguien que entiende cómo funciona la religión para que las personas construyan comunidad e identidad, y tengan un sentido de significado en el mundo. Y me identifico con mis padres porque ambos eran de familias católicas. Eran pobres, nacieron en la década de 1920. Crecieron en barrios marginales de inmigrantes pobres en la ciudad de Nueva York y en Waterbury, Connecticut. De hecho, mi madre no hablaba inglés hasta que fue a la escuela primaria, y sus padres nunca aprendieron inglés. Y sus padres, que volvieron a aparecer por aquí a mediados de los 19 y murieron a finales de los 70 y principios de los 80, vivieron toda su vida en un mundo donde podían sobrevivir a diario haciendo negocios e yendo de compras, hablando solo italiano. Pero el aspecto católico, algo que no aprecié del todo hasta años después, era ambas cosas. Esa fue una de las razones por las que se les consideraba no estadounidenses y, como si merecieran ser marginados y católicos. Los católicos de hoy, cualquier católico que se queje de prejuicios contra los católicos está lleno de... incluso William F. Buckley, que cumple 100 años este año. Se ha hablado mucho de él. Hay una nueva biografía. Bueno, en los 80, seguía diciendo que el único prejuicio aceptable era el prejuicio contra los católicos. Y simplemente no es cierto. Los católicos son la denominación religiosa más grande del país. Y ellos, ya sabes, quiero decir, hay. ¿Es una mayoría de jueces de la Corte Suprema o católicos? Es bastante parecido. Ya sabes, es como si los católicos estuvieran en todo, ya sabes, como si no importara. Y tampoco es...
[00:13:22] Doug Stuart: Dejarlos entrar no fue un problema para Estados Unidos. Bueno, supongo que, dependiendo de tu perspectiva, tal vez sí lo fue.
[00:13:26] Nick Gillespie: Bueno, sí ayudaron a destruir el predominio de las avispas. Pero de todas formas, eso estaba desapareciendo por otras razones. Principalmente porque las avispas querían casarse con católicos. Sabes, es como, oh, estas son personas nuevas e interesantes con mejor comida, ya sabes, o algo así. Pero, pero la función del catolicismo, creo. Para mis padres cuando eran jóvenes y luego el pueblo donde crecí, Middletown, Nueva Jersey, que está a unos 50 kilómetros de Nueva York. Y todos los que conocí allí eran prácticamente católicos. Y fui a la escuela primaria y secundaria católicas, y eso formó, eh, fue, ya sabes, una fuente importante de identidad y una especie de poder en el sentido de que, bueno, eras parte de una comunidad. Así que tenías apoyo, tenías protección, tenías una historia y una especie de, ya sabes, forma de pensar sobre las cosas. Y eso fue muy importante. Fue interesante que mis padres, ya sabes, mi padre era monaguillo, oficiaba la misa en latín y todo eso. En cierto momento, cuando tenían unos 50 años, dejaron de ir a la iglesia y la Iglesia católica dejó de estructurar sus vidas. O sea, toda nuestra vida social... nuestra educación se canalizaba a través de eso, etc.
[00:14:43] Nick Gillespie: Y me pareció bastante interesante. Pero, ya sabes, cuando te cuento esta historia rara. Una vez, mi familia estaba viendo "Lo que el viento se llevó" en la tele y, ya sabes, "Lo que el viento se llevó" trata mucho de cosas muy importantes. Algunas, en cierto modo, son una versión grotesca de Estados Unidos. Es una versión grotesca de la historia estadounidense, etc. Pero mis padres se llevaron de "Lo que el viento se llevó" una escena en la que Scarlett O'Hara está con Tara y alguien enfermo, y un sacerdote viene y dice misa porque su padre podría estar muriendo o murió, y los O'Hara eran católicos. Y mis padres dijeron: "Mira eso". Son católicos. Su gran idea era: "Mira eso". Sabes, eso es genial.
[00:15:34] Doug Stuart: Mis padres señalaban que cuando veían que los atletas de la NFL eran cristianos, decían: "Oh, es un cristiano fuerte".
[00:15:41] Nick Gillespie: Sí.
[00:15:41] Doug Stuart: Sabes, lo entiendo.
[00:15:42] Nick Gillespie: Esto con todo el mundo. Y, ya sabes, los italianos lo hacen como si ya hubiera pasado. Pero, ya sabes, en una época en la que gente como Dean Martin o grandes artistas ocultaban su nombre italiano con algún nombre más anglosajón, lo señalaban con orgullo, pero, bueno, así es como el catolicismo, en muchos sentidos, fue importante para mí durante mi infancia. Me dio una historia alternativa de Estados Unidos, o una forma de ser alternativa, de la que creo que hemos hablado en varios contextos, pero también significó, porque había prejuicios anticatólicos presentes en todas las leyes tempranas de las colonias y los estados de América, con la excepción de Maryland y Georgia, donde nos enseñaron en escuelas católicas, curiosamente, Estados Unidos era un lugar de libertad religiosa y tolerancia. Y así, cada año aprendía sobre Roger Williams, Thomas Hooker, el fundador de Connecticut y... perdón, no recuerdo su nombre. Anne Hutchinson, ya saben, la gran disidente religiosa de la colonia de la Bahía de Massachusetts.
[00:16:53] Nick Gillespie: Y, eh, eso me encaminó hacia el libertarismo de una manera extraña. Y la Iglesia Católica no es particularmente libertaria ni nada por el estilo, pero se centra en la idea de que las personas deberían ser libres de venir aquí primero y luego practicar la religión o vivir sus vidas como quieran. Y, eh, sin darme cuenta, eso fue, eh, ya sabes, crecer como católico, creo que fue un factor clave en mi conversión al libertarismo. Y todos los años teníamos clases de historia terribles. Siempre empezábamos por el principio de la historia estadounidense, por ejemplo, del contacto con los europeos. Y luego llegábamos quizás a la Guerra de la Independencia, quizás a 1800. Y luego volvíamos a empezar al año siguiente. Nunca retomamos donde lo dejamos. Así que fue solo una iteración, parece que, durante doce años, ¿qué fue realmente genial? Personas como Roger Williams, Anne Hutchinson y Thomas Hooker porque creían en la libertad religiosa. Y eso es bueno.
[00:17:54] Doug Stuart: Sí, sí. Así que, obviamente, ya no eres católico romano y eres libertario. Parece que, por la forma en que describes tu educación católica, esto de alguna manera allanó el camino para una mayor libertad de movimiento, libertad de las personas, libertad, libre práctica de la religión. ¿Cómo fue eso?
[00:18:12] Nick Gillespie: Debo añadir que la Iglesia Católica, repito, contiene multitudes, ¿verdad? Claro. Y depende del país. Funciona de diferentes maneras. En Estados Unidos, creo que fue principalmente un factor que impulsó la inmigración. Durante los años 80, 70 y 80, el papel de la Iglesia Católica en la llegada de vietnamitas en barco, porque Vietnam del Sur era un país católico o tenía una gran población católica, se vio la apertura de comunidades. Un amigo mío, que creció como católico en Dodge City, Kansas, tiene un pequeño Saigón en Dodge City, Kansas, que tiene una comida vietnamita buenísima porque todas las iglesias católicas decían: «Sí, envíennos a todos los vietnamitas que puedan». Y ese fue un modelo de caridad cristiana y católica, y de apertura, creo, algo que también me ha quedado grabado, especialmente en lo que respecta a la inmigración.
[00:19:09] Doug Stuart: Sí. Entonces, ¿el libertarismo te encontró o lo buscabas mientras...? ¿En qué momento de tu trayectoria...?
[00:19:16] Nick Gillespie: Sí. Es una pregunta interesante. Diría que es una mezcla de factores. Por ejemplo, creo que los libertarios nacen con una predisposición al individualismo y a la idea de que, bueno, si se me permite vivir como quiero, eso también implica dejar que otros vivan como quieran, ¿no? No siempre, pero ojalá. Creo que ese énfasis en la tolerancia se debe, curiosamente, a que la Iglesia católica en Europa no es una institución tolerante, o históricamente no lo fue. Claro. No se dice... Sí. Y me fascina la religión porque la Iglesia católica en Latinoamérica es muy diferente a la Iglesia católica en Europa Central bajo el comunismo. Y, ya sabes, cumple diferentes funciones, de la misma manera que un protestantismo evangélico o independiente funciona de forma diferente, tanto para sus fieles como en el mundo, que una denominación protestante tradicional. Cierto. Y eso, ya sabes, y luego, si sabes, en Italia, ser católico significa algo muy diferente a ser católico en Inglaterra, ¿verdad? Donde es como, sí, una minoría perseguida o una minoría sospechosa. Sí. Eh, sí. Y entonces, eh, en cualquier caso, el, ya sabes, crecer como católico en el contexto en el que crecí me abrió a la idea de la tolerancia.
