Warum die Kirche tatsächlich unverzichtbar ist: Heilung und Wachstum nach den COVID-Lockdowns

Ist die Kirche unverzichtbar? Gottesdienste nach Covid neu denken
===

[00:00:00] Jacob Winograd: Als die Lockdowns kamen, schlossen die meisten Kirchen ihre Türen, und viele Gottesdienste wurden auf Zoom verlegt. Aber wir müssen uns fragen: Haben wir durch diese Umstellung etwas verloren? Und was sagt es über unser Verständnis von Kirche, Sakramenten und Christi Autorität aus, wenn wir den Staat entscheiden lassen, was wichtig ist? Heute werden wir untersuchen, was während COVID wirklich mit der Kirche passiert ist und was wir zurückgewinnen müssen, bevor so etwas wieder passiert. Denn als der Staat die Kirche aufforderte, ihre Türen zu schließen, antworteten zu viele mit „Ja, Sir“. Anstatt dem zu folgen, was die Apostel zu Recht sagten, als ihnen gesagt wurde, sie sollten aufhören, sich zu versammeln und das Evangelium zu verkünden, müssen wir Gott mehr gehorchen als den Menschen.

[00:00:48] Erzähler: Wenn Christus König ist, wie sollten Christen dann die Königreiche dieser Welt betrachten? Was lehrt uns die Bibel über menschliche Autorität und was es bedeutet, unsere Nächsten und unsere Feinde zu lieben, bevor wir dem Kaiser geben, was er hat? Was gehört dem Kaiser? Lasst uns wissen, was es bedeutet, Gott zu geben. Was gehört Gott? Dies ist der Biblical Anarchy Podcast, die moderne, prophetische Stimme gegen Krieg und Imperien.

[00:01:20] Jacob Winograd: Willkommen zurück beim Biblical Anarchy Podcast, einem Projekt des Libertarian Christian Institute und Teil unseres Christians for Liberty Network. Ich bin Ihr Gastgeber, Jacob Gra. Die heutige Folge ist eine Wiederholung eines Gesprächs, das ich vor ein paar Monaten im LCI Green Room geführt habe, einer unserer Livestream-Sendungen. Es war ein Livestream-Gespräch mit Dr.

Bench Jone, Autor des Buches „House split the Church“ (COVID und das digitale Zeitalter). Wir haben uns genau angesehen, wie die Kirche auf die COVID-Lockdowns reagiert hat bzw. nicht reagiert hat. Dabei ging es nicht nur um die Politik der Regierung und die Mandate oder die Reaktion der Kirche in dieser Krise, sondern auch um die tiefer liegenden Annahmen über Kirche und Gottesdienst und wie wir mit der Einbeziehung neuer Praktiken und Technologien umgehen und um die Idee von …

Wie sich Kirche und Gesellschaft verhalten und wie sich kirchliche Autorität und Kirche als Institution zum Rest der Gesellschaft, einschließlich der Regierung, verhalten. Bench ist Alttestamentler, Missionar und Pastor, und wir gehen diesen Fragen tief auf den Grund. Wir beschäftigen uns mit Sakramententheologie, Szientismus, zivilem Gehorsam und Ungehorsam und der Frage, warum so viele Kirchen scheinbar nicht einmal mit der Wimper zuckten, als die Regierung ihnen befahl, ihre Türen zu schließen.

Wenn die Kirche Salz und Licht in der Welt sein soll, müssen wir verstehen, was passiert ist und wie wir richtig reagieren, wenn so etwas jemals wieder passiert. Und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass so etwas – sei es eine Pandemie oder etwas anderes – passieren wird, in das die Regierung noch stärker eingreifen wird.

Unsere Fähigkeit als Christen, gemeinsam zu beten und Gottes Wahrheit zu verkünden. Solche Gespräche und Rückblicke sind wichtig. Lassen Sie uns also loslegen. Herr Doktor, vielen Dank, dass Sie heute Abend hier sind. Stellen Sie sich noch einmal vor und erzählen Sie den Leuten ein wenig über das Buch und warum Sie es geschrieben haben und warum sie es lesen sollten.

Und natürlich wird in unserem Gespräch noch mehr davon herauskommen. Aber fangen Sie doch gleich mit einer kleinen Biografie an.

[00:03:36] Benj Giffone: Ja, danke, Jacob. Danke, dass ich dabei sein darf. Und Ben ist okay. Du kannst mich einfach Ben nennen, aber sowohl meine Freunde als auch meine Feinde sagen: „Nenn mich Schlampe.“

Schön. Und ich habe verschiedene Aufgaben. In Bezug auf Berufung, Lehre und Dienst. Ich bin ordinierter Pfarrer und diene derzeit als Übergangspastor in einer presbyterianischen Kirche hier in West-Pennsylvania. Etwas entfernt von meinem Zuhause. Deshalb fahre ich oft über eine Stunde, um sonntags in meiner Kirche zu dienen.

Und meine Familie kommt nicht immer mit. Wir besuchen eine anglikanische Kirche hier vor Ort. Als presbyterianischer Pfarrer einer anglikanischen Kirche waren wir sechs Jahre lang als Missionare in Osteuropa tätig, und dort waren wir auch während der COVID-Pandemie, als sie zum ersten Mal auftrat.

Und ich denke, das Einzigartige an diesem Buch ist, dass ich es aus amerikanischer Perspektive schreibe, mich aber zum Zeitpunkt der Ereignisse in Europa aufhielt. Ich hatte einerseits einen Fernblick auf die Ereignisse in den USA, sah aber auch, welche unterschiedlichen Ansätze in Europa verfolgt wurden.

Manche davon waren strenger, manche weniger streng. Ein weiterer Grund dafür war, dass wir während der Pandemie und während unseres Aufenthalts in Litauen eine Kirche besuchten, die der Anaba-Tradition angehörte. Wir hatten also eine gewisse ökumenische Erfahrung, was die Kirche angeht.

Und wenn Sie mich fragen, was der Kern meiner Arbeit ist, würde ich sagen, dass ich eine Ausbildung als Bibelwissenschaftlerin habe. Mein Doktorstudium befasste sich mit dem Alten Testament, und in den letzten 11 Jahren habe ich hauptsächlich zum Alten Testament geschrieben und gelehrt.

Und ich habe mit der erzählenden Literatur angefangen. Und jetzt habe ich mich mehr auf Jesaja und andere Teile des Alten Testaments konzentriert. Aber das habe ich auch schon gemacht, als wir in Litauen waren. Ich habe an einer christlichen Universität gelehrt, und obwohl wir zurück in die USA gezogen sind und ich jetzt hauptsächlich in der Seelsorge tätig bin, unterrichte ich auch aus der Ferne und bin regelmäßig für ein Priesterseminar in Südasien unterwegs.

Und so bin ich wieder ein Missionar in [00:06:00], ich bin zum Missionar ernannt worden und werde nächste Woche von unserer Konfession bei der Generalversammlung ernannt. Und so werden wir meine Bemühungen gewissermaßen aufteilen, weiterhin auf diese kleine Kirche, der ich diene, und auf die Lehre in Graduiertenprogrammen zum Alten Testament in einem Priesterseminar in Südasien.

Das ist also sozusagen mein Ausgangspunkt, und ich könnte sagen, ich bin gespannt auf Ihre Gedanken oder die Dinge, die Ihnen beim Lesen des Buches in den Sinn gekommen sind. Aber einer der Gründe, warum ich das Bedürfnis verspürte, dieses Buch zu schreiben, ist – und Leser, die sich damit beschäftigen –, dass es Dinge gab, über die ich vor der Pandemie viel nachgedacht habe.

Und ich denke, ein zentraler Punkt ist, dass viele der Pathologien oder Mängel der Kirche während der Pandemie bereits vor der Pandemie existierten und uns weiterhin Probleme bereiten werden, wenn wir nicht die richtigen Lehren aus der Pandemie ziehen. Und unter anderem bietet das Buch meiner Meinung nach etwas Einzigartiges unter den Büchern, die sich auf die COVID-Pandemie beziehen. Erstens gibt es inzwischen viele Bücher darüber.

Die sozialen und wirtschaftlichen Kosten der Pandemie und die vielen wissenschaftlichen Fehler, die gemacht wurden. Ich stütze mich in diesem Buch auf einige dieser Forschungsergebnisse. Glücklicherweise gibt es Sozialwissenschaftler, Ärzte und andere Forscher, die diese Arbeit leisten. Und das ist wirklich wichtig. Ich hatte jedoch das Gefühl, dass ein Buch nötig ist, das sich mit den theologischen, den zugrunde liegenden theologischen Fragen befasst, die uns in diese Lage gebracht haben.

