Theologie zuerst oder Geschichte zuerst?: Die Heilige Schrift in der Neuzeit verstehen mit Alex Bernardo

Theologie zuerst oder Geschichte zuerst__ Die Heilige Schrift in der Neuzeit verstehen mit Alex Bernardo (1)
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[00:00:00] Jacob Winograd: Wenn Sie Ihre Bibel aufschlagen, lesen Sie Geschichte oder Theologie? Ist sie eine Sammlung antiker Dokumente, die kritisch geprüft werden müssen, oder ist sie das inspirierte Wort Gottes, das theologisch gelesen werden muss, oder ist sie beides? Heute Abend wollen wir uns einer der grundlegendsten Fragen für Christen aller Zeiten widmen, insbesondere aber für die heutige Zeit.

[00:00:21] Jacob Winograd: Wie sollten wir unsere Bibeln heute Abend live lesen, über die wir im Green Room sprechen werden?

[00:00:37] Jacob Winograd: Guten Abend allerseits und willkommen zurück im LCI Green Room. Dies ist die Live-Show des Libertarian Christian Institute, eine unserer vielen Sendungen für das Netzwerk Christians for Liberty, wo ich den Podcast „Biblical Anarchy“ moderiere. Ich halte immer gerne mein kleines Whiskyglas mit biblischer Anarchie hoch, denn das ist mein kleines Merchandise, für das ich gerne Werbung mache. Sie können es aber in jedem unserer Podcasts bekommen, entweder mit dem Hauptlogo oder mit anderen Logos hier bei LCI, die dann darauf platziert werden.

[00:01:06] Jacob Winograd: Und es gibt dort noch andere interessante Sachen, Artikel und Bücher. Ich habe natürlich ein Exemplar von „Faith Seeking Freedom“ hier. Ich habe es schon lange nicht mehr erwähnt, und wir arbeiten gerade an einer zweiten Auflage. Halten Sie also die Augen offen. Wenn Sie möchten.

[00:01:22] Jacob Winograd: Informieren Sie sich über unsere Projekte, bevor sie umgesetzt werden. Erhalten Sie sogar schon vorab einen kleinen Einblick und sprechen Sie mit uns hinter den Kulissen. Besuchen Sie libertarianchristians.com/donate. Der Link erscheint unten am Bildschirm, der Ticker ist gleich da. Klicken Sie auf diesen Link und melden Sie sich an.

[00:01:40] Jacob Winograd: Für 10 Dollar oder mehr im Monat werden Sie LCI-Insider. Damit erhalten Sie sozusagen einen Blick hinter die Kulissen und müssen einer speziellen Discord-Gruppe für diejenigen beitreten, die unsere Arbeit hier bei LCI unterstützen. Und ja, wir wissen das wirklich zu schätzen. Dinge wie dieser Podcast, die Live-Shows, die Artikel und die Bücher wären ohne Zuhörer wie Sie, die ihr hart verdientes Geld spenden, nicht möglich.

[00:02:02] Jacob Winograd: Hoffentlich bleibt Ihnen noch etwas übrig, nachdem Sie in dieser Wirtschaft zu Tode besteuert wurden, mit Zöllen und all dem, was den nicht enden wollenden Schaden zusammen mit der Inflation des Gelddruckapparats noch vergrößert. Aber wir sind heute Abend nicht hier, um über Wirtschaft und Politik an sich zu sprechen, denn bevor wir überhaupt über Politik und Wirtschaft sprechen können, müssen wir mit der Theologie beginnen, nicht wahr?

[00:02:24] Jacob Winograd: Theologie und die Heilige Schrift sollten uns als Christen leiten, was unsere Sicht auf die Welt und unser Handeln in der Welt angeht. Heute Abend habe ich einen Gast, der schon eine Weile nicht mehr im Green Room war, aber einer meiner Mit-Podcast-Moderatoren von Christians for Liberty Network hier am Libertarian Christian Institute ist, und er ist der einzigartige Alex Bernardo vom Protestant Libert Libertarian Podcast.

[00:02:46] Jacob Winograd: Alex, wie geht es dir heute Abend? Danke, dass du bei uns bist.

[00:02:49] Alex Bernardo: Ich bin

[00:02:49] Jacob Winograd: geht es gut,

[00:02:49] Alex Bernardo: Jacob, und ich freue mich, dass du dein biblisches Anarchie-Whiskyglas dabei hast. Ich habe meine protestantische Leber mitgebracht, also Prost auf das Gespräch heute Abend. Ja, schön, hier zu sein, Mann.

[00:02:57] Jacob Winograd: Dieses Gespräch ist mir eigentlich eine Ehre, weil Sie aus Kentucky kommen.

[00:03:00] Jacob Winograd: Ich trinke … ich weiß nicht, ob du ihn schon mal getrunken hast, aber ich habe mir zu Weihnachten eine Flasche Puncher Chants von meinem Bruder geschenkt. Den hatte ich noch nie getrunken, das ist ein in Kentucky gebrauter Whiskey. Er ist ziemlich gut. Ich meine, ich bin eher ein Jack Daniels-Typ, und Jack Daniels ist immer noch mein Lieblings-Tennessee-Whiskey.

[00:03:18] Jacob Winograd: Aber alles gut. Es gibt viele gute Sachen aus Kentucky. Ich habe FA-Familie in Kentucky, und du bist demnächst auch in Kentucky. Jedes Mal, wenn ich in der Gegend war, hatte ich keine Zeit, dich zu treffen, aber das nächste Mal müssen wir es auf jeden Fall schaffen.

[00:03:29] Jacob Winograd: Alex, stell dich doch bitte noch einmal kurz vor, nur für diejenigen, die dich vielleicht noch nicht so gut kennen. Du sprichst über deinen Hintergrund, deine Bibelstudien und so weiter und machst dann auch noch ein bisschen Werbung für den Protestant Libertarian Podcast.

[00:03:42] Alex Bernardo: Ja, perfekt, Mann.

[00:03:43] Alex Bernardo: Nochmals vielen Dank, dass ich heute Abend wieder dabei sein darf. Es ist zwar schon lange her, aber es ist schön, wieder hier zu sein, und ich freue mich sehr auf das Gespräch. Es geht hier nicht um Politik, denn das wird irgendwann langweilig. Es dürfte also viel Spaß machen. Ich bin mit 15 Jahren Christ geworden und in der lutherischen Kirche aufgewachsen. Da wurde mir klar, dass ich nach Martin Luther die Bibel lesen musste.

[00:04:00] Alex Bernardo: Und so habe ich das immer wieder getan. Während meiner Highschool-Zeit war ich so besessen davon, dass ich einen Abschluss in Bibelwissenschaften machte und etwa acht Jahre lang als Student in der Seelsorge tätig war, danach nebenberuflich. Ich liebte die Bibel immer noch sehr. Im Jahr 2022, ein paar Jahre nachdem ich aus dem Kirchendienst ausgestiegen war, begann ich, mich mit politischer Philosophie zu beschäftigen. Mir wurde klar, dass vieles, was ich in der politischen Philosophie sah, mit Ideen übereinstimmte, die mir beim Studium der Bibel aufgefallen waren.

[00:04:25] Alex Bernardo: Ich wollte einen Ort, der diese beiden Dinge verbindet. Deshalb habe ich den Protestant Libertarian Podcast ins Leben gerufen, und genau das ist mein Podcast. Er beschäftigt sich mit der Schnittstelle zwischen Bibelwissenschaft und libertärer politischer und ökonomischer Philosophie. In letzter Zeit habe ich mich mehr auf die Bibelwissenschaft konzentriert, aber viele methodologische Fragen haben mir geholfen.