[00:20:50] Nick Gillespie: Y entonces, ¿cuáles son los marcos para eso? Y, ya sabes, el verdadero marco, eh, al que desearía que Estados Unidos hubiera prestado más atención durante su desarrollo. Y ojalá le prestáramos más atención. Ahora bien, para mí, realmente viene de Roger Williams, el fundador de Providence, Rhode Island, y la persona que obtuvo la carta constitutiva de Rhode Island y escribió el primer tratado en inglés para un gobierno completamente secular, donde, por lo que entiendo y he leído mucho sobre él, creía que el Papa era el Anticristo o un hombre lobo, y, ya sabes, todos los prejuicios o creencias puritanas de la época. Pero seguía insistiendo en que la religión y la política debían ser esferas separadas, porque la política contamina y envenena la religión y, ya sabes, la historia, obviamente, creo, ya sabes, le da la razón. Bueno, ya sabes lo que pedía en el sangriento principio de persecución, este fenomenal tratado del siglo XVII era, ya sabes, una completa separación de eso y la idea de, ya sabes, eliminar las cláusulas de establecimiento para cualquier cosa. Y es como, ya sabes, deberías poder practicar tu religión libremente y luego vivir libremente siempre y cuando no interfieras con los demás y trates a todos por igual. Él, ya sabes, sus relaciones con los indígenas que lo rodeaban, también eran, ya sabes, fenomenales. Y, ya sabes, curiosamente, ya sabes, esta es una forma extraña de decir que, de una educación católica, terminé convirtiéndome en el mayor fanático de Roger Williams del mundo, y que él es un protolibertario, creo, en el sentido de que tiene creencias personales muy profundas que quiere ser libre de desarrollar y vivir según ellas.
[00:22:39] Nick Gillespie: Pero también reconoce que necesitamos tolerancia liberal y pluralismo para tener éxito como sociedad. En serio. Y eso se escuchaba en la trastienda. Y luego, la otra cuestión sobre la educación católica es que, como aprendí sobre la historia alternativa de Estados Unidos, que trataba sobre cómo existían grupos que no eran del todo apreciados, pero que realizaban todo tipo de trabajo, porque hasta ese momento, como siempre supimos de Charles Carroll de Carrollton, quien fue el único católico firmante de la declaración, un personaje secundario. Es de Maryland. Su hermano, John Carroll, fue el fundador de Georgetown y uno de los primeros obispos o arzobispos de la América colonial o de las colonias angloamericanas. Um, pero, um, ya sabes, como tú, te concentras en todas estas cosas raras que suceden, y creo que hay algo, uh, que predispone hacia el libertarismo cuando empiezas a darte cuenta, como, la historia oficial recibida pasa por alto muchas cosas raras e interesantes que están sucediendo debajo de la superficie o eso.
[00:23:54] Doug Stuart: No lo hagas.
[00:23:54] Nick Gillespie: Atención oficial. Y luego, ya sabes, lo realmente grande. Y entonces me gusta eso, ya sabes, y lo usaba en contra de mis maestros católicos, ya sabes, de la escuela cuando hablaban de algo y yo pensaba, bueno, ¿qué hay de esta extraña revuelta o esta subcultura que estaba haciendo todo tipo de cosas interesantes, ya sabes, y no estaban dañando a nadie? Y, ya sabes, el estado o la iglesia intentarían, como, eliminarlos. Um, y luego, ya sabes, pero realmente, cuando estaba en la escuela secundaria, mi hermano, tengo un hermano mayor que fue a la universidad y comenzó a leer la revista Reason y me la presentó. Y yo pensé, oh, esto es realmente genial. Me gustaba lo que Reason escribía, ya sabes, y la forma en que lo estaban haciendo. Y comencé a pensar en mí mismo como un libertario, un libertario con l minúscula, no particularmente político. Creía en cosas como la libertad de expresión, la inmigración, la libertad de movimiento y el derecho a gestionar tu negocio como quisieras. Pero, bueno, esas cosas me prepararon. Y luego, cuando llegué a la universidad, si alguien me preguntaba si era conservador, liberal, republicano o demócrata, yo decía que era libertario. Y luego, cuando finalmente hice un posgrado en Literatura Inglesa, Literatura Estadounidense y Estudios Culturales a finales de los 80, esto se acentuó porque era un período de lo que se llamaba corrección política. ¿Qué tipo de política? El período de corrección política, de finales de los 80 a mediados de los 90, formó a los profesores que ahora presiden universidades progresistas. Y me di cuenta de que no era de izquierdas, y que había un pequeño grupo de personas hiperconservadoras que eran conservadoras estéticamente, pero también socialmente. Y yo no era así. Así que ser libertario se volvió más importante para mí, en realidad. Y en mi juventud.
[00:25:50] Doug Stuart: En los 80, ese era el ambiente. Me imagino que era bastante marxista, en cierto modo, la ideología del profesor.
[00:25:56] Nick Gillespie: ¿Sabes qué es fascinante? Tengo una entrevista con Mark Pennington, un académico británico que acaba de escribir un libro sobre Michel Foucault, un teórico francés de izquierdas que fue el escritor social más influyente en ciencias sociales y humanidades durante la segunda mitad del siglo XX. Habla de las similitudes y los vínculos interesantes entre Foucault y Friedrich Hayek. Y lo creo totalmente. Insistí en esa idea durante mi posgrado, pero tuvo muy poco impacto. Pero lo que quería decir es que la gente que conocí en el mundo académico no era marxista. Los marxistas eran marxistas, no siempre han sido un grupo muy pequeño de personas de izquierda en el mundo académico. Y la mayoría de la gente de izquierda en el mundo académico no es tan sistemática como los marxistas, y no lo es. Se trata más bien de cuestiones como la política de identidad o la política de consenso. Los marxistas son radicales de forma similar a los libertarios, ¿sabes? Y, eh, terminé relacionándome mucho más con los marxistas de verdad que con los simples izquierdistas, porque no eran... sus compromisos eran extraños. Y, eh, ya sabes, eran bastante inconstantes, como si votaran por Bill Clinton. Ese tipo de cosas, a diferencia de los marxistas, que decían: «No, Bill Clinton es terrible. Necesitamos una reforma radical de la sociedad». Y, aunque discrepo con la mayoría de sus métodos de análisis y, sin duda, con la mayoría de sus objetivos, podría tener una mejor conversación con esa gente.
[00:27:41] Doug Stuart: Está bien. Sí. Está bien, ya veo.
[00:27:43] Nick Gillespie: Disculpen si sigo hablando de esto. Hace tiempo que no hablo de esto, pero las elecciones... yo estaba en el posgrado para las de 1988, y este fue uno de los momentos más importantes, creo, donde, bueno, ya saben, Ronald Reagan llevaba ocho años en el poder. Y no se puede subestimar cómo se sabe... cómo ganó Trump. Y la gente se pregunta: "¿Cómo pudo ganar Trump?". No conozco a nadie que haya votado por él. Cuando Ronald Reagan derrotó a Jimmy Carter en 1980, las cosas se complicaron durante un par de años. Pero luego, cuando derrotó a Walter Mondale en 1984 y todo parecía ir bien, la economía crecía, los estadounidenses volvieron a ser optimistas, los académicos se sentían como en un exilio interno. Era como los extraterrestres de la vieja serie. V, si es que recuerdan algo de eso. Como, ya sabes, era un grupo de extraterrestres que se apoderaron del planeta. Um, y, ya sabes, se sentían como si estuvieran en un país ocupado y sabían cuando, ya sabes, Reagan, sin embargo, Reagan era como un cisne negro. Era, uh, ya sabes, carismático y un buen comunicador. George HW Bush era, uh, ya sabes, Mefistófeles de papel maché. No tenía, uh, ya sabes, no tenía carisma. No tenía nada que hacer. Sería derrotado por el gran Mike Dukakis. ¿Verdad? El, ya sabes, el coloso de Massachusetts. Ya sabes, quien dominaba el mundo como un dios. Y cuando George HW Bush ganó y le ganó fácilmente a Mike Dukakis. La gente del mundo académico se asustó porque decían, oh Dios mío, así. No va a volver a ser así.
[00:29:22] Doug Stuart: Sí. Terminamos.