Teilweise die Pandemie und wo wir heute stehen. Und ich als Alttestamentler hatte auch das Gefühl, dass Menschen, Laienleser der Bibel oder Menschen, die vielleicht nicht aus einer christlichen Perspektive kommen, Religion oft nicht als etwas sehen, das sie hat. Einfach diese Art von Rolle, nett zu den Menschen zu sein, oder vielleicht verleiht sie unserem Leben einen gewissen Sinn oder eine gewisse Moral.

Doch die Moral ist oft sehr oberflächlich und beschränkt sich auf „Liebe deinen Nächsten“. Deshalb wollte ich etwas bieten, das wirklich tief in der Heiligen Schrift verankert ist, und zwar in Teilen der Heiligen Schrift, die die Leute nicht unbedingt für relevant für unser öffentliches Leben, unser Privatleben und unser Leben als christliche Gemeinschaft halten.

Aus all diesen Gründen ist dieses Buch sozusagen aus mir herausgesprudelt und stellt die Schnittstelle vieler verschiedener Interessen dar, die ich vor COVID hatte, und dann während COVID, vieler belastender und frustrierender Momente, die wir alle in dieser Zeit erlebten.

[00:09:02] Jacob Winograd: Stimmt. Ich schätze Ihre Herangehensweise an das Buch sehr, denn Sie scheuen sich nicht, schwierige Themen anzusprechen, aber Sie tun dies auf die, wie ich finde, sanfteste und ökumenischste Art und Weise, die möglich ist. Es geht nicht darum, dass wir hier sitzen und Zeugnisse verteilen, richtig?

Und man muss die Leute unbedingt danach bewerten, wer die Treuen sind, die nicht gescheitert sind, und wer die Guten, richtig? Darum geht es nicht. Ich habe eher den Eindruck, dass Sie, selbst wenn Sie Widerstand leisten und Korrekturen anbieten, sagen, dass dies nicht als Angriff oder Spaltung gedacht ist oder, wahrscheinlich, als Korrektur, sondern als Korrektur in Liebe und im Streben nach der Wahrheit und im Streben, über die Dinge zu sprechen, auf die Sie anspielen.

Beim Lesen dieses Buches habe ich oft zugehört. Ich höre es mir mit Speechify an. Soweit ich weiß, gibt es dafür noch kein Hörbuch. Die Leute denken sich vielleicht: „Oh, es gibt ein Hörbuch.“

Nein, ich benutze dafür eine App. Die gibt es, sie ist sehr praktisch für solche Sachen. Aber ich höre es mir an und es fühlt sich fast so an, als würde ich gleichzeitig ein Buch über systematische Theologie hören, weil es Abschnitte im Buch gibt, in denen Sie, wie man es in der systematischen Theologie tut, normative Definitionen oder Betrachtungsweisen verschiedener Teile der Gesellschaft darlegen, sei es die Kirche, sei es die Wissenschaft, und wie wir uns dazu verhalten. Ich denke, das ist ein sehr wichtiges Thema, das fast …

Es ist, als ob der Grundstein dieser gesamten Diskussion die Frage ist, wie wir als Kirche zur Moderne stehen, wie wir zur Wissenschaft stehen. Und es herrscht nicht nur innerhalb der Kirche, sondern auch innerhalb der Konfessionen keine Einigkeit darüber, wie wir mit vielen dieser Themen umgehen.

Und ich, mein Gedanke, ich schätze, ich wäre neugierig auf Ihre Meinung dazu, wenn Sie zustimmen, ich habe das Gefühl, Sie würden es vielleicht etwas anders analysieren, aber ich denke, das ist nicht nur so, ich denke, es besteht definitiv ein Unverständnis für die tiefe Geschichte und Bedeutung vieler Dinge, warum die Kirche wichtig ist und warum die verschiedenen Dinge, die wir in der Kirche tun, wichtig sind und welche Bedeutung sie über die bloße Oberfläche hinaus haben.

Sie haben darauf angespielt, dass die Menschen einfach nur … oh, Religion erfüllt gewisse Aufgaben, wenn sie bestimmte Kriterien für das menschliche Leben erfüllt, was die Art und Weise betrifft, wie Menschen miteinander umgehen, und ihnen eine Art kulturelles Vorbild gibt, an dem sie sich orientieren können, und ich schätze, das tut sie sicherlich auch, aber es geht nicht nur tiefer, es geht tiefer als nur die Art und Weise, wie wir Kirche definieren.

Es ist fast so, als ob ich mir die ganze Zeit, während ich es lese und anhöre, die Frage aufdrängt: „Wie sollte die biblische Weltanschauung aussehen? Wie definieren wir zum Beispiel [00:12:00] ganz grundlegende Dinge wie Gesellschaft, Wissenschaft und menschliche Institutionen?“

Stimmt. Und ich glaube nicht, dass es das gibt. Zumindest – und ich kann nicht viel über den Rest der Welt und andere Länder und so weiter sagen – aber zumindest hier in Amerika, wo ich in einem sehr gemischten evangelikalen Umfeld aufgewachsen bin, werden solche Dinge nicht oft besprochen. Stimmt. Und ich denke, das ist ein ganz grundlegendes Problem.

Wenn Sie diese Art von Vorkenntnissen nicht haben, fehlt Ihnen die Grundlage, um die übergeordneten Fragen zu beantworten, auf die Sie in Ihrem Buch anspielen. Was denken Sie darüber?

[00:12:39] Benj Giffone: Ja, da gibt es eine Menge. Und ich würde sagen, dass eines der Dinge, die mir wichtig waren, um zu wissen, wo ich anfangen soll, damit beginnt das Buch.

Ich freue mich über Ihre freundlichen Worte zu dieser systematischen Darstellung der Theologie. Ich bin ein großer Systemmensch. Vielleicht merkt man das beim Lesen, aber für mich ist es am Anfang so: Wir Reformer sind oft so. Richtig? Und ich denke, man sollte mit den Grundprinzipien beginnen: Wer sind wir als Menschen? Was ist der Hauptzweck des Menschen?

Wie es im Westminster Bekenntnis heißt, geht es darum, Gott zu verherrlichen und sich ewig an ihm zu erfreuen. Der Zweck der Menschheit besteht darin, dass wir nach Gottes Ebenbild geschaffen sind und mit dem Ziel, seine Herrlichkeit und seine gütige Herrschaft in die Welt zu tragen. Und dann besteht die Möglichkeit, ungehinderte und echte Gemeinschaft mit anderen Geschöpfen, anderen Menschen und auch mit Gott, unserem Schöpfer, zu haben.

Und mit dem Rest seiner Schöpfung. Und so hat die Sünde natürlich Verderben in all diese Beziehungen gebracht. Doch Gottes gütiges Werk zielt darauf ab, uns von unserer Rebellion, unserer Sünde und deren Auswirkungen zu erlösen und diese Beziehungen wiederherzustellen.

Das ist alles, das sind alles Aussagen, die ich gerade dargelegt habe. Und ich glaube, sie sind alle durch und durch biblisch und wahr. Aber was ist für uns Christen oft wichtig, weil wir Menschen des Buches sind und Gott uns seine Offenbarung in verbaler Form gegeben hat, nicht in visueller Form, außer in der Person Jesu Christi, als er auf Erden war.

Und dann überbetonen wir leicht die verbalen, wortbasierten Dimensionen und Ausdrucksformen unseres Glaubens. Und wenn wir das im Hinblick auf die vier klassischen Gnadenmittel betrachten, dann wären das das Gebet in der Heiligen Schrift, einschließlich Gebets- und Anbetungslieder.

Die Gemeinschaft der Heiligen und die Sakramente. Wir sind sehr stark. Christen aller Couleur haben historisch gesehen immer sehr viel Wert auf Gebet und Heilige Schrift gelegt. Dennoch würde ich sagen, dass wir in den letzten Jahrhunderten, insbesondere in bestimmten evangelikalen Kreisen, denen ich mich heute zuordnen würde, dazu tendiert haben, diejenigen, die eher von Ritualen, Gemeinschaft und Körperlichkeit abhängig sind, eher herabzustufen.

Dimensionen der christlichen Jüngerschaft auf dem Weg Christi. Die Analogie, die ich in meinem Buch von E. E. Wright übernommen habe, lautet: Wenn man eine Beziehung zu einem Familienmitglied oder insbesondere zu einem Ehepartner hat, kann man nicht sagen, dass man mit dieser Person im selben Haushalt oder in derselben Gemeinschaft lebt, in wahrer Gemeinschaft.

Wenn man nicht physisch anwesend ist, nimmt man gemeinsam Mahlzeiten ein und umarmt sich. Wenn man verheiratet ist, genießt man eheliche Intimität. All das geht mit Worten der Bestätigung und Liebe und den Dingen einher, die man gemeinsam unternimmt.

