더그 스튜어트: 자유주의 기독교 연구소의 프로젝트이자 자유를 위한 기독교인 네트워크의 일부인 자유주의 기독교 팟캐스트의 또 다른 에피소드에 오신 것을 환영합니다.
더그 스튜어트: 저는 진행자 더그 스튜어트입니다. 저는 8월 XNUMX일에 짐 바브카와 함께 진행한 라이브 스트리밍 중 하나를 여러분과 공유하고 싶습니다.
더그 스튜어트: 그는 정말 여러 면에서 정치에 관여하고 있고, 정말 분석적인 사고방식을 가지고 있어요. 그는 그 중심에 있었기 때문에 사물을 분석하는 방법을 알고 있죠.
더그 스튜어트: 그는 밈 이론에도 정통했고, 모두가 프로젝트 2025에 대해 이야기하고 있었습니다.
더그 스튜어트: 글쎄요, 모두가 그런 것은 아니지만, 좌파는 그들이 가장 싫어하는 존재이기 때문입니다.
더그 스튜어트: 제가 하고 싶었던 것은 짐 바브카와 밈 이론에 대해 대화하는 것이었습니다.
더그 스튜어트: 이게 프로젝트 2025 같은 것에 대한 반응에 어떻게 적용되나요?
더그 스튜어트: 그것이 트럼프 암살 시도에는 어떻게 적용되나요?
더그 스튜어트: 온갖 것들이요.
더그 스튜어트: 기본적으로 짐 바브카와 저는 한 시간 정도 이야기를 나누었고, 여러분께 이 에피소드를 들려드리고 싶었습니다.
더그 스튜어트: 사실, 유튜브 채널에 가서 구독하시면 시청하실 수 있습니다.
더그 스튜어트: 어쨌든, 당신도 정말 즐길 거라고 생각해요.
더그 스튜어트: 우리는 온갖 좋은 것에 대해 이야기합니다.
더그 스튜어트: 그리고 여러분은 제가 가끔 말을 더듬는 것을 보고 웃음을 터뜨릴 수도 있을 겁니다.
더그 스튜어트: 어쨌든, 여러분 모두 이 에피소드를 즐기실 거라고 생각해요.
더그 스튜어트: 그럼 전부 들어보시고 어떻게 생각하시는지 알려주세요.
더그 스튜어트: 좋습니다. 우리는 LCI 그린룸에서 생방송을 진행하고 있습니다.
더그 스튜어트: 저는 짐 배브카와 함께 있습니다.
더그 스튜어트: 그는 팟캐스트 Gracearchy의 진행자이며 Advocates for Self Government의 편집자입니다.
더그 스튜어트: 짐, 당신은 또 무슨 일을 하시나요?
더그 스튜어트: 당신은 백만 가지나 되는 다른 일도 하죠.
더그 스튜어트: 지금 당신이 하는 일에 대해 사람들이 알 수 있도록 가장 먼저 염두에 두고 있는 일은 무엇입니까?
짐 바브카: 그래요.
짐 바브카: 다운사이징 DC의 사장. Read the Bills Act와 One Subject in a Time Act의 본거지.
짐 바브카: 그러니까 그곳의 의제 설정자들과 제 쇼 그레이스아키와 짐 바브카의 스폰서이자 조화와 번영을 위한 재단이 하고 있는 제로 어그레션 프로젝트는 정말 다양한 일을 하고 있었어요.
짐 바브카: 그러니 미국을 존중하세요.
짐 바브카: 저는 총괄 프로듀서입니다.
짐 바브카: 저는 모자를 많이 쓰지만, 오늘은 머리카락을 보여주기로 했습니다.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 저한테는 그런 옵션이 없어요.
더그 스튜어트: 그럼 모자를 쓸게요.
더그 스튜어트: 그럼 당신은 예전에 해리 브라운과도 유명했었죠?
짐 바브카: 네, 그렇습니다.
짐 바브카: 저는 그의 대변인이었습니다.
짐 바브카: 사실 그는 제 인생을 바꾼 사람이에요.
짐 바브카: 그가 없었다면 저는 여기 있지 못했을 겁니다.
짐 바브카: 1996년에 저는 불만스러운 공화당원이었습니다.
짐 바브카: 해리 브라운을 봤어요.
짐 바브카: 제가 보기에, 저 사람이 바로 그 사람이에요.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 정말 멋지네요.
더그 스튜어트: 저는 우리 모두가 우리 삶을 바꾸어 놓은 사람, 우리에게 멘토가 되어 준 사람, 더 나은 길을 보도록 도와준 사람을 찾을 수 있다는 게 멋진 일이라고 생각합니다.
더그 스튜어트: 우리가 나이가 들었을 때, 당신은 어떨지 모르겠지만, 짐, 우리를 존경하며 "당신이 나에게 영향을 미쳤어요"라고 말해줄 사람들이 생기면 좋겠어요.
더그 스튜어트: 그건 그가 훌륭하게 살아왔다는 증거겠죠.
짐 바브카: 그렇다고 생각합니다.
짐 바브카: 정말 좋은 테스트라고 생각해요.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 좋아요.
더그 스튜어트: 글쎄요, 몇 달 전에 당신과 저는 그 주제에 대해 대화를 나누었는데, 뭐, 무슨 이야기를 했는지 전혀 기억이 나지 않네요.
더그 스튜어트: 우리는 여러 가지 것에 대해 이야기했습니다.
짐 바브카: 여러가지죠.
더그 스튜어트: 오늘 여러분을 초대해서, 페이스북에서 제 친구 중 좌파에 속하는 사람들이 정말 걱정하는 문제에 대해 이야기하고 싶습니다.
더그 스튜어트: 아이러니하게도 그중 한 명은 밈 이론에 정말 관심이 있는데, 그게 제가 당신을 여기에 초대한 이유 중 하나예요.
더그 스튜어트: 그리고 나는 이렇게 말했습니다. "형, 여기서 무슨 일이 일어나고 있는지 이해가 안 가는 거야?"
짐 바브카: 잠깐만요, 제가 제대로 이해했는지 볼까요?
짐 바브카: 당신이 한 사람과 토론을 벌이고 있어서 당신이 나를 흥분시켰어요.
짐 바브카: 그렇죠, 짐이 그렇게 말할 거예요.
더그 스튜어트: 그렇습니다.
더그 스튜어트: 오, 맙소사.
더그 스튜어트: 그게 바로 냉소적인 견해죠.
더그 스튜어트: 아니, 저는 그저 여러분을 생각하고 있을 뿐이에요.
더그 스튜어트: 알겠어요. 하지만 제가 당신을 불러서 말씀드리는 이유는 이 영상을 보는 사람들, 그리고 앞으로도 볼 사람들 중에 논쟁하고 있는 사람이 한 명 있기 때문입니다.
더그 스튜어트: 아니요, 사실 저를 변호할 사람이 5~6명 정도 있습니다.
짐 바브카: 미안하지만, 제가 그런 짓을 해서는 안 됐어요.
더그 스튜어트: 아뇨, 괜찮아요.
더그 스튜어트: 2025 프로젝트가 실행되거나, 트럼프가 당선되어 2025 프로젝트가 실행되고 이런 사악한 일이 일어나고, 끔찍한 일이 일어날 거라고 계속 게시하는 사람이 XNUMX, XNUMX명 정도 됩니다. 그러면 다들 민주당에 투표하고 바이든이나 카말라에게 투표하세요, 뭐 그런 식의 댓글을 달죠.
더그 스튜어트: 그래서 저는 이렇게 말하고 싶습니다. 여러분, 여러분은 오른쪽 사람들이 하는 것과 똑같은 일을 하고 있습니다. 그들이 말하는 것은 오바마나 바이든, 아니면 누가 당선되든 모든 아이가 트랜스젠더가 될 거라고 말하는 것입니다.
더그 스튜어트: 그렇죠, 오른쪽 사람들이 말할 거예요.
더그 스튜어트: 농담으로 그런 말을 한 것 때문에 유튜브에서 쫓겨났을 수도 있어요.
더그 스튜어트: 알아보겠습니다.
더그 스튜어트: 거의 아무 말도 할 수 없습니다.
더그 스튜어트: 어쨌든, 정말 큰 현상이에요.
더그 스튜어트: 당신은 소셜 미디어에서 사람들이 이에 대해 걱정하는 것을 본 적이 있나요?
짐 바브카: 글쎄요, 그들이 트럼프가 당선되면 나쁜 일이 일어난다고 말한 부분에서 저는 정말 놀랐습니다.
짐 바브카: 아시다시피, 그 이후로 그들은 진로를 벗어나기 시작합니다.
더그 스튜어트: 구체적으로 말하면요?
짐 바브카: 네, 카말라를 대안으로 선출해야 합니다. 카말라가 선출되면 나쁜 일이 일어날 수 있거든요.
짐 바브카: 그렇습니다.
짐 바브카: 나쁜 일이 일어날 거예요.
짐 바브카: 그렇죠.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 알겠습니다.
짐 바브카: 이런 걸 몇 가지 봤어요.
짐 바브카: 도널드 트럼프가 프로젝트 2025와 관련하여 취한 최근의 움직임으로 인해 이런 경향이 다소 약화될 것으로 생각합니다.
더그 스튜어트: 하지만 그가 그 일이나 다른 댓글에 대해 아는 사람이 아무도 없다고 말한 적이 있나요?
짐 바브카: 제가 알기로 그의 법무팀은 헤리티지가 계속해서 이 사건을 그와 연결시키려 했기 때문에 법적 조치를 취하겠다고 위협했습니다.
짐 바브카: 그리고 저도, 그 일을 담당하고 있는 신사인데, 오, 맙소사, 여기에 그의 이름을 적어 놓았는데, 잃어버려서 사임했습니다.
짐 바브카: 사실 이건 일종의-
더그 스튜어트: 이 사람이 케빈 로버츠예요?
짐 바브카: 아니요. 그는 헤리티지의 사장이에요.
더그 스튜어트: 알겠습니다.
짐 바브카: 어쨌든, 우리는 그럴 수 없을 것 같아요-
더그 스튜어트: 아마 여기서 볼 수 있을 것 같아요.
짐 바브카: 결국 그는 사임했습니다.
짐 바브카: 그래서 저는 이 사람이 폴 댄스라고 생각합니다. 폴 댄스.
더그 스튜어트: 알겠습니다.
짐 바브카: 그러니까, 그는 어딘가에 도착할 거예요.
짐 바브카: 그는 이미 그렇게 했을 거라고 확신해요.
짐 바브카: 그는 팀을 위해 한 골을 넣었기 때문에 좋은 쿠션 착지 시간을 가질 수 있을 겁니다.
짐 바브카: 그렇죠, 이에 대한 반응이 많았고, 두려움도 많았고, 거의 과장된 표현일 뿐입니다.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 1~2년 전만 해도 우파와 자유주의자들이 대재앙을 언급했을 때, 아마도 코로나 때였던 것 같은데, 그게 일종의 자극이었고, 유엔에 필요한 높은 권한을 설치하려는 잠재적인 자극이었을 테고, 좌파는 그냥 음모론자 무리라고 생각했던 게 웃기네요.
더그 스튜어트: 아시다시피, 이건 아니고, 이건 그냥 지어낸 얘기일 뿐이에요.
더그 스튜어트: 그리고 우리는 '아니, 책이 있고, 이걸 홍보하는 사람이 있어'라고 말했어요.
더그 스튜어트: 알겠어요, 그들은 구체적으로 이런 걸 말하고 있어요. 아, 그게 그 뜻이 아니에요.
더그 스튜어트: 그리고 지금 모두가 프로젝트 2025에 대해 이야기하고 있고, 트럼프가 당선되어 프로젝트 2025가 실행되면 동성 결혼이 없어질 거라고 말하고 있습니다.
더그 스튜어트: 그들은 그것을 잃게 될 텐데, 알다시피, 그건 정말 미친 짓이겠죠.
더그 스튜어트: 현 시점에서 동성결혼을 뒤집으려는 노력은 정말 많은 셈입니다.
더그 스튜어트: 아니면 초과근무를 없애거나 사회보장 혜택을 없앨 거예요.
더그 스튜어트: 그리고 나는 잠깐만요.
더그 스튜어트: 그런 일을 하고 싶어하는 사람들이 있을 거라는 건 알아요.
더그 스튜어트: 2025 프로젝트에서 단계적 폐지를 제안하는 것과 같은 것일 수도 있습니다.
더그 스튜어트: 하지만 직접 읽어보면, 사람들이 이 글에 대해 이렇게 말하는 걸 봤습니다. 아니, 그런 내용은 없잖아요.
더그 스튜어트: 이렇게 적혀 있어요.
더그 스튜어트: 완전히 다르죠.
더그 스튜어트: 답변은 다음과 같습니다.
더그 스튜어트: 그들은 암호화된 언어를 사용하죠.
더그 스튜어트: 좋아요, 그럼 음모론자는 누구죠?
짐 바브카: 네, 네, 그게 바로 징후예요.
짐 바브카: 프로젝트 2025에 대해 제게 가장 흥미로운 점은 말 그대로 가장 흥미로운 점입니다.
짐 바브카: 900페이지 분량이에요.
더그 스튜어트: 그렇죠.
짐 바브카: 900페이지 분량이에요.
더그 스튜어트: 902이잖아요?
짐 바브카: 그럼 저에게 연락해서, "짐, 프로젝트 2025에 관해 논의하고 싶어요"라고 말하세요.
짐 바브카: 알겠습니다. 그럼, 가서 이걸 조사해 볼게요.
짐 바브카: 제가 입을 열면, 아니, 아니, 이건 안 될 것 같아요.
짐 바브카: 그런 일은 일어나지 않을 거야.
짐 바브카: 하루는 현재로선 시간이 너무 부족해요.
짐 바브카: 저는 이걸 읽지 않을 거예요.
짐 바브카: 그런 일은 일어나지 않아요.
짐 바브카: 그래요.
짐 바브카: 그러니까, 타동설에 따르면 그들은 그것을 읽지 않았다는 뜻이에요.
짐 바브카: 이 책을 비판하는 사람들은 이 책을 읽지 않았습니다.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 아니요.
더그 스튜어트: 음, 중요한 점은 이렇습니다.
더그 스튜어트: 사실 꽤 읽기 편해요.
더그 스튜어트: 글쎄요, 여기, 이걸 화면 공유에 추가할게요.
더그 스튜어트: 이건 단지 project2025.org일 뿐입니다.
더그 스튜어트: 이건 어떤 음모론과도 다릅니다.
더그 스튜어트: 만약 음모가 있다면 그것은 분명히 존재합니다.
더그 스튜어트: 기본적으로 리더십에 대한 명령이죠.
더그 스튜어트: 이 글의 기본 아이디어는 헤리티지 재단과 몇몇 다른 사람들, 다른 싱크탱크가 함께 정책 문서를 작성해서, '우리가 원하는 대로 되고 우리 사람이 집권한다면, 우리는 무엇을 원할까?'라는 내용을 담고 있다는 겁니다.
더그 스튜어트: 무엇을 추천하시겠습니까?
더그 스튜어트: 저는 그렇게 생각해요.
더그 스튜어트: 그게 당신의 생각인가요?
짐 바브카: 그렇습니다.
짐 바브카: 이런 일을 하는 조직이 많이 있습니다.