[00:29:23] Nick Gillespie: Sí. País. Y se volvieron locos. Y creo que fue entonces cuando muchos académicos pensaron: «Tenemos que estar muy motivados y activos políticamente porque, de lo contrario, vamos a ser como en la Rusia de Stalin», aunque pensaran: «Bueno, la Rusia de Stalin no era tan mala si lo piensas».
[00:29:43] Doug Stuart: Sí. Bueno, esa también fue la época del auge inicial de los teóricos críticos, quienes básicamente se aferraron a la idea de que el objetivo del análisis marxista es cambiar el mundo, no solo comprenderlo. Así es. ¿Y entonces coincidieron en tu opinión?
[00:29:58] Nick Gillespie: Sí. ¿Y saben qué? Lo interesante, sin embargo, es que el análisis marxista, en última instancia, se centra en la clase y la posición de las clases económicas que dictan una superestructura política y cultural. Para los teóricos críticos en general, pero especialmente para los que surgieron a finales de los 80 y que siguen vigentes, se centra mucho más en la identidad y la raza. Todos decían: «Vamos a analizar las cosas desde las perspectivas de raza, clase y género», pero nunca les importó la clase, sino que siempre se centró en la raza, la etnia y luego el género, lo que evolucionó de un análisis feminista a un conjunto mucho más amplio de identidades relacionadas con la orientación sexual más que con el género en sí. Como resultado, terminaron discrepando en muchos aspectos con los marxistas, porque estos decían: «No, la economía lo es todo y la posición de clase es fundamental». Y entonces estas otras personas dijeron: no, no lo es.
[00:31:02] Doug Stuart: Creo que por eso ignoraron el componente de clase.
[00:31:05] Nick Gillespie: Sí, absolutamente.
[00:31:05] Doug Stuart: Porque se volvieron opositores. Porque parece que eso está extrañamente ausente en algunas de las prescripciones políticas que suele hacer la política identitaria. Es como si todo se tratara de analizar los resultados de las personas negras. Debe ser evidencia de racismo sistémico. Pero es como, bueno, espera, no estás haciendo un análisis de clase. Probablemente tendrías algo con qué equilibrar eso.
[00:31:23] Nick Gillespie: Lo sé, y creo que Bernie Sanders es interesante en el sentido de que era un luchador de clases hasta que, cuando empezó a postularse a la presidencia, especialmente la segunda vez con el auge de la política de identidad en 2016, seguía hablando principalmente de clase y de que teníamos que ayudar a la gente, a los pobres y a las personas de bajos ingresos. Y, de nuevo, la mayoría de sus recomendaciones son terribles y perjudicarían a la gente pobre y a las personas de bajos ingresos. Pero se centró en la clase en la contienda de 2020. Hay un momento, creo que fue en Seattle, donde un par de activistas de Black Lives Matter casi lo empujan del escenario. Y cuando sale un par de semanas después, habla de política de identidad. Ha renunciado a la clase. Y creo que eso es revelador. Y eso fue algo así como...
[00:32:18] Doug Stuart: Por último.
[00:32:18] Nick Gillespie: ¡Qué política de clase! Desde una perspectiva libertaria, se puede hacer una política de clase significativa, si se cree. Y yo me inclino por eso. Soy capitalista, o creo que el capitalismo es bueno, porque da más oportunidades a gente como yo. Crecí en la clase media-baja. Mi padre ni siquiera se graduó de la secundaria. Fui la primera generación de mi familia en ir a la universidad. Creo que una sociedad capitalista es más flexible y permite una mayor movilidad e individualización de cómo terminas siendo. Por eso soy libertario, porque desde un análisis de clase, creo que da más oportunidades a más personas para ascender y salir de dondequiera que sean. La clase es algo que nadie conoce. Nunca ha sido un medio popular para, ya sabes, la política o la identidad, porque el problema con la clase es que cuando pasas de ser de clase baja o clase media baja a clase alta, te avergüenzas de dónde vienes, ya sabes, y te avergüenzas de una manera que, ya sabes, es difícil idealizar el mal gusto, ya sabes, especialmente en el ámbito académico. Y eso es lo que vi una y otra vez, donde es como, ya sabes, si eres de clase media alta, si te criaste en la clase media alta con preferencias y estéticas de clase media alta y cosas así, como tú, no puedes mirar, ya sabes, a la gente de, eh, ya sabes, los Apalaches y Ohio o, eh, ya sabes, Kentucky o, ya sabes, blancos, blancos, de clase baja, de etnia blanca, ya sabes, basura blanca. Eh, es muy difícil para la gente, independientemente de su raza, etnia o identidad de género, idealizar a esas personas si no vienen de ahí. Y si vienes de ahí, piensas: "Sí, no quiero insistir demasiado en eso". J. D. Vance me parece una figura interesante en este tema.
[00:34:20] Doug Stuart: Sí. Bien. Quiero hablar un poco sobre la filosofía libertaria y el posmodernismo, porque eres una de las pocas personas... y sé que el día que grabamos, este es el día después de publicar la entrevista con... ¿Mark Pennington?
[00:34:33] Nick Gillespie: Sí.
[00:34:34] Doug Stuart: Sí. Lo escuché y me pareció muy apropiado escucharlo el día antes de esta conversación. Sí. Bueno, aunque fui a comprar su libro y luego me di cuenta de que también tenía que alimentar a mi familia, así que...
[00:34:45] Nick Gillespie: Oh, sí.
[00:34:46] Doug Stuart: Sí, lo es.
[00:34:46] Nick Gillespie: Un libro académico. Sí, pero cuesta unos 90 dólares o algo así.
[00:34:49] Doug Stuart: Sí. Pensé: "Bueno, eh, tal vez, tal vez más tarde".
[00:34:52] Nick Gillespie: Ha hecho muchas entrevistas como ChatGPT o algo así.
[00:34:56] Doug Stuart: Sí, vale, lo haré. Seguro que sí. Pero te recomiendo que la veas. Fue una entrevista emocionante. Has sido bastante abierto y positivo en todo lo que te he oído hablar sobre el término, sobre cómo usas la palabra libertarismo posmoderno. ¿A qué te refieres con eso? Porque sé que muchos libertarios podrían verlo como una contradicción.
[00:35:17] Nick Gillespie: Sí, claro. O, ya sabes, como tú, si eres de derechas, como sea que lo definas, lo único que sabes con certeza es que el posmodernismo es terrible.
[00:35:27] Doug Stuart: Tan malo como el comunismo.
[00:35:28] Nick Gillespie: Marxista. Sí, es una conspiración homosexual marxista, de izquierdas o algo así. Cierto. Así que aquí y allá.
[00:35:35] Doug Stuart: En pedófilo, tienes todos los ingredientes que creo que existen.
[00:35:39] Nick Gillespie: Sí, sí. Y quizás, entre los cristianos o protestantes más radicales, también hay un poco de católicos, ¿verdad? No lo sé.
[00:35:48] Doug Stuart: ¿Sabes qué? Es gracioso. Sé que estás bromeando, pero mi introducción personal a la comprensión del posmodernismo desde una perspectiva cristiana más amplia y no negativa fue de un católico romano.
[00:36:01] Nick Gillespie: Sí. Y es curioso porque la Iglesia Católica no es una institución posmoderna. Y, claro, es muy jerárquica y totalitaria, te dice cómo vivir cada aspecto de tu vida, no por revelación divina, sino por la institución de la Iglesia, tal como se ha construido, ya sabes, durante más de 2000 años, o lo que sea que digan. Pero, bueno, para mí, el posmodernismo, ser posmoderno, significa tener incredulidad hacia la metanarrativa. Es una frase que el filósofo francés Jean Lyotard mencionó en un libro titulado La condición posmoderna, publicado a finales de los 70. Y, básicamente, la incredulidad hacia la metanarrativa significa simplemente un escepticismo radical hacia las afirmaciones de verdad, en particular hacia las historias o los sistemas de conocimiento que buscan explicar todo en todos sus detalles. Entonces, ya sabes, aquí hay algo que creo que los libertarios, ya sabes, tienen razón. Um, ya sabes, cuando escuchan algo como totalitario o totalitario, ya sabes, se ponen un poco nerviosos, como ¿quién? Ya sabes, ¿cómo puede algo, cómo puede una cosa explicarlo todo? Cada jota y tilde, cada pequeño detalle, cada, ya sabes, eructo y pedo y gemido y existencia humana. Correcto. Como. Sí. No. Y y las grandes teorías de la Ilustración. Como en la tradición de la Ilustración que surgió del siglo XIX, las tres grandes teorías que buscan hacer eso son Marx, Freud y Darwin. Ya sabes, entonces la genética, ya sabes, puede explicar todo a través de la evolución y la genética o a través de la economía o a través de la psicología.