Und genau das sind Dinge, zu denen Gott uns berufen hat. Er und wir können das christliche Leben nicht allein führen. Wir müssen es in einer Gemeinschaft leben. Und er hat uns auch physische Zeichen seiner Liebe gegeben, die uns weiterhin bezeugen, dass wir in der richtigen Beziehung zu ihm stehen.

Und das wäre das physische Zeichen der Taufe und das physische Zeichen, das ein einmaliges Zeichen ist. Und dann das physische Zeichen des Abendmahls, das wir regelmäßig durchführen. Ohne diese Zeichen ist es, als würden wir mit jemandem im selben Haus leben, ihn aber nie umarmen oder nie mit ihm essen.

Stimmt. Mir fällt ein, man könnte sagen, man liebt sie, aber das tut man nicht. Aber es ist schwer für sie, es wirklich zu verstehen oder zu glauben oder so zu leben, als ob es wahr wäre. Und doch verstärken sich diese Rituale gegenseitig, wenn man sie durchführt. Die Worte und die Rituale verstärken sich gegenseitig, um Liebe, wahre Gemeinschaft und Beziehung zu vermitteln.

[00:17:24] Jacob Winograd: Ja, nein, mir fällt auf, dass es in der evangelikalen Welt, in der ich aufgewachsen bin, eine gewisse Ironie gibt. Es gab da diesen Satz, vor dem ich irgendwie zurückschrecke. Ich denke, er ist gut gemeint, aber ich mag es nicht, wenn sie sagen: „Christentum ist keine Religion, sondern eine Beziehung.“

Genau. Und das habe ich als Kind immer gesagt, und als ich älter wurde und meine theologische Ausbildung sich erweiterte, bekam ich mehr und mehr, glaube ich, eine tatsächliche, eher historische Aneignung des Christentums, nicht nur diesen seltsamen vertikalen Ausschnitt aus dem amerikanischen Evangelikalismus, der mir gegeben wurde.

Ich begann davor zurückzuschrecken. Aber ich, aber wie der Steelman, diese Meinung, die sie vielleicht vertreten haben, widersprach der Mentalität, die das Christentum und alle Religionen als eine Form von Legalismus und Regelwerk betrachtete. Und ja, in gewisser Weise unterscheidet sich das Christentum von anderen Religionen, denn obwohl es Regeln gibt, sind es nicht die Regeln, die uns Gerechtigkeit oder einen besonderen Zugang zu Gott oder Offenbarung gewähren.

Es basiert eher auf Gnade und ja, auf der Wiedergeburt, auf der Gabe eines neuen Herzens. Und dann befolgen wir nicht die Regeln, um Gottes Gunst zu erlangen, sondern wir durchlaufen die Heiligung, um Christus besser nachfolgen zu können, weil wir ihn lieben. Aber dann ist es so, wie ich es oft versucht habe zu sagen, und es ist nicht so fragwürdig, wie ich es gerne hätte: Es ist eine Religion, weil es eine Beziehung ist.

Denn ich glaube, genau darauf wollen Sie hinaus: dass eine Beziehung solche Aktivitäten erfordert, nicht wahr? Ich sage, ich habe eine Beziehung mit meiner Frau, wie Sie sagten, aber wir gehen nicht zusammen essen. Wir besprechen nicht gemeinsam Finanzen. Wir erziehen unsere Kinder nicht gemeinsam.

Wir gehen nicht zusammen einkaufen. Wir tun nichts von dem, was in einer Ehe grundlegend ist: sexuelle Intimität. Wir tun diese Dinge nicht. Und es ist so: Ist unsere Beziehung eine Beziehung oder ist sie nur eine Liste mit Kästchen, die wir abhaken?

Ich finde, die Sprache, die ich vorhin verwende, ist unglücklich. Ich werde in diesem Gespräch viel über Evangelikale reden, nicht weil ich Evangelikale hasse. Ich bin selbst Evangelikaler, aber ich habe das Gefühl, dass ich mit meinen Brüdern und Schwestern spreche und auf die Schwächen hinweise, die wir manchmal in unseren Kirchen haben.

Ich denke, meine Kirche ist darin ziemlich gut, aber es ist einfach gut, immer aufmerksam und wachsam zu sein. Aber oft, zumindest hier in Amerika, in den evangelikalen Kirchen, geht es in der Kirche darum, Kästchen anzukreuzen. Das bedeutet, dass es bei all den Dingen in der Kirche weniger um ihre eigentliche Bedeutung geht oder darum, sie auf intime Weise zu tun, sondern einfach darum, sicherzustellen, dass wir es richtig gemacht haben.

Und so könnte man die Seelsorge tatsächlich gestalten, oder? Es gibt ja fast schon größere Kirchen mit so vielen verschiedenen Seelsorgen. Es fühlt sich einfach so an, als ob ich als Libertärer ein großer Fan von Dezentralisierung wäre, oder? Ich denke, es ist nicht so sehr Mikromanagement.

Man kann so viel delegieren, dass man hundert Ämter hat und nicht einmal mehr klar ist, welches davon was tun soll. Denn manche haben überlappende Aufgaben, nicht wahr? Und das liegt daran, dass manche Leute die Kirche fast so behandeln, als wäre sie ein Geschäft. Es geht nur darum, Dinge zu tun, und es geht nur noch darum, was man auf dem Papier zeigen kann, aber nicht um die tatsächlichen Inhalte.

Vielleicht ist das, was ich dargelegt habe, eine Art Karikatur dessen, was evangelikale, amerikanische und westliche Kirchen tun. Und ich möchte sicher nicht zu pauschalisieren und sagen, dass das immer so ist. Aber das ist ein Muster, das sich durchaus abspielt, nicht wahr?

Und ich denke, worauf Sie hinauswollen, ist sicherlich, dass es eine Beziehung ist. Aber die Beziehung hängt von diesen Ritualen ab, was ich besonders schwierig finde. Ich bin zwar reformiert, aber in dieser Hinsicht eher Baptist. Also, ich bin es nicht, ich könnte es wohl, ich bin es historisch nicht.

Reform sozusagen. Aber 1689. Ja. Das ist es also. Ich meine, meine Kirche, jedenfalls, ich möchte hier nicht abschweifen, wie meine Kirche die Dinge handhabt. Ich könnte, wir könnten später darüber reden, aber nun, kann ich

[00:21:33] Benj Giffone: Ich möchte kurz auf etwas eingehen, was Sie dort gesagt haben, denn ja, sicher. Sie haben über Religion und Beziehungen gesprochen.

Mir gefiel, wie ich dieses Unbehagen mit dieser Dichotomie zwischen Beziehung und Religion teile. Selbst nachdem ich, wie Sie sagten, in jungen Jahren selbst davon Gebrauch gemacht habe, obwohl ich jetzt so alt bin. Aber ich würde sagen, wenn wir uns das Alte Testament ansehen und sehen, wie die 10 Gebote beginnen, dann lautet es: „Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat.“

Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Stimmt. Und dann geht es weiter. Die Grundlage für alles, was danach kommt, ist, dass Jahwe Israel aufgrund seiner Treue zu seinen Vorfahren liebte. Er hat einen Erlösungsplan, der der gesamten Menschheit hilft und sie segnet. Aber er hat eine besondere Liebe zu seinem Volk, und deshalb hat er es gerettet.

Er hasst Ungerechtigkeit und Sklaverei objektiv, aber er hätte Israel aus der Sklaverei in Ägypten befreien und sie einfach an den Rand der Wüste führen und sagen können: „Okay, Leute, ihr seid frei. Geht und seid frei. Viel Glück! Und ich muss noch ein paar andere Völker retten.“ Aber nein, er führte sie zum Berg Sinai und gab ihnen ein Gesetz, das die Art und Weise ihrer Beziehungen festlegte, und zwar die Bedingungen, unter denen wir alle Beziehungen führen, egal ob gesellschaftlich oder privat.

Beziehung – geschäftliche Beziehung, persönliche oder familiäre Beziehung. Es gibt explizite und implizite Bedingungen für eine Beziehung. Wenn wir uns also die Gesetze des Mose ansehen, die in den Büchern Exodus bis Deuteronomium dargelegt sind, geht es dort wirklich um Gemeinschaft und darum, dass die Israeliten weiterhin Gemeinschaft mit einem heiligen Gott pflegen und Gott in ihrer Mitte leben können.