[00:04:44] Alex Bernardo: Ich bin zu Schlussfolgerungen gekommen, die mir gezeigt haben, wie gut Libertarismus und Christentum vereinbar sind. Und genau das erkunde ich in meiner Sendung. Ich spreche mit vielen interessanten Bibelwissenschaftlern. Ich habe einige wirklich tolle Interviews vor mir. Nächste Woche interviewe ich Bob Murphy. Ich freue mich riesig, ihn in der Sendung zu haben, um über die Federal Reserve zu sprechen.

[00:04:59] Alex Bernardo: In den letzten Monaten sind viele gute Bücher von hervorragenden Wissenschaftlern erschienen. Ich habe einige gute Bücher in der Pipeline. Der Herbstplan für die Show sieht also sehr gut aus.

[00:05:10] Jacob Winograd: Ja, genau. Ich hatte Bob schon ein paar Mal in der Sendung. Immer ein gutes Gespräch.

[00:05:14] Jacob Winograd: Es ist immer gut, die Leute daran zu erinnern. Ich habe gestern gerade einen Podcast aufgenommen und darin die Episoden mit Bob erwähnt. Ich muss deinen auch verlinken, wenn er rauskommt, weil es einfach so ist. Wir sind heute Abend nicht hier, um darüber zu reden, aber es ist einfach so, ja.

[00:05:30] Jacob Winograd: Über Wirtschaft und Politik zu sprechen, kann manchmal, bis zu einem gewissen Grad, keinen Spaß machen, aber nicht so sehr, wie über Theologie zu sprechen, wie wir es heute Abend tun werden. Aber der durchschnittliche christliche Evangelikale oder auch der normale Amerikaner versteht, wie sich die Wirtschaft auf ihn auswirkt und wie sie sein Bankkonto belastet.

[00:05:49] Jacob Winograd: Aber sie erkennen nicht immer den Zusammenhang zwischen Zinssätzen und Geldpolitik. Sie beeinflussen nicht nur, wie einfach es ist, einen Kredit zu bekommen, sondern haben auch einen riesigen Trickle-In-Effekt [00:06:00] auf die gesamte Wirtschaft und verzerren das Investitions- und Sparverhalten der Menschen. Und das gilt auch für unsere christlich-nationalistischen Brüder und Schwestern, die sich über den Anstieg von Degeneration und Säkularismus Sorgen machen, wenn ihnen dieses Problem wirklich am Herzen läge und sie es in vollem Umfang verstehen würden.

[00:06:16] Jacob Winograd: Sie waren die lautstärksten Gegner unserer Geldpolitik in der Federal Reserve. Ehrlich gesagt, einige von ihnen waren das auch, aber viele wussten nichts davon.

[00:06:25] Alex Bernardo: Ja, nein, da stimme ich zu. Und das Tolle an Bob Murphy ist insbesondere, dass er in der Lage ist, über diese sehr komplexen Themen auf eine Weise zu sprechen, die der Durchschnittsbürger verstehen kann.

[00:06:33] Alex Bernardo: Und er tut das auch mit Humor und Anmut. Oft, wenn Leute über die Federal Reserve sprechen, ärgert man sich, weil sie den Durchschnittsamerikaner so sehr über den Tisch zieht. Aber er schafft es, in all diesen Gesprächen seinen guten Sinn für Humor zu bewahren. Ich habe großen Respekt davor, dass er das mit seinem Wissen schafft.

[00:06:52] Jacob Winograd: Genau. Also, wir werden heute Abend über etwas sprechen, das fast schon, man könnte sagen, nicht unbedingt so geplant war, aber es ist fast wie ein längst überfälliger zweiter Teil unseres allerersten Gesprächs, das ich mit Ihnen in meiner alten Sendung, dem Daniel-Drei-Podcast, geführt habe. Ich glaube, es war Folge 92, die letzte, es war so etwas wie die letzte reguläre Daniel-Drei-Folge.

[00:07:15] Jacob Winograd: Ich habe letztes Jahr einen sanften Relaunch gemacht, einfach so zum Spaß. Aber ja, ich bin einfach zu beschäftigt. Ich kann das nicht weiterführen. Aber wir haben heute Abend über die Irrtumslosigkeit der Bibel gesprochen und darüber, wie man die Bibel liest, was diese Begriffe bedeuten, wie uns die Schrift informiert und wie wir sie lesen sollten.

[00:07:33] Jacob Winograd: Ich denke, wir werden etwas tiefer in die Materie eintauchen, nicht zu sehr ins Detail, sondern etwas detaillierter als in diesem Gespräch. Wir werden über die verschiedenen Arten sprechen, wie wir die Bibel lesen. Und ich weiß nicht, ob das so ist, wie ich es auflisten werde.

[00:07:49] Jacob Winograd: Die erschöpfende Liste. Die Leute definieren es vielleicht anders, je nachdem, aus welcher Tradition sie kommen, aber meiner Meinung nach gibt es eine Art wörtliche, fundamentalistische Art, die Bibel zu lesen. Man könnte es auch eine liberalistische Art nennen, die Bibel zu lesen. Ich glaube, die meisten Christen nehmen das so an, dass sie den Text einfach auf Englisch oder in der King-James-Version lesen. Davon gibt es verschiedene Untervarianten.

[00:08:15] Jacob Winograd: Aber nur so viel: Was da steht, ist da drin. Mach es nicht zu kompliziert, folge einfach den Anweisungen. Und ich möchte es nicht unbedingt, ich tue mich schon schwer damit, es zu erklären, ohne dass es zu herablassend klingt. Ja, ich verstehe. Ja.

[00:08:29] Jacob Winograd: Aber wir werden es weiter aufzählen. Es wird sicherlich Zeiten geben, in denen ich die Ansichten der eher fundamentalistischen und literalistischen Typen schätze. Auch wenn ich mit dieser Methode nicht einverstanden bin, zumindest nicht immer. Dann gibt es vielleicht das genaue Gegenteil, den theologischen Liberalismus, der so etwas wie die durchschnittliche … Leider tendieren viele der etablierten protestantischen Kirchen in diese Richtung, wo man die Bibel nicht wirklich als historisch wahr oder sogar unbedingt theologisch wahr liest, sondern einfach Weisheit und Wahrheit daraus ableitet.

[00:08:58] Jacob Winograd: Und das gibt es in unterschiedlichen Ausprägungen, aber es ist eher weniger vom Gegenteil des Fundamentalismus geprägt. Es mag das Wort Gottes sein, aber es ist nicht das Gegenteil von Irrtumslosigkeit. Das Gegenteil von Irrtumslosigkeit ist sozusagen der theologische Liberalismus.

[00:09:10] Jacob Winograd: Alles ist optional. Genau. Es gibt verschiedene Dinge, die nicht unbedingt so sein müssen. Man kann die Bibel auf verschiedene Arten lesen. Aber es gibt so etwas wie die erlösende historische Lesart.

[00:09:26] Jacob Winograd: Die Leute werfen mit pauschalen Begriffen um sich, wie etwa „christuszentriert“. Und dann gibt es natürlich noch die, die ich kenne, die sogar mit der liberalen Theologie verwandt ist. Es gibt politische Lesarten, wie die Befreiungstheologie. Ja. Es gibt typologische Lesarten der Bibel. Und dann gibt es noch die, und die ist, glaube ich, im reformierten Lager am beliebtesten, und von dort bin ich auch eher beeinflusst.

[00:09:45] Jacob Winograd: Es gibt so etwas wie systematische Theologie, bei der das Ziel darin besteht, die eigene systematische Theologie durch die Lektüre der Bibel aufzubauen. Aber es ist auch so etwas wie beides: Es basiert auf der Bibel, und systematische Theologie soll eine Art Weltanschauung oder eine Brille sein, durch die man die Bibel liest.

[00:10:02] Jacob Winograd: Das sind also die verschiedenen Möglichkeiten und eine kurze Erklärung dazu. Möchten Sie noch etwas hinzufügen? Haben Sie etwas vergessen oder möchten Sie gleich zu Beginn Kommentare zu den verschiedenen Arten und Weisen abgeben, wie die verschiedenen christlichen Konfessionen und Lager die Bibel lesen?