[00:37:43] Nick Gillespie: Y, sabes, ser posmoderno es decir, sí, no sé, eso suena a que estás trabajando demasiado. Irónicamente, hablo de esto con Pennington en este... El primer libro de Hayek que leí se titulaba "La contrarrevolución de los estudios científicos" sobre el abuso de la razón, y es tan largo... Es bastante impenetrable en muchos sentidos. Es de 1952 aproximadamente, y es un estudio de cómo los pensadores de la Ilustración francesa y alemana dijeron: "Bueno, ya sabes cómo estamos ahora, hemos descubierto cómo funciona la biología, la física y la química, como entendemos las ciencias naturales". Y así como esas cosas se rigen por leyes, también la sociedad humana debe regirse por leyes axiomáticas similares, donde cada acción tiene una, ya sabes, una contraacción, ya sabes, y todo este tipo de cosas, como, para que podamos entender las leyes de las sociedades humanas y luego usarlas para acelerar o ralentizar o redirigir hacia dónde queremos que vayan la sociedad y la civilización. Y Hayek, creo, dice de forma bastante convincente, ya sabes, si eso es lo que sabes, si esa es la Ilustración que lleva a cosas como el Gulag, lleva a cosas como las economías hiperplanificadas. Lleva a tratar a los individuos no como fines, no como medios para un fin o perdón, no como fines en sí mismos, sino como medios para un fin. Y el fin es este gran plan. Y puede que sean personas religiosas, puede que sean personas económicas, puede que sean personas políticas que dicen, ¿sabes qué? Así es nuestra sociedad y nos dirigimos hacia ese objetivo, y o bien te conviertes en parte del problema, parte del programa, o bien eres parte del problema y nos vamos a deshacer de ti.
[00:39:33] Nick Gillespie: Sabes, vamos a decir que estás loco. Te vamos a meter en la cárcel. Te vamos a matar. Vamos a dedicar mucho tiempo a convertirte para que pienses como piensas, para que hagas el trabajo que queremos que hagas. Y, para mí, Hayek, esto fue mucho antes de que conociera el posmodernismo en un contexto académico. Y pensé: "¡Guau!, como Hayek, lo acepto, y eso es, ya sabes, liberalismo en contraposición a una especie de socialismo". Y Hayek también habla de esto en varios libros. Pero el liberalismo no busca explicarlo todo ni obligar a la gente a vivir de una manera determinada. Es una estructura, una estructura política y social que facilita que mucha gente se quede sola y, de alguna manera, resuelva las cosas. Y mientras no se derrumbe todo el sistema, se debería permitir vivir como se quiera, en la mayor medida posible. En cierto modo, el posmodernismo, para mí, enfatiza los límites del conocimiento humano más que su alcance. Y adopta una actitud de humildad en lugar de arrogancia hacia la política, la planificación y la obligación de decirle a la gente cómo debe vivir.
[00:40:54] Doug Stuart: Ya sabes. Sí. Bueno, o sea, estás mencionando la cita de Hayek que se usa a menudo sobre economía, ¿qué es? La curiosa tarea de la economía es demostrar a los hombres lo poco que saben sobre lo que imaginan que pueden diseñar. Y eso encapsula todo, como, supongo, un ethos posmoderno hacia un estado totalizador. Ya sabes, alguien que justifique, bueno, el estado tiene que hacer esto porque XYZ. Es como, bueno, no. Aquí hay una economía que, que se basa, que tal vez no se base en reglas, pero sí, tiene un orden que nosotros no vamos a seguir. Sí.
[00:41:26] Nick Gillespie: En lugar de imponerse, surge de abajo hacia arriba en lugar de imponerse de arriba hacia abajo. Cierto. Y fue interesante. En el posgrado, conocí a Foucault y pensé: «Dios mío, este tipo se parece mucho a Hayek, ya que habla de cómo las estructuras de arriba hacia abajo, impuestas a las personas o los sistemas de conocimiento, se convierten en sistemas de poder donde, en varios momentos, la gente dice: «Esto es cordura y esto es locura». Vamos a definirlo científicamente, lo cual, en muchos casos, es pura preferencia. Y luego vamos a tomar a las personas que consideramos locas o impuras o lo que sea, y las vamos a poner en instituciones totales donde las torturaremos hasta que digan las cosas que queremos que digan, o las mantendremos fuera de nuestra mente, etc. Um, y creo que es, ya sabes, una conversación muy fructífera.
[00:42:27] Doug Stuart: Los exterminamos.
[00:42:28] Nick Gillespie: Sí. Sí. En definitiva, creo que también se trata de gente como Hayek y Foucault. Y, todos nosotros, en realidad, tras no solo el Holocausto, que fue un enfoque mecanizado y sistemático, utilizando técnicas de producción industrial para exterminar a la gente. En la Unión Soviética, se intentó racionalizar todos los aspectos de la sociedad y utilizar métodos científicos de gestión, control mental y cosas así, para crear un mundo particular. Y fracasaron. Son moralmente repugnantes, pero, en el caso de la Unión Soviética, tampoco funcionaron. Y haríamos bien en comprender eso y luego observar los lugares donde, ya sabes, en la América contemporánea, no se trata de estas cosas, sino de personas que intentan ejercer cada vez más control sobre otras personas con el argumento de que están equivocadas o que están haciendo algo incorrecto. Y necesitamos sancionarlas. Necesitamos reeducarlas. Necesitamos expulsarlas de la sociedad o, ya sabes, eliminarlas. O sea, todo esto es, ya sabes, yo. ¿Todo esto es como qué? El libertarismo, en muchos sentidos, se trata de...
[00:43:54] Doug Stuart: Hay una tendencia creciente ahora mismo a ser algo antiliberal. Creo que... ¿fue...? No recuerdo su nombre. Escribió... ¿Por qué fracasó el liberalismo? Patrick Deneen. Sí, sí. Creo que es John Gray.
[00:44:08] Nick Gillespie: ¿Deneen está en Notre Dame o en uno de ellos?
[00:44:13] Doug Stuart: Sí, creo que sí.
[00:44:14] Nick Gillespie: Institución ferozmente católica.
[00:44:16] Doug Stuart: Sí. Claro. Claro. De acuerdo.
[00:44:18] Nick Gillespie: Es cierto que la Iglesia Católica no era partidaria del liberalismo en el siglo XIX, ya que este empezó a dominar las cosas, con la idea de un gobierno limitado y la separación de la Iglesia y el Estado, y el libre mercado. Odiaban el socialismo. Y no es una exageración, pero la Iglesia Católica no es una institución liberal. Puede vivir en sociedades liberales. Pero, bueno, es como si no, o se hace a nuestra manera. Sí. Entiendo por qué ciertos pensadores católicos, no todos. Hay muchísimos católicos, incluyendo a Hayek, creo, que fue criado como católico, o más bien lo era. Pero eso impulsó el liberalismo como filosofía de gobierno. Pero, bueno, se puede entender por qué a ciertos pensadores católicos les encantaría llegar a un mundo posliberal, porque les daría la libertad de dictar la moral, ya sabes, la moralidad en toda la sociedad, en lugar de usar la persuasión. Pueden empezar a usar la coerción y cosas así.
[00:45:26] Doug Stuart: Sí. Sí. Tú y yo a menudo reaccionamos de la misma manera cuando escuchamos... porque te he escuchado reaccionar a esto en las entrevistas. Reaccionas igual ante quienes dicen que la posmodernidad y el capitalismo moderno nos han robado el sentido. Hace poco vi la serie Mad Men, y en una de las... uno de los personajes estaba leyendo un libro de Barry Schwartz. Y, de hecho, cita el libro, dice: «A medida que aumenta el número de opciones, la negatividad se intensifica hasta que nos sobrecargamos. En este punto, la elección ya no libera, sino que debilita. Incluso podría decirse que tiraniza». Y pensé: «No, no tiene por qué ser así. Está bien tener 45 tipos de desodorante en la estantería». Barry.
[00:46:05] Nick Gillespie: Absolutamente.
[00:46:06] Doug Stuart: Sí.
[00:46:07] Nick Gillespie: Sí. Y, bueno, ya sabes, lo pienso, porque Barry es Barry Sanders... Ojalá Barry Sanders fuera Bernie Sanders. Estaríamos en... ya sabes.
[00:46:18] Doug Stuart: Acabo de darme cuenta de lo que hice. Lo siento.
[00:46:19] Nick Gillespie: Sí, sí. Ya sabes.
[00:46:20] Doug Stuart: Quise decir Bernie Sanders, y de todos modos estoy leyendo.