Das ist der eigentliche Sinn und Zweck der Sache. Die Regeln dienen dazu, die Bedingungen festzulegen und einen Rahmen für eine dauerhafte Beziehung zu schaffen. Und ich habe eine Sache beobachtet: Ich bin in einer evangelikalen Kirche aufgewachsen, in der es keine Glaubensbekenntnisse oder Konfessionen gab. Als ich diese Dinge später entdeckte, schien es, als gäbe es welche.

In den evangelischen Kirchen, die ich besucht habe, gab es die Tendenz, Rituale oder Aspekte der historischen Liturgie oder einer christlichen Praxis neu zu erfinden. Ich weiß nicht, ob jemand bewusst gesagt hat, dass wir nach den ersten paar Lobliedern in einem Gottesdienst eine Zeit der Begrüßung oder gegenseitigen Begrüßung brauchen.

Aber als ich dann zu einer episkopalen Kirche ging – ich habe während meines Studiums einfach mal einen episkopalen Gottesdienst ausprobiert –, dachte ich: „Oh, das Friedensgebet.“ Das ist irgendwie so, der Gottesdienst hat einen bestimmten Zweck, nämlich in die Gegenwart Gottes zu kommen, das Bekennen unserer Sünden zu hören und die Zusicherung der Vergebung zu hören.

Dann geben wir den Frieden Christi aneinander weiter. Ja. Diese Rituale haben also eine gewisse Universalität, zumindest innerhalb der christlichen Religion. Und wir finden, dass sie nützlich sind. Und wenn wir sie nicht anwenden, was auch immer es aus einer historischen Tradition oder aus der Heiligen Schrift selbst ist, dann erfinden wir sie oft in irgendeiner Form neu, ob wir es merken oder nicht.

[00:25:08] Jacob Winograd: Und manchmal, und da stimmen Sie mir vielleicht sogar zu, da wir beide Protestanten sind und daher das katholische System, das orthodoxe System eines ständigen Priestertums, das als Vermittler zwischen uns und Christus fungiert, nicht bejahen, gibt es vielleicht eine Situation, in der das Kind mit dem Bade geworfen wird, wo in der Bibel steht, dass wir einander unsere Sünden beichten sollen.

Und es scheint, als ob der Protestantismus im Grunde so ist: „Nur ich und Jesus, und ich bekenne ihm meine Sünden, was man natürlich tun sollte.“ Aber ich habe festgestellt – und ich glaube, viele protestantische Kirchen entdecken das wieder –, dass es wichtig ist, seine Probleme und Sünden mit mehr als nur sich selbst, Jesus und dem Ehepartner zu teilen, nicht wahr?

Vielleicht zumindest Ihr Pastor oder ein Ältester in Ihrer Kirche oder ähnliche Verantwortlichkeitsgruppen, die in vielen evangelikalen Kreisen eine große Rolle spielen. Ich könnte also argumentieren, dass Sie nicht genau das tun müssen oder das Ziel auf genau dieselbe Weise erreichen müssen, wie es die Kirchen vielleicht in der Geschichte getan haben.

Aber diese können auf wichtige Elemente unseres Lebens als Christen und auf die Art und Weise hinweisen, wie wir unseren Glauben leben, und die wir zumindest irgendwie miteinander vereinbaren müssen. Ich denke, das ist ein Beispiel dafür. Hier gibt es meiner Meinung nach einen guten Versuch der Protestanten, etwas auf eine gute Art und Weise neu zu entdecken und neu zu erfinden.

Ich stimme aber zu, dass oft, wie in meiner Kirche, ein eher zeitgenössischer Gottesdienst stattfindet und sich dann im Laufe der Zeit zu dem entwickelt hat, was ich als zeitgenössische Liturgie bezeichne. Richtig. Es ist also nicht nur das typische „Singen von sechs Lobliedern, dann eine 45-minütige Predigt und dann geht’s“. Sie unterteilen die Dinge und machen sie auf eine Art und Weise, und sie verwenden sogar etwas, das fast wie unsere eigene ist. Ja.

Wie die moderne Liturgie, wo es viel interaktiver ist, aber nicht unbedingt auf die gleiche Art und Weise wie in einer traditionelleren protestantischen Kirche, wie es in einer lutherischen Kirche oder sogar einer methodistischen Kirche oder so etwas gemacht wird. Aber ich habe das Gefühl, dass da etwas Ähnliches ist.

Es ist schon komisch, meine Frau ist lutherisch aufgewachsen und bevorzugt jetzt die zeitgenössischen Sachen. Nun, ich bin evangelisch aufgewachsen und als ich das erste Mal einen lutherischen Gottesdienst besuchte, sah ich, wie andere Literatur mit der Idee der Liturgie und der Wiederholung von Dingen und der stärkeren Beteiligung der Kirchengemeinde und dergleichen dort vertraut gemacht wurde.

Ich denke, es gibt Versuche in modernen Kirchen, einiges davon wieder zu integrieren, aber selbst in meiner Kirche habe ich das Gefühl, dass sie dieses Niveau noch nicht ganz erreicht haben oder es genauso gut machen. Wie wichtig ist das Ihrer Meinung nach? Denn ich habe nichts. Für mich geht es nicht darum, und ich weiß, für manche Reformierte geht es in die Richtung, wie nennt man das?

Wie das regulative Prinzip der Anbetung. Das regulative Prinzip

[00:27:56] Benj Giffone: der Anbetung,

[00:27:56] Jacob Winograd: Stimmt? Also, ich weiß es nicht. Ich glaube aber, ich stimme dem zu. Vielleicht kann die Definition dieser Parameter zwischen denen, die einen eher zeitgenössischen Stil haben, und denen, die eher einen traditionellen Stil haben, unterschiedlich sein.

Aber das ist meiner Meinung nach eines der Dinge, bei denen wir ehrliche und tiefgründige Gespräche innerhalb unserer Kirchen und vielleicht sogar konfessionsübergreifend führen müssen, um voneinander zu lernen. Denn ich denke, obwohl ich nicht unbedingt glaube, dass die Dinge so gemacht werden müssen, wie sie in einer protestantischen Kirche im 17. oder 18. Jahrhundert gemacht wurden, denke ich auch, okay, können wir uns alle zumindest darauf einigen, dass die Lichtshows und Nebelmaschinen vielleicht zu weit ausschlagen und wir so etwas wie Kirche brauchen, die nicht nur ein Konzert mit einer inspirierenden Rede sein sollte,

[00:28:48] Benj Giffone: richtig?

Nun, auf die Gefahr hin, dass es zu einer Diskussion über Anbetungskriege ausartet, die wir, Sie und ich, irgendwie schon kennen. Alt genug, um uns vielleicht an die letzten Jahre der Neunziger zu erinnern. Aber vielleicht haben wir sie ja ein bisschen miterlebt. Ich habe das selbst verkörpert und spiele, höre viel Rock und Grunge und bevorzuge diesen Stil, und dennoch bin ich, was meine Vorliebe für die Liturgie angeht, immer mehr der High Church und dem Traditionellen zugetan.

Aber mir sind da ein paar Dinge eingefallen, die mir gerade in den Sinn gekommen sind, als wir darüber gesprochen haben. Eines davon ist, dass da oft ein Fehler passiert. Es wird fälschlicherweise Emotion oder Emotion mit der Bewegung des Heiligen Geistes verwechselt, was wir oft in zeitgenössisch orientierten Kirchen sehen. Ich denke, wir können erkennen, dass der Heilige Geist am Werk ist, wenn ich meine Predigt an einem Dienstag vorbereite und wenn der Liturg die Worte vorbereitet [00:30:00], die wir am Sonntag als Gebet rezitieren werden, wenn er sich am Montag vorbereitet und wenn die Musiker üben, dass der Heilige Geist bei all dem am Werk ist.

Und dass der Heilige Geist in der Kirche nicht nur in den letzten 10 oder 20 Jahren, sondern in den letzten 2000 Jahren am Werk war. Und ich würde sagen, zurückgehend auf Abraham, nicht wahr? Dass er die historischen Hymnen, Glaubensbekenntnisse und Bekenntnisse missachtet, bedeutet, das erleuchtende, nicht inspirierende, aber erleuchtende Werk des Heiligen Geistes zu missachten.

In der Arbeit mit Gläubigen vergangener Zeiten. Es wäre töricht, diese Dinge zu vernachlässigen und nicht zu nutzen. Ein weiterer Punkt, den wir meiner Meinung nach nicht oft berücksichtigen, den ich aber für wichtig halte, und einer der Gründe, warum ich dieses Buch geschrieben habe, ist, dass wir nicht immer berücksichtigen, wie die Technologie die Übernahme verschiedener Praktiken in der Kirche beschleunigt hat.