짐 바브카: 케이토 연구소에서는 이런 일을 했었습니다. 지금도 하고 있는지는 모르겠지만, 1990년대부터 21세기 초반까지 해왔습니다.
짐 바브카: 저는 책이 나올 때마다 읽곤 했어요.
더그 스튜어트: 아마 900페이지 정도 되었을 거예요.
짐 바브카: 아니, 그랬습니다. 말하자면 단 한 권뿐이었습니다.
짐 바브카: 다른 조직도 똑같은 일을 하고 있습니다.
짐 바브카: 그리고 각각, 단일 이슈를 다루는 조직들이 작은 정책 제안과 성명을 내놓기도 합니다. 그들이 이루고 싶은 것이 무엇이고 어떻게 달성할 것인지 설명하는 것이죠.
짐 바브카: 싱크탱크의 존재 이유가 바로 그것입니다.
짐 바브카: 중요한 것은 이것이 후보자의 플랫폼이나 의제인지 여부입니다.
짐 바브카: 저는 도널드 트럼프의 웹사이트에 가본 적이 없습니다.
짐 바브카: 하지만 그가 출마했던 2015년, 2016년에 처음 출마했을 때는 자신의 페이지에 정책 입장을 올리지 않았습니다.
짐 바브카: 그의 캠페인은 그런 식으로 진행되지 않았습니다.
짐 바브카: 그의 캠페인은 그 사람의 성격에 의해 추진됩니다.
짐 바브카: 그리고 그게 뭐든, 문자 그대로 그날 그가 말한 것이 뭐든, 그가 소셜 미디어에 올린 것이 뭐든 말이죠.
짐 바브카: 이런 일관된 계획은 없었습니다.
짐 바브카: 그리고 그의 행정부는 그것을 보여주었습니다.
짐 바브카: 그의 행정부는 여러 면에서 엄청나게 비효율적이고, 혼란스러웠으며, 인력 면에서 끊임없이 교체되었습니다.
짐 바브카: 일관성이 없었어요.
짐 바브카: 그가 당선되면 이 행정부가 첫 번째 임기 때와 근본적으로 달라질 것이라는 생각은 저에게는 기이하게 느껴집니다.
더그 스튜어트: 제가 그런 것에 대해 본 반발은 기본적으로 헤리티지 재단과 이 문서를 쓴 다른 사람들이 그의 행정부 출신이라는 것과 같습니다.
더그 스튜어트: 이제 그들은 더 체계적으로 돌아올 겁니다.
더그 스튜어트: 그건 그가 추진력을 얻었고 이제 900페이지에 달하는 거대한 정책 자료를 갖고 있어서 후보 생활 동안이나 대통령 생활 동안 읽어야 할 내용일 거라는 예측과 같습니다.
더그 스튜어트: 그래서 제가 본 반발은, 이번에는 더 조직적일 거라는 겁니다. 그는 스티브 배넌 같은 멋진 사람을 데려와서는 안 된다는 교훈을 얻었으니까요.
더그 스튜어트: 멋진 남자, 스티브처럼 멋진 남자라고 말했을 뿐이에요.
더그 스튜어트: 알아요?
더그 스튜어트: 스티브 배넌처럼 무책임한 사람.
더그 스튜어트: 와, 제가 팟캐스트에서 한 말 중에 가장 나쁜 말이네요.
짐 바브카: 그렇죠. 녹음된 버전에는 포함되지 않을 거예요.
더그 스튜어트: 괜찮을 거예요.
SPEAKER_4: 그러게요.
SPEAKER_4: 허락하겠습니다.
짐 바브카: 하지만 이건 생방송이어서 지금 시청하는 모든 사람은 알 수 있었을 겁니다.
짐 바브카: 그럴 수 없어요.
짐 바브카: 사실 그 제안은 타당하다고 생각해요, 알겠어요?
짐 바브카: 잘 풀리지 않은 일을 겪었다면, 그로부터 교훈을 얻어서 다음에 시도할 때는 다르게 시도할 수 있을 테니까요.
짐 바브카: 문제는, 그가 예전과 다르게 선거 운동을 하는 걸 못 본다는 거예요.
짐 바브카: 그가 2020년에 재선을 위해 출마했을 때 말한 것과 크게 다른 말을 한 걸 보지 못했습니다.
더그 스튜어트: 그는 매우 감정적인 사람입니다.
더그 스튜어트: 그가 당신을 알아차린 게 바로 그거예요.
더그 스튜어트: 그는 당신을 알아차렸어요.
더그 스튜어트: 그는 다른 사람들의 감정을 건드리고 있죠.
짐 바브카: 그렇습니다.
더그 스튜어트: 네, 제 말은 바로 그겁니다.
짐 바브카: 그래요.
더그 스튜어트: 그렇죠.
짐 바브카: 네, 그렇지 않아요.
짐 바브카: 아마도, 아마도 그는 더 일관성 있게 말할 수 있을 거예요.
짐 바브카: 좀 더 일관성이 있으면 좋겠어요.
짐 바브카: 여기에는 많은 기회가 있습니다.
짐 바브카: 이 제안에는 몇 가지 좋은 아이디어가 있어요.
짐 바브카: 저는 몇 가지 좋은 아이디어가 구현되는 모습을 보고 싶습니다.
짐 바브카: 여기에는 정말 나쁜 것들도 있어요.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 아니요, 있습니다.
더그 스튜어트: 제가 프로젝트 2025에 대해 처음 들었을 때 한 것과 똑같은 일을 했어요. '아, 이건 아마 30~40페이지 분량의 문서니까 훑어보고 읽을 수 있겠지' 하는 의도였죠.
더그 스튜어트: 어떤 면에서는 그럴 수도 있죠.
더그 스튜어트: 글쎄요, 꽤 잘 정리되어 있죠.
더그 스튜어트: 그리고 당신은 가서 직접 볼 수 있어요.
더그 스튜어트: 하지만 무슨 일이었나요?
더그 스튜어트: 본 보도팀은 사실 확인을 했고, 폴리티팩트도 마찬가지였습니다.
더그 스튜어트: 그래서 그 통신은 우경화되어 있다는 걸 알 수 있죠.
더그 스튜어트: 알겠습니다.
더그 스튜어트: 하지만 로버트 라이히가 X에 대해 공유한 것 중 하나는 현재 은퇴자들의 사회 보장 혜택도 없앨 것이라는 것이었습니다.
더그 스튜어트: 그러니까, 그들은 구체적으로 말했어요.
더그 스튜어트: 저는 10살짜리 아이들에게는 사회보장이 필요 없다고 생각하는 자유주의자들이 있다는 걸 알고 있습니다.
더그 스튜어트: 아시다시피, 결국에는 필요하지 않게 될 거예요.
더그 스튜어트: 우리는 그런 것이 필요 없는 사회를 만들 것입니다.
더그 스튜어트: 알겠습니다.
더그 스튜어트: 하지만 그게 아니고, 요즘은 은퇴자를 위한 거라는 식으로 말하죠.
더그 스튜어트: 사회 보장에 대한 내용은 문서 전체에 전혀 언급되지 않았습니다.
더그 스튜어트: 그러니까, 검색해 봐도 언급이 안 돼 있어요.
더그 스튜어트: 그러니까, 잠깐만요.
더그 스튜어트: 뭔가를 연결해야죠.
더그 스튜어트: 그럼 이제 당신은 왜 이 문서에 있는 5, 6페이지 분량이 실제로 당신이 말하고자 하는 바를 전달하고 있다고 생각하는지 설명해야 합니다. 하지만 당신은 그럴 수 없습니다. 당신은 밈으로 그렇게 하고 있고 지금 사람들을 놀라게 하고 있습니다. 그것이 제가 당신을 초대하고 싶은 이유입니다.
더그 스튜어트: 왜 이런 것들이 사람들을 무서워하게 하는 걸까요?
더그 스튜어트: 그리고 왜 당신과 저 같은 합리적인 사고를 하는 개인이 그냥, 그걸 알아차리고, 잠깐만요, 당신은 나를 놀라게 하려고 하는 거군요 하고 말할 수 있을까요?
더그 스튜어트: 저는 굴복하지 않을 거예요.
짐 바브카: 저에겐 일종의 경험칙이 있는데요, 로버트 라이히가 그렇게 말하면 믿지 말아야 한다는 겁니다.
더그 스튜어트: 믿지 않는 것보다는, 그 반대를 믿어야 한다는 거예요.
더그 스튜어트: 그렇죠.
짐 바브카: 솔직히 말해서 그는 과장된 말을 많이 하죠.
짐 바브카: 그가 전문가로 대우받는 것이 놀라운데, 그는 종종 잘못된 일을 많이 하거든요.
짐 바브카: 그건 바로 투자로 해결할 수 있는 문제입니다.
짐 바브카: 그렇습니다.
짐 바브카: 그렇습니다.
짐 바브카: 그러니까, 여러 번 그런 일이 일어날 수 있죠. 그렇게 드문 일은 아니죠.
짐 바브카: 사실 확인을 해보면 그가 잘못된 정보를 제공하고 있다는 걸 알 수 있을 거예요.
짐 바브카: 그래요.
짐 바브카: 알겠습니다.
짐 바브카: 글쎄요, 저는 욕망이 있다고 생각해요.
짐 바브카: 우선, 모든 사람이 정치가 무엇인지 이해해야 한다고 생각합니다.
짐 바브카: 정치는 갈등을 일으키는 기계입니다.
짐 바브카: 강압을 판매하고 있는 정치 산업 복합체가 있습니다.
짐 바브카: 그들이 판매하는 게 바로 그거예요.
짐 바브카: 이 갈등 기계 속에서는 누군가는 패배해야 합니다.
짐 바브카: 그들은 우리를 분열시키고 서로 대립하게 만들며, 누군가는 손해를 보게 됩니다.
짐 바브카: 누군가가 이겨야 한다고 말하지 않았다는 걸 알아차리셨을 겁니다.
짐 바브카: 정치에서 우리는 더 이상 국민이 이기는 것에 그다지 관심을 두지 않습니다.
짐 바브카: 우리의 적들이 울면, 그것은 활동에 대한 충분한 보상이에요.
짐 바브카: 그래서 우리는 서로의 목을 조르는 데 많은 시간을 보내는데, 이로 인해 이익을 얻는 사람은 갈등 기계를 기본적으로 운영하는 정치 산업 단지뿐입니다.
짐 바브카: 그러니 우리가 서로 대화하기 시작하고 자발적으로 문제를 해결한다면, 그들이 우리를 서로 공격할 수 있는 능력을 약화시킬 수 있을 겁니다.
짐 바브카: 하지만 제가 분명히 밝히고 싶은 건 그들이 하는 행동은 인간 본성에 어긋난다는 겁니다. 앞으로 우리가 주로 이야기할 내용은 바로 이것입니다.
짐 바브카: 그들은 인간의 본성을 노리고 있지만, 의도적으로 그렇게 하고 있습니다.
짐 바브카: 이게 의도적이고 고의적인 일이라는 걸 이해해주시길 바랍니다.
짐 바브카: 그들은 당신을 겁주고 싶어해요.
짐 바브카: 정치학에서 정치학 학위를 받으면 공부를 시작한 첫 해에 리커트 척도에 대해 배우게 되고, 강력히 반대하는 사람, 반대 의견이 있는 사람, 중립적인 사람, 혹은 당신을 모르는 사람이 있지만, 당신을 지지하거나 매우 열렬히 지지할 가능성이 있는 사람이 있다는 것을 알게 될 겁니다.
짐 바브카: 당신이 다루는 범위는 대략 그런 것 같아요.
짐 바브카: 정치에서는 투표권이 단 하나뿐이죠.
짐 바브카: 이건 윈윈 시스템이 아닙니다.
짐 바브카: 그러면 두 가지를 원하시는군요.
짐 바브카: 후보자는 긍정적인 면을, 반대자는 부정적인 면을 원합니다.
짐 바브카: 이제, 후보자가 승리하려면 긍정적일 필요는 없습니다. 하지만 상대 후보는 부정적이어야 합니다.
짐 바브카: 그래서 시스템에는 깊고 깊은 인센티브가 내장되어 있고, 이런 것들의 더 높은 수준에 도달하기 시작하면 온갖 다른 방법들이 있습니다.
짐 바브카: 이것이 검증되고 사실로 입증되는 데는 여러 가지 방법이 있습니다.
짐 바브카: 게임은 상대방을 가능한 한 부정적으로 만드는 것으로 바뀌었습니다.
짐 바브카: 그러니까 우리가 여기 앉아 있는 동안-
더그 스튜어트: 부정적으로 보이거나, 부정적으로 행동한다는 뜻인가요?
짐 바브카: 지금 우리가 이야기하고 있는 동안, 우리는 이번 주에 팀 월츠가 민주당 부통령 후보로 지명되었다는 것을 알게 되었습니다.
짐 바브카: 그는 지금 신혼여행을 즐기고 있어요.
짐 바브카: 그는 아주 새로운 사람이에요.
짐 바브카: 그리고 왼쪽에 있는 사람들은 모두 빛나고 행복해 보이고 모든 소식이 긍정적이에요.
짐 바브카: 그건 오래가지 못할 거예요.
짐 바브카: 이 일은 바로 이 목적을 위해 선발된 팀의 몫입니다.
짐 바브카: 오포 리서치라고 해요.
짐 바브카: 오포는 반대를 뜻하는 영어 단어예요.
짐 바브카: 그에 대한 부정적인 내용을 모두 파헤쳐 보려고요.
짐 바브카: 그러면 다른 부서에서 그것을 가져와서 시험하고 연구하죠.
짐 바브카: 그들은 집단 토론과 설문 조사를 실시하고 여론 조사를 실시하여 어떤 혐의가 가장 널리 받아들여질 가능성이 있는지 알아내는 연구자들을 두고 있습니다.
짐 바브카: 그리고 그들은 특히 놀라운 것을 골라서 뒷주머니에 넣습니다.
짐 바브카: 캠페인 후반부인 한 달 전에 출시할 예정이에요.
짐 바브카: 10월 서프라이즈라고 해요.
짐 바브카: 그건 다른 캠페인이 완전히 망가져서 회복할 시간조차 없게 만드는 거예요.
짐 바브카: 이게 정치예요.
짐 바브카: 그 수준에서는 이런 식으로 진행되고 플레이됩니다.
짐 바브카: 그리고 누가 이길지 알아낼 수 있는 경험적 방법을 알려드리겠습니다.
짐 바브카: 그것을 실제로 사용하면 뒤돌아보면 매우 분명하게 드러납니다.
짐 바브카: 하지만 저는 어느 정도 예측적 가치가 있다고 생각합니다.
짐 바브카: 대선 캠페인 간의 경쟁이 정의되고 정의될 것이라는 뜻입니다.
짐 바브카: 그러니까 경쟁에서 누가 정의를 내리든, 누구든 상대방을 성공적으로 정의할 수 있는 사람이 이길 겁니다.
짐 바브카: 그리고 힐러리는 도널드 트럼프에 의해 강하게 규정되었습니다.
짐 바브카: 그래서 그는 우승했어요.
짐 바브카: 다시 시청해보면 실제로 정의를 내리는 사람이 누구인지 알 수 있습니다.
짐 바브카: 아마도 이길 쪽이겠죠.
Doug Stuart: 토론에서는 대개 누가 이깁니까?
짐 바브카: 그렇습니다.
더그 스튜어트: 학교에서 비판적 인종 이론을 가르치는 것에 반대하는 사람들이 이미 언어를 차용한 셈이거든요.