[00:46:23] Nick Gillespie: Sí, sí. Pero es... No, pero, ya sabes, Barry Sanders es un personaje fascinante. Y me encantaría que estuviera en la política nacional, como mínimo. Pero, ya sabes, como yo lo veo, la modernidad, o esta proliferación de opciones, es aterradora en muchos sentidos porque significa, como Dios, que todos los días tienes que restablecer los valores predeterminados de muchas cosas. Es como si entraras en Windows todos los días y tuvieras algún tipo de sistema informático. O la configuración predefinida de tu coche. Y todos los días tienes que restablecerla porque tienes tantas opciones. Puedes verlo como agotador o como liberador. Y, ya sabes, Bernie Sanders dijo en un momento, ya sabes, ¿qué sentido tiene hablar de 45 sabores de desodorante, diferentes tipos de pasta de dientes y zapatos mientras los niños pasan hambre? Como si estas dos cosas estuvieran relacionadas de alguna manera. Y la realidad es que mucha, poca gente en el mundo pasa hambre ahora porque hay más capitalismo y libre empresa en todo el mundo. Pero es como, no sé, como, ya sabes, pregúntale a alguien que no sea heterosexual. Es decir, ¿tener más opciones de sexualidad es tan liberador o es como, oh, ya no puedo entender el mundo. Tengo demasiadas, demasiadas opciones? Ya sabes, yo...
[00:47:50] Doug Stuart: Y esto.
[00:47:51] Nick Gillespie: Sabes, porque es como... Sí, ya sabes, como... Y la verdad es que encontramos maneras de tomar decisiones y vivir con ellas por un tiempo. Así que no estamos reiniciando cada dial, ya sabes, en nuestras ventanas, ya sabes, ni cada interruptor de nuestro sistema de ventanas todos los días. Sabes, nos sentimos cómodos con eso. Sí, usamos atajos y heurísticas, pero es genial tener estas opciones para que puedas decir: "¿Sabes qué? Quiero probar algo muy diferente". O, sí, ya sabes, este sabor de espray corporal AX me llama la atención y es como, es bueno tener el sabor número 45 de espray corporal AX. ¿Sabes?
[00:48:31] Doug Stuart: Creo que la versión sofisticada de ese argumento, para hacer una pequeña diferencia, es que el mercado ha afectado a los fabricantes, ya sabes, a Johnson & Johnson o a quienquiera que fabrique desodorantes. Sí. El incentivo para contratar científicos para que creen más sabores de desodorante para mejorar sus resultados, en lugar de que esos científicos sean incentivados para combatir el hambre mundial. O sea, ese sería probablemente el argumento sofisticado de Bernie Sanders si pudiera hacerlo.
[00:48:54] Nick Gillespie: El problema es que ahora hay menos gente con hambre que cuando ni siquiera teníamos desodorante. Así que, como si estas cosas estuvieran muy desconectadas. Pero bueno, tú...
[00:49:05] Doug Stuart: Para que quede claro, dices que el hecho de que tengamos más desodorante significa que más gente no pasa hambre. Sí.
[00:49:12] Nick Gillespie: Sí. Exactamente. Y además huelen mejor. ¿Sabes?
[00:49:15] Doug Stuart: No creo que sean lo mismo. Sí. Lo siento. En fin.
[00:49:18] Nick Gillespie: No, pero, ya sabes, la otra forma de verlo, y pienso mucho en esto en un contexto religioso, es que, ya sabes, porque la banalidad de los productos de consumo es una locura. ¿Cuántos tipos de mantequilla de frutos secos necesitas? ¿Cuántos tipos de café? Ya sabes, todo ese tipo de cosas. Y es como, sí, me gusta. Pero puedo entender que la gente diga, ¿sabes qué no necesitamos? Ya sabes, todos estos sabores de helado, además de gelato, además de sorbete, etc. Pero cuando se trata de cosas como la religión, ya sabes, ¿quieres decir cuál es el problema con el protestantismo o el problema con el cristianismo? Porque es como si tuvieras la Iglesia Ortodoxa y una interminable procesión de subdivisiones de ella. Hay muchos tipos diferentes de católicos, tanto reconocidos como no reconocidos, luego protestantes y todos los demás grupos que pueden o no ser parte de la tradición protestante. Y es como, oh, es demasiado. Está volviendo loca a la gente. Y es como, no, es un reflejo de la libertad de las personas, capaces de inventarse a sí mismas y descubrir lo que es verdad para ellas, o lo que les resulta significativo y placentero. Y el único límite, creo, que debería ponerse. Y, ya sabes, en esto, no es tan claro como podría parecer, pero es como si estuvieras perjudicando activamente a otras personas que tienen los mismos derechos que tú. Sí, como que hay límites en una sociedad liberal. No se puede ser totalmente tolerante con la intolerancia o el totalitarismo o algo así. Pero, ya sabes, hay mucho espacio para la elección, la evolución y la experimentación.
[00:51:01] Doug Stuart: Sí.
[00:51:01] Nick Gillespie: Y para mí, y lo veo en mi propia vida en casi todos los ámbitos de la actividad. Pasas de tener un par de opciones, si es que tienes alguna, a muchísimas, y no sé, ya sabes, yo vengo de una familia campesina. O sea, mi familia solo se remonta a mis abuelos, pero sé que de donde venían eran campesinos, siervos, gente prescindible, sin capacidad de decisión o con muy poca. Y es como que me gusta esto, y quiero que mis hijos tengan más capacidad de decisión. Y lo que sí diré es que necesitamos hacer este cambio, no solo para aceptarlo, sino también para construir instituciones, educación y mentalidades que permitan a la gente prosperar en este mundo, porque se necesita algo diferente. Es necesario poder elegir. Necesitas ser capaz de facilitar la autoexploración de opciones y cosas así. Y también, volviendo al psicólogo de Swarthmore, Barry Schwartz, autor del libro "La paradoja de la elección", necesitas aprender a satisfacer. Él habla de tomar decisiones sin tener que pensarlas, repensarlas ni dudarlas constantemente. Tomas una decisión, la aceptas y puedes revisarla más tarde. No estás paralizado por la elección, que creo que, de hecho, la mayoría de las personas son muy capaces de tomar decisiones provisionales y contingentes y luego reevaluarlas con el tiempo.
[00:52:39] Doug Stuart: Sí. ¿Qué opinas del estado actual del movimiento libertario? Es decir, hace algunos años que el partido libertario se reorganizó o reconfigura. Ha existido durante décadas. Has formado parte del movimiento durante un tiempo. Tu descripción de por qué eres libertario y algunas de las cosas que te atraen es solo una de las muchas maneras en que los libertarios tienden a comunicarlo, algunos mejor que otros. ¿Dónde crees que estás? ¿Cuál es el estado actual y hacia dónde crees que se dirige?
[00:53:10] Nick Gillespie: Sí. Diría que el movimiento libertario está bastante fragmentado y díscolo. Y creo que eso refleja un problema político más amplio. Tiendo a pensar en el libertario, con L minúscula, como un movimiento social o cultural, más que como un movimiento político en sí. Pero, ya sea conservadores, progresistas, liberales o libertarios, todos están confundidos y fragmentados. Sería exagerado decir que Donald Trump llegó y lo destrozó todo. Creo que refleja un callejón sin salida. Estamos en un momento. No sé cómo expresarlo de forma más concisa, y me disculpo por la ambigüedad. Pero, ya sabes, estamos en un momento en el que necesitamos una forma diferente de conceptualizar la política, ya sabes, desde la derecha y la izquierda, o desde liberales y conservadores. Y uno es el partido del gran gobierno. El otro es el partido del gobierno pequeño. Es como, esto no explica cómo, ya sabes, hemos sido gobernados durante los últimos 25 años, pero especialmente incluso más que eso. Y ese nuevo conjunto de acuerdos no se ha implementado todavía. O sea, ya sabes, estadounidense.
[00:54:38] Doug Stuart: Está cambiando, ¿verdad? Mi generación está viendo este cambio y pensamos: «Un momento». Acabo de entrevistar a Liz Brown sobre el movimiento Maha. Y en 15 años, cambió por completo. Y todos se preguntan: «¿Cómo es que todo esto se está reconfigurando ahora?».