Unabhängig davon, ob sie neutral, negativ oder vielleicht letztlich positiv sind, könnten wir diskutieren. Ich würde sagen, die Nebelmaschine ist nicht notwendig. Vielleicht wären Bildschirme gut, wenn sie uns ermöglichen, neue Liturgien und neue Lieder einzuführen. Andererseits ermöglichen sie uns aber auch, neue Liturgien und neue Lieder einzuführen, nicht wahr?

Es ermöglicht also gewissermaßen Innovationen, die gut oder schlecht sein können. Manchmal kann die Schnelligkeit des Wandels unserem Leben als Jünger schaden, weil wir dann das Neue und Innovative fetischisieren oder davon besessen sind. Die Kirche, der ich schon vor meiner Ankunft diente, ist kein Übergangspastor, also versuche ich, ihre Praxis nicht zu sehr zu verändern.

Ich möchte, dass sie nach ihren Überzeugungen handeln, aber sie haben keine Bildschirme. Teils aus Notwendigkeit, teils aus Überzeugung, haben wir einen gedruckten Gemeindebrief, und die Leute bringen ihre eigene Bibel mit in die Kirche. Wir haben traditionelle Musik, die größtenteils aus dem Gesangbuch gesungen wird, und wir haben einen Stapel Gesangbücher.

Und falls der Strom ausfällt und das E-Piano, auf dem wir spielen, ausfällt, haben wir ein E-Piano. Wir haben kein physisches Klavier, da wir unsere Räumlichkeiten mieten. Aber wenn das Klavier nicht funktioniert oder das Licht ausfällt, können wir trotzdem alle a cappella aus dem Gesangbuch singen, und das ist kein Problem. Wenn ich meine Predigt vorbereitet habe, kann ich sie trotzdem halten.

Wir alle können singen und unbeschwert weitermachen, ohne dass uns der Verlust der Technologie in den Sinn kommt. Wenn wir unseren Gottesdienst jedoch auf die Nutzung neuer Technologien ausrichten, um die schnelle Verbreitung neuer Musik- und Liturgieformen zu ermöglichen, machen wir uns auch angreifbar. Und ich denke, das war ein weiterer Aspekt, den wir während der Pandemie gesehen haben: Einige Kirchen waren der Meinung, wir könnten zwar vielleicht draußen Gottesdienst feiern, aber das würde unseren Standards nicht genügen.

Bis zu dem, was wir gesagt haben – und vielleicht hat es niemand so gesagt –, aber wenn man eine bestimmte Art der Anbetung hat, an die jeder gewöhnt ist, die sehr hochtechnologisch ist und viele Kameras und Bildschirme und tolle Gitarren hat, die ich liebe, und Bass und Schlagzeug, solange sie gut gemacht sind, und man sich in Richtung „Lasst uns eine kleine Versammlung draußen auf einem Feld abhalten, denn COVID verbreitet sich unseres Wissens nach nicht im Freien“ bewegt, dann ist das eine Art Rückschritt.

Oder es fühlt sich wie ein Rückschritt an, obwohl es vielleicht nur ein Schritt nach vorne ist. Aber wenn wir unsere Erwartungen so weit schrauben, dass wir uns stark auf diese Technologien verlassen, dann geraten wir in Schwierigkeiten, wenn so etwas passiert. Richtig. Nun, und ich denke, das ist es, was wir gesehen haben.

[00:34:12] Jacob Winograd: Stimmt? Ich denke, wir sollten uns noch einmal auf die Pandemie konzentrieren. Ich denke, diese Fragen sind wichtig, auch wenn sie nicht offensichtlich sind. Ich hoffe, sie sind es. Um es noch deutlicher zu machen: Wenn das, was die Kirche leistet, genauso gut über einen Live-Stream oder einen Zoom-Anruf reproduziert werden kann, denken Sie einmal über die Auswirkungen nach.

Und denken Sie auch an die Auswirkungen der Tatsache, dass es einige Kirchen gibt, die das Problem nicht erkennen, die nicht verstehen, wie erniedrigend das für sie ist. Ich denke, Sie stimmen mir zu, dass die Technologie auch gute Seiten hat, nicht wahr? Das gilt für den Fall, dass Menschen aus irgendeinem Grund isoliert werden, nicht wahr?

Dass die Technologie vielleicht besser ist als die völlige Isolation in den Fällen, in denen manche Menschen – je nachdem, wo sie lebten, in welchem Bundesstaat oder Land – buchstäblich von der Regierung angewiesen wurden, ihr Zuhause nicht zu verlassen, und nicht, dass wir sie dazu auffordern, ihr Zuhause nicht zu verlassen, richtig?

Oder keine Versammlungen von mehr als einer bestimmten Anzahl von Leuten abzuhalten, aber zu bestimmten Zeiten und an bestimmten Orten, so dass man sein Haus nicht verlässt, sich nicht trifft und so weiter. Und wir sagen nicht, dass wir über die Kirche hinaus nicht gegen Technologie sind, richtig? Ich möchte nicht, dass irgendjemand denkt, dass Sie oder ich das sagen, aber ich denke, lassen Sie es mich so ausdrücken, und wir sehen, ob Sie dieser Formulierung zustimmen: Wir müssen wie bei allen Dingen sorgfältig, nachdenklich und andächtig darüber nachdenken, wie wir Technologie einbeziehen, weil sie leicht in den Mittelpunkt rücken oder zu einer Krücke werden kann, die das, was wir sind, irgendwie verwässert.

Was wir tun und deshalb sind diese Fragen zu den Sakramenten und der Bedeutung unserer Gottesdienste wichtig, und das sind schwierige Dinge. Ich denke, [00:36:00] insbesondere, um nicht zu viele Dinge in einen Topf zu werfen, aber ich bin wirklich neugierig auf Ihre Meinung dazu, weil ich besonders überrascht war, dass katholische Kirchen zu bestimmten Zeitpunkten – nicht alle, aber es gab bestimmte katholische Kirchen, darunter eine – es gibt eine katholische Kirche in Gehweite meines Hauses – und ich glaube, sie haben mindestens einen Monat lang, vielleicht sogar länger, die Eucharistie nicht gespendet.

Und als sie dann endlich damit anfingen, taten sie es nur draußen, in winzigen, engen Zeitfenstern, und ich dachte, okay, die Katholiken haben wahrscheinlich die höchste Wertschätzung der Eucharistie, die es gibt, oder? Und so ist es einerseits ganz klar, dass selbst eine hohe Wertschätzung dieser Dinge nicht bedeutet, dass man dagegen immun ist.

Der Druck des Staates. Vielleicht ist da immer noch etwas nicht in Ordnung. Aber das ist ein Streitpunkt zwischen Baptisten und traditionellen Protestanten. Es ist sogar unsere Sicht auf die Kommunion. Und das drängt sich auf, denn ich gehöre dazu und sehe sie hauptsächlich als symbolisch an.

Ich würde es nicht auf etwas rein Symbolisches reduzieren, aber ich glaube, es ist – ich weiß nicht, ob ich damit als Gnadenmittel ganz einverstanden bin – also, ich denke, das ist eine ganz andere Debatte. Ich denke, es ist wichtig. Ich glaube nicht, dass es nichts ist, ich glaube nicht, dass man einfach das Mem heraufbeschwören kann.

Ich glaube nicht, dass man einfach Mountain Dew und Doritos kaufen und es Abendmahl nennen kann. Stimmt. Ich denke, wir sollten das Abendmahl hoch schätzen. Ich wünschte sogar, meine Kirche wäre eine von denen, die es nur einmal im Monat oder so machen. Und ich wünschte, wir würden es jede Woche machen. Ich finde es wichtig.

Aber ich weiß nicht, ich denke, das ist ein Punkt für Sie – ich schätze, Sie sind eher traditionell eingestellt als ich –: Wenn man diese Dinge auf bloße Symbolik reduziert, schmälert das die Bedeutung der Kirche, der Versammlung und des Rituals. Ich möchte also nicht, dass dies zu einer Pato-Credo-Baptisten-Debatte wird.

Aber das sind meiner Meinung nach wichtige Dinge, denn deshalb habe ich die katholische Kirche erwähnt. Denn selbst die katholische Kirche legte großen Wert auf die Kommunion, was sie jedoch nicht davon abhielt. Trotzdem denke ich, dass dies wichtige Fragen sind.

Und ich selbst als reformierter Baptist und Evangelikaler ringe sicherlich damit, denn obwohl ich sage, dass man einen Baum nach seinen Früchten beurteilen will, nicht wahr? Und ich denke mir, ich habe all diese Argumente, warum ich an diese Positionen glaube, aber sie haben sicherlich dazu geführt, dass die Menschen die Bedeutung der Kirche herabgewürdigt haben, als diese Lockdowns durchgesetzt wurden.