더그 스튜어트: 그러니까 그걸 없애는 게 우리에게는 더 큰 싸움이에요. 이제 그들은 내성이 무엇을 의미하는지, 생명을 구하는 치료가 무엇을 의미하는지 등의 용어를 정의하고 있거든요.
더그 스튜어트: 적어도 현재는 자신이 승자라고 말하는 사람들이죠, 맞죠?
더그 스튜어트: 그게 그런 식인가요?
짐 바브카: 그렇죠. 하지만 팀은 지금 새롭고 상쾌해요.
짐 바브카: 그는 그렇게 머물지 않을 거예요.
짐 바브카: 갈등 기계, 제가 말하는 정치의 전체 과정은, 정치는 다른 수단을 통한 전쟁입니다.
짐 바브카: 정말 그래요.
짐 바브카: 싸움이에요.
짐 바브카: 그것은 싸움이에요.
짐 바브카: 그리고 그 자리에 오를 사람은 한 명뿐이에요.
짐 바브카: 그래서 그들은 서로를 쫓아갈 거예요.
짐 바브카: 그건 단지 게임의 일부일 뿐이에요.
짐 바브카: 그리고 그 일을 하려면 모든 사람을 선동해야 합니다. 가능한 한 많은 사람을 부정적인 방향으로 선동해야 합니다.
짐 바브카: 다시 말씀드리지만, 당신은 긍정적이 되어야 하지만, 상대방은 부정적이 되어야 합니다.
더그 스튜어트: 몇 분 전에 그들이 갈등을 조장하려 하며 그것은 의도적이라고 말씀하셨죠.
더그 스튜어트: 거기 있는 사람들은 누구예요?
더그 스튜어트: 게임의 본질은 어느 정도, 무시할 수 없는 힘이 존재하거나, 각 부분의 합을 넘어선 힘이 존재하기 때문일까요?
더그 스튜어트: 그래서 모두가 그걸 따르게 되는 거죠.
더그 스튜어트: 당신은 의도성에 대해 이야기하고 있었습니다.
더그 스튜어트: 그게 폭도적 사고방식과 어떻게 맞닿아 있나요?
짐 바브카: 알겠습니다. 방금 정당들이 어떻게 운영되는지, 야당 연구 등을 예로 들어 설명했습니다.
짐 바브카: 하지만 정권 매체도 여기에 역할을 합니다.
짐 바브카: 그 중 많은 부분이 평점과 관련이 있고, 현대에는 클릭 수와 관련이 있습니다.
짐 바브카: 그래서 그들은 헤드라인과 가장 많은 갈등을 일으키는 사건을 노립니다.
짐 바브카: 유튜브를 돌아다니며 탐색해보면, 특히 정치계에 대한 정보가 많이 있다는 걸 알게 될 거예요.
짐 바브카: 갈등을 주제로 한 헤드라인이 많이 있죠.
짐 바브카: 정말 대단해요. 사람들을 사로잡도록 디자인됐어요.
짐 바브카: 그냥, 그냥 그런 거예요.
짐 바브카: 이 모든 것은 갈등에 관한 것입니다.
짐 바브카: 제 팟캐스트에서 우리는 번개막대기 같은 것을 선택했을 때, 즉 특정 인물이 등장하고 그 인물에 대한 특징을 묘사했을 때 더 나은 성과를 거두는 경향이 있다는 것을 알게 되었습니다.
짐 바브카: 사람들이 소위 의제 설정 사이클에서 벗어날 수 있기를 바랍니다. 그런 사이클에서는 '아니, 나는 다음의 것들에 관심이 있고, 그것들을 조사하고, 따르고, 공부할 거야'라고 말할 수 있어야 합니다.
짐 바브카: 그럼 제게 진짜 재미를 주는 콘텐츠에 보상을 줄 건가요?
짐 바브카: 하지만 그건 그게 아니고, 인간의 경향도 그렇지 않아요.
짐 바브카: 인간은 흥미로운 것을 추구하는 경향이 있습니다.
짐 바브카: 그들은 누구누구는 어떻냐고 물었습니다.
짐 바브카: 안녕하세요. 그는 제 팀이에요.
짐 바브카: 그들이 말하는 건 제 부족이에요.
짐 바브카: 그들도 나에 대해 그렇게 생각할 거예요.
짐 바브카: 그들은 나에 대해 무슨 생각을 하고 있을까?
짐 바브카: 꼭 봐야겠어요.
짐 바브카: 그래서 사람들은 돌팔매가 일어나는 곳에 모여들게 되는 거죠.
더그 스튜어트: 글쎄요, 그래서 그들이 미디어 인물, 자신의 채널을 시작하거나 자신만의 팔로워를 확보한 개인 미디어 인물에게 끌리는 거예요. 그룹에 끌리는 것과는 반대죠.
더그 스튜어트: 사람들은 부족적이기를 좋아하죠?
더그 스튜어트: 그렇다면 왜 특정 인물을 따르는 것이 그토록 매력적인 걸까요?
더그 스튜어트: 그것이 부족의 성격을 결정하기 때문인가요?
더그 스튜어트: 그게 그런 방식이에요?
짐 바브카: 그렇죠. 그 사람이 당신의 대리자가 되는 거죠.
짐 바브카: 그들은 당신을 대신해 말하고, 당신은 그들이 당신을 대신해 말하기 때문에 그들에게 공감합니다.
짐 바브카: 네, 100% 그렇습니다.
더그 스튜어트: 알겠습니다.
더그 스튜어트: 그게 항상 나쁜 건 아니잖아요?
더그 스튜어트: 그렇죠?
더그 스튜어트: 뭐, 저는 모든 사람이 모든 일을 해야 할 모든 구석구석을 스스로 생각할 수 있다고 생각하지는 않습니다.
더그 스튜어트: 그러니까, 우리가 존경하는 전문가들이 있고, 우리의 사고 능력을 어느 정도 검증할 수 있는 사람들이 있는 거죠.
더그 스튜어트: 하지만 21세기 XNUMX번째 XNUMX년의 시대에 버락 오바마 같은 자유주의 정신을 구현하는 사람이 있다는 게 뭐가 나쁠까요? 우리 모두 그런 사람을 좋아하거든요.
더그 스튜어트: 그리고 우리는 모든 면에서 그와 동의할 필요는 없지만, 그는 우리가 지지하는 정신을 구현하고 있습니다.
더그 스튜어트: 트럼프도 마찬가지죠?
더그 스튜어트: 론 폴도 마찬가지였죠?
더그 스튜어트: 우리가 그 길로 갈 수도 있겠네요.
더그 스튜어트: 어떤 면에서는, 글쎄, 괜찮다고 생각해요.
더그 스튜어트: 괜찮아요?
더그 스튜어트: 아니면 때로는 비이성적이고 때로는 그렇지 않은 걸까요?
짐 바브카: 말씀하신 모든 것에 밑줄을 긋고 동의하고 싶지만, 조금 덧붙이고 싶은 말이 있습니다.
더그 스튜어트: 좋아요.
짐 바브카: 제 생각에는 그것이 꽤 중요한 것 같아요.
짐 바브카: 즉, 버락 오바마를 롤모델로 선택한다면, 버락 오바마가 판매하려는 것은 사회적 목표를 달성하기 위해 다른 사람들을 강요하는 능력입니다.
짐 바브카: 저는 본질적으로 그것이 부도덕하다고 생각합니다.
짐 바브카: 저는 그 활동에 참여하거나 그 활동을 지지하고 싶지 않습니다.
짐 바브카: 버락 오바마가 내 가치관을 공유하고 잘생기고 언변이 뛰어난 사람이라고 생각하더라도, 여기에 특정 자질의 모범이 있다고 하더라도, 그가 옹호하는 것은 본질적으로 사악하다고 생각하기 때문에 그를 따르는 데 어려움이 있을 것입니다.
짐 바브카: 그러니까 그건 처음부터 문제가 되는 거죠.
더그 스튜어트: 알았어요.
짐 바브카: 하지만 당신 말이 맞아요.
짐 바브카: 우리 인간은 모방을 통해 배웁니다.
짐 바브카: 그게 우리가 배우는 가장 좋은 방법이에요.
짐 바브카: 우리가 어렸을 때는 이런 일이 일어나는 게 자명한 일이었습니다.
짐 바브카: 어른이 되고 나서는 이런 걸 보는 게 더 힘들어요.
짐 바브카: 하지만 우리는 대변인을 뽑기도 합니다.
짐 바브카: 우리는 모든 문제에 대한 모든 옵션을 고려해 볼 시간을 가질 능력이 없습니다.
짐 바브카: 폭도의 경우에도, 폭도들이 폭동을 일으키려면 먼저 벽돌을 던지는 사람이 있어야 하고, 두 번째 벽돌을 던지는 사람도 있어야 합니다.
짐 바브카: 그러면 다른 모든 사람들도 행동에 나섭니다.
짐 바브카: 앞으로 일어날 모든 일의 모델이 되는 사람이 있습니다.
짐 바브카: 그리고 우리는 롤모델이라는 개념을 가지고 있는데, 이것은 매우 긍정적인 것입니다.
짐 바브카: 쇼 초반부터 그 이야기를 했었죠?
짐 바브카: 누군가가 당신의 삶을 더 나은 방향으로 바꿀 수 있다는 생각이에요.
짐 바브카: 그들은 긍정적인 영향을 미칠 수 있어요.
짐 바브카: 이건 그냥 자연이에요.
짐 바브카: 이게 바로 우리입니다.
짐 바브카: 시간과 인간의 한계 속에서 우리는 무엇이 바람직하고 무엇이 바람직하지 않은지 파악해야 합니다.
짐 바브카: 우리의 시장 경제 전체는 동일한 모방적 요소에 의해 운영됩니다.
짐 바브카: 우리는 어떤 것은 가치 있고 어떤 것은 가치 없다는 걸 알고 있습니다.
짐 바브카: 어떻게 알죠?
짐 바브카: 다른 사람들이 그런 것들을 소중하게 여기기 때문이죠.
짐 바브카: 개인적으로 주관적으로 가치를 두는 사람이 충분히 많아서, 집단적으로는 모두 가치가 있다는 걸 알고 있죠.
짐 바브카: 가장 분명한 예는 달러입니다.
짐 바브카: 달러에는 내재적 가치가 없습니다.
짐 바브카: 거기에서 살 수도 없고, 운전할 수도 없고, 먹을 수도 없어요.
짐 바브카: 실제 가치는 없지만, 그것이 공공 및 민간 부채에 대한 법정 통화라는 사실을 인정한다는 점에서 가치가 있습니다.
짐 바브카: 이는 우리가 합의와 계약을 처리할 수 있는 방법입니다.
짐 바브카: 내 돈은 가게에 갈 때나 세금을 낼 때 쓸 수 있어요.
짐 바브카: 그걸 통해 어떤 목표를 달성할 수 있었어요.
짐 바브카: 하지만 그 이유는 우리 모두가 동일한 집단적 환상에 동의했고, 우리 모두가 그 환상을 믿으면서 서로를 모방하고 있기 때문입니다.
짐 바브카: 만약 우리가 그런 믿음을 멈추면, 달러는 사라질 것이고, 더 이상 작동하지 않을 것입니다. 왜냐하면 달러는 제가 방금 설명한 어떤 기능도 수행하지 않기 때문입니다.
더그 스튜어트: 그렇군요.
짐 바브카: 사람들이 디자이너 브랜드에 돈을 지불하는 이유가 바로 그것이에요.
짐 바브카: 사람들이 특정 옷을 입고 싶어하는 이유, 특정 차를 운전하는 이유, 특정 휴가를 가는 이유, 특정 동네에 사는 이유가 바로 그것입니다.
짐 바브카: 그렇죠. 아주 최소한의 수준에서 주택 문제를 해결할 수 있을 겁니다.
짐 바브카: 당신은 집이 필요한가요?
짐 바브카: 하지만 더 큰 목표를 향해 나아가면 특정한 일들을 하게 됩니다.
짐 바브카: 왜요?
짐 바브카: 왜냐하면 당신은 다른 사람에게서 물려받은 특정 모델이나 자신이 좋아하는 특정 사물, 취향을 모방하고 있기 때문입니다.
더그 스튜어트: 좋아요. 그렇다면 그게 제가 누구를 대통령으로 삼을지, 누구를 의원으로 삼을지 선택하는 데 어떤 영향을 미칠까요? 그리고 정치적 성격에 대해 이야기할 때, 친구들뿐 아니라 인터넷 상의 사람들과도 소통하고 싶을 텐데요.
더그 스튜어트: 정치적 선호도를 보여주고 싶은 마음은 대화에서 어떻게 표현되나요?
더그 스튜어트: 그렇죠. 알아요. 이해가 되나요?
짐 바브카: 그럴 수도 있죠.
짐 바브카: 제가 당신의 질문에 대답하지 못하고 있다면, 언제든지 제 말을 가로채서 다른 길로 가보세요.
짐 바브카: 그럼, 그냥 은유적으로 말씀드리자면, 이건 순전히 은유일 뿐입니다. 왜냐하면 이건 분명 우리가 사는 실제 현실이 아니기 때문이죠.
짐 바브카: 하지만 미국이 거대한 감옥이고 여러 갱단으로 나뉘어 있다고 생각해보세요.
짐 바브카: 갱단에 속해 있거나, 감옥에 있거나, 아니면 자유 의지를 가진 사람으로서 홀로 있는 거죠.
짐 바브카: 그곳은 매우 위험한 곳이 될 수도 있습니다.
짐 바브카: 그렇죠.
짐 바브카: 그래서 여기서 낭비 투표 논쟁이 시작되는 거죠.
짐 바브카: 이 문제를 정말 합리적으로 분석해 보면, 더그나 저, 짐, 또는 여기서 지켜보고 있는 모든 사람, 우리 중 누구도 이 대선의 결과를 바꿀 수 없을 것입니다.
짐 바브카: 그럼 저는 투표할 거예요.
짐 바브카: 저는 이것에 대해 아주 공개적으로 말씀드리겠습니다.
짐 바브카: 저는 체이스 올리버를 지지합니다.
짐 바브카: 저는 체이스 올리버를 대통령으로 뽑겠습니다.
짐 바브카: 그러면 사람들은 당신이 표를 낭비하고 있다고 말할 겁니다.
짐 바브카: 글쎄요, 제가 편을 바꿔서 다른 후보에게 투표하더라도 그 후보의 성공 확률을 높이지는 않을 겁니다.
짐 바브카: 조금도요.
짐 바브카: 측정조차 할 수 없어요.
짐 바브카: 그렇게 할 만큼 작은 정치적 현미경은 없습니다.
짐 바브카: 그렇다면 사람들은 무엇에 매력을 느낄까요?
짐 바브카: 글쎄요, 그건 자기 자신보다 더 큰 무언가와 동일시하는 느낌이고, 어떤 면에서는 안정감 같은 거예요.
짐 바브카: 이에 대한 정도는 다양합니다.
짐 바브카: 그래서 어떤 사람들은 순전히 두려움 때문에 투표할 겁니다.
짐 바브카: 그들은 두 가지 악 중에서 덜 나쁜 것을 선택하게 될 겁니다.
짐 바브카: 실제로 그렇게 할 유권자의 비율은 매우 큽니다.
짐 바브카: 그들은 한 갱단 편을 다른 갱단 편보다 더 많이 들 것입니다.