[00:54:55] Nick Gillespie: Sabes, quienes hablan de la pureza de los alimentos y de que los alimentos industriales son malos son de derecha. Mientras que, hace 20 años, los republicanos dirigían cooperativas de alimentos. Y, por cierto, creo que una de las cosas que ayudaría a Estados Unidos a ser una mejor nación y a sentirse más cómodo consigo mismo sería ver King of the Hill, de principio a fin. Pero hay un episodio donde Hank Hill, un conservador muy común, con corazón, un estadounidense de clase media, se une a una cooperativa de alimentos porque está harto de la carne en mal estado que se sacrifica en Megalo Mart, que es como un Walmart con esteroides. Y, ya sabes, todo está corporativizado. Así que va a una cooperativa hippie porque tienen muy buena carne de carnicero y de carnicero artesanal, y entonces surge la hilaridad. Pero como si King of the Hill resolviera todo tipo de cosas. Realmente capta todo sobre Estados Unidos, ya sabes, de muchas maneras diferentes. Pero sí, estamos en un lugar donde, ya sabes, las viejas oraciones, los viejos dioses han muerto y ya no tienen sentido. Y lo nuevo que ha surgido aún no está claro.
[00:56:18] Nick Gillespie: Solía hablar, ya sabes, hace 20 o 15 años, de que se trataba menos de derecha e izquierda y más de elección versus control. Creo que, en cierto modo, me gustaría que esa fuera la línea divisoria a medida que avanzamos hacia una nueva era. Estas son las señales. ¿Lo eres? ¿Quieres controlar más cosas o dar más opciones a la gente? Y eso explicará las cosas. Pero no sé si eso está sucediendo. Pero creo que gran parte de esto es generacional. Si miras atrás y observas, ya sabes, después de la Segunda Guerra Mundial, la Gran Generación, como la gente que nació y creció durante la depresión y luchó en la Segunda Guerra Mundial, tuvo una racha bastante sólida donde, ya sabes, la economía despegó. Tendían a ser más respetuosos con la experiencia y la centralización en los negocios. Bueno, ya sabes, así como otros aspectos de la economía y de la vida social. Eran más conformistas. Fueron reemplazados por el baby boom, que tendía a ser más individualista y a buscar su propio camino. Y, ya sabes, todo esto es muy general. El baby boom ya pasó, y lo digo porque estoy en el penúltimo año del baby boom.
[00:57:30] Nick Gillespie: Pero, como el reinado del baby boom, ya sabes, de la inocencia o el terror, como sea que lo definas, está llegando a su fin. Y ya sabes, estamos empezando a verlo ahora. Ya sabes, la gente lo sabe. No va a ser de derecha ni de izquierda. O sea, muchas de las batallas ahora, creo que son generacionales, donde los millennials y la generación Z contra la generación X y los baby boomers, ya sabes, luchan por recursos reales e imaginarios y oportunidades. Creo que muchos estadounidenses jóvenes, ya sabes, esperaban ascender más en la escala laboral y cosas así. Esperaban estar más avanzados en sus vidas de lo que están ahora. Y puede que no sea porque los boomers se nieguen a morir o a jubilarse. La economía ha cambiado. Bueno, esto es fascinante, pero también genera mucha ira y mucha polarización. Hay mucho humo, pero no hay una vía clara para lo que viene después. Espero que la gente se tome más en serio estas ideas. Una de las principales maneras de pensar es: ¿tienes más opciones o te controlan más? Y cuando piensas en eso desde el punto de vista social, económico y político, se abren nuevas maneras de hablar.
[00:58:57] Nick Gillespie: Y sí, creo que estoy manipulando las cosas. Los libertarios son el grupo que busca más opciones. Pero volviendo a tu pregunta más amplia sobre el movimiento libertario, Jeff dice que hay muchos conservadores que, hace cinco o diez años, defendían el libre comercio y la inmigración, y ahora son nativistas, o quieren cerrar las fronteras a los bienes y a las personas. Se ve mucho de eso en el movimiento libertario. Es decir, todo ese debate entre Dave Smith y Alex Rasta. Dave Smith es libertario. Se identifica como libertario, forma parte del movimiento libertario. Y decía: «Tenemos que cerrar las fronteras». Tenemos demasiados inmigrantes y eso es, ya sabes, una señal de un movimiento que no ha descubierto el siguiente conjunto de puntos que son un consenso del tipo, sí, esto es lo que significa ser libertario.
[00:59:56] Doug Stuart: ¿Es un fenómeno nuevo? O sea, llevas mucho más tiempo en este movimiento que yo. ¿Es un fenómeno nuevo o siempre hay este tipo de opiniones que entran y salen, y la gente sigue discutiendo y debatiendo cuál es la opinión correcta? ¿Cuál es la mejor manera de verlo?
[01:00:13] Nick Gillespie: Sí. Tienes razón al plantear esa pregunta y al plantearla como una respuesta, diciendo que sí, pero creo que hubo momentos en que, como se mencionó, el lema "Razones" se fundó en el 68 y su lema es "mentes libres y mercados libres". En mi opinión, esa es una definición bastante buena de lo que significa ser libertario. Y me considero cada vez menos dogmático. Aquí tienes una lista de diez posturas políticas. Tienes que estar de acuerdo conmigo en las diez. Y entonces eres libertario. Si no estás de acuerdo conmigo en una de ellas, te expulsan, y eres horrible. Es más direccional, pero, ¿nos estamos moviendo hacia la libertad a nivel individual? Porque es como, bueno, ya sabes, claramente el gasto público, algo con lo que tanto republicanos como demócratas, liberales y conservadores están de acuerdo, porque cuando han estado en el poder, el gobierno no deja de crecer y gastar más y más. Y ese es un problema real. Creo que igual de importante es, ¿se está cercenando la capacidad de las personas para participar en la sociedad o para encontrar su propio camino? Para mí, eso es un valor libertario fundamental. Y, bueno, creo que sí, es una forma indirecta de decir que sí, siempre ha habido tensión y que nunca ha habido una forma verdadera de libertarismo, conservadurismo, liberalismo, progresismo, etc.
[01:01:46] Nick Gillespie: Pero creo que en todo el espectro político, en este momento, todas estas categorías son flexibles porque la gente, ya sabes, no, pero nada está decidido, como si estuviéramos en un período de cambio y eso trae consigo grandes oportunidades. Pero también genera ansiedad. Es un poco aterrador. Y terminarás con más cosas donde, ya sabes, Robert F. Kennedy Jr., quien comenzó este siglo como un abogado ambientalista de izquierda antivacunas, ya sabes, que era claramente de izquierda y odiaba a los republicanos y conservadores, ahora es, ya sabes, el Secretario de Salud y Servicios Humanos. JD Vance ha dicho cosas muy positivas sobre el jefe antimonopolio de Biden. Ya sabes, y sobre cómo tenemos que empezar a vigilar a las corporaciones demasiado grandes. Es decir, ya sabes, eso no es literalmente que no sea republicano de tus padres o abuelos. Sí, pero ahí está. Correcto. Y en la izquierda, creo que empezarán a ver a gente, hasta cierto punto, como Jared Polis, el gobernador de Colorado, que está mucho más orientado al libre mercado. Es muy proinmigración y muy procapitalismo, y además, busca reducir las regulaciones empresariales. Así que, como sea que los partidos terminen organizándose, empezarán a verse nuevas coaliciones que no tendrán sentido desde la perspectiva de hace 25 años.
[01:03:17] Doug Stuart: Sí. No, eso tiene sentido. ¿Tienes unos minutos extra? Quiero hablar de algo que sé que es importante para ti. Si tienes un poco más de tiempo... Sí. De acuerdo. A veces te han tomado el pelo en la mesa redonda sobre tu conocimiento enciclopédico de cosas como la cultura pop. Y, sabes, con los años, he notado que probablemente sea más indicativo de algo importante para ti que solo, ya sabes, que yo lo sepa, ya sabes, que Nick sabe de conocimientos. Eso es genial y todo eso. Pero quiero ser como, hombre, debes tener al menos el doble de tu edad porque, eh, sabes tanto y, es decir, no sé cómo tienes tiempo para asimilar toda esta información. Eh, y entonces... Sí. ¿Qué explica esto?
[01:03:57] Nick Gillespie: Debo haber recibido el chip de refuerzo cerebral del gobierno, que simplemente implantaba recuerdos. Y tengo suerte en ese sentido. Sí. Pero no. Y también, a medida que envejezco, olvido cosas realmente importantes como nombres, fechas y cosas que importan. Y puedo recordar, como una trama de Bugs Bunny o algo así, algo que se habría hecho 20 o 30 años antes de que yo naciera. Así que mis prioridades están un poco desorganizadas. Pero, como decía antes, parte de ello para mí es que no soy político con P mayúscula, y no lo era de niño. Me interesaba el arte, la música, la escritura, el cine, el vídeo y otras formas de expresión creativa. Eso es lo que siempre me interesó antes de graduarme de la universidad. Fui a Rutgers en Nueva Jersey y fui editor de la sección de entretenimiento de un periódico y editor de reseñas de libros. Leía, veía y escuchaba mucha música, y luego trabajé como periodista en revistas musicales y para adolescentes. Me gusta la cultura pop. Eso fue antes de hacer un posgrado. Y me interesa porque siento que así es como hablamos de nosotros mismos. Así es como nos comunicamos. Así es como nos convertimos en quienes somos.