[00:10:19] Alex Bernardo: Nein, ich denke wirklich, das ist eine ziemlich gute Zusammenfassung der gängigen Bibellesungen. Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, wie komplex all diese Themen sind. Und Christen diskutieren diese Themen seit Jahrtausenden.

[00:10:32] Alex Bernardo: Das geht zurück bis in die Anfänge der Kirche. Es gab die Schule von Antiochia und die Schule von Alexandria, und sie hatten unterschiedliche Arten, die Bibel zu interpretieren. Und viele der großen theologischen Meinungsverschiedenheiten beruhten tatsächlich auf der Methode. Daher gibt es viele Menschen, die in einer bestimmten Glaubenstradition aufwachsen und einfach davon ausgehen, dass jeder auf der Welt die Bibel so lesen sollte, wie es ihre Glaubenstradition tut.

[00:10:50] Alex Bernardo: Aber all diese Glaubenstraditionen haben unterschiedliche historische Kontexte und interpretieren die Bibel auf leicht unterschiedliche Weise. Ich versuche, diese Situation mit Demut zu bewältigen, weil ich weiß, dass auch meine Interpretation der Bibel nicht perfekt ist.

[00:11:06] Alex Bernardo: Ich versuche also, so viel wie möglich aus all diesen verschiedenen Lagern zu lernen und mir dann ein Urteil darüber zu bilden, was ich bei jeder dieser Arten, die Bibel zu lesen, für richtig und falsch, hilfreich und nicht hilfreich halte.

[00:11:16] Jacob Winograd: Ja, ich sage das natürlich oft über meine politischen Überzeugungen, denn so sehr ich auch von der Wahrheit des Libertarismus überzeugt bin, die Tatsache, dass ich einmal kein Libertärer war, war eigentlich so etwas wie ein demokratischer Sozialist, nicht wahr?

[00:11:31] Jacob Winograd: Es ist so, als ob ich wüsste, dass ich schon einmal falsch lag. Es wäre also ziemlich anmaßend zu sagen: „Ich weiß, ich habe jetzt recht und es gibt keine weiteren Fragen und kein weiteres Lernen.“ Und dasselbe gilt für die Theologie. Ich bin in einer sehr seltsamen Mischung verschiedener Dinge aufgewachsen. Es waren überkonfessionelle Kirchen, also eine Art theologische Wundertüte.

[00:11:50] Jacob Winograd: Ich war sehr vom Dispensationalismus beeinflusst und auch sehr charismatisch, also in Zungen zu sprechen und vieles mehr. Es war also eine sehr interessante [00:12:00] kirchliche Erziehung. Aber ich war auch … Mein Vater war Missionar, also konnte ich afrikanische Kirchen besuchen und sehen, wie dort Gottesdienste abgehalten werden.

[00:12:07] Jacob Winograd: Ich hatte also ein wenig Kontakt zu verschiedenen Formen der Kirche, aber später im Leben wurde ich reformierter. Obwohl ich stark zur reformierten Philosophie und theologischen Weltanschauung neige, halte ich das nicht mit geballter Faust, oder? Ich halte im Grunde genommen die schöne Szene und das Apostolische Glaubensbekenntnis mit geballter Faust und alles andere.

[00:12:30] Jacob Winograd: Ich versuche, so offen wie möglich zu sein, wenn das Sinn ergibt. Richtig, richtig.

[00:12:34] Alex Bernardo: Ja, das stimmt. Ich weiß, wir haben auch schon darüber gesprochen, aber meine Erziehung ist sehr ähnlich. Ich wurde katholisch geboren und getauft, dann waren wir eine kurze Zeit in der Methodistenkirche und verbrachten die prägenden Jahre meines Lebens in der lutherischen Kirche.

[00:12:46] Alex Bernardo: Und dann besuchte ich ein College der Restaurationsbewegung, an dem viele Baptisten teilnahmen. Und dann arbeitete ich in der lutherischen Kirche, in einer methodistischen Kirche und jetzt in einer Nazarenerkirche. Ich habe also alles erlebt und bin fest davon überzeugt, dass viele dieser Traditionen theologische Stärke haben und dass es gute, gläubige Menschen aus all diesen Bereichen gibt.

[00:13:03] Alex Bernardo: Aber ich sehe auch Bereiche, in denen einige der offiziellen Lehren dieser Kirchen im Widerspruch zu dem stehen, was die Bibel tatsächlich sagt, und das macht mich etwas skeptisch. Es ist nicht so, dass ich glaube, es gäbe nur eine Tradition. Ich denke, es gibt wahrscheinlich gute Aspekte all dieser Traditionen, Schwerpunkte, über die wir vielleicht nachdenken und die wir berücksichtigen sollten, aber es gibt auch Nachteile.

[00:13:22] Jacob Winograd: Ja, ich glaube, ich verfolge einen ähnlichen Ansatz. Obwohl ich eher reformiert bin, versuche ich, diese Dinge eher ökumenisch, also eher christlich, anzugehen. Und ich stimme voll und ganz zu. Selbst Konfessionen, die angeblich das genaue Gegenteil zu reformierten Konfessionen sind, wie die Ostorthodoxe, unterscheiden sich in Bezug auf Meteorologie und Kirchenstruktur in etwa.

[00:13:49] Jacob Winograd: Abgesehen davon gibt es ganz unterschiedliche Schwerpunkte in der Art und Weise, wie wir die Heilige Schrift lesen und wie wir mit Gottes Gnade kooperieren oder nicht kooperieren. Aber es gibt Dinge in der ostorthodoxen Tradition, in der Art und Weise, wie sie Gottesdienste feiern, wie sie die Liturgie gestalten, wie sie die Heiligung betrachten, die tatsächlich wertvoll sind und mein Verständnis des Evangeliums der Heiligen Schrift erweitern.

[00:14:08] Jacob Winograd: Und ich denke, das liegt zum Teil daran, dass sie eher aus dem Osten der Welt kommen. Sie haben bestimmte Traditionen und Sichtweisen, die wir hier im Westen normalerweise nicht haben. Und ich finde das nützlich. Manchmal können wir hier im Westen so sein.

[00:14:22] Jacob Winograd: Es ist also nicht nur eine reformierte Sache. Ich denke, Sie stimmen mir zu, dass selbst Katholiken und Lutheraner – in geringerem Maße – alles kategorisieren. Wir systematisieren alles. Und manchmal neigen wir nicht so schnell dazu, uns auf den eher mystischen, spirituellen Teil des Glaubens einzulassen, wo es heißt: Es gibt da Teile der Botschaft Jesu Christi, über die wir zwar nicht sprechen können, die aber einfach so über unseren Horizont hinausgehen.

[00:14:49] Jacob Winograd: So überirdisch, dass ich, wenn wir können, nicht alles, was ich gesagt habe, noch einmal umschreiben möchte. Ich weiß, sogar jemand wie Wayne Gruden, der ein dickes Buch über systematische Theologie geschrieben hat und den ich gelesen habe, würde dem zustimmen, dass, nur weil wir Dinge systematisieren und aufschreiben können, das nicht bedeutet, dass wir es dann herausgefunden haben.

[00:15:07] Jacob Winograd: Richtig. Absolut. Aber das kann manchmal eine Falle sein, in die manche westlichen Christen anderer Traditionen tappen. Deshalb denke ich, dass solche Gespräche darauf abzielen, uns gegenseitig herauszufordern. Es geht nicht darum, wer Recht hat und wer Unrecht. Vielmehr geht es darum.

[00:15:23] Jacob Winograd: Mehr noch, es geht darum, wie wir uns gegenseitig dazu antreiben können, noch besser nach der Wahrheit zu suchen und sie besser zu verstehen, als wir es derzeit tun.