짐 바브카: 하지만 특정한 애착과 특정한 수사학을 채택하는 사람들도 있는데, 우리는 이것을 미덕 신호라고 부릅니다.
짐 바브카: 왼쪽과 오른쪽 모두에서 일어납니다.
짐 바브카: 하지만 사람들은 특정한 언어 패턴을 채택합니다.
짐 바브카: 그들은 특정한 캐치프레이즈를 말합니다.
짐 바브카: 그들은 심지어 매우 잘못된 것도 채택합니다.
짐 바브카: 저는 이것을 분류할 방법을 생각해 보고 있습니다.
짐 바브카: 그들은 평평한 지구에 대한 주장과 비슷한 것을 합니다. 자신들이 아는 대로 사실이 아닌 주장이죠.
더그 스튜어트: 틀린 주장도 없나요?
짐 바브카: 틀린 말도 아니예요.
짐 바브카: 2020년에 선거가 도용된 건 투표지를 넣고 뺐던 사람들이 있었기 때문입니다.
짐 바브카: 사기 등이 많이 있었습니다.
짐 바브카: 그러니까 사람들이 그런 이론을 내놓고, 그게 실제로 부족에 누가 있는지 보여주는 거잖아요?
짐 바브카: 그리고 당신은 이 그룹에 속하고 싶어하죠.
짐 바브카: 이제 그들은 당신의 친구입니다.
짐 바브카: 이들은 당신의 지인, 당신과 연결되어 있는 사람들입니다.
짐 바브카: 저는 이전에 무신론자였지만 기독교로 개종한 후 곧바로 창조론 단체에서 일하게 된 사람을 알고 있습니다.
짐 바브카: 그런데 그는 젊은 지구 창조론이 사물에 대한 더 나은 과학적 설명인지 여부를 앉아서 분석할 시간이 없었습니다.
짐 바브카: 그는 그런 것에 신경 쓰지 않았어요.
짐 바브카: 그가 막 합류한 문화는, 그가 좋아하게 된 사람들, 그가 더 가까워지고 싶어 하는 사람들과 동일시하고 함께 있는 것이었습니다.
짐 바브카: 그래서 그도 그렇게 했어요.
짐 바브카: 100년 전이든 XNUMX년 전이든 그는 그걸 완전히 XNUMX% 거부했을 겁니다.
짐 바브카: 제 생각엔 이게 정체성과 사회적 연결과 관련이 있는 것 같아요.
짐 바브카: 저는 그룹의 일원이 되고 싶어요.
짐 바브카: 저는 그것이 반대편에 대한 두려움과 관련이 있다고 생각합니다.
짐 바브카: 제 생각엔 이 모든 요소가 어떻게 할 것인가에 영향을 미칩니다.
짐 바브카: 하지만 그들은 예를 들어 도널드 트럼프가 러시아 스파이라는 등의 특정 이론을 내세워야 한다는 것을 어떻게 알았을까요?
짐 바브카: 그들이 그것을 채택해야 한다는 걸 어떻게 알았는가?
짐 바브카: 그건 순전히 모방 때문입니다. 그들은 해당 사건에 대한 실제 직접적인 지식이 없습니다.
짐 바브카: 그리고 오늘 저를 이곳에 초대해 2025 프로젝트 같은 것에 대해 논의하게 한 이유도 사람들이 이에 대한 밈을 게시하거나 읽어보지도 않은 문서에 대한 우려를 표명하고 있고, 이를 쓰는 사람들과 대화해서 그들의 동기와 실제 기회가 무엇인지 이해하려고 시간을 들이지 않기 때문입니다.
짐 바브카: 그들은 마치 팀이 "무서워하라, 매우 매우 두려워하라"고 했기 때문에 신앙을 바꾸고 갑자기 견해를 바꾼 친구처럼 모든 단계를 건너뜁니다.
더그 스튜어트: 그렇죠. 스티브 잡스가 아이폰에 왜 더 나은 카메라가 없느냐고 물었을 때 한 말이 생각납니다. 1세대나 2세대 아이폰이 나왔을 때의 이야기인데요.
더그 스튜어트: 여러분은 더 나은 카메라를 만드는 방법을 알고 있고, 그보다 더 나은 장비도 있습니다.
더그 스튜어트: 그의 대답은 사람들이 물건을 패키지로 구매하고, 원하는 것이 무엇이든 패키지에 따라 가정하거나 선택을 한다는 것입니다.
더그 스튜어트: 글쎄요, 어떻게 보면 많은 사람들이 아이 한 명당 모든 걸 패키지로 구매하는 것 같아요.
짐 바브카: 패키지 상품이에요.
더그 스튜어트: 당신의 은유에 대해 또 하나 말씀드리자면, 당신이 말한 것은 미국이 감옥에 있다는 은유일 뿐이라고 했죠. 하지만 당신이 말한 것 중 가장 가슴에 와 닿는 것은 갱단에 속하지 않는 것이 위험하다는 겁니다.
더그 스튜어트: 그리고 어떤 면에서는, 당신이 말하지 않았을지 몰라도 제가 말씀드리는 건, 갱단에 속하지 않는 건 위험하다는 거예요. 그러면 취약해지거든요.
더그 스튜어트: 이제 부족도 없는데, 뭘 할 건가요?
더그 스튜어트: 그리고 제 생각에 대부분의 자유주의자들은 아마도 이렇게 말할 겁니다. 우리는 가족 사이에서 그런 식으로 느꼈어요. 푸른 편, 붉은 편이 있는데, 잠깐, 왜 당신은 이쪽에 있지 않나요?
더그 스튜어트: 그리고 당신이 진보주의자처럼 들린다는 농담도 있죠.
더그 스튜어트: 좌파 친구들은 제가 보수주의자라고 생각하고, 우파 친구들은 제가 진보주의자라고 생각합니다.
더그 스튜어트: 그리고 나는 이렇게 말했습니다. 음, 알겠어요. 내 믿음은, 알겠어요. 그렇게 분류하고 싶다면 그렇게 하세요.
더그 스튜어트: 하지만 소속감을 느끼지 못하는 것에 대한 두려움은, 마치 제가 그 밈을 공유해서 모든 사람에게 프로젝트 2025가 끔찍하다는 걸 알려야 할 것 같고, 트럼프가 당선되면 그 프로젝트가 실행될 거라고 말하고 싶어요.
더그 스튜어트: 그러니까, 내 생각에 그건 소속감이나 소속되고 싶어하는 집단에 대한 정체성의 행위인 것 같아요. 그들에게 '내가 당신 집단의 일원이야'라는 증거를 보여주는 것과 같은 거죠.
더그 스튜어트: 조용하다면, 글쎄요, 침묵은 폭력이나 다름없잖아요, 맞죠?
짐 바브카: 네, 네.
짐 바브카: 내 말은 바로 그거예요.
짐 바브카: 제가 제안하는 게 바로 그거예요.
짐 바브카: 제 생각에는, 그리고 듣고 보니, 지금 당장의 결과는 순전히 사회적인 측면이고 그 영향은 상대적으로 작습니다.
짐 바브카: 하지만 이미 그러한 결과에 반응하고 그에 따른 특정 행동에 참여하는 사람들이 있습니다.
더그 스튜어트: 네, 네.
짐 바브카: 하지만 더 극적으로 표현할 수도 있겠죠.
짐 바브카: 아시다시피 1920~30년대 유럽에서는 정당의 일부로 준군사 조직이 있었습니다.
짐 바브카: 그리고 그들은 투표소로 갔습니다.
짐 바브카: 그리고 만약 어떤 투표소에 공산주의자가 많이 있다는 것을 알았다면, 나치들은 그들의 머리와 갈색 셔츠를 때렸을 것입니다.
짐 바브카: 그리고 검은 셔츠를 입은 공산주의자들이 나치 투표소에 나타나 그들의 머리를 때렸습니다.
짐 바브카: 그래서 그들은 사람들을 투표소로 데려가서 다른 사람들을 몰아냈죠.
짐 바브카: 그러니까 이게 실제로 감옥 갱단 시스템으로 바뀔 수도 있겠네요.
짐 바브카: 사실 저는 지난 1990년 동안 목격한 열기와 수사적 표현에 대해 약간 우려하고 있습니다. 왜냐하면 이것은 XNUMX년대와는 다르기 때문입니다.
짐 바브카: 솔직히 말해서, 이런 식은 아니었습니다.
더그 스튜어트: 조금 전에 이 질문을 하려고 했는데, 다른 이야기가 좀 있어서요.
더그 스튜어트: 통합 후보라는 이유로 후보로 나서서 당선된 사람에 대해 어떻게 생각하시나요?
더그 스튜어트: 어떤 면에서는 항상 과거를 돌아보며, 빌 클린턴이 훨씬 더 통합적이었다거나, 로널드 레이건이 그랬을 수도 있고, 지미, 누구든 말할 수 있다고 생각합니다.
더그 스튜어트: 우리는 사람을 고르죠?
더그 스튜어트: 그리고 때로는 그런 일이 일어나는 데에는 이유가 있습니다.
더그 스튜어트: 전쟁이 일어났고, 9 이후에 모두가 조지 부시를 적어도 몇 주, 어쩌면 이라크 전쟁이 일어나기까지 몇 달 동안은 지지했습니다.
더그 스튜어트: 그리고 잠깐만요.
더그 스튜어트: 그리고 모든 것이 다시 분열되었습니다.
더그 스튜어트: 하지만 적어도 제 기억에는 그렇습니다.
더그 스튜어트: 하지만 통합 후보를 뽑는 것과, 누군가를 뽑지 않는 것은, 그런 현상은 정치와는 달리 모두 갈등에 관한 것이고 갈등을 만들어내고 우리가 서로 반목하게 되기를 원합니다.
더그 스튜어트: 왜 우리는 때때로 통일 후보나 그런 사람을 요구할까요? 그리고 왜 사람들은 여전히 통일 후보나 그런 사람을 요구할까요?
짐 바브카: 글쎄요, 저는 그에 대한 좋은 예가 없다고 생각합니다.
짐 바브카: 9 이후에 당신이 말하는 바를 이해합니다.
짐 바브카: 아니, 아니, 알아요. 한 개인 뒤에 일시적으로 모이는 듯한 게 있었던 건 알아요.
더그 스튜어트: 글쎄요, 우리에게 적이 있었기 때문이죠.
더그 스튜어트: 우리에겐 공통의 적이 있었습니다. 바로 탈레반이었고, 우리를 방금 공격했던 자들이었습니다.
더그 스튜어트: 조지 부시는 그 전까지는 적이었습니다.
더그 스튜어트: 그러니 새로운 적이 생긴 거고, 조지 부시는 그들의 사고방식으로 볼 때 적어도 좌파에 비해서는 덜 사악해졌죠.
더그 스튜어트: 그러니까, 제 생각에는 한 가지 설명이 있는데, 모든 사람이 짧은 시간 동안 레이저로 집중적으로 공격했지만 어느 순간 사라져버린 더 강력한 적이 있었다는 겁니다.
짐 바브카: 좋아요, 그럼 거기서 무슨 일이 일어났는지 주목해 보세요.
짐 바브카: 제 형인 케인과 에이블이 경쟁하는 현상이 있죠?
짐 바브카: 기록된 역사의 시작으로 거슬러 올라갑니다.
짐 바브카: 로물루스와 레무스 맞죠?
짐 바브카: 형제들 사이에서는 경쟁심이 생기죠.
더그 스튜어트: 그렇죠. 문명의 창시죠.
짐 바브카: 하지만 우리 모두는 가족 밖의 누군가가 형제를 공격하면 갑자기 형제들이 매우 단합된다는 것을 알고 있지 않습니까?
짐 바브카: 제가 원하는 말을 다 해도 괜찮아요.
더그 스튜어트: 그렇게 멀리까지 돌아갈 필요는 없어요, 짐.
더그 스튜어트: 제 아이들이 이런 일을 하는 걸 볼 수 있어요.
더그 스튜어트: 그들은 누군가가 나타나기 전까지는 항상 싸웁니다.
짐 바브카: 알겠습니다. 조지 W.
짐 바브카: 부시는 9 당시 우리 중 한 명이었습니다.
짐 바브카: 우리는 우리 중 한 사람이 아니라 다른 사람이 우리를 공격한 나라에서 공격을 받았습니다. 그는 우리 중 한 사람이었습니다.
짐 바브카: 그러니까 10월 12일에 당신은 그를 싫어했을지 몰라도, XNUMX월 XNUMX일에 그는 당신의 형제인 거예요.
짐 바브카: 정치인들이 하는 일이 이거군요.
짐 바브카: 항상 적은 존재하죠.
짐 바브카: 정치란 바로 이런 것입니다.
짐 바브카: 칼 슈미트는 1920년대에 이것을 알아냈습니다.
짐 바브카: 그는 정치신학이라는 책을 썼습니다.
짐 바브카: 칼 슈미트가 누구인지 모르는 사람들을 위해 말씀드리자면, 그는 제가 알아내기 훨씬 전에 갈등 기계를 알아냈습니다.
짐 바브카: 그가 말하길, 우리가 하는 일은 말 그대로 우리와 다른 믿음을 가진 사람들을 적대자로 만드는 것이라고 합니다.
짐 바브카: 그런 일이 일어나는 거죠.
짐 바브카: 그들에게도 목표가 있고, 우리에게도 목표가 있는 것처럼요.
짐 바브카: 우리에게는 이 목표들이 서로 배타적인 것처럼 보입니다.
짐 바브카: 이제 우리는 적이 됐죠.
짐 바브카: 그래서 우리는 적이 먼저 힘을 얻어서 우리에게 자신의 의지를 강요하지 못하도록 힘을 획득할 것입니다.
짐 바브카: 그리고 그와 함께 이런 격화가 일어납니다.
짐 바브카: 정치는 이렇게 돌아갑니다.
짐 바브카: 그럼 지금은 민주당 대 공화당, 진보주의자 대 민족주의자의 대결이죠.
짐 바브카: 그게 바로 이 나라에서 벌어지고 있는 논쟁이에요.
짐 바브카: 그것이 바로 우리 앞에 놓인 선택 사항입니다.
짐 바브카: 하지만 만약 테러 공격이 일어난다면, 9-11 때처럼, 적이 집에서 멀리 떨어진 곳이 아니라, 더 이상 집에 없는 것입니다.
짐 바브카: 그래서 우리는 말하자면 형제자매와 싸우는 데 더 많은 시간을 보내는 걸 선호합니다.
짐 바브카: 우리는 거기에서 시간을 보내는 걸 선호해요.
더그 스튜어트: 알겠습니다.
더그 스튜어트: 그러니까 당신은 통일의 순간이 실제로 있었던 적이 없다고 말했었죠.
더그 스튜어트: 9에 대한 설명을 하다가 제가 말을 끊었네요.
짐 바브카: 아니요. 저는 9이 당신이 말하고자 하는 바를 아주 잘 보여주는 사례라고 생각합니다.
짐 바브카: 하지만 그 상황에서도 제가 말하고자 하는 것은 단지 적이 일시적으로 원 밖으로 더 멀리 이동했다는 것을 의미한다는 것입니다.
짐 바브카: 결국, 그들은 다시 서로 싸우게 되었습니다.
짐 바브카: 마치 아이들이 괴롭힘을 당하는 아이를 물리친 후처럼요.