[01:05:23] Doug Stuart: Expresión.
[01:05:23] Nick Gillespie: Sí, sí. Y no es que, bueno, ya sabemos quiénes somos. Y luego buscamos expresarlo a la perfección. Es como que al crear música, comprarla, ir a un concierto o hablar con gente sobre música, descubrimos más sobre quiénes somos, qué nos gusta y en qué tipo de mundo queremos vivir y al que pertenecemos. Es como una constante, nos redefinimos constantemente, pensamos en nosotros mismos y adquirimos más conocimiento. Y para mí, la cultura pop siempre ha sido eso. Y yo, ya sabes, nunca crecí sin distinguir entre la alta cultura y la baja cultura. Y luego, sabes, una de las personas con las que trabajé en mi programa de doctorado fue Leslie Fiedler, uno de los grandes teóricos culturales o estudiosos de la cultura estadounidense de la posguerra. Se negaba explícitamente a hacer distinciones entre alta y baja cultura.
[01:06:24] Doug Stuart: Bueno, ¿qué explica eso? ¿Por qué?
[01:06:26] Nick Gillespie: Bueno, creo que lo que vio fue la alta cultura. Disculpe, la alta cultura proviene de una época anterior en Estados Unidos, pero también de una civilización donde la alta cultura solo se podía absorber si se tenía educación, riqueza, si se tenía contacto con la aristocracia, la corte o la gente adecuada, porque, ya sabe, podía ser en latín, o porque ciertos espectáculos costaban mucho dinero, o eran solo por invitación. Y entonces, al igual que la alta cultura, cuando la gente habla de clase, alta cultura y buena estética, muchas veces es solo una forma de diferenciarse de las masas. Y lo que sucedió, ya sabe, en la historia mundial y, sin duda, en la historia estadounidense a partir del siglo XIX, pero con un auge en el siglo XX, es que las cosas se democratizaron. Sabes, gente sin contactos de repente se enriqueció. Y, ya sabes, surgió la tecnología del libro de bolsillo, que permitió a la gente de bajos recursos leer. A menudo era basura, pero luego les gustaba y se negaban a disculparse. Y todo se mezcló, se fusionó y se desdibujó de una forma que me resulta muy interesante. Así que, ya sabes, consumo muchos tipos de cultura diferentes, y eso me gusta. Y, ya sabes, me habías preguntado antes, ¿qué aspectos de la cultura pop han tenido la influencia más duradera en ti? Y yo dije: "Oh, es una gran pregunta". Y pensaba, ya sabes, en mi caso, los dibujos animados de Bugs Bunny, que, ya sabes, crecí viendo repeticiones y no sé cómo veía tanta televisión de niño, porque siempre estaba buscando. Ya sabes, cavar, ya sabes, fuertes subterráneos y trepar árboles y jugar béisbol.
[01:08:23] Doug Stuart: Estabas haciendo cosas peligrosas. Hoy en día nadie hace eso.
[01:08:26] Nick Gillespie: Sí, sí. Ya sabes, rampas para bicicletas, ya sabes, en mi moto araña, donde mis amigos y yo nos poníamos cascos de fútbol americano y luego, ya sabes, nos rompíamos los brazos porque hacíamos saltos ridículos al estilo Evel Knievel, cosas así. Pero veía muchísima televisión. Ya sabes, la mayoría eran repeticiones. Pero Bugs Bunny fue una influencia muy temprana y profunda porque Bugs Bunny primero, ya sabes, su humor y, para entender lo que dice o a lo que se refiere, tienes que aprender muchas cosas porque, especialmente dado que, ya sabes, sus caricaturas son, supongo, de los años 40 en su mayoría, o de los primeros, y como, quién, ya sabes, entender quiénes son las personas de las que se está burlando, como, ya sabes, eso se convierte en una búsqueda, etc. Pero me gusta el hecho de que, um, ya sabes, Bugs Bunny era un instigador, un, ya sabes, una figura embaucadora. Um, y eso para mí, de eso se trata la cultura pop. Como que te obliga a involucrarte con el mundo más plenamente y en todo tipo de niveles diferentes, altos y bajos, ya sabes, cómicos y trágicos y todo eso. Um, y, um, ya sabes, eso para mí es como la plantilla, creo.
[01:09:38] Doug Stuart: Sí. ¿Crees que la cultura ha...? ¿Qué nivel de influencia crees que tiene la cultura pop? O sea, ¿quizás te opones a la idea de la cultura pop? No lo sé, pero no, en términos de influenciar la política estadounidense y la forma estadounidense de ver el mundo.
[01:09:54] Nick Gillespie: Sí. Fue en los 90. Empecé a trabajar en Reason en el 93. Uno de los grandes problemas de los 90 fue el efecto de la cultura popular en el comportamiento, y en particular en el mal comportamiento juvenil.
[01:10:08] Doug Stuart: Así fue.
[01:10:10] Nick Gillespie: Cable. La televisión por cable se vio afectada, su lanzamiento, ya sabes, donde se convirtió en un fenómeno nacional a finales de los 80 y principios de los 90 y de repente, ya sabes, tenías a toda esta gente hablando de cómo necesitamos clasificar los programas de televisión y necesitamos proteger a nuestros jóvenes del sexo y la violencia que estaba en todas partes en la televisión por cable. Y es como que vuelves y lo miras y es como que no hay mucho sexo y realmente no hay mucha violencia o es caricaturesco, pero, ya sabes, UCLA y muchas otras instituciones importantes pasaron mucho tiempo enfocándose en, como, ¿cómo categorizamos tanto la cantidad, ya sabes, como la intensidad de la violencia y el sexo en la televisión y luego cómo inventa a la gente? Y fue una repetición del miedo de los cómics y el miedo del rock de la década de 1950. Creo firmemente, y luego, lo siento, con la llegada de internet y cosas similares, y con los videojuegos, se generó un pánico moral enorme en los 90. Creo, después de haber investigado mucho sobre eso, que la cultura popular no influye en las decisiones. La versión tonta de esto es como Mark David Chapman, el tipo que disparó a John Lennon, que tenía en la mano un ejemplar de El guardián entre el centeno.
[01:11:26] Nick Gillespie: Dijo que "El guardián entre el centeno" le ordenó matar a John Lennon porque tenía que deshacerse de los farsantes. Y la cultura popular nunca funciona así. Y refleja las preocupaciones sociales. Ofrece a la gente espacios donde pueden observar diferentes formas de vida y comunicarse, y reflexionar sobre quiénes son, en qué vivimos, lo cual es asombroso. Y esto, que era increíble, inconcebible cuando era niño, es que ahora podemos producir y consumir lo que queramos en las condiciones que queramos, porque los medios de producción y consumo cultural se han democratizado por completo. Mira este podcast que estamos haciendo, pero estamos en internet y usamos un programa llamado StreamYard. Tenemos una comunicación audiovisual a través del tiempo y el espacio. Y luego lo subirán a un sitio donde alguien en Zambia podría verlo, ¿sabes?, ¿qué demonios? Claro. Vivimos en una época dorada.
[01:12:32] Doug Stuart: ¡Increíble! Sí, yo también estoy asombrado. Es realmente extraordinario.
[01:12:35] Nick Gillespie: ¿Y sabes qué? Creo que la cultura pop tiende a reflejar más las cosas. Todo el arte, todo, todo tiene un efecto. Y no se sabe cuál es. El consumidor, la audiencia, el individuo, el lector, el observador, es responsable de lo que hace con lo que consume. Pero es muy complicado, y tiendo a pensar que el arte, en términos generales, es una forma de expresión que participamos en la comunidad. No es como una droga que nos inyectan y nos convierte en zombis. O queremos esto o aquello, o actuamos de una manera particular. Y creo que parte de lo que lamentamos del mundo actual es que, ¡Dios mío!, estamos tan polarizados. Vivimos en nuestras pequeñas tribus. En nuestros pequeños grupos. Ese ha sido el sueño de los humanos durante toda su vida: no estar atado a la tribu en la que naciste. No tienes solo tres canales ni tres identidades. Hay un gran antropólogo llamado Grant McCracken que escribió un libro titulado "Plenitud" en los 90, disponible en línea.