[00:15:33] Alex Bernardo: Ja, da stimme ich zu. Und da gibt es wirklich keine größere Frage als die nach Gott. Und ich habe es immer für sehr arrogant und in gewisser Weise fast blasphemisch gehalten, zu behaupten, ein Einzelner könne eine Theologie konstruieren, die völlig richtig ist.

[00:15:46] Alex Bernardo: Und selbst die Autoren der Bibel, ich meine, fast die gesamte Sprache, die sie verwendeten, bezeichneten Gott als anthropomorph. Denn die einzige Möglichkeit, diese transzendente Realität zu beschreiben, ist die Analogie zur physischen Welt. Aber wie wir alle wissen, gingen die Autoren der Bibel einfach davon aus, dass Gott jenseits unserer Fähigkeit liegt, ihn zu kategorisieren und zu beschreiben.

[00:16:05] Alex Bernardo: Deshalb müssen wir versuchen, so nah wie möglich heranzukommen. Das bedeutet nicht, dass Gott sich in Jesus offenbart. Es bedeutet nicht, dass wir dort nichts haben und weit davon entfernt sind, sondern dass wir Demut haben und erkennen müssen, dass wir Geschöpfe auf der Suche nach diesem unendlichen Schöpfer sind.

[00:16:20] Alex Bernardo: Und dass es immer einen Sinn geben wird, der jenseits unserer Möglichkeiten liegt. Das liegt an der Sprache. Wir werden Gott einfach nicht richtig oder angemessen in unsere menschlichen Kategorien übersetzen können. Das ist einfach nicht möglich. Und ich denke, das ist völlig in Ordnung.

[00:16:35] Alex Bernardo: Und tatsächlich ein wertvoller Ausgangspunkt.

[00:16:37] Jacob Winograd: Ja. Ich habe diese Diskussion als eine Frage der systematischen Theologie versus eher der historisch-kritischen Studien konzipiert. Ja, Sie haben einen Hintergrund in der historischen Theologie und ich weiß aus Ihrer Sendung, dass Sie mit vielen Bibelwissenschaftlern sprechen.

[00:16:54] Jacob Winograd: Sie hören und lesen viel Bibelwissenschaft. Ich möchte damit nicht sagen, dass wir als Christen keine wissenschaftliche Arbeit lesen sollten, weder ältere noch neuere. Ich lese zum Beispiel sehr viel von jemandem wie Bart Erman, einem Agnostiker und Atheisten.

[00:17:13] Jacob Winograd: Obwohl er kein Christ ist und es nicht sein Ziel ist, ein Apologet des Christentums zu sein, gibt es in seiner Arbeit und seinen wissenschaftlichen Arbeiten Dinge, die meiner Meinung nach – ob es nun seine Absicht ist oder nicht – die Argumente für Christus und das Christentum stärken. Und auch …

[00:17:30] Jacob Winograd: Um es noch einmal zu verdeutlichen: Wenn wir als Christen die moderne Wissenschaft nicht lesen, bedeutet das, dass ein Teil der Menschen, die wir eigentlich evangelisieren sollten, diese Wissenschaft lesen und Fragen an uns stellen wird, auf die wir keine Antworten geben können.

[00:17:44] Jacob Winograd: Richtig. Richtig. Das ist meiner Meinung nach eine schreckliche Art, Christentum zu praktizieren, zu evangelisieren und Zeugnis abzulegen. Und uns wird beigebracht, wir seien zur Verteidigung berufen. Und in mancher Hinsicht geht es uns sogar besser als den Christen im Laufe der Geschichte, die aufgrund der Technologie oder vielleicht auch, weil die Kirche, die katholische Kirche, nicht wollte, dass jeder zu bestimmten Zeiten die Bibel liest, nicht immer die vollständige gedruckte Bibel zur Verfügung hatten.

[00:18:08] Jacob Winograd: Obwohl wir heute den Vorteil haben, online auf die Bibel zugreifen und Manuskripte und alle möglichen Kommentare lesen zu können, stehen wir heute vor einer größeren Herausforderung. Aufgrund der vielen wissenschaftlichen Erkenntnisse und der damit verbundenen Herausforderungen kann der historisch-kritische Ansatz aus säkularer Sicht viele Fragen aufwerfen und viele vermeintliche Lücken in der christlichen Religion aufdecken, in denen sich diejenigen, die nichts wissen, zumindest vorübergehend schnell wiederfinden.

[00:18:39] Jacob Winograd: Sie sind in ihrer Wahrnehmung ihres Glaubens desillusioniert und fühlen sich belogen. Ich glaube, das war eine Erfahrung, die viele Christen und Kirchen gemacht haben, und zwar in der Blütezeit der neuen atheistischen Bewegung, als viele dieser Dinge sehr populär waren.

[00:18:52] Alex Bernardo: Ja, nein, da stimme ich voll und ganz zu. Und das ist einer der Gründe, warum ich diese Gespräche so wichtig finde. Wir müssen Räume schaffen, in denen Christen das Gefühl haben, Fragen stellen zu können und in denen wir ernsthafte Debatten und Gespräche darüber führen können, wie wir all diese Themen verstehen können.

[00:19:07] Alex Bernardo: Weil sie unglaublich kompliziert sind. Eines der Dinge, die ich in der Jugendarbeit erlebt habe, war, dass Kinder, die in Familien aufgewachsen sind, in denen ihnen nicht erlaubt wurde, Fragen zu stellen, mit diesen Zweifeln und den Herausforderungen, die sie in Bezug auf ihren Glauben erlebten, zu kämpfen hatten.

[00:19:22] Alex Bernardo: Fast alle dieser Kinder neigten dazu, ihren Glauben aufzugeben, als sie älter wurden. Und ich verstehe, warum. Es lag daran, dass sie nie das Gefühl hatten, überhaupt die Möglichkeit zu haben, zu fragen. Wenn man also in einem Elternhaus aufwächst, in dem man mit schlechter Theologie aufgewachsen ist, und dann aufs College geht und ein Philosophieprofessor all diese Argumente gegen Gott vorbringt, die man noch nie zuvor gehört hat, ist es sehr leicht, sich darin zu verfangen.

[00:19:39] Alex Bernardo: Ich verstehe also, warum die Leute,

[00:19:40] Jacob Winograd: Ja. Oder es ist einfach, wenn man seinen Glauben nicht verliert, eine theologisch liberale Sichtweise zu übernehmen. Nicht wahr? Denn man kann die Inspiration der Heiligen Schrift nicht mehr verteidigen. Bevor ich reformiert wurde, war ich zwar nicht völlig theologisch liberal, aber ich hatte viele theologisch liberale Positionen zur Bibel, zum Evangelium, zur Geschichte der Bibel und dergleichen eingenommen.

[00:20:04] Jacob Winograd: Und das lag daran, dass ich in einem sehr fundamentalistischen Umfeld aufgewachsen bin. Ich würde nicht sagen, dass sie mich für diese Fragen beschämt haben, aber sie hatten einfach keine Antworten. Sie wussten einfach nicht, wie sie mit den Fragen umgehen sollten, die ich stellte, basierend auf den Dingen, die ich von meinen Mitschülern herausgefordert wurde, die ich auf YouTube hörte und online las.

[00:20:24] Jacob Winograd: Sie waren einfach nicht bereit dafür. Sie waren nicht dafür gerüstet. Später, als ich dann Libertärer wurde, war ich in der Facebook-Gruppe „Anarchical Christian“ und stellte diese Fragen. Dort traf ich Leute, die meinten: „Oh nein, es gibt wirklich gute Antworten auf all diese Fragen, zum Beispiel: Was ist mit den Widersprüchen in der Bibel?“

[00:20:41] Jacob Winograd: Und woher wissen wir, dass es für die Dinge, die Jesus gesagt hat, wirklich gute wissenschaftliche Erklärungen gibt? Das brachte mich zurück zur kleingeschriebenen Orthodoxie. Aber es muss nicht so schwer sein, wir müssen dieses Problem nicht haben. Je mehr Wissen wir haben, desto mehr Diskussionen führen wir mit der Kirche. Ich würde sogar Pastoren und Kirchenführer und Älteste ermutigen, wenn jemand, ein Laie oder ein Teenager oder jemand Ihnen eine Frage stellt, die Sie nicht wissen.