더그 스튜어트: 그들은 다시 서로 싸우게 됩니다.
짐 바브카: 그들은 다시 서로 싸울 거예요.
더그 스튜어트: 그렇다면 정치 후보는 통일을 주장할 수 없고, 효과가 없을 것이라고 생각하시나요?
짐 바브카: 제 생각에는 그럴 가능성은 매우 낮습니다.
더그 스튜어트: 아놀드 K가 노력 중이긴 하지만, 그에게는 좌파도 없고, 공화당 민주당의 추진력이나 지지도 없습니다.
더그 스튜어트: 그는 민주당원도 아니고, 공화당원의 10%를 끌어들여 압승을 거둘 것입니다.
더그 스튜어트: 그는 그런 짓을 하지는 않지만, "저는 미국을 지지하고, 좌파나 우파에 구애받지 않습니다. 저는 오래된 고전적 자유주의 가치를 지지합니다"라는 입장을 취하는 듯합니다.
더그 스튜어트: 그가 말하는 게 전부인지는 모르겠지만, 저는 그가 무슨 말을 하는지 잘 모르겠어요. 하지만 제가 들은 바에 따르면 그렇습니다.
짐 바브카: 그렇죠. 그는 비교적 긍정적인 캠페인을 펼치려고 노력하고 있다고 생각해요.
짐 바브카: 그는 정책에 매우 관심이 많습니다.
짐 바브카: 그도 선거가 가까워질수록 투표소로 갈 겁니다.
짐 바브카: 몇 달 전에는 8%까지 떨어졌었는데, 제가 이야기를 나눈 사람한테서 들은 바에 따르면 그는 저보다 조금 더 면밀히 지켜보고 있다고 합니다. 지금은 5.5%까지 떨어졌다고 하더군요.
짐 바브카: 저는 제3당 정치에서 일하면서 얻은 개인적인 경험으로 9월에 그가 어떤 성과를 거두든 선거일까지는 절반 또는 그보다 조금 낮아질 것이라는 걸 알고 있습니다.
짐 바브카: 그럼 지금 그가 5.5%이고, 5월에도 2.5%라면, 관대한 입장에서 보면 그는 아마 XNUMX% 정도일 겁니다.
짐 바브카: 패배하면 모두가 가장 싫어하는 후보 두 명 중 한 명에게로 관심을 돌리기 때문이죠.
더그 스튜어트: 당신은 왜 언론, 특히 정권 언론이 그에게 시간을 주지 않고 토론에 참여하게 하지 않는다고 생각합니까?
더그 스튜어트: 로스 페로 이후로 누구보다도 많은 자금을 받지 못한 사람이 적어도 그만큼의 주목을 받을 수 있는 현상을 설명해 주세요.
더그 스튜어트: 자유당이 3위라고 해서 별로 대단한 건 아니잖아요, 그렇죠?
더그 스튜어트: 세 번째로 큰 정당이라고 할 수 있겠네요.
더그 스튜어트: 알겠습니다. 좋습니다. 하지만 당신은 크게 뒤떨어진 3위입니다.
더그 스튜어트: RFK는 적어도 8%는 득표한 것 같아요. 미국 제XNUMX당으로서는 꽤 부러운 수치죠.
짐 바브카: 프로 스포츠를 보시나요?
더그 스튜어트: 아니요. 슈퍼볼을 본 다음에는 언제 봤는지 잊어버리기도 합니다.
짐 바브카: 정치가 다른 측면에서는 전쟁이기 때문에 일어난 일 중 하나는 정치가 스포츠 이벤트로 바뀌었다는 것입니다.
짐 바브카: 그리고 축구 같은 것을 보면, 거기에도 전쟁에 대한 은유가 많이 사용된다는 걸 알 수 있죠?
짐 바브카: 그러니까, 싸움이 벌어지고 있는 거죠?
짐 바브카: 그리고 검투사도 있고, 적을 물리치는 데 성공하는 사람도 있죠.
짐 바브카: 그렇죠. 현재 정치에서 다루는 내용은 대부분 이런 내용입니다. 그리고 이건 아주 오랫동안 이어져 온 사실이죠.
짐 바브카: 저는 Positive Liberty라는 이제는 사라진 블로그에서 블로깅을 했었습니다.
짐 바브카: 그리고 저는 로마 상원 의원이 카르타고 데 린다가 카르타고를 파괴해야 한다고 말했던 것에서 영감을 받아 모든 글을 마무리하고 싶습니다.
짐 바브카: 저는 모든 블로그 게시물을 하드볼은 파괴되어야 한다고 말하면서 마무리하고 싶습니다.
짐 바브카: 하드볼은 크리스 매튜스가 진행을 맡은 MSNBC의 TV 쇼였습니다.
짐 바브카: 이제는 사라졌어요.
짐 바브카: 파괴되었지만, 그것은-
Doug Stuart: 이메일 서명 때문에요?
짐 바브카: 그렇길 바라요.
짐 바브카: 나도 그렇게 말할 수 있었으면 좋겠네요.
짐 바브카: 그건 제 공로가 아닙니다.
더그 스튜어트: 그게 사실이라면 당신의 자기소개에서 읽었을 겁니다.
짐 바브카: 하지만 그는 매일 밤 The Spin을 진행했습니다.
짐 바브카: 부족 식별이라는 것이 실제로 일어나는 것을 볼 수 있을 겁니다.
짐 바브카: 그는 로무니와 오바마 사이에서 치러진 2012년 선거를 보도하고 있습니다.
짐 바브카: 이걸 고르겠어요. 지금은 우리가 이런 행사에 감정적으로 별로 투자하지 않거든요.
짐 바브카: 그리고 그는 문자 그대로 그 선거를 보도했습니다.
짐 바브카: 그러면 뉴스에서 무슨 일이 일어날까요.
짐 바브카: 그리고 그는 이러한 캠페인 각각에 어떤 영향이 있었는지 궁금해했습니다.
짐 바브카: 그러면 그들은 어떻게 대응할까요?
짐 바브카: 그러면 그들의 스핀은 무엇일까?
짐 바브카: 스핀은 기본적으로 사람들의 관심을 사로잡고 반대편을 무너뜨리기 위해 고안된 새로운 거짓말이나 창작된 문구에 대한 완곡한 표현입니다.
짐 바브카: 그러면 그들은 이것을 어떻게 해석할까요?
짐 바브카: 그들은 무엇을 하려고 했나요?
짐 바브카: 누가 올라가고, 누가 내려가나요?
짐 바브카: 사람들은 뭔가 중요하고 미묘하지만 매우 중요한 일이 일어났다는 사실을 모른 채 방송을 들을 겁니다. 그들은 당신에 대해 말하는 게 아닙니다, 더그.
짐 바브카: 그러면 세율이 얼마가 될 것인가라는 질문이 제기되죠.
짐 바브카: 세금이 인상될까요?
짐 바브카: 아시다시피, 누구누구는 정부에 적절한 자금을 지원해야 한다고 제안했고, 그 덕분에 지지율이 상승했습니다.
짐 바브카: 모두가 그가 진실을 말하는 사람이라고 생각해요.
짐 바브카: 그러면 다른 후보자에게는 어떤 영향이 있을까요?
짐 바브카: 아, 잠깐만요. 그들은 더 이상 세금을 내야 하는 당신에 대해 이야기하지 않고 있습니다.
짐 바브카: 그들은 이러한 정책이 시청자인 여러분에게 미치는 영향에 대해서는 이야기하지 않습니다.
짐 바브카: 그들은 팀의 주장, 팀의 대표에 대해 이야기하고 있습니다.
짐 바브카: 투자를 시작하면 파티나 갱단에 더 깊이 빠질수록 개성을 잃기 시작합니다. 잠깐만요, 그들이 내 사람을 비난하고 있잖아요.
짐 바브카: 그러니까 그들은 저를 비난하는 거예요.
짐 바브카: 당신은 우상에 너무 밀접하게 연결되어 있고 애착을 갖고 있어서 당신의 개성이 시스템에 희생되었다는 것을 알지 못하고, 그것이 당신과 당신이 사랑하는 사람들, 실제로 당신의 지상에 있는 사람들에게 어떤 영향을 미치는지에 더 이상 주의를 기울이지 않습니다. 나는 느낄 수 있고, 볼 수 있고, 생명으로 물결칠 수 있습니다.
더그 스튜어트: 와우.
더그 스튜어트: 죄송합니다. 가끔 당신이 쏟아내는 모든 질문에 어떻게 대답해야 할지 모르겠어요. 그럼, 다음 질문은 뭐일까요?
더그 스튜어트: 그리고 뭐든지, 저는 그런 사람이 없지만, 저는 크리스 매튜스처럼 멸시받는 사람은 아닙니다.
짐 바브카: 아니, 아니, 보세요. 우리가 지금 하고 있는 대화는 정말 진짜예요.
더그 스튜어트: 그거 공평해요.
짐 바브카: 그리고 그것은 또한 영적인 것입니다.
짐 바브카: 우리는 실제로는 존재하지 않는, 숨겨진 것들에 대해 이야기하고 있습니다.
짐 바브카: 즉각적으로 분명하게 드러나는 것은 아니지만, 이런 것들을 이해하기 시작하면 증거에서 일어나는 모든 일, 비논리적이거나 비이성적인 일들을 포함하여, 오, 좋아, 이제 이런 것들이 어떻게 서로 연결되어 있는지 알겠어라고 생각하게 됩니다.
짐 바브카: 그 행동을 주도하는 요인은 무엇인지 알겠습니다.
더그 스튜어트: 알겠습니다.
더그 스튜어트: 이번 여름에 일어난 다른 사건들에 대한 당신의 의견을 듣고 싶습니다.
더그 스튜어트: 저는 맷 웰치의 말을 들었습니다. 제가 원탁회의를 열었던 이유가 바로 이겁니다. 그는 "이번 주는 정말 엄청난 한 해였다"고 말했습니다.
더그 스튜어트: 저는 그냥, 그게 맞는 말이라고 생각했어요.
더그 스튜어트: 암살 시도가 있었던 다음 월요일이 아니라, 그 다음 월요일이었는데, 제 기억으로는 바이든이 중도하차했던 때였던 것 같습니다.
더그 스튜어트: 모르겠어요.
더그 스튜어트: 물론, 이 모든 일은 마지막 5분 동안 일어났습니다.
더그 스튜어트: 하지만 암살 시도 등 온갖 일들이 인터넷에서 일어나고 있죠.
더그 스튜어트: 아, 그건 각본이었어요.
더그 스튜어트: 아, 그건 비밀 경호국이 FBI를 도와주지 않으려는 음모였어요.
더그 스튜어트: 온갖 음모론이 있고, 실제로 그런 것도 있고, 글쎄요, 잠깐, 이건 어때요?
더그 스튜어트: 글쎄요, 특히 초기에는 많은 의문이 있었고, 물론 아직 해결되었다고 말할 수는 없지만 영상 자료가 많았기 때문에 정당한 의문이 많이 있었습니다.
더그 스튜어트: 일반적으로, 그 사건 이후 좌파와 우파가 어떻게 반응했는지 평가하기 위해 밈적 렌즈를 어떻게 사용하겠습니까?
더그 스튜어트: 바이든이 중도하차한 후로 약 일주일 정도 다른 중요한 일이 일어났거든요.
더그 스튜어트: 일주일이었던 것 같아요. 어쩌면 두 주가 걸렸을 수도 있어요.
짐 바브카: 글쎄요, 괜찮으시다면 그 전으로 돌아가서 말씀드리겠습니다. 왜냐하면 우리는 6월에 토론을 했거든요.
더그 스튜어트: 네, 맞아요.
더그 스튜어트: 와우.
짐 바브카: 알겠습니다. 그럼 저는…
더그 스튜어트: 보세요, 그게 다…
짐 바브카: 제 인생에서 가장 가까운 사람들에게, 저는 바이든이든 트럼프든, 당의 유력한 후보가 경쟁을 마칠 것이라는 보장은 없다고 말한 적이 있습니다.
짐 바브카: 그래요.
짐 바브카: 트럼프의 문제는 법적이었고, 바이든의 문제는 H였습니다.
짐 바브카: 저는 그 중 하나 또는 둘 다 사라질 가능성이 매우 높다고 생각했습니다.
더그 스튜어트: 몇 달 전에 제 쇼에서 대화를 나누었을 때도 그 말씀을 하셨던 것 같아요.
짐 바브카: 알겠습니다.
짐 바브카: 그러니까 사람들은 돌아가서 그 기록을 확인할 수 있어요.
짐 바브카: 바이든이 자신의 정당에 의해 축출될 것이라고 확신했기 때문에 놀랍지 않습니다.
짐 바브카: 6월에 토론을 한다는 건 정말 특별한 일이었습니다.
짐 바브카: 그런 일은 텔레비전 시대에는 일어난 적이 없습니다.
SPEAKER_1: 이상하네요.
더그 스튜어트: 양측 모두 약간의 전략이 있었다고 생각하시나요?
더그 스튜어트: 민주당에서는 '좋아, 이걸 해보자'고 하는군요.
더그 스튜어트: 특히 민주당이죠.
더그 스튜어트: 알겠어요, 저는 그런 식으로 생각한 적도 없습니다.
더그 스튜어트: 저는 트럼프가 그에게 그것을 기대하게 만들고 싶어한다고 생각했습니다.
짐 바브카: 아니, 그들은 그를 버스 밑으로 던졌어요.
짐 바브카: 그들은 그를 버스 밑으로 던졌습니다.
짐 바브카: 이유가 많아요.
짐 바브카: 우리는 모든 것에 대해, 왜 그들이 그런 짓을 했는지에 대해 설명하지 않을 거예요.
짐 바브카: 하지만 결국에는 그들 모두가 자신들이 질 것이라는 걸 깨달았습니다.
짐 바브카: 그 일이 일어났을 당시에는 도널드 트럼프가 이길 것이라는 게 매우 분명했습니다.
짐 바브카: 글쎄요, 6~8주 전이었어요.
짐 바브카: 우리가 이 이야기를 나누는 건 그리 오래 전 일이 아닙니다.
짐 바브카: 도널드 트럼프가 아마도 300개 이상의 선거인단을 얻을 것이었습니다.
짐 바브카: 이제, 오른쪽에서는 잘 이해했습니다.
짐 바브카: 그들은 그것을 알아보는 데 아무런 문제가 없었습니다.
짐 바브카: 하지만 좌파는, 기억할지 모르겠지만, 이건 말 그대로 토론이 시작되기 불과 일주일 전 일입니다.
짐 바브카: 백악관은 대변인을 통해 바이든의 사진을 올려서 그를 늙어 보이게 하거나 혼란스러워 보이게 만들고 있다고 말했습니다.
짐 바브카: 그리고 이런 것을 그들은, 이제 잘 들어보세요, 값싼 가짜라고 부르죠.
짐 바브카: 이제 우리는 AI의 관점에서 딥페이크가 무엇인지 알았죠?
짐 바브카: 그건 만들어진 영상이에요.
짐 바브카: 그들은 운율이 맞고 '싸구려 가짜'라는 뜻의 단어를 찾아냈습니다.
짐 바브카: 그리고 그들은 그가 군 복무에 너무 나이가 많다고 믿는다면 그럴 것이라고 말하기 시작했습니다.
짐 바브카: 그럼 그 신호는 부족들에게 전달됐죠?