Und deshalb muss ich in der Lage sein, dort zumindest eine Art Versöhnung zu finden. Ich denke, das wäre auch Ihre Ermutigung, nämlich, dass, selbst wenn die Leute Ihnen in Bezug auf Doktrin x, y oder Z nicht zustimmen, sie sagen sollten: „Okay, wenn Sie es auf rein symbolische Aspekte reduzieren, müssen Sie über die potenziellen Kosten und Kompromisse nachdenken.“

[00:38:43] Benj Giffone: Darauf möchte ich eingehen. Und bevor wir fortfahren, möchte ich etwas zum Einsatz von Technologie sagen. Eine der Erkenntnisse der Medienökologie, die vielem zugrunde liegt, was ich in „A House Divided“ geschrieben habe, ist, dass die Einführung einer neuen Technologie, insbesondere einer neuen Kommunikationstechnologie, uns nicht einfach erlaubt, das Alte weiterzuführen.

Besser oder effizienter. Es verändert letztendlich die Art der Kommunikation selbst und was möglich ist, nicht wahr? Es geschah also nicht nur mit der Einführung des Schreibens, nicht nur, dass wir wie bei einem persönlichen Gespräch kommunizieren konnten, sondern über Raum und Zeit hinweg begann es, die Denkweise der Menschen zu verändern, weil man Texte in schriftlicher Form zum Lesen verfassen kann, und zwar auf eine andere Art und Weise, als wenn man sie nur laut ausspricht, nicht wahr?

Und das Gleiche passiert, wenn wir Kommunikationstechnologie einführen, digitale Kommunikationstechnologie. Und ich würde sagen, und ich denke, ich, das, ich betone das in dem Buch, dass es bei Kommunikationsarten, bei denen der Zweck einfach darin besteht, Informationen und Ideen auszutauschen oder einfach ein Gespräch zu führen.

Kommunikationstechnologie ist großartig, aber wenn wir uns mit dem technologischen Aspekt des Problems befassen: Was während der Pandemie insbesondere in den evangelikalen Kirchen geschah, bestand darin, dass wir als Evangelikale durch Gebet, Heilige Schrift, Lehre und Gesang so großen Wert auf das Wort legten, dass wir das Gefühl bekamen, wir wären bloß Gehirne auf Stöcken und könnten die Informationen einfach von unserem Homeoffice per Zoom oder Facebook Live oder was auch immer und per Streaming zu jemandem nach Hause senden.

Und das. Das ist gut genug. Und das ist es nicht, aber darum geht es beim Gottesdienst nicht. Und ich fürchte, das ist nicht alles, worum es beim Gottesdienst gehen sollte. Und ich fürchte, dass die Einführung dieser Technologien nicht nur, sondern sicherlich auch für Menschen gut ist, die zu Hause festsitzen und aus irgendeinem Grund nicht irgendwohin gehen können.

Aber zu welchem Preis könnten diejenigen in die Kirche gehen, die vielleicht nur bedingt in der Lage wären, aber durch die Verfügbarkeit des Live-Streams oder der Aufzeichnung des Gottesdienstes etwas mehr erreichen? Dadurch wird das Gleichgewicht etwas besser gewahrt, und zwar in Richtung: „Ich nehme meine Kinder einfach an diesem langen Wochenende mit weg, und wir setzen uns am Sonntagabend hin und schauen uns den Gottesdienst an.“

Oder wir schauen es uns am Sonntagmorgen live an

[00:41:41] Jacob Winograd: oder sogar wir brauchen, oder nur

[00:41:43] Benj Giffone: Müde sein, richtig? Einfach so, oh, wir

[00:41:44] Jacob Winograd: Wir waren gestern Abend lange auf. Oh, wir waren unterwegs und wir haben, es ist, und es verändert auch, ich meine, es verändert auch die

[00:41:50] Benj Giffone: Struktur, wie der Dienst die Struktur ändern kann, denn nur von der Rückseite eines Heiligtums aus zu senden, ist nicht sehr interessant.

Aber viele Kirchen, die es [00:42:00] online gestellt haben, haben etwas online gestellt, es tatsächlich für das Internet produziert oder geändert und es vielleicht sogar separat gemacht, was meiner Meinung nach besser ist, als nur zu versuchen, es von der Rückseite des Gebäudes live zu streamen. Aber der Punkt ist, dass die Einführung dieser Kommunikationstechnologie und dieses ganze Paradigma der Online-Kirche etwas Neues ist.

Es geht nicht nur darum, das Alte auf eine etwas andere Art und Weise zu tun. Wenn wir über die verschiedenen Traditionen sprechen, habe ich versucht, in dem Buch in einer Art ökumenischer Art zu schreiben, auch wenn ich als reformierter Mensch Begriffe wie Sakramente verwende. Das Sakrament ist das Abendmahl und die Taufe des Herrn. Das ist meiner Ansicht nach nicht dasselbe wie die katholische, orthodoxe oder lutherische Ansicht. Aber es geht auch mehr, sogar mehr als eine baptistische oder baptistische Gedenkansicht dessen, was vor sich geht, was tatsächlich geschieht: dass Christus wirklich gegenwärtig ist, geistig gegenwärtig, wenn wir diese Sakramente feiern.

Ich habe jedoch festgestellt – und vielleicht interessiert mich auch Ihre Erfahrung –, dass es während der Pandemie fast keinen Zusammenhang zwischen den erklärten Überzeugungen einer Kirche hinsichtlich der Wesentlichkeit oder Bedeutung der Eucharistie oder Taufe und dem Wunsch gab, wieder persönlich in die Kirche zu gehen und die Kommunion zu empfangen.

Es war sehr unterschiedlich. Es gab Täuferkirchen, die eine strenge Zw- und Gedenk-Ansicht des Abendmahls und der Taufe hatten, die dennoch sehr daran interessiert waren, wieder zusammenzukommen, um die heiligen Handlungen als Teil ihres Gottesdienstes durchzuführen. Richtig. Ich verwende den Begriff Sakrament nicht. Und wie Sie sagten, gab es Katholiken und Anglikaner sowie Lutheraner, die sehr stark dafür waren, zu sagen: „Nun, wenn wir es nur online durchführen, ist es in Ordnung.“

Das kam mir selbst als Nichtkatholik so vor, als ob es keinen Sinn ergab. Denn wenn man die katholische Sicht der Eucharistie versteht, dann

[00:44:14] Jacob Winograd: Richtig. Es ist nicht

[00:44:15] Benj Giffone: Das kann man einfach aus der Ferne machen, es ist nicht dasselbe, wie den Priester über Zoom zu beobachten. Ja. Und ich denke, das war eigentlich der größere Zusammenhang.

Wie nah die Eliten und Führer der Kirche den Eliten und Machtzentren außerhalb der Kirche standen. Und so befand man sich sogar innerhalb derselben Konfession mit denselben Bekenntnissen. Ich wage zu vermuten, dass sich eine christlich-reformierte Kirche in der niederländisch-reformierten Tradition in Grand Rapids sehr von der Kirche, dem Zentrum dieser Konfession, in der Heimat vieler christlicher Verleger am Calvin College und Calvin Seminary, unterschied. Sie hätte sich auch sehr von einer ländlichen christlich-reformierten Kirche in Minnesota oder Iowa und einer presbyterianischen Kirche meiner eigenen Konfession unterschieden.

In New York City oder Pittsburgh oder so wäre man viel eher viel länger online geblieben und hätte alle Richtlinien befolgt als in einer ländlichen Kirche derselben Konfession. Und ich denke, das zeigt mehr. Ich denke, wie denkt die Kirche über die Beziehung zwischen den – was auch immer es ist, den Ritualen, wie auch immer wir sie nennen, Sakramenten oder Verordnungen, wie denken wir über Gott, Sakramente und Verordnungen, Rituale und auch über unsere Weltanschauung im Hinblick darauf, wie wir mit Quellen des Wissens, der Bedeutung und der Moral außerhalb der Heiligen Schrift und der christlichen Tradition umgehen.

Welchen Input bekommen wir aus der umgebenden Kultur, von der Regierung, von der Wissenschaft, von den Universitäten? Und ich denke, das war viel ausschlaggebender als die Theologie auf dem Papier. Ja, die Theologie auf dem Papier. Und ich hätte viel mehr mit der Täuferkirche gemeinsam. Sie glaubten nicht dasselbe wie ich an die Realpräsenz Christi im Abendmahl, wollten sich aber trotzdem treffen, um das Abendmahl zu feiern, als mit einer presbyterianischen Kirche, die monatelang oder sogar jahrelang online blieb oder versuchte, eine Art Online-Kommunion zu praktizieren, weil sie sich nicht sicher waren, ob sie der Wissenschaft folgen würden.