[00:21:09] Jacob Winograd: Sagen Sie einfach: „Hey, ich weiß nicht, lass uns das gemeinsam herausfinden.“ Genau. „Lass uns das untersuchen. Ich bin sicher, es gibt eine Antwort. Lasst sie uns finden und untersuchen.“ Ermutigen Sie die Leute, Fragen zu stellen, und geben Sie ihnen nicht das Gefühl, dass sie … „Meine Frau ist erst vor Kurzem errettet und getauft worden, und deshalb kommt sie zu mir und stellt mir Fragen, und sagt dann: „Ich glaube daran, aber dieser Teil ergibt keinen Sinn.“

[00:21:31] Jacob Winograd: Und dann bin ich total aufgeregt. Ich denke mir: „Oh, das ist eine wirklich gute Frage.“ Und dann machen wir weiter, wir sind bis 12 Uhr morgens wach, anstatt Netflix zu schauen und zu chillen. Wir haben so zwei Laptops auf, ein paar Kommentare, einfach so, ja.

[00:21:44] Jacob Winograd: Alle wichtigen Punkte miteinander zu verbinden. Es sollte uns Freude machen, wenn uns Leute Fragen stellen. Ich denke schon. Hier ist eine meiner ersten, vielleicht etwas anspruchsvolleren Fragen. Wenn ich mich mit der Heiligen Schrift beschäftige, möchte ich den historischen Kontext verstehen, nicht wahr?

[00:22:01] Jacob Winograd: Ich möchte wissen, wer es geschrieben hat. Ich möchte den Zeitraum kennen. Ich möchte zumindest ein Grundwissen über kulturelle Normen und politische Zusammenhänge haben. Wenn es sich um das Alte Testament handelt, möchte ich die Herausforderungen des Hebräischen kennen. Wenn es sich um das Neue Testament handelt, möchte ich die Herausforderungen des Griechischen kennen.

[00:22:19] Jacob Winograd: Ich höre oft, dass die Bedeutung der Heiligen Schrift das ist, was der ursprüngliche Autor beim Schreiben gemeint hat und wie das ursprüngliche Publikum sie aufgenommen hat. Dem wird manchmal die systematische Theologie gegenübergestellt, die das alles nicht ignoriert, aber einen anderen Ansatz verfolgt, zum Teil, weil es zum Beispiel sicherlich … gibt.

[00:22:50] Jacob Winograd: Ich denke, wenn man sich besonders mit dem Alten Testament auskennt, gibt es Zeiten, in denen Jesus und die Apostel alttestamentliche Schriften, etwa aus der Thora, von den Propheten, nehmen und im Grunde sagen, dass die Art und Weise, wie das ursprüngliche Publikum diese Passagen verstanden hat, also was sie meinten, falsch war.

[00:23:13] Jacob Winograd: Richtig. Und was denken Sie darüber? Ich glaube, da herrscht eine gewisse Spannung: Wissenschaft ist zwar wichtig, aber gibt es auch Fälle, in denen der Autor etwas gemeint hat oder das Publikum es als etwas verstanden hat, das aber nicht die volle Bedeutung hat, sodass etwas übersehen wurde?

[00:23:36] Alex Bernardo: Nun, ich denke, es hängt davon ab, was man mit der Fülle des Gemeinten meint. Ich verstehe definitiv, worauf Sie mit dieser Frage hinauswollen. Ich denke, man könnte das vielleicht etwas anders formulieren. Wir müssen verstehen, dass alle Texte der Bibel Produkte eines bestimmten historischen Kontextes sind.

[00:23:52] Alex Bernardo: Sie werden natürlich die Besonderheiten des jeweiligen Kontextes widerspiegeln. Das ist unvermeidlich. Wenn wir also eine Grundlage haben wollen, auf der wir Theologie aufbauen können, müssen wir das tun. Ich leugne oder marginalisiere die Theologie nicht. Sie ist unglaublich wichtig für die Kirche und gibt uns die Leitplanken, die wir brauchen, um auf dem Weg zu bleiben, den Gott für uns vorgesehen hat.

[00:24:12] Alex Bernardo: Wir brauchen diese Art von Theologie. Aber wir müssen uns auch darüber im Klaren sein, dass Paulus, wie zum Beispiel im Römerbrief, gleich im ersten Abschnitt als Teil der von Gott inspirierten Schrift sagt, dass er dies an die Römer schreibt. Wenn wir also genau verstehen wollen, worauf Paulus in diesem Text hinaus will, müssen wir den römischen Kontext verstehen und die möglichen Wege, wie sie das, was Paulus sagte, gehört haben könnten.

[00:24:36] Alex Bernardo: Wir müssen versuchen, den Hintergrund, vor dem Paulus schreibt, so gut wie möglich zu rekonstruieren. Denn wir haben keine Informationen darüber, und Paulus kommuniziert zum ersten Mal mit den Römern. Wir wissen aber nicht genau, in welcher Situation Paulus schrieb, außer aus den Schlussfolgerungen, die wir aus dem Text ziehen. Denn wir haben keine Mitteilungen der römischen Kirche an Paulus oder Gespräche, die er über die Geschehnisse in Rom geführt hat.

[00:24:57] Alex Bernardo: Und ich denke, der Punkt, den ich zum historischen Kontext in dieser Situation hier machen möchte, ist, dass wir kein theologisches System aufbauen wollen, das mit dem ursprünglichen Kontext einer bestimmten Bibelstelle völlig unvereinbar ist, richtig? Und so. In der Geschichte sind viele dieser Fragen ungeklärt und werden es für immer bleiben, weil es auf diese historischen Fragen keine einfachen Antworten gibt.

[00:25:22] Alex Bernardo: Wenn wir nicht darüber nachdenken, wie dieser Text in seinem ursprünglichen Kontext funktionieren sollte, fehlt uns eine solide Grundlage für unsere Theologie. Ich glaube, viele wollen direkt mit der Konstruktion dieser Theologie beginnen. Tut man das jedoch ohne Rücksicht auf die ursprüngliche Intention des Textes, importiert man am Ende all seine modernen Ideen und seinen kulturellen Ballast in den Text und liest seinen eigenen Kontext hinein, anstatt ihn für sich selbst sprechen zu lassen.

[00:25:48] Alex Bernardo: Um noch einmal auf Ihr Beispiel zurückzukommen: Die Autoren des Neuen Testaments verwenden das Alte Testament auf sehr innovative Weise. Das entspricht aber weitgehend der Interpretation der jüdischen Schriften. Sie waren in ihrer Interpretation viel flexibler. Und ich bin eigentlich absolut einverstanden mit der christlichen Andachtslektüre der Bibel.

[00:26:04] Alex Bernardo: Und ich denke, das ist eine gute Sache. Es ist eine gute Angewohnheit, aber wir müssen uns irgendwann darüber im Klaren sein, dass wir die Bibel, wenn wir sie zur persönlichen Erbauung lesen, möglicherweise auf eine Weise lesen, die nicht unbedingt der ursprünglichen Absicht des Textes entspricht. Und das bedeutet nicht, dass diese beiden Dinge zwangsläufig im Widerspruch zueinander stehen.

[00:26:20] Alex Bernardo: Wir müssen einfach unser Bestes tun, um die Tatsache zu respektieren, dass diese Texte eine Geschichte haben, und sicherstellen, dass alles, was wir in der modernen Zeit mit der Bibel tun, dieser Geschichte nicht direkt widerspricht. Ist das sinnvoll?