짐 바브카: 그가 군 복무에 너무 늙었다고 믿는다면 그게 사실이 아니고 맥락이 부족한 것입니다.
짐 바브카: 이해할 만한 맥락이 부족해요.
짐 바브카: 그냥 사람들에게 짧은 영상 조각을 보여주는 거예요.
더그 스튜어트: 방금 카말라라고 말했나요, 선생님.
더그 스튜어트: 코코넛요?
더그 스튜어트: 깊은 상처네요.
짐 바브카: 그렇습니다.
짐 바브카: 네, 그렇습니다.
짐 바브카: 말씀하세요.
더그 스튜어트: 죄송합니다.
짐 바브카: 네, 그렇습니다.
더그 스튜어트: 제가 농담으로 말을 가로채겠습니다.
더그 스튜어트: 이건 공평하지 않아요.
짐 바브카: 아니, 아니, 괜찮아요.
짐 바브카: 하지만 값싼 가짜도 나돌았죠.
짐 바브카: 그런데, 토론 전략이 있다면, 정치적 의미에서 토론의 규칙은 자신에 대한 기대치를 낮추고 상대방에 대한 기대치를 높이는 것입니다. 왜냐하면 기대 게임이기 때문이죠.
짐 바브카: 바를 뛰어넘고 싶어하는 거죠.
짐 바브카: 뛰어넘는 기준은 가능한 한 낮아야 합니다.
짐 바브카: 상대방이 자신의 약점을 극복하도록 만들어야 합니다.
짐 바브카: 그리고 그들은 자신들만의 기준을 높이고 있었습니다.
짐 바브카: 걱정하지 마세요. 그는 이 토론에 나타나서 깨끗이 정리할 겁니다.
짐 바브카: 하지만 그들은 모두를 끌어들였습니다.
짐 바브카: 그래서 시스템에 충격이 가해졌고, 그 일은 거의 즉시 일어났습니다.
짐 바브카: 토론을 시작한 지 5~6분 만에 트위터가 생중계되었는데, 사람들은 이런 아이디어가 세상에 처음으로 공개된 것이라 겁에 질려 있었습니다.
짐 바브카: 무시할 수 없었죠.
짐 바브카: 바로 그들 앞에 있었어요.
짐 바브카: 그래서 그들은 부족 지도자들을 너무나 믿었고, 근본적인 노래에 너무나 전념했기 때문에 그것은 그들에게 완전하고 낙담스러운 충격으로 다가왔습니다.
짐 바브카: 그들은 정말 낙담해 있었어요.
짐 바브카: 그들은 정말 침몰했어요.
짐 바브카: 그들이 너무 침몰해서 즉시 여론조사가 상승했고, 2주 만에 당내의 최고 지도자들이 모두 그들을 앞지르게 됐습니다.
짐 바브카: 그럼 여름이 시작되는군요.
짐 바브카: 여기서 첫 번째 큰 이벤트가 있고, 트럼프가 등장합니다.
짐 바브카: 그 다음에는 트럼프가 총에 맞았는데, 우리는 거의 잊고 있었고, 한 달도 지나지 않았습니다.
짐 바브카: 우리가 여기 앉아 이야기를 나누는 동안, 그가 주먹을 들어올리고 싸우자, 싸우자, 싸우자고 말했던 걸 거의 잊어버렸어요.
짐 바브카: 제 주변에는 "그가 경주에서 이겼구나"라고 바로 말해주는 친구들이 있었습니다.
짐 바브카: 모든 게 끝났어요. 총에 맞았고, 그는 다시 일어섰거든요.
짐 바브카: 그렇다면 그는 조 바이든과 완전히 다르죠?
짐 바브카: 그는 강하게 나왔습니다.
짐 바브카: 조 바이든이 왔고, 토론도 끝마치지 못했습니다.
더그 스튜어트: 그는 피곤했어요, 피곤했어요, 짐.
짐 바브카: 그런데 만약 우리가 다시 평화와 화합을 이룰 수 있는 순간이 있다면, 그것은 조 바이든이 대통령실에 나와서 드물고 극히 드문 메시지를 전했을 때입니다.
짐 바브카: 그는 강연을 하면서 이렇게 말했습니다. 들어보세요, 폭력은 용납될 수 없습니다. 폭력은 용납될 수 없습니다.
짐 바브카: 어쩌면 조금은 하나가 되고 조화를 이룰 수 있는 순간이 있었을 겁니다.
짐 바브카: 오래가지는 못했습니다.
짐 바브카: 그렇게 오래가진 않았죠?
짐 바브카: 사실 정치는 그런 식으로 이루어지지 않습니다.
더그 스튜어트: 사람들은 어떻게든 하고 싶어해요.
더그 스튜어트: 그건 그들이 원하는 게 아니죠.
짐 바브카: 그래서 우리는 모두가 다시 경쟁심을 갖는 걸 보았습니다.
짐 바브카: 그리고 이제 카말라가 출마합니다.
짐 바브카: 그리고 지금 당장은 오늘 아침 라디오 쇼에 출연했습니다.
짐 바브카: 그리고 저는 도널드 트럼프가 대선에서 지금처럼 계속 이런 식으로 선거 운동을 한다면, 그는 경쟁에서 질 것이라고 말했습니다. 그는 2020년 선거 운동에서 일어난 일에 대한 불만을 품고 출마했기 때문입니다. 그 자신과 이미 그에게 투표할 열성적인 사람들을 제외하고는 누구에게도 그것은 중요하지 않습니다.
짐 바브카: 그는 그런 주장으로는 표를 얻을 수 없습니다.
짐 바브카: 그는 이 일에 많은 시간을 투자하고 있어요.
짐 바브카: 그리고 이번 주에 그는 자신의 소셜 미디어에서 바이든이 자신의 당에서 가장 싫어하는 사람들에게서 빼앗긴 지명을 되찾기 위해 전당대회에 나타날 것이라는 엉뚱한 이론을 내놓았습니다.
짐 바브카: 그는 나하고 토론하고 싶어해요.
짐 바브카: 그는 왜 아직도 조 바이든과 경쟁하고 있나요?
짐 바브카: 글쎄요, 저는 그가 사실 좀 곤경에 처해 있다고 생각해요.
짐 바브카: 순전히 정치적인 측면에서 말입니다.
짐 바브카: 제임스 카빌이 한 오래된 속담이 있습니다.
짐 바브카: 경제가 멍청하다는 거죠.
짐 바브카: 그것이 바로 그가 다루어야 할 문제입니다.
짐 바브카: 그는 그 문제에 대해 출마하지 않았습니다.
짐 바브카: 그는 잠자는 개를 모두 걷어차고 다닙니다.
짐 바브카: 그는 욕설을 퍼붓습니다.
짐 바브카: 그는 오래된 소식을 꺼내는군요.
짐 바브카: 이제 그가 실제로 이것을 해낼 수 있을지 궁금해지기 시작했습니다.
짐 바브카: 아직 이르죠, 비교적 이르죠.
짐 바브카: 하지만 저는 이게 승리 전략이 아니라는 생각이 들기 시작했습니다.
짐 바브카: 하지만 흥미로운 점은 이러한 주장을 하면서, 제가 공화당 그룹에 가서 이런 말을 하면, 그들은 트럼프가 얼마나 강하고, 얼마나 똑똑하고, 4차원 체스를 두고 있는지 등 공화당의 주장을 늘어놓을 것입니다.
짐 바브카: 그들은 자신에게 맞는 주장을 할 것입니다.
짐 바브카: 그들은 자신이 배운 주장을 내세우고, 팀의 일원이 됨으로써 그 주장을 수용해야 합니다.
짐 바브카: 그들은 상대방을 설득하는 주장을 하지 않을 것입니다.
짐 바브카: 아시다시피, 우리는 일종의 고립실, 에코 챔버에 존재해서 우리 팀원이 말한 내용을 말합니다.
더그 스튜어트: 그래서 사람들은 자신이 가장 좋다고 느끼는 팀에 공감하는 방법을 찾아 추가 표를 얻습니다.
짐 바브카: 글쎄요, 당신은 아직 결정을 내리지 않은 사람들이 당신과 어울리도록 하는 방법을 알아내야 합니다.
짐 바브카: 그렇게 되는 거죠.
짐 바브카: 사실, 지금은 7개 주로 줄었습니다.
짐 바브카: 대통령에 출마한다면, 그 7개 주에는 아직 지지자가 결정되지 않은 유권자들이 있습니다.
짐 바브카: 그러니까 이런 쇼를 시청하는 사람들이 아니라는 거군요.
짐 바브카: 당신 팀에 있는 사람들이 당신의 밑단 책에서 노래를 부르는 게 아니에요.
짐 바브카: 그렇지 않아요.
짐 바브카: 네, 맞아요, 맞아요.
더그 스튜어트: 특정 방향에 강한 의견을 가지고 있는 많은 사람들이 체이스 올리버에게 투표하겠다고 이미 선언했죠. 선거 당시 그가 살아 있는 한 말이죠.
더그 스튜어트: 올해는 무슨 일이 일어날지 전혀 모르잖아요.
더그 스튜어트: 누군가가 자유주의 후보를 제거하고 싶어할지도 몰라요.
더그 스튜어트: 농담은 하지 마세요.
더그 스튜어트: 그러니까요.
더그 스튜어트: 아마 당신과 저는 이미 결심했을 거예요, 그렇죠?
더그 스튜어트: 저는 결정을 내리지 않은 사람들을 보면서, 누가 결정을 내리지 못했을까 생각했습니다.
더그 스튜어트: 도널드 트럼프와 카말라 해리스 사이에서 망설이는 사람은 누구죠, 카말라, 어떻게 이름을 발음하든 그렇죠?
더그 스튜어트: 왜 어떤 사람들은 자신이 누구인지 선택하지 않을까요?
더그 스튜어트: 그들이 아직 선택을 하지 않고 지금 결정했다고 해서 멍청하다고 말하는 게 아닙니다.
더그 스튜어트: 당연하게도 선거일이 있는 데는 이유가 있습니다.
더그 스튜어트: 그날 당신은 선택을 하게 됩니다.
더그 스튜어트: 알다시피, 하지만 정치화된 지금 유권자의 부동 현상에 대해 어떻게 생각하시나요?
짐 바브카: 그렇죠. 그런데 제 생각은 대체로 부정적이에요.
더그 스튜어트: 괜찮습니다.
더그 스튜어트: 저는 왜 그럴지 종종 궁금해요.
더그 스튜어트: 왜 부정적인지가 아니라, 애초에 유권자가 부동층인 이유가 무엇인지에 대한 질문입니다.
짐 바브카: 그러니까 제 생각엔 잘못을 저지른 것과 유죄 판결을 받은 것은 하나의 일이라고 봐요, 맞죠?
짐 바브카: 정치권에는 유죄 판결을 받은 사람이 많고, 저는 그들이 틀렸다고 확신합니다.
짐 바브카: 이 사람들은 실제로는 관심을 기울이거나 신경쓰지 않습니다.
짐 바브카: 모르겠어요.
짐 바브카: 저는 어떻게 해야 할지 모르겠어요…
짐 바브카: 제게는 이해가 안 되고 공감할 수도 없습니다.
짐 바브카: 주의를 기울이지 않고, 자신의 미래에 관심을 두지 않고, 이런 것들에 대한 의견이 없는 것은 저에게는 매우 낯설게 보입니다.
짐 바브카: 하지만 우리는 여론조사에서 그들의 수치를 볼 수 있기 때문에 이런 사람들이 존재한다는 것을 알고 있습니다.
짐 바브카: 여론조사 결과가 오르락내리락하는 걸 볼 수 있어요.
짐 바브카: 사람들이 100% 또는 XNUMX%로 왔다 갔다 하는 것은 아닙니다.
짐 바브카: 아니요.
짐 바브카: 2012년 전에 제가 탄젠셜이나 엣지에 있었던 프로젝트에서 설문 조사 작업이 있었는데, 포커스 그룹 연구에 참여한 사람들은 2016년과 XNUMX년 선거에서 우승자에게 투표한 사람들이었습니다.
짐 바브카: 기억하시겠지만, 2012년 민주당에서는 버락 오바마가 당선되었고, 2016년 공화당에서는 도널드 트럼프가 당선되었습니다.
짐 바브카: 이들은 문자 그대로 민주당에 투표한 뒤 불과 4년 차이로 공화당에 투표한 사람들입니다.
짐 바브카: 버락 오바마와 도널드 트럼프는 이보다 더 다를 수 없습니다.
짐 바브카: 그렇죠?
짐 바브카: 그리고 그들은 이 사람들에게 투표했습니다.
짐 바브카: 그러면 그들이 이런 일을 겪는 데에 있어서 일관된 관점은 무엇입니까?
짐 바브카: 솔직히 말해서, 이해가 안 갑니다.
더그 스튜어트: 거기에는 대중적 충동이 있을 수 있다고 생각하시나요?
더그 스튜어트: 그게, 러스트 벨트라고 불리는 지역이었나요?
더그 스튜어트: 저는 이 설문 조사가 누구를 대상으로 했는지 모르겠지만, 누구를 대상으로 했는지는 모르겠습니다. 하지만 블루칼라 계층의 반(反)엘리트주의적 수사학은, 제가 이렇게 말하는 게 좀 웃기긴 하지만, 블루칼라 계층이 그런 걸 좋아하는 경향이 있는 것 같습니다.
더그 스튜어트: 트럼프는 그 일에 정말 능숙해요.
더그 스튜어트: 하지만 오바마는 어떻게든 모든 사람을 위한 포퓰리즘적 사고방식을 활용했습니다.
Doug Stuart: 그리고 저는 그것이 작은…
짐 바브카: 로무니는 일종의 제도적 엘리트이고, 힐러리 클린턴도 제도적 엘리트입니다.
더그 스튜어트: 글쎄요, 제 말은, 오바마가 누구를 이겼는가?
더그 스튜어트: 로무니, 맞죠?
더그 스튜어트: 아니면 매케인?
짐 바브카: 그렇습니다.
짐 바브카: 로무니, 오바마는 매케인과 로무니를 모두 이겼어요.
짐 바브카: 그렇죠.
더그 스튜어트: 알겠습니다.
더그 스튜어트: 둘 다 기관적인 것이었는데, 뭐라고 부르죠?
더그 스튜어트: 정치 기계의 유산 자산이 맞죠?
짐 바브카: 힐러리도 그랬어요.
더그 스튜어트: 그렇죠.
짐 바브카: 그리고 오바마는…
짐 바브카: 그럼 여기서 누가 유산을 물려받게 되나요?
짐 바브카: 그것이 기준이라면, 여기서의 유산은 누구의 것인가요?
더그 스튜어트: 모르겠어요.
더그 스튜어트: 그렇죠, 좋은 지적이에요.
짐 바브카: 그렇다면 2020년에 바이든은 트럼프보다 덜 중요한 유산을 남겼을까요?
더그 스튜어트: 아니요. 저는 그런 의미에서 바이든이 항상 유산을 남긴 후보였다고 생각합니다.
짐 바브카: 그래요.
짐 바브카: 이 사람은 정말 나이 많은 사람인데, 이전에도 출마했다가 표절로 퇴출된 적이 있었잖아요.
짐 바브카: 그들은 그를 잡았어요.
짐 바브카: 그들은 그가 자신의 학업 성적을 표절하고 거짓말했다는 사실을 알아냈습니다.
짐 바브카: 그리고 바이든은…
짐 바브카: 오, 그렇죠.