[00:46:34] Jacob Winograd: Ja, nein, ich denke schon. Wie alles, worüber wir gerade gesprochen haben, zielt es auf eine Frage ab: Als die Regierung sagte, dass nur die systemrelevanten Dienste weiterlaufen dürfen, warum reagierte die Kirche dann nicht? Wir sind in allen Bereichen systemrelevant. Stimmt. Und ich glaube nicht, und ich denke, wir würden beide sagen, dass das nicht so gemeint ist. Ich meine, ich hoffe, dass es bis zu einem gewissen Grad eine verurteilende Frage ist, aber sie ist nicht als Verurteilung gemeint.

Vielmehr sollten wir darüber nachdenken. Denn wenn es in irgendeiner Form wieder passiert, welche Botschaft vermitteln wir damit? Was für ein Zeugnis für das Evangelium ist das? Ich denke, wenn wir den Menschen sagen, dass wir der Welt einerseits eine Botschaft der Hoffnung und Erlösung bieten, aber andererseits spielt es keine Rolle.

Was wir jeden Sonntag machen, ist eigentlich egal. Es ist nicht unbedingt notwendig. Ich finde einfach, das funktioniert nicht. Und es hängt auch mit dem zusammen, was Sie in Ihrem Buch behandeln. Wir haben zwar nicht viel Zeit, aber ich habe in meiner Sendung darüber gesprochen und ermutige die Leute, sich näher damit zu befassen.

Aber noch einmal, im Zusammenhang mit einigen unserer Themen, über die wir am Anfang gesprochen haben, nämlich: Was ist Ihre Theorie darüber, was Gesellschaft ist und was Wissenschaft ist und was die Kirche ist und so weiter? Und ich weiß, dass Sie das auch sind. Ich fühle mich besonders zur Reform hingezogen, insbesondere zur niederländischen Reform durch Leute wie Hyper und.

Ver und andere haben viele Ideen der sogenannten Sphärensouveränität übernommen. [00:48:00] Und dann gibt es da verschiedene Lager. Und da geht es darum, dass es viele von euch gibt, also zwei Reiche, ein Reich und ein umfassendes Reich. Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten der Analyse.

Welche Beziehung besteht zwischen den Reichen dieser Welt und dem Himmelreich, und welche Rolle spielt die Kirche dabei? Auch hier denke ich, dass die verschiedenen Glaubenstraditionen diese Fragen unterschiedlich beantworten werden. Und wir könnten durchaus argumentieren, warum wir glauben, dass die Reform die bessere Antwort bietet.

Der Punkt ist jedoch, dass sich nicht genügend Menschen mit diesen Fragen beschäftigt haben, um Antworten zu haben, die sich auf den Beginn dieser Pandemien und der Lockdowns beziehen. Man hat also nur eine oberflächliche Lektüre von Römer 13 erhalten, wo es heißt: „Ordnet euch den Regierenden unter.“

Das ist also die … diese eine Zeile, die die christliche Weltanschauung zu Regierungserlassen völlig erschöpfend beschreibt, denke ich. Ich sage das natürlich, hoffentlich mit einer gehörigen Portion Sarkasmus. Aber Ben, was denken Sie zu diesem Aspekt? Wir sprechen hier ja im Livestream der Libertarian Christian Institutes im Green Room.

Sie veröffentlichen dies hier bei LCI. Was ist die wichtigste Frage oder Wahrheit, die sich die Menschen stellen müssen, wenn es darum geht, wie sie die Beziehung zwischen Kirche und Staat definieren?

[00:49:24] Benj Giffone: Ja, ich meine, so wie Sie es formuliert haben, war der Anfang das, was Sie gerade gesagt haben.

Glauben wir als Christen wirklich, dass das, was uns anvertraut und gegeben wurde, die Botschaft des Evangeliums, von wesentlicher Bedeutung ist und jeden Einzelnen und unsere sozialen Beziehungen verändert? Wie Sie sagten, können Christen unterschiedlich reagieren und unterschiedliche Ansichten darüber haben, wie Christen sich im Staat verhalten.

Und natürlich sind Christen in diesem Punkt anderer Meinung. Wir vertreten den Standpunkt, dass der Staat bei der Erzwingung oder Nichterrichtung von Beziehungen nur eine minimale oder gar keine Rolle spielt. Wo es nicht freiwillig geschieht, aber ich denke, wo die Kirche wirklich nachforschen muss. Wir müssen in unseren Herzen suchen, besonders diejenigen unter uns, die christliche Führungspersönlichkeiten sind.

Ich bin Pastor, Professor und Missionar. Die Frage ist: Glauben wir wirklich, dass wir das haben, als Petrus die Jünger zu Jesus fragte: „Wirst du mich auch verlassen?“ Als viele seiner Jünger ihm nicht mehr folgten und fragten: „Herr, zu wem sollen wir gehen?“

Sie haben die Worte des ewigen Lebens. Und ich denke, es war leicht, ja zu leicht für uns als christliche Führer, uns darin zu verfangen, in einem vielleicht lobenswerten Wunsch, mit Eliten und Autoritätsstrukturen außerhalb der Kirche zusammenzuarbeiten. Wir hatten Angst, als respektlos, als nicht respektabel genug oder als wissenschafts- oder autoritär wahrgenommen zu werden.

Wir als Christen, die wir vielleicht skeptisch gegenüber den Aussagen der Behörden waren, haben das Christentum diskreditiert, indem wir nicht rational und liebevoll gehandelt haben. Und ich würde sagen, wir müssen erstens Liebe so definieren, dass sie die Gesamtheit der menschlichen Person einschließt.

Sich für die Menschen einzusetzen, dafür, dass sie in die Kirche gehen, ihrer Arbeit und ihrem Beruf nachgehen und zur Schule gehen können, ist eine Form der Nächstenliebe. Es ist nicht lieblos, sich für Freiheit einzusetzen und dafür, dass Menschen in die Kirche gehen. Und ich denke auch, wir haben gesehen, dass das Idol der Ehrbarkeit direkt neben dem Idol des Szientismus und der Idee stand, dass die Wissenschaft das kann. Wir gewinnen aus der Wissenschaft nicht nur Erkenntnisse über die natürliche Welt, sondern auch über Sinn und Moral. Und als die Wissenschaft, als der Szientismus das Evangelium und die Praxis der Wissenschaft, der echten Wissenschaft, die experimentell, fortschreitend und sich ständig weiterentwickelnd ist, vereinnahmt wurde, da hat meiner Meinung nach die Kirche, insbesondere viele in ihr, versagt.

Und das ist ein schwer zu erkennendes Idol, denn es liegt nicht daran, dass die Wissenschaft etwas ist, das Christen praktizieren sollten. Genauso wenig wie die Nächstenliebe etwas ist, das Christen praktizieren sollten. Nein. Uns wurde geboten, sie zu praktizieren. Und doch geschah dieser Austausch einer gültigen und sogar gebotenen wissenschaftlichen Methode der Nächstenliebe gegen etwas anderes.

Dass in diese Behauptungen noch etwas anderes eingeschmuggelt wurde, um Sinn und Moral zu vermitteln und Liebe auf eine Weise zu definieren, die nicht biblisch oder christlich war.

[00:53:28] Jacob Winograd: Ja.

[00:53:29] Benj Giffone: Deshalb müssen wir ständig auf der Hut sein vor solchen Fehlern. Und wir müssen auch die Folgen im Auge behalten und uns ansehen, wie sie den Menschen in unseren Gemeinden und Kirchen schaden.

Und das ist nicht ausschlaggebend oder das ist es nicht. Das ist nicht definitiv, sagen wir, aber es sollte uns ein Hinweis sein, dass hier noch etwas anderes eingeschmuggelt wird als nur gute Absichten und Wahrheiten von [00:54:00] Autoritätsstrukturen außerhalb der Kirche.

[00:54:04] Jacob Winograd: Gut gesagt. Wenn ich es machen würde, würde ich hier einen kurzen Satz schreiben und Sie dann mit einigen Hinweisen und abschließenden Gedanken abschließen lassen.

Aber da gibt es viel zu tun. Ich möchte die Menschen ermutigen, die Frage zu stellen: Wann hat der Staat, wann hat die Zivilregierung das Recht, der Kirche Anweisungen zu geben? Natürlich haben wir hier unsere Antworten, aber das sind Fragen, die gestellt werden müssen, und über die noch nicht genügend Menschen nachgedacht haben.