[00:26:31] Jacob Winograd: Ich denke schon, und ich kann ein paar Parallelen ziehen. Es geht hier nicht direkt um historische Lektüre, aber ich versuche oft, vorsichtig zu sein, wenn ich die Heilige Schrift verwende, um eine Art Weltenbau zu zeichnen oder sie zu verwenden, um eine Art biblisch konstruierte Weltanschauung zu vermitteln, damit ich nicht den Eindruck erwecke, dass ich das tue.

[00:26:53] Jacob Winograd: Der Text ist sozusagen eindimensional. Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben. Das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg ist offensichtlich eines von Jesu vielen Gleichnissen über das Reich Gottes, nicht wahr? Und ich denke auch, dass dieses Gleichnis, um die Lektion zu verstehen, tatsächlich funktioniert, wenn es darum geht, dass der Meister die Freiheit hat, allen den gleichen Lohn zu geben, egal ob sie zuerst oder zuletzt gekommen sind.

[00:27:22] Jacob Winograd: Und unabhängig von der Arbeit, die er geleistet hat, weil es das ist, weil es das ist, weil er sagt: „Nun, das war mein Eigentum. Darf ich jetzt nicht frei darüber verfügen, wie ich will?“, was wiederum Gott betrifft. Sagt er das einfach so, wie Gott es getan hat? Offensichtlich hat er Abraham ein Versprechen gegeben, den Hebräern ein Versprechen gegeben, dem jüdischen Volk ein Versprechen gegeben, aber er kann dieses Versprechen auch erweitern und den Heiden dasselbe anbieten.

[00:27:48] Jacob Winograd: Und das Reich Gottes basiert nicht auf Verdiensten, aber es geht auch nicht darum, ob man zuerst oder zuletzt kam oder wie viel man gearbeitet hat. Es geht nicht einmal um diese menschliche Vorstellung von Gerechtigkeit, sondern um Gottes Vorrecht, Gnade zu schenken und Menschen auszuwählen, die diese Gnade empfangen.

[00:28:05] Jacob Winograd: Und das ist einer der Punkte, in denen das Reich Gottes im Vergleich zu irdischen Reichen und Erwartungen auf den Kopf gestellt ist, damit dieses Gleichnis Sinn ergibt. Daraus ergibt sich eine logische Schlussfolgerung über Eigentum, die ich, also ich verwende das, ich glaube, es ist Matthäus 20 oder 21.

[00:28:22] Jacob Winograd: Ich nutze das, um ein Argument über Eigentumsrechte zu untermauern, das, wie die Parabel, irgendwie unsinnig wäre. Denn die libertäre Sichtweise ist ja offensichtlich, dass Eigentumsrechte das Maximum sind, nicht wahr? Das Ultimative, nicht wahr? In diesem Sinne: Wenn man etwas besitzt, also das, was einem gehört, wozu auch der eigene Körper gehört, dann hat niemand das Recht, es einem wegzunehmen oder einem vorzuschreiben, wie man es benutzt, solange man niemandem schadet.

[00:28:47] Jacob Winograd: Ich denke, dass eine Implikation des Gleichnisses von den Arbeitern im Weinberg diese grundlegende Idee des Eigentums ist, und zwar, wie der Meister sagt: „Ist es nicht mein Eigentum? Bin ich nicht frei, darüber zu verfügen, wie ich will?“ Es wäre seltsam, das zu betonen, um dann diese Lektion des Königreichs zu verdeutlichen, aber eigentlich ist es so, oh, aber nebenbei bemerkt, Eigentum ist etwas Absolutes und man ist nicht frei, mit seinem Eigentum zu tun, was man will.

[00:29:11] Jacob Winograd: Das wäre nur eine verwirrende Interpretation. Das ist ein Beispiel, das mir jetzt einfällt. Ich glaube nicht, dass die Leute, als Jesus dieses Gleichnis erzählte und es hörte, dachten: „Na ja, hier geht es offensichtlich um Eigentumsrechte, oder?“ Ich möchte also nicht den Eindruck erwecken, dass ich Libertarismus in den Text hineinlese oder so etwas wie libertäre Befreiungstheologie betreibe, oder?

[00:29:35] Jacob Winograd: Das ist es, was ich meine. Ich meine, wenn man Befreiungstheologie betreibt, sollte man sie libertär gestalten. Aber, richtig. Ja. Aber ich denke, das ist es, worauf Sie hinauswollen. Wir könnten uns wahrscheinlich darauf einigen, dass wir eine Art sekundäre Lektion lernen können und dass es das Potenzial gibt, dass ein Text mehr Bedeutung bekommt.

[00:29:54] Jacob Winograd: Oder mehr Lehren, als der ursprüngliche Autor und das Publikum vielleicht beabsichtigt haben. Aber wir wollen [00:30:00] vorsichtig sein, denn wenn diese Botschaft im Widerspruch zu Ihrer historischen Lesart steht, könnte es an dieser Stelle ein Problem geben.

[00:30:08] Alex Bernardo: Ja. Richtig. Und ich glaube auch nicht, dass diese Schlussfolgerung aus dem Text im Widerspruch zur Absicht des Textes steht.

[00:30:14] Alex Bernardo: Wie Sie bereits sagten, ging es Jesus in diesem Gleichnis nicht darum, Eigentumsrechte zu erklären. Es ist ein Gleichnis über das Reich Gottes und die Einbeziehung von Steuereintreibern und anderen Sündern – Menschen, die die jüdische Elite außerhalb des Kreises derer sah, die bei der kommenden Wiederherstellung gerettet werden würden.

[00:30:29] Alex Bernardo: Genau. Darum geht es also. Eine gute historische Frage wäre jedoch: Wie verstanden die Juden im ersten Jahrhundert Eigentumsrechte? Man kann zum Dekalog zurückgehen und sich die letzten fünf Gebote der zehn Gebote ansehen. Viele davon handeln vom Umgang mit und der Achtung des Eigentums anderer, und das alles ergibt für sie in diesem Kontext Sinn.

[00:30:47] Alex Bernardo: Man könnte also sagen, dass wir aus dieser Lektüre den Schluss ziehen können, dass Eigentumsrechte respektiert werden müssen, nicht wahr? Obwohl das nicht die ursprüngliche Absicht des Textes ist, steht diese Lesart nicht im Widerspruch dazu. Ein gutes Beispiel dafür, wie progressive Christen bei solchen Texten Fehler machen.

[00:31:03] Alex Bernardo: Ich denke dabei insbesondere an progressive Christen. Hier sind die Passagen in Apostelgeschichte Kapitel XNUMX und Kapitel XNUMX, in denen es um die Gemeinde in Jerusalem geht, die all ihren Besitz verkaufte und einander gab, sodass niemand in Not geriet. Okay, ja. Genau das haben sie getan. Und das ist radikale Großzügigkeit.

[00:31:18] Alex Bernardo: Es basiert auf dem Reich Gottes. Daraus lässt sich nicht ableiten, dass wir zentralisiert spenden müssen. Ein solches Monopol auf Wohltätigkeit ist völlig unvereinbar mit der ursprünglichen Absicht des Textes. Radikale Wohltätigkeit hingegen ist völlig damit vereinbar. Spenden Sie an Ihre Nachbarn, gründen Sie eine Lebensmittelausgabe oder sammeln Sie Rucksäcke für die Menschen in Ihrer Gemeinde.

[00:31:36] Alex Bernardo: All diese völlig kompatiblen Ausführungen aus Apostelgeschichte Kapitel XNUMX. Die Aussage, wir brauchen autoritären Sozialismus, ist keine Ausarbeitung davon. Und das ist ein gutes Beispiel dafür, wenn Menschen nicht versuchen, ihre Lesarten der Heiligen Schrift auf historisch plausible Rekonstruktionen zu stützen.