짐 바브카: 그는 80년대 후반에 대선에 출마했고 표절 스캔들에 연루되었습니다.
짐 바브카: 하지만 보세요, 그는 이제 너무 늙어서, 다른 사람들은 그걸 기억하지 못하죠?
더그 스튜어트: 우리는 너무 오래되어서 그걸 기억하지 못해요.
짐 바브카: 네, 그렇죠…
더그 스튜어트: 네, 알겠습니다.
더그 스튜어트: 그렇죠. 저는 거기서 생각을 훈련해야 했습니다.
더그 스튜어트: 유권자들이, 뭐랄까요, 저는 이 질문에 관심이 있다고 말씀하셨죠.
짐 바브카: 글쎄요, 모르겠어요.
짐 바브카: 오늘 여기서 저는 많은 주장과 분석을 했습니다.
짐 바브카: 제가 인정해야 할 한 가지는 제가 모른다는 것입니다.
짐 바브카: 이 시점에서 사람들이 대선 후보에게 무엇을 원하는지 모르는 게 이해가 안 갑니다.
짐 바브카: 글쎄, 제게는 전혀 이해가 안 갑니다.
더그 스튜어트: 그렇죠, 그저 추측일 뿐이죠.
짐 바브카: 뉴스에 이런 내용이 너무 많아서 이제 그만하고 싶은 심정이 드는 거죠, 그렇죠?
짐 바브카: 이런 사람들 때문에 지쳤어요.
Doug Stuart: 가끔은 궁금해지는 것 같아요...
더그 스튜어트: 7월 내내 '아메리카' 시즌 피날레라는 농담이 돌았죠, 맞죠?
더그 스튜어트: 그게 바로 쇼예요.
더그 스튜어트: 정말 웃기네요.
더그 스튜어트: 뭐, 다시 말해서 모든 것이 7월로 단축된 거니까 좋죠.
더그 스튜어트: 우리는 7월 초 크리스마스에 10월에 깜짝 선물을 받았어요, 맞죠?
더그 스튜어트: 네, 그런 현상 때문에, 알겠어요, 뉴스 미디어든 스트리밍 쇼든 우리는 매우 즐겁게 지내고 있어요.
더그 스튜어트: 재미없어요?
더그 스튜어트: 그거 있죠?
더그 스튜어트: 우리가 하는 일은 다음과 같습니다.
더그 스튜어트: 우리는 여기서 꽤 즐거운 시간을 보내고 있어요.
더그 스튜어트: 좋은 대화가 진행되고 있네요.
더그 스튜어트: 사람들에게 도움이 되었으면 좋겠네요.
짐 바브카: 오, 세상에.
짐 바브카: 지난 72시간 동안, 다시 한번 말씀드리자면, XNUMX월 초에 이 자리에 앉아 있는데, 이 경쟁에서 세 번째 후보가 이미 전국 뉴스에 보도되었습니다.
짐 바브카: 10년 전 그가 곰을 치고 센트럴 파크에 차를 버리고 사고를 냈을 때 우리는 그 사실을 몰랐어요.
SPEAKER_1: 저는 그것에 대해 전혀 들어보지 못했어요.
더그 스튜어트: 그 농담은 들었지만 새로운 소식인 줄은 몰랐어요.
짐 바브카: 진짜예요.
짐 바브카: 아니, 그런 일이 실제로 일어났습니다.
짐 바브카: 그 일이 일어났다는 소식이 당시에 뉴스로 보도되었고, 그들은 어떻게 일어났는지 조사하고 있었습니다.
짐 바브카: 어떤 여자가 곰을 때렸고, 곰은 가죽을 벗기려고 했지만 실제로는 참을 수 없었던 거예요.
짐 바브카: 그는 그날 밤에 비행기를 타야 했습니다.
짐 바브카: 그는 원하는 곳으로 가져갈 수 없었습니다.
짐 바브카: 이야기 전체가 정말 특별해요.
짐 바브카: 사실, 그것은 아마추어의 일상이에요.
짐 바브카: 정말 놀랍죠.
짐 바브카: 하지만 결국 그는 곰을 떠나죠.
짐 바브카: 센트럴 파크에 곰이 너무 많네요.
짐 바브카: 그 당시에는 자전거 타는 사람과 새로운 트레일에 대한 농담이 있었습니다.
짐 바브카: 그는 2014년 뉴욕시를 대표하는 농담을 하고 있었습니다.
짐 바브카: 그리고 지금 그는 대선에 출마하고 있어요.
짐 바브카: 하지만 이 사람은 이 일을 할 당시 이미 60세가 넘은 사람이었습니다.
짐 바브카: 이건 60학년 장난 같은데, 그는 XNUMX살이에요.
더그 스튜어트: 음, 알겠습니다. 우리는 즐겁게 지내고 있어요.
더그 스튜어트: 제 생각에는 우리 모두 여기 앉아 지켜보고 있을 뿐입니다. 뭐, 대부분 사람들이 그렇지 않죠. 집회에 가는 사람들은 아마도 이미 투표권을 확정했을 겁니다. 아닐 수도 있죠.
더그 스튜어트: 아마 아직 결정하지 않은 친구들을 데려올 수도 있겠네요.
더그 스튜어트: 모르겠어요.
짐 바브카: 아니요, 이미 결정됐어요.
더그 스튜어트: 글쎄요, 대부분이 그렇죠.
더그 스튜어트: 그러니까 그들은 무엇이든 지지하고 규합하기 위해 거기에 있는 거예요.
더그 스튜어트: 하지만 나머지 사람들, 즉 아직 결정을 내리지 않은 유권자들은 정치적으로 충분히 투자하지 않았기 때문에 이미 결정을 내렸을 겁니다.
더그 스튜어트: 그래서 그들은 이것을 보고 있고, 관찰자이며, 관객입니다.
더그 스튜어트: 그러니까 관객이라면 반전을 기다릴 거라는 말이죠.
더그 스튜어트: 그들은 기다리고 있죠. 제가 투표를 해야 한다면, 음, 우리는 8년 2024월 XNUMX일에 이것을 녹음하고 있습니다.
더그 스튜어트: 그러니까 만약 내일이 선거일이라면, 그들은 선택권을 가질 수 있다는 거죠.
더그 스튜어트: 그게 무슨 뜻인지 우리는 알고 있을 겁니다. 여론조사가 그걸 의미하거든요.
더그 스튜어트: 글쎄요, 오늘 선거가 치러진다면, 누구에게 투표하시겠어요?
더그 스튜어트: 글쎄요, 2월 2일에 누구에게 투표할지 모르겠어요. XNUMX월 XNUMX일이 맞나요?
더그 스튜어트: 아무튼, 11월이요.
더그 스튜어트: 11월에 누구에게 투표할지 모르겠어요.
더그 스튜어트: 저는 아직 11월이 아니에요.
더그 스튜어트: 제 아내와 저는 7월 첫째 주, 둘째 주, 6월 마지막 주에 휴가를 계획했습니다.
더그 스튜어트: 그리고 우리 사이에 이런 농담이 있었죠.
더그 스튜어트: 우리는 '음, 뭘 해야 할까?' 하고 생각했습니다.
짐 바브카: 우리는 어떻게 해야 할까요?
더그 스튜어트: 그래서 우리는 7월에 무엇을 할지 전혀 모르겠다고 생각했습니다.
더그 스튜어트: 그래서 제가 궁금한 게 조금 있어요.
짐 바브카: 좋아요. 하지만 선택의 폭이 말 그대로 무한하지 않나요?
더그 스튜어트: 글쎄요. 너무 개인적인 얘기는 아니지만, 우리가 원했던 건 할 수 없었어요.
짐 바브카: 그렇지 않습니다. 하지만 제 말은, 여러분이 선택할 수 있는 항목의 수와 X나 Y를 할 수 있는 여러분의 능력을 바꿀 수 있는 상황의 수를 설명할 수 있다는 뜻입니다.
더그 스튜어트: 네, 우리가 선택한 세 가지, 네 가지 옵션의 구성은 100% 우리가 결정했습니다.
더그 스튜어트: 그래서 우리 둘이 원하는 대로 타협하면 되는 거였어요.
더그 스튜어트: 그러니까 당신의 요점은 우리에게 두 가지 선택권이 있거나 네 가지 선택권이 있다는 거고, 여러분, 네 가지 선택권 중에, 아니면 적어도 주어진 두 가지 선택권 중에 선택할 수 있나요?
짐 바브카: 그렇죠, 아무것도 변하지 않을 거예요.
짐 바브카: 이 두 사람은 선거날에도 여전히 그 자리에 있을 겁니다.
더그 스튜어트: 좋아요, 그럼 지금부터 8월 초까지 무슨 일이 일어날까요?
더그 스튜어트: 1개월, 2개월, 3개월이면 경제가 침체되죠.
Doug Stuart: 그리고 이제 당신은 듣게 됩니다-
짐 바브카: 글쎄요, 이미 시작됐어요.
더그 스튜어트: 글쎄요, 좋아요. 하지만 이제는 누구에게나 너무나 분명해져서 아무도 무시할 수 없게 됐어요.
더그 스튜어트: 지금은 25월 XNUMX일이고 문자 그대로 모든 사람들이 이 주제에 대해 이야기해야 합니다. 왜냐하면 그것이 우리가 이야기해야 할 내용이라고 들었기 때문입니다.
더그 스튜어트: 그리고 그것은 실제로 우리의 은행 계좌, 우리 사장, 그리고 우리 회사에 타격을 주고 있으며, 우리 회사는 직원을 해고하고 있습니다.
더그 스튜어트: 그냥 무시할 수는 없는 거죠.
더그 스튜어트: 트럼프가 이 문제에 대해 말하는 방식과 카말라 해리스가 이 문제에 대해 말하는 방식은 사람들의 생각을 바꿀 것입니다.
더그 스튜어트: 그게 말이 되나요?
더그 스튜어트: 세상이 어떻게 될지 모르겠어요.
더그 스튜어트: 후보자에 대해 누가 신경 쓰나요?
더그 스튜어트: 후보자는 세상에서 일어나는 사건에 따라 바뀔 것이기 때문입니다.
짐 바브카: 제가 생각해 낼 수 있는 가장 가능한 설명이에요.
더그 스튜어트: 그렇군요, 맞는 말씀이네요.
더그 스튜어트: 저는 추측일 뿐이지만요.
짐 바브카: 네, 그렇습니다.
짐 바브카: 알겠어요. 저는 이런 것에 주의를 기울이고 있기 때문에 그들이 어떻게 반응할지, 어떤 해결책을 내놓을지, 그리고 어떤 방식으로 이를 수행할지 예측할 수 있다고 생각합니다.
짐 바브카: 글쎄요, 다시 말씀드리자면, 그건 제게는 생소한 일이에요.
짐 바브카: 그렇죠. 우리가 항상 이해하기 어려운 특정한 것들이 있습니다. 우리가 가장 잘 이해할 수 있는 기준이 우리 자신의 개인적 경험이기 때문이죠.
짐 바브카: 솔직히 말씀드리자면, 저도 이 질문에 대한 답을 모르겠습니다.
짐 바브카: 제가 생각하는 기준은 이런 것에 주의를 기울이고, 이런 것을 이해하고, 아는 것입니다.
짐 바브카: 그래서 저는 그것에 관심이 없는 사람들과 관계를 맺는 데 어려움을 겪습니다.
짐 바브카: 정말 그렇습니다.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 아니, 알겠어요.
더그 스튜어트: 알겠습니다. 대화를 몇 분 더 이어가기 위해 한 가지 더 추측해보겠습니다. 저는 때때로 이러한 투표가 후보자 자체와 반드시 관련이 있는지 궁금해합니다.
더그 스튜어트: 예를 들어, 오하이오 주 유권자 중 상당수가 산업 붕괴로 인해 일자리를 잃는다면, 경제 문제뿐만 아니라 특정 경제 분야에서도 일자리를 잃는다면, 느낌이 다르게 느껴질 겁니다.
더그 스튜어트: 그리고 그들은 어떤 이유에서든 바이든 경제를 비난할 겁니다. 왜냐하면 그들은 지난 4년 동안 바이든 경제 하에서 살아왔기 때문입니다.
더그 스튜어트: 왜 이걸 하지 않았나요? 경제도 왜 하지 않았나요, 선생님.
더그 스튜어트: 대통령님, 민주당 분위기가 제 직업을 지속 가능하게 하는 데 도움이 됩니까? 아니면 해고할 가치가 없습니까?
더그 스튜어트: 그러니까 그것이 반드시 후보자 자신과 관련이 있는 것은 아닐 수도 있습니다.
더그 스튜어트: 어떤 면에서는 그렇지 않을 수도 있습니다. 바이든을 비난하려면 해리스에게 투표하지 않음으로써 일종의 연루 죄책감을 느껴야 하기 때문입니다.
더그 스튜어트: 제가 말하고자 하는 요점은 때때로 이 모든 것이 후보자에 대한 것인지 아니면 사람들이 자신의 상황에 대해 느끼는 것에 대한 것인지 의문이 든다는 것입니다.
짐 바브카: 역사적으로 많은 캠페인이 4년 전보다 더 나은 삶을 살았는지 여부에 대한 문제를 중심으로 진행되었다는 걸 알고 있습니다.
짐 바브카: 그들은 그 질문을 할 겁니다.
짐 바브카: 그것은 당신의 내장을 강타하는 것을 뜻합니다.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 제가 가장 좋아하는 부분이 뭔지 아세요?
더그 스튜어트: 저는 좌파들을 직접 봤습니다. 그 좌파들이 말하는 차트를 보세요. 주가가 후보자, 이 후보자 하에서 상승했어요.
더그 스튜어트: 얼마나 행복해야 할지 보세요.
더그 스튜어트: 공화당이 그럴 때, 뭐라고 하는지 아십니까?
더그 스튜어트: 보세요, 월가가 부자가 되고 있어요.
더그 스튜어트: 바이든 하에서 그들은 주식 시장이 얼마나 좋은지 보세요라고 홍보하고 있습니다.
더그 스튜어트: 그것이 증거인 것처럼 말이에요.
더그 스튜어트: 그들은 양쪽 모두에서 활동합니다.
짐 바브카: 그런데 다들 이렇게 하죠.
더그 스튜어트: 물론이죠.
짐 바브카: 저는 다운사이징 DC를 위해 라디오 인터뷰를 할 때 이런 말을 하곤 했습니다. 당이 다수당과 소수당 지위에서 바뀌었을 때, 복도에서 지나칠 때 서로에게 노란색 개귀가 달린 원고를 건넨다는 거였습니다.
짐 바브카: 우리에게 이의를 제기하고 의회 절차를 사용할 수 있는 기회를 주지 않고 이런 법안을 강행하는 것은 부당한 일입니다.
짐 바브카: 하지만 우리가 다수가 되면 규칙을 바꾸게 됩니다.
짐 바브카: 그래서 우리는 그 모든 것을 제거합니다.
더그 스튜어트: 그렇죠.
짐 바브카: 우리는 소수자였을 때 너무나 간절히 원했어요.
짐 바브카: 양측 모두 특별 변론을 해야 하죠.
짐 바브카: 하지만 거기에는 밈적인 것도 일어나고 있지 않나요?
짐 바브카: 그들은 멈추어서 생각하지 않기 때문에, 다시 말해서, 다른 사람들이 하는 말을 그대로 따라하는 경우가 많고, 그것을 퍼뜨리는 경우가 많습니다.