Und was das betrifft, weil ich wirklich glaube, dass Sie mit Ihrer Sorge um die Ehrbarkeit vollkommen richtig liegen, aber ich denke einfach, dass wir unsere Verpflichtungen und die Passage, die uns oft zitiert wird, in eine Rangfolge bringen müssen, um vielleicht eine sehr staatssadistische Perspektive zu vertreten.

Ich glaube, es steht genau das Gegenteil, nämlich in 17. Petrus XNUMX. Und es rückt alles ins rechte Licht. Dort heißt es: „Ehre jeden, liebe die Brüder. Fürchte Gott, ehre den Kaiser.“ Wir können also diejenigen ehren, die Autorität haben, selbst diejenigen, die ihre Autorität auf eine Weise missbrauchen, mit der wir nicht einverstanden sind. Wir müssen also nicht unhöflich, gemein oder unnötig sein.

Ich weiß nicht. Wir sollten bereit sein, zu unseren Prinzipien zu stehen, aber wir müssen das nicht unbedingt tun. Wir haben dafür Beispiele in der Heiligen Schrift, nicht wahr? Ich meine, es gibt so viele Beispiele. Mein Lieblingsbeispiel ist Daniel 3, wo Gottes Volk sagt: „Hört zu, ihr habt dieses Edikt, tut mir leid, darauf werden wir nicht hören.“

Denn das wäre Ungehorsam gegenüber unserem Herrn. So einfach ist das. Und wenn es Konsequenzen gibt, gehen wir ins Feuer, wohl wissend, dass wir nicht allein sind. Und wie Meshach Radack und Ab Bendigo sagten: Der Herr wird uns retten, oder er wird es nicht tun. Aber so oder so, wir werden uns dir nicht unterwerfen. So stehe ich zumindest dazu.

Noch ein paar abschließende Gedanken, Ben? Und natürlich werde ich die Leute daran erinnern, dass sie Ihr Buch unter housedividedbook.com erhalten können. Aber noch ein paar abschließende Gedanken? Und wenn Sie es erzählen möchten, und ich auch, wenn Sie wiederkommen, wenn Sie zum Freedom Fest gehen, haben Sie in der kommenden Woche die Gelegenheit, einige unserer Leute von LCI zu treffen, darunter Ben und Cody Cook, der unser anderes Buch dieses Jahr geschrieben hat, „The Anarchist and a Baptist“.

Also ja, viel Gutes. Ben, es war schön, mit dir zu reden. Und ich habe dein Buch sehr genossen und hoffe, in Zukunft wieder mit dir zu sprechen. Hast du abschließende Gedanken für uns?

[00:56:14] Benj Giffone: Ja, danke für das Gespräch. Es hat mir auch sehr gut gefallen und ich freue mich darauf, einige von Ihnen beim Freedom Fest zu sehen, wenn es um die Passage im ersten Petrusbrief und allgemeine Gedanken geht.

Offensichtlich hatten es sogar Petrus und andere, Paulus und andere Figuren des Neuen Testaments mit Autoritäten zu tun, die weitaus bösartiger und antichristlicher waren als die meisten Autoritäten, die zumindest in westlichen Ländern versuchten, ihre Gesetze durchzusetzen. Und ich würde sagen, die meisten Menschen, die meisten Polizisten und andere Autoritäten, versuchten einfach nur verzweifelt, ihre Gesetze durchzusetzen.

Sie versuchten nur, ihre Arbeit zu machen. Das ist keine Entschuldigung für die Dinge, die passieren. Aber ich möchte mit allem Respekt sagen, dass es so ist. Es gibt einen Zweck für die Regierung, der in der Heiligen Schrift dargelegt ist. Er ist sehr spezifisch, kann aber dennoch den Zweck von Gottesdienst und christlicher Gemeinschaft nicht vollständig erklären, weil dies nicht ihr Ziel ist.

Als Jesus sagte: „Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gottes ist“, unterschied er beides. Und wenn der Kaiser versucht, sich zu nehmen, was rechtmäßig Gott gehört, dann ist die richtige Antwort, respektvoll zu sagen: Das steht euch nicht zu. Als christliche Gläubige werden wir hoffentlich nicht mit einer Krankheit wie COVID-29 oder was auch immer sie als Nächstes aushecken, konfrontiert. Aber wie auch immer die Situation aussehen mag, wir müssen, denke ich, bereit sein zu sagen: Nein, dies ist etwas, was Gott uns geboten hat. Und zwar zu unserem und eurem Wohl. Denn in dem Maße, in dem dieses Land, wo auch immer wir leben, ob in Europa, Afrika, Asien oder Nordamerika, den dreieinigen Gott anbetet und lernt, einander und ihren Nächsten aufrichtig und aufrichtig zu lieben, wird dies dem Gemeinwohl dienen.

Und selbst wenn die Autoritäten versuchten, Paulus und die Apostel an den verschiedenen Orten, an denen sie hinkamen, davon abzuhalten, die gute Nachricht zu verbreiten, auch wenn sie sie nicht erkannten, war es die gute Nachricht, die ihre Welt letztendlich verändern und das Böse des Römischen Reiches in gewissem Sinne letztendlich zu Fall bringen würde.

Und so gab es einen fröhlichen Widerstand und eine Beharrlichkeit, die wir unter den Christen in der frühen Kirche sehen, von denen wir lernen und denen wir folgen müssen

[00:59:08] Jacob Winograd: Amen dazu. Ich habe die Kirchengeschichte durchforstet und die frühe Kirche ist voll von so vielen, manche Geschichten sind manchmal etwas apokryph, aber selbst dann gibt es da ein sehr starkes Muster, und zwar genau so, wie Sie es beschrieben haben.

[00:59:22] Benj Giffone: Und ich würde sagen, es tut mir leid, dass ich auch in der Weltkirche bin, nicht wahr? Ich meine, ja, ich kenne Christen auf der ganzen Welt. Ich bin sehr gesegnet, Menschen aus unterschiedlichen Kontexten kennenzulernen. Es gibt Orte, an denen die Kirche wirklich unter Beschuss und Verfolgung steht, aber die Liebe, die diese Brüder und Schwestern für Christus empfinden, und sie wissen, was sie haben, was sie haben und was sie sozial, in Bezug auf ihre Sicherheit oder ihr Wohlbefinden aufgeben, um Christus nachzufolgen.

Wir können von ihnen lernen. Und ich wünschte, ich hätte dieselbe Liebe zu Christus wie meine verfolgten Brüder und Schwestern. Wir müssen uns nicht nur an der frühen Kirche orientieren, sondern können uns auch an denen orientieren, die heute anderen Formen der Verfolgung standhaft bleiben.

[01:00:07] Jacob Winograd: Okay, das war's für diese Folge.

Ich hoffe, Ihnen hat dieses Gespräch mit Bench Phone gefallen und Ihnen viel Stoff zum Nachdenken gegeben. Die Fragen drehen sich nicht nur darum, die Lockdowns aufzuwärmen, sondern auch darum, die Rolle der Kirche und die Zukunft der Kirche zu verstehen. Als COVID ausbrach, gab es zu viele Kirchen, die …

Ich glaube, wir haben unangemessen reagiert, weil wir diese Fragen nicht vorher gestellt haben. Wir haben diese Gespräche nicht vorher geführt. Wir haben die Essenz dieser Kirche nicht verstanden. Die Sakramente, der Gottesdienst, die gemeinsame Versammlung der Gläubigen. Das ist nicht gerecht.

Sekundäre oder zusätzliche Aspekte unseres Glaubens und unseres Lebens mit Christus. Aber sie sind wesentliche Bestandteile unseres Lebens als Christen in dieser Welt. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen. Ich hoffe, es war erbaulich. Wenn Sie es noch einmal lesen möchten, holen Sie sich Benches Buch und lesen Sie es auf housedividedbook.com. Und wie ich immer sage: Lebe in Frieden, lebe für Christus.

Pass auf dich auf.

[01:01:10] Sprecher: Der Biblical Anarchy Podcast ist Teil des Netzwerks „Christians for Liberty“, einem Projekt des Libertarian Christian Institute. Wenn Ihnen dieser Podcast gefällt, helfen Sie uns, mit unserer Botschaft der Freiheit noch mehr Menschen zu erreichen, indem Sie ihn in Ihren bevorzugten Podcast-Apps bewerten und mit anderen teilen. Wenn Sie die Produktion des Biblical Anarchy Podcasts unterstützen möchten, spenden Sie bitte an Libertarian Christian institute@biblicalanarchypodcast.com. Dort können Sie sich auch für spezielle Ankündigungen und Informationen zum Thema biblische Anarchie anmelden.

Danke fürs Einschalten.

LCI verwendet automatisierte Transkripte aus verschiedenen Quellen. Wenn Sie einen erheblichen Fehler feststellen, teilen Sie uns dies bitte mit.