[00:31:51] Alex Bernardo: Sie stellen am Ende diese Art von modernisierenden Behauptungen über den Text auf, die völlig im Widerspruch zu dem stehen, was die ursprünglichen Autoren vermitteln wollten. Ein gutes Beispiel dafür ist die florierende Lebensmittelausgabe in meiner Kirche. Der Gründer tat dies, weil er glaubte, die Bibel gebiete ihm, wohltätig zu sein und unserer Gemeinde zu helfen.

[00:32:13] Alex Bernardo: Und wir leisten großartige Arbeit. Ich könnte mir eine Passage wie Apostelgeschichte XNUMX ansehen und sagen: „Hier ist ein Beispiel dafür, wo das im Neuen Testament passiert ist. Wir versuchen einfach, treu zu sein und das in der modernen Welt umzusetzen. Das wäre nicht vereinbar, obwohl Apostelgeschichte XNUMX uns nicht auffordert, in meiner Stadt eine Lebensmittelausgabe zu eröffnen.“

[00:32:27] Alex Bernardo: Genau. Genau darauf möchte ich hinaus. Wir müssen darüber nachdenken, ob wir den Text auf eine Weise verwenden, die ursprünglich nicht beabsichtigt war. Wir müssen sicherstellen, dass wir dies nicht im Widerspruch zu den ursprünglichen Absichten der Autoren tun.

[00:32:39] Jacob Winograd: Richtig. Lassen Sie mich Ihnen eine kleine Einführung in die nächste Herausforderung oder Frage geben.

[00:32:46] Jacob Winograd: Also. Ich habe viel mit jüdischen Familien zu tun. Ich habe sogar einen Vater, der einmal Jude war und dann Christ. Jetzt ist er wieder Jude. Aber Mann, habe

[00:32:59] Alex Bernardo: Warst du denn schon mal in Israel? Also, warst du wirklich dort? Nein.

[00:33:01] Jacob Winograd: Nein,

[00:33:01] Alex Bernardo: Ich

[00:33:02] Jacob Winograd: rate mal

[00:33:02] Alex Bernardo: nicht.

[00:33:04] Jacob Winograd: Oh Mann. Wie dem auch sei, ja, ich verstehe dich.

[00:33:06] Jacob Winograd: Nein, das ist gut. Ich verbringe viel Zeit damit, mir die verschiedenen jüdischen Argumente gegen Jesus als Messias anzuhören und zu lesen. Ein Teil meiner Sorge ist, dass viele ihrer Argumente irgendwie wie Ihre eigenen klingen. Sie sagen, die Autoren des Neuen Testaments und die christliche Kirche hätten viele Passagen des Alten Testaments aus ihrem historischen Kontext gerissen und sie so neu interpretiert, dass sie, selbst wenn es sie gäbe, nichts anderes täten.

[00:33:40] Jacob Winograd: Und die jüdische Tradition dokumentiert viele der unterschiedlichen Interpretationen für unterschiedliche Dinge, aber es gab auch viele verschiedene Arten, wie die Autoren des Neuen Testaments das Alte Testament neu interpretierten, darunter Dinge, von denen sie sagten, Jesus habe gesagt, sie seien überhaupt nicht wahr, oder zumindest, wenn sie wahr waren, haben wir zumindest keine Beweise dafür.

[00:34:02] Jacob Winograd: Dinge, die die ursprünglichen Reiter oder Empfänger davon oder sogar Hunderte von Jahren später, Jesus damals wirklich dachten, wie, oh, das ist ein, also, geben Sie Ihnen ein Beispiel. Eines der. Das erste, also, das sollte so sein, als ob es mir das erste Mal gegeben wurde.

[00:34:21] Jacob Winograd: Es war so, als würde dich das sofort von deinem Glauben an Jesus abbringen. Stimmt. Mir wurde gesagt, Matthäus sei ein Lügner. In Matthäus 11, als die Familie nach Ägypten flieht, heißt es, dies sei die Erfüllung der Prophezeiung aus Ägypten. Ich rief meinen Sohn an. Sie meinten, das sei ein Zitat aus Hosea XNUMX, das nichts mit dem Messias zu tun habe.

[00:34:42] Jacob Winograd: Das ist einfach eine Nacherzählung der Geschichte Israels. Und Matthäus ist einfach ein absoluter Spinner. Stimmt. Und sie sagen einfach, Jesus erfüllt all diese anderen Prophezeiungen nicht. Und dann mussten sie neue Prophezeiungen erfinden, um zu behaupten, Jesus habe sie erfüllt, um seine Position als Messias zu untermauern.

[00:34:59] Jacob Winograd: Nun, dann habe ich diese Passage gelesen. Ich hatte nie wirklich viel darüber nachgedacht. Also ging ich zurück und las Hosea von Anfang bis Ende. Jose 11 bis 13 sind fast wie ein einziger Abschnitt, weil es so ist, als würde Gott seine Geschichte mit Israel erzählen. Er beginnt mit Israel und seinem Sohn, den er aus Ägypten herausliebte.

[00:35:18] Jacob Winograd: Ich rief meinen Sohn an und erzählte ihm die Geschichte. Dann kam Hosea 13, und Gott tadelte sie. Dann folgte ein kurzer libertärer Schwenk zurück zu XNUMX. Samuel XNUMX, wo er sagte: „Ihr habt um einen König gebeten, nicht wahr? Und ich habe euch in meinem Zorn einen König gegeben.“ Ich finde es immer toll, wenn Leute versuchen, das zu sagen, wenn man XNUMX. Samuel XNUMX so uminterpretiert, dass Gott ihnen den König nicht im Zorn gegeben hat, dann heißt es: „Okay, dann muss man sich mit der Hosea-Passage auseinandersetzen, nicht wahr?“

[00:35:42] Jacob Winograd: Das bestätigt, dass die ganze Sache mit dem König sowieso eine schlechte Idee war. Also ja, es steht dort nichts explizit über einen Messias, aber der Punkt, den Matthäus macht, ist, dass es in Römer, Galater und Hebräer nicht so offensichtlich ist, dass [00:36:00] diese Passagen ursprünglich von Jesus oder dem Messias handelten, sondern dass der Messias in Jesus die Erfüllung Israels ist.

[00:36:10] Jacob Winograd: Dass die ursprüngliche Mission, die ursprünglichen Versprechen an Abraham, die dann an Jakob und seine Söhne und die daraus entstandene Nation Israel weitergegeben wurden, dass, wie es bei den anderen Propheten und Jeremia und Jesaja gesagt wurde, sogar bei Hesekiel, dass der Bund nicht eingehalten wurde und dass ein neuer Bund nötig ist.

[00:36:29] Jacob Winograd: Eines, bei dem das Gesetz nicht etwas ist, das man trägt, sondern etwas, das man im Herzen trägt, etwas, bei dem das Herz aus Stein das Herz aus Fleisch ersetzt. Jesus ist also die Erfüllung dieses neuen Bundes. Und er ist der Nachfolger Israels. Er ist das wahre Israel in dem Sinne, dass er es durchlebt. Und Matthäus, der auf Hosea 11 bis 13 zurückgreift, macht deutlich, dass Jesus im Grunde dieselbe typologische und fast geografische Reise unternimmt: Er wird ins Exil nach Ägypten gerufen, daraus herausgerufen und dann zu dieser besonderen Mission berufen, nämlich als königliches Priestertum zu dienen, ein Segen für die Nationen.