[01:13:52] Nick Gillespie: Y luego publicó una versión. Habló de cómo, por ejemplo, lo que ha estado sucediendo en los últimos 50 años es la acelerada especiación de los tipos sociales. Y esto se ve favorecido por factores como que ahora somos más ricos, pero tenemos más acceso a experimentar con nosotros mismos, a mostrarnos y a comunicarnos con otras personas. Sí. En mi opinión, esto es... y, de nuevo, si observamos a los críticos de masas de la cultura estadounidense justo después de la Segunda Guerra Mundial en los años 50, dos cosas estaban sucediendo. Y no intentaron minimizar la disonancia cognitiva. Por un lado, decían que existe una cultura producida en masa que es tonta, estúpida y el mínimo común denominador, y es insultante y aburrida, y eso es terrible. Y luego observaban el auge de la cultura beatnik, del movimiento por los derechos civiles, de los homosexuales y de las feministas, que querían ser vistas como si dijeran: «Dios mío, la sociedad se está desmoronando porque ahora hay demasiadas cosas en juego y ¿cómo se puede elegir? ¿Cómo se puede elegir? Seguimos en ese mundo».
[01:15:02] Doug Stuart: Más o menos. Sí.
[01:15:03] Nick Gillespie: Sería mejor si dijéramos, ¿sabes?, lo asombroso es que tenemos una libertad cultural increíble para vivir como queramos, y eso no significa que le vayas a caer bien a la gente, ni que bajen los impuestos, ni que sea bonito, ni que lo hagas por más de un par de años. Pero puedes fundar tu propia iglesia, tu propio Burning Man. Puedes vivir en paz como Unabomber, sin los bombardeos.
[01:15:36] Doug Stuart: Como, cierto, cierto, cierto.
[01:15:37] Nick Gillespie: Es increíble, ¿sabes? Y esto es lo que pensé cuando la gente hablaba de qué era el sueño americano. Pensé que sería posible. Podrías hacer lo que quisieras y estar en una comunidad.
[01:15:51] Doug Stuart: Sí, haz lo tuyo y piensa: la gente te dejó hacer lo tuyo porque quiere reconocer que tienes ese derecho y que puedes celebrarlo tú mismo, además de dárselo a los demás. Sí.
[01:16:03] Nick Gillespie: Y es que, ya sabes, en última instancia también, en esto realmente estoy hablando con alguien que no está en esta conversación, pero como las personas que clasifican el capitalismo o el libertarismo a menudo dicen, oh, bueno, es tan individualizado y como que te atomizas y alienas y es como, no, lo estás haciendo sin.
[01:16:19] Doug Stuart: Eso no es una garantía. Puedes elegir no serlo. Puedes ser católico el domingo en una liga de bolos el lunes. Y luego, ya sabes, ir a jugar al pinochle el martes. No sé cuál, por cierto.
[01:16:30] Nick Gillespie: Vaya, para volver al posmodernismo. A riesgo de dejar completamente atónito a cualquiera que aún esté escuchando, pero esa idea de que esta es la forma correcta de pensar sobre la identidad en nuestras vidas, es que cada uno de nosotros, creo, tiene un sentido de identidad, y sabemos quiénes somos a través del tiempo y el espacio. Así que cuando veo fotos mías de niño, me reconozco en ellas. Puede que no pueda acceder completamente a lo que estaba pensando, pero sé que ese soy yo. Así que tengo un sentido de identidad. Pero luego tenemos estas identidades constantes, superpuestas y parcialmente cambiantes que conforman quiénes somos. Y así es como nos movemos por el mundo. Y es, y podría ser, ya sabes, soy católico los domingos y estoy en una liga de bolos y no estoy, ya sabes, jugando al pinacle ni a un millón de cosas más. Y soy, ya sabes, parte de una sociedad de cine o, ya sabes, un equipo de Scrabble o lo que sea, ya sabes, y soy padre, esposo y progenitor.
[01:17:33] Doug Stuart: Identidad pluralista. Sí.
[01:17:35] Nick Gillespie: Sí. Y te das cuenta de que todas estas cosas se combinan de diferentes maneras. Es como un tablero de Jenga, como si se sacara algo. Con suerte, no se descomponen, pero se añaden otras. Y eso es muy posmoderno, ya que tenemos muchos sistemas de conocimiento, comunidad e identidad parcialmente superpuestos. Y al combinarlos, se obtiene una imagen más completa de quiénes somos. Pero esto cambiará a medida que cambien las condiciones, nuestros deseos y nuestras circunstancias. Y es como aprender a sentirnos cómodos con eso, porque es difícil, a veces, ¿sabes?, todo el mundo quiere algo que siempre sea verdadero y estable. Y ahí, para siempre. Pero eso es difícil de encontrar. Incluso en el cristianismo, como en el de la gente, el compromiso con Cristo puede mantenerse completamente constante e inalterado. Pero lo que eso significa cambia con el tiempo, en diferentes momentos de la vida.
[01:18:39] Doug Stuart: Sí. Creo que esa relación cambia con el tiempo para cada persona. Además, cada persona llega a Cristo de diferentes maneras. Y su experiencia con Cristo es, obviamente, personalizada en gran medida. Así que, sí. No, es cierto. Nick, te he dedicado más tiempo del que te pedí, y te agradezco mucho que nos hayas concedido esto. Ha sido una conversación fascinante. Ha sido muy enriquecedora para mí. De alguna manera, tachaste un punto de mi lista de deseos al decirme que te hice una buena pregunta. Así que, eh.
[01:19:08] Nick Gillespie: Muchos. Sí. Y sé que he hablado de esto en otros contextos. Me he convertido en algo por lo que soy evangélico y... Porque creo que a tu público le resultaría interesante. Es la novela de Par Lagerkvist, Barrabás. Sí. Es una novela corta fenomenal que salió poco después de la Segunda Guerra Mundial, escrita por un escritor sueco, y trata sobre Barrabás después de ser rescatado por Jesús. Y luego, ya sabes, no tiene ni idea de quién es este tipo, y tiene esta gracia, libertad y vida inmerecidas. Y es como, ¿qué hace? Y es una novela fenomenal para creyentes, pero también para no creyentes porque es parte de lo que se llama ampliamente el existencialismo cristiano, de como, bueno, sabemos que necesitamos darle sentido a nuestras vidas. Y es que es un libro hermoso que creo que es, ya sabes, no creo en la lectura obligatoria, pero creo que podría estar en lo más alto de mi historial de ficción.
[01:20:07] Doug Stuart: Bueno, me lo sugeriste en mayo cuando nos reunimos en Nueva York para el debate de Soho al que nos referíamos. Lo compré y era una lectura que, por lo general, cuando intento leer libros ambientados en la época de Jesús, la era de los apóstoles o lo que sea, es como un relato ficticio que intenta, ya sabes, capitalizar, no capitalizar. Pero ¿sabes a qué me refiero? Trabajar con ese material. De alguna manera, nunca me atrajo. Y para la tercera página, pensé: "Bueno, esto es genial. Es realmente sustancial y rico. Es contemporáneo. Mejoró".
[01:20:42] Nick Gillespie: Contemporáneo. Sí.
[01:20:42] Doug Stuart: Sí, sí.
[01:20:43] Nick Gillespie: Bien. Me alegra que te haya gustado.
[01:20:45] Doug Stuart: Sí. Bueno, Nick, gracias. Agradezco este tiempo. Y espero que nos volvamos a ver cuando esté en Nueva York.
[01:20:52] Nick Gillespie: Sería genial. Muchas gracias. Y, lo mejor para LCI y todo lo que están haciendo.
[01:20:57] Doug Stuart: Gracias, Nick.
[01:21:00] Voz en off: Gracias por escuchar otro episodio del Podcast Cristiano Libertario. Si te gustó el episodio de hoy, te animamos a que nos califiques en Apple Podcasts para ayudarnos a ampliar nuestra audiencia. Si quieres contactarnos, escríbenos a podcast@libertarianchristians.com. También puedes contactarnos en Twitter a través de @LCIOfficial. Y, por supuesto, estamos en Facebook y tenemos un grupo activo. Te invitamos a unirte. Gracias por escuchar y nos vemos la próxima vez.
[01:21:24] Voz en off: El Podcast Cristiano Libertario es un proyecto del Instituto Cristiano Libertario, una organización sin fines de lucro registrada como 501(c)(3). Si desea obtener más información sobre LCI, visítenos en libertarianchristians.com. Las voces en off son de Matt Bellis y Katherine Williams. A partir del episodio 115, nuestra producción de audio es proporcionada por Podsworth Media. Escúchelos en podsworthmedia.com.
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