짐 바브카: 그래요.
짐 바브카: 그러니까 당신은 자신을 위해 주장을 펼치려고 하는 거군요.
짐 바브카: 그리고 문자 그대로 각 정당은 토론 주제라는 일련의 내용을 내놓습니다.
짐 바브카: 주요 내용은 자신이 선호하는 미디어 소스로 전달됩니다.
짐 바브카: 주요 언론 매체에서 그렇게 말하더군요.
짐 바브카: 그리고 뉴스 채널과 웹사이트에서 여러 개의 헤드라인을 보게 되면, 그 헤드라인들 사이의 유사성을 눈치채게 됩니다.
짐 바브카: 서로 거의 똑같다고 할 수 있죠.
짐 바브카: 모두가 이야기할 주제를 갖고 있고, 그것을 말하는 법을 배웠기 때문입니다.
짐 바브카: 그리고 저는 팀에서 뛰는 사람들이 그런 말을 하는 것을 이해합니다.
짐 바브카: 팀에서 활동하고 정당의 일원이 되어 후보자가 당선되도록 노력하는 거죠.
짐 바브카: 그 말이 무슨 뜻인지 알겠어요.
짐 바브카: 미디어가 이런 것들에 동조하는 것은 그다지 정당화될 수 없습니다.
짐 바브카: 저는 대체로 게으름 때문이라고 생각하지만, 그렇죠.
더그 스튜어트: 그렇죠. 클릭이 늘어나고 수익도 늘어나죠.
짐 바브카: 물론이죠. 자료를 고안하는 사람들은 그것이 자신이 전달하는 사람들에게 어떻게 유용할지 생각하고 있을 거예요. 맞나요?
짐 바브카: 제가 당신을 대신해 보도자료를 써드리겠습니다. 사실상 기사를 써드리겠습니다.
짐 바브카: 오, 알겠습니다. 그리고, 알다시피, 클릭 수가 중요하죠.
짐 바브카: 글쎄요, 물론 저는 그들이 그런 식으로 생각하고 있다고 확신하지만, 그렇게 해서는 안 될 것 같아요.
짐 바브카: 그들이 진짜 기자라면 이런 대사를 앵무새처럼 외우지는 않겠지만, 보세요, 이런 대규모 모방 게임이 벌어지고 있어요.
더그 스튜어트: 네, 네.
더그 스튜어트: 좋습니다. 지금부터 선거까지 어떤 예측을 하시나요?
더그 스튜어트: 우리가 무엇을 보게 될지 확신할 수 있나요?
더그 스튜어트: 저는 특별한 사건이나 경제 침체를 말하는 것이 아니라, 인간 문화 현상과 관련해서, 그것이 일어나는 것은 불가피한 일이라고 말하는 것입니다. 왜냐하면 그런 일이 일어나기 때문입니다.
더그 스튜어트: 앞으로 3개월 동안 우리가 겪게 될 일에 대해 어떻게 평가하시나요?
더그 스튜어트: 무엇을 관찰할 수 있나요?
짐 바브카: 3개월로 제한해야 하나요?
더그 스튜어트: 음, 알겠습니다.
더그 스튜어트: 그러니까 지금까지는, 지금까지는, 새로운 대통령이 나올 때까지는, 상관없어요.
짐 바브카: 가까운 미래죠.
짐 바브카: 제가 걱정되는 것 중 하나는, 이건 완전히 미메틱 틀에서 벗어난 이야기인데, 우리가 이 사람들과 너무 많이 동일시해서 그들이 할 일과 그것이 어떤 영향을 미칠지에 대한 시야를 잃었다는 겁니다.
짐 바브카: 제가 여기에 반대하는 이유는 지금 가장 중요한 5가지 문제가 있기 때문입니다.
짐 바브카: 가장 중요한 5가지 문제는 무엇인지 말씀드리겠습니다.
짐 바브카: 첫 번째는 부채이고, 두 번째는 부채이며, 세 번째는 부채이고, 네 번째는 내년 예산이 여전히 막대한 적자를 낼 것이고, 향후 10년 동안 그럴 것으로 계획되어 있다는 사실이고, 다섯 번째는 부채입니다.
짐 바브카: 그들이 이 문제에 대해 아무것도 하지 않는다는 사실 때문에, 우리는 지난 며칠 동안 약간의 경제적 지진을 보았습니다.
짐 바브카: 전부 들어오고 있나요?
짐 바브카: 경기 침체는 이제 막 시작된 걸까요?
짐 바브카: 경기 침체가 막 시작되었을 수도 있다는 증거가 있습니다.
짐 바브카: 상황이 얼마나 나빠질까요?
짐 바브카: 다음에는 무슨 일이 일어날까요?
짐 바브카: 그리고 이 경쟁에서 선두주자인 후보 중 누구도 적자 문제에 대해 아무것도 하지 않을 것입니다.
짐 바브카: 저는 모두가 이걸 두려워해야 한다고 생각해요.
짐 바브카: 모두가 누가 이길지 걱정하는 동안, 우파는 트랜스젠더 문제를 걱정하고 있고, 좌파는 임신 중절과 동성결혼을 보호하는 것에 대해 걱정하고 있죠.
짐 바브카: 이런 일은 실제로 모든 사람이 주장하는 것처럼 위험한 일이 아닙니다.
짐 바브카: 하지만 정부 지출과 더 많은 달러 인쇄로 인해 발생하는 이러한 경제적 현실, 즉 인플레이션이 다가오고 있으며, 이러한 일들이 이미 사람들에게 영향을 미치고 있습니다.
짐 바브카: 두 정당 모두 일반 근로자들을 걱정한다고 주장하죠.
짐 바브카: 하지만 인플레이션은 그 사람들에게 정말 큰 타격을 줬어요.
짐 바브카: 그래요.
짐 바브카: 그리고 당신이 주식 시장의 미덕을 극찬하기 시작할 때, 당신이 말하는 것은 소유권 계층, 지도자 계층이라는 것은 사실입니다.
짐 바브카: 민주당이 그런 주장을 한다면, 그들은 전통적으로 자신들의 유권자로 여겨왔던 사람들을 간과하고 있다는 뜻이죠.
짐 바브카: 저는 모든 사람이 집중해야 할 진짜 이유가 바로 그것이라고 생각합니다.
짐 바브카: 누가 이길지, 누가 질지는 중요하지 않습니다. 앞으로 18개월에서 XNUMX년 동안 우리나라에 무슨 일이 일어날지가 더 중요합니다.
짐 바브카: 우리는 심각한 경제 침체를 겪게 될까요?
짐 바브카: 그건 우리 모두에게 사는 곳에서 바로 영향을 미치거든요.
더그 스튜어트: 글쎄요, 이제 우리는 궁금해지네요. 이걸 금융 조언 팟캐스트로 만들 수도 없으니까, 그냥 여기서 끝내야겠어요.
더그 스튜어트: 긍정적인 말이 있나요, 짐?
짐 바브카: 그렇습니다.
짐 바브카: 그렇습니다.
짐 바브카: 모든 사람이 일종의 모방 게임을 하고 있다는 사실을 알게 되면, 그 게임에서 벗어나 자신의 개성을 유지할 수 있는 능력이 생깁니다.
짐 바브카: 제게는 이것은 영적인 질문이에요.
짐 바브카: 내가 누구를 따라하는 거지?
짐 바브카: 내가 본받는 사람은 그리스도여야 합니다.
짐 바브카: 제가 따라해야 할 사람은 바로 그 사람이에요.
짐 바브카: 그게 바로 그리스도인이 되는 것이에요, 작은 그리스도요.
짐 바브카: 제가 그리스도를 본받는다는 건가요?
짐 바브카: 어떻게 하면 되나요?
짐 바브카: 그리고 제가 한번 그렇게 하기 시작하면, 두려움을 잃습니다. 오늘 논의한 대로, 이러한 모방 게임의 많은 부분이 두려움에서 비롯되기 때문입니다.
짐 바브카: 그리고 저는 거기서 내릴 수 있어요.
짐 바브카: 두려워할 필요가 없어요. 이야기가 어떻게 끝날지 알고 있거든요.
짐 바브카: 그리고 저는 현재 순간보다 물질이 더 중요하다는 걸 알아요.
더그 스튜어트: 알겠습니다.
더그 스튜어트: 음, 짐 바브카, 마지막 말은 당신에게 맡기겠습니다.
더그 스튜어트: 하지만 지금 유튜브에서 생방송으로 저희를 시청하고 계시는 청취자와 시청자 여러분께 전하고 싶습니다. 그리고 조금 후에 이 방송을 시청하실 분들에게도 전하고 싶습니다.
더그 스튜어트: 그들은 당신을 어디서 찾을 수 있나요?
Doug Stuart: 어떤 채널을 시청하고 계신가요?
더그 스튜어트: 당신은 어떤 이름을 쓰시나요?
더그 스튜어트: 어떤 핸들을 사용하시나요?
더그 스튜어트: 당신이 틀렸다고 생각하는 모든 것을 그들은 어디서 다 말해줄 수 있나요?
짐 바브카: 참여가 가능해지도록요.
짐 바브카: 그들은 페이스북에 조금씩 글을 올립니다.
짐 바브카: 하지만 제가 주로 홍보하는 것은 짐 바브카와 함께 하는 그레이샤키라는 제 팟캐스트입니다.
짐 바브카: 대부분의 플랫폼에서 볼 수 있죠.
짐 바브카: 이제는 유튜브, 럼블, 애플이죠.
짐 바브카: 저희는 얼마 전에 Apple에 가입했습니다.
짐 바브카: 저희는 다양한 플랫폼에 참여하고 있습니다.
짐 바브카: 짐 바브카를 통해 Gracearchy를 찾을 수 있을 겁니다.
짐 바브카: 하지만 저는 다운사이징 DC, 즉 자치 정부 옹호 단체에서 일합니다.
짐 바브카: 그것도 확인해 볼 수 있어요.
짐 바브카: 사실, 우리는 Advocates에서 큰 새 프로젝트를 진행하고 있습니다.
짐 바브카: 사람들이 와서 우리가 하는 일을 확인했으면 좋겠어요.
짐 바브카: 고맙습니다.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 글쎄요, 와주셔서 고맙습니다, 짐.
더그 스튜어트: 다음에도 또 이야기하게 될 것 같아요.
더그 스튜어트: 그리고 생방송으로 시청해주신 여러분께 감사드립니다.
더그 스튜어트: 구독하세요.
더그 스튜어트: 아직 구독하지 않았더라도 이미 구독했을 수도 있습니다.
더그 스튜어트: 구독하고 좋아요를 눌러주시면 다른 사람들과 공유해드릴게요.
더그 스튜어트: 그리고 짐과 그가 방금 설명한 모든 것도 확인해 보세요.
더그 스튜어트: 그럼 다음에 뵙겠습니다.
짐 바브카: 고맙습니다.
SPEAKER_4: 자유주의 기독교 팟캐스트의 또 다른 에피소드를 들어주셔서 감사합니다.
SPEAKER_4: 오늘의 에피소드가 마음에 드셨다면 Apple Podcast에서 평가를 남겨주시면 청취자 확대에 도움이 됩니다.
SPEAKER_4: 저희에게 연락하고 싶으시다면, podcast at libertarianchristians.com으로 이메일을 보내주세요.
SPEAKER_4: LCI 공식 트위터에서도 저희에게 연락하실 수 있습니다.
SPEAKER_4: 물론이죠. 저희는 페이스북도 있고 활동적인 그룹도 있습니다.
SPEAKER_4: 참여하셔도 좋습니다.
SPEAKER_4: 들어주셔서 감사합니다. 다음에 또 뵙겠습니다.
SPEAKER_5: 자유주의 기독교 팟캐스트는 등록된 501c3 비영리 단체인 자유주의 기독교 연구소의 프로젝트입니다.
발표자 5: LCI에 대해 더 자세히 알고 싶으시다면, 웹사이트 libertarianchristians.com을 방문해 주세요.
SPEAKER_5: 맷 벨리스와 캐서린 윌리엄스가 내레이션을 맡았습니다.
SPEAKER_5: 115화의 오디오 제작은 Podsworth Media에서 제공했습니다.
SPEAKER_5: podsworth.com에서 확인해 보세요.
더그 스튜어트: 안녕하세요 여러분, 저는 리버테리언 크리스천 팟캐스트의 더그입니다.
더그 스튜어트: 이 녹음은 평소와 꽤 다른 느낌이 든다는 걸 이미 눈치채셨을 겁니다.
더그 스튜어트: 사실, 꽤 엉터리로 들릴지도 몰라요.
더그 스튜어트: 글쎄요, 제가 이 글을 쓰는 이유는 여러분께 정말 놀라운 것을 보여드리기 위해서예요.
더그 스튜어트: 아시다시피, Podsworth Media의 사람들은 수년, 꽤 오랜 시간 동안 제 쇼를 제작해왔습니다. 수백 개의 에피소드가 있죠.
더그 스튜어트: 그리고 이제 이런 거친 녹음을 녹음해서 몇 번의 간단한 클릭만으로 훨씬 더 깨끗하고 듣기 좋은 사운드로 만들어 주는 새로운 온라인 앱이 생겼습니다.
Doug Stuart: 핵심 기능은 다음과 같습니다.
더그 스튜어트: 배경 소음을 제거하고 파열음을 줄여주는데, 유튜브 동영상을 촬영하기 전에 팝필터를 착용하는 것을 종종 잊어버리기 때문에 이 기능이 정말 편리합니다.
더그 스튜어트: 유튜브 동영상을 촬영하기 전에 팝필터를 착용하는 것을 종종 잊어버립니다. 팝필터가 카메라에 잡히면 끔찍하게 보이기 때문이죠.
더그 스튜어트: 클리핑을 해결합니다.
더그 스튜어트: 클릭음과 팝음을 제거합니다.
더그 스튜어트: 클리핑을 해결합니다.
더그 스튜어트: 클릭음과 팝음을 제거합니다.
더그 스튜어트: 대화의 레벨을 균등하게 조절하여 누군가가 정말 조용히 말하고, 누군가가 마이크에 너무 가까이 있거나 너무 멀리 있어서 정말 큰 소리로 말하는 일이 없도록 합니다.
더그 스튜어트: 대화의 레벨을 균등하게 조절하여 누군가가 정말 조용히 말하고, 누군가가 마이크에 너무 가까이 있거나 너무 멀리 있어서 정말 큰 소리로 말하는 일이 없도록 합니다.
더그 스튜어트: 어떻게 사용하시나요?
더그 스튜어트: 간단하죠.
Doug Stuart: podsworth.com으로 가서 '시작하기'를 클릭합니다. 그리고 Libertarian Christian Institute의 팟캐스트를 듣는 청취자라면, 프로모션 코드 LCI50을 입력하면 첫 주문 시 50% 할인 혜택을 받을 수 있습니다. LCI50은 첫 주문 시 50% 할인 혜택을 받는 것입니다.
더그 스튜어트: 팟캐스트, 영상, 설교, 오디오북 등 말로 전달되는 모든 것을 한다면 podsworth.com을 이용해 오디오를 정리하고 더욱 전문적이고 세련된 느낌을 주세요.
Doug Stuart: podsworth.com을 이용해 오디오를 정리하고 더욱 전문적이고 세련된 느낌을 주세요.
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