[00:37:10] Jacob Winograd: Und Jesus hat Erfolg, wo Israel versagt. Genau das legt Matthäus in Kapitel 11 dar. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, aber niemand, der Josef 13, XNUMX liest, als es geschrieben wurde, oder sogar im Jahr Jesu, denkt sich: „Mann, ich glaube wirklich, dass da eine Messias-Figur auftauchen wird, und das wird ihm gefallen.“

[00:37:33] Jacob Winograd: Diese Art der Lesart des Textes kam ihnen überhaupt nicht in den Sinn. Ich glaube auch nicht, dass wir wissen können, ob der Prophet sie im Sinn hatte, als er diese Worte niederschrieb und verkündete. Genau. Deshalb mache ich mir ein wenig Sorgen über diesen historischen Ansatz. Nicht, dass wir ihn völlig verwerfen, aber ich denke, es ist eines von mindestens mehreren Beispielen. Es gibt viele Beispiele, die belegen, dass es Zeiten gibt, in denen wir das Alte Testament lesen, insbesondere das Alte Testament.

[00:38:08] Jacob Winograd: Das Neue Testament ist meiner Meinung nach etwas differenzierter, aber ich denke, es könnte Zeiten geben, in denen wir das Alte Testament lesen und … wahre Dinge. Vielleicht unterscheidet sich sogar die korrekte Lesart dieser bestimmten Texte radikal von der Absicht der ursprünglichen Autoren. Oder zumindest können wir spekulieren, dass sie vielleicht im Hinterkopf wussten, vielleicht mehr Offenbarungen hatten, als sie, wie ich weiß, wie, ja,

[00:38:30] Alex Bernardo: Ich bin bei dir.

[00:38:30] Alex Bernardo: Ja.

[00:38:31] Jacob Winograd: Ich meine, er hat argumentiert, dass David in seinen späteren Jahren vielleicht eine Ahnung davon hatte, dass es einen König geben würde, der größer war als er, und er meinte damit nicht direkt seinen Sohn Salomon oder ähnliches. Aber so ist es, wie es im Hebräischen heißt, nicht wahr?

[00:38:45] Jacob Winograd: Sie hatten diese Hoffnung auf die Zukunft, aber sie war unklar, nicht wahr? Sie hatten Glauben, trotz dieser vagen, unsichtbaren Hoffnung, und sie wussten einfach, dass Gott etwas bewirken und sein Volk nicht im Stich lassen würde. Genau darauf will ich hinaus.

[00:39:03] Jacob Winograd: Ich denke, es gibt Fälle, in denen die richtige Lesart einer Heiligen Schrift nicht dem entspricht, was der Autor oder das damalige Publikum unter diesen Passagen verstanden hätte. Andererseits sehe ich die Gefahr darin, sich davon mitreißen zu lassen. Wir behandeln die Bibel heute so, wie jeder die Verfassung behandelt, sie ist ein lebendiges Dokument, und wir können einfach alles umdeuten, was wir wollen.

[00:39:28] Jacob Winograd: Weil wir uns nicht auf die ursprüngliche Bedeutung des Textes berufen müssen. Richtig. Das Original. Ich denke, hier besteht eine Spannung. Um auf das anzuspielen, was Sie gesagt haben: Wir haben kein absolutes Wissen. Werden wir jemals perfekte Antworten darauf bekommen? Nein. Aber ich glaube nicht, dass das falsch ist.

[00:39:47] Jacob Winograd: Es bedeutet vielleicht nur, dass es unsere Arbeit etwas schwieriger macht. Aber ein Grund mehr, es gewissenhaft zu verfolgen, denke ich. Wie dem auch sei, es gibt da viel zu tun, aber ich denke, es war wichtig zu erklären, warum ich meinen persönlichen Anteil daran darlege und auch ein Beispiel dafür, dass einige dieser Lesarten meiner Meinung nach etwas schwierig sein können, wenn man zu viel Wert auf den historischen Ansatz legt.

[00:40:08] Alex Bernardo: Ja. Nein, ich verstehe das durchaus und verstehe einige der Schwierigkeiten, die Sie dort angesprochen haben. Ich denke zwar, dass die Autoren des Neuen Testaments das Alte Testament durchaus christologisch gelesen haben, aber wenn wir noch einmal versuchen zu verstehen, wie Prophetie in ihrem historischen Kontext funktioniert, gibt es viele Leute, die annehmen, dass Prophetie Vorhersage bedeutet, was auf Propheten wie in Israel nicht wirklich zutrifft, da sie in erster Linie dazu bestimmt sind, Sprecher Gottes zu sein.

[00:40:32] Alex Bernardo: Sie sind eine Art Vermittler zwischen den Mächtigen und Gott. Ihre Aufgabe besteht darin, sicherzustellen, dass die Mächtigen Gottes Gesetz befolgen. Dies war die Berufung von Jesaja, Hesekiel und Jeremia. Ihre Hauptaufgabe bestand also nicht darin, die Zukunft vorherzusagen, sondern das Volk Israel für den Bund zur Rechenschaft zu ziehen, den Gott mit ihnen geschlossen hatte.

[00:40:52] Alex Bernardo: Sie lesen Passagen wie Deuteronomium 30, die die Idee untersuchen, dass Israel den Bund brechen wird und Gott es deshalb verfluchen wird. Aber wann? Die Zeit des Fluches ist vorbei. Gott wird Israel wiederherstellen. Sie blicken also auf solche Passagen zurück und haben Schwierigkeiten, Worte zu finden, um zu beschreiben, wie großartig diese bevorstehende Wiederherstellung sein wird.

[00:41:14] Alex Bernardo: Die Prophezeiungen des Alten Testaments sind nicht als extrem präzise Vorhersagen für die Zukunft gedacht. Sie sind eher eine allgemeine Zusicherung an die Gläubigen in Israel, dass Gott alles in Ordnung bringen wird, obwohl sie aufgrund der allgemeinen Untreue Israels in der Gegenwart mit all diesen Problemen zu kämpfen haben.

[00:41:33] Alex Bernardo: Und daher kommt die Entwicklung der apokalyptischen Sprache. Wenn man sich zum Beispiel eine Passage wie Joel Kapitel XNUMX ansieht, wo – und das ist ein sehr verbreitetes apokalyptisches Motiv in jüdischen Schriften – er in Joel Kapitel XNUMX von der Zeit der Wiederherstellung spricht, wenn Gott zurückkommt und Israel rettet.

[00:41:51] Alex Bernardo: Es gibt Sünden, und er spricht davon, wie die Sterne vom Himmel fallen und der Mond zu Blut wird, und dass es eine gewaltige kosmische Katastrophe geben wird. Joel meint nicht, dass [00:42:00] diese Dinge buchstäblich passieren werden. Ihm fehlen einfach die Worte, um zu beschreiben, wie sehr sich der Kosmos verändern wird, wenn Gott endlich zurückkommt, um Israel wiederherzustellen.

[00:42:08] Alex Bernardo: Und deshalb muss er auf diese Art von Sprache zurückgreifen. Und wenn man zu Jesus kommt, und das kann man sich ansehen, wenn man die Passionsgeschichten und insbesondere die Evangelien liest, hatte niemand, auch nicht im Judentum des Zweiten Tempels, eine Ahnung, dass der davidische Messias gekreuzigt werden müsste, wenn er käme.

[00:42:22] Alex Bernardo: Sie hatten keine Ahnung, dass es so kommen würde. Aber als Jesus von den Toten auferstanden war, lasen seine Anhänger die Schriften noch einmal und dachten: „Okay, wenn man es von der Richtung her betrachtet, deutete es die ganze Zeit darauf hin. Es konnte nicht anders sein.“

[00:42:35] Alex Bernardo: Und noch etwas anderes, was die Autoren des Neuen Testaments tun, und das Werk von Richard Hayes war einer der Autoren. Ich weiß, dass Richard Hayes am Ende seiner Karriere einige sehr progressive politische Positionen vertrat, aber seine wissenschaftliche Arbeit war im Allgemeinen wirklich sehr gut. Er ist sehr beliebt, weil er sich intensiv mit der Art und Weise beschäftigt, wie die Autoren des Neuen Testaments das Alte Testament nutzen.

[00:42:52] Alex Bernardo: Und einer der Punkte, den er immer wieder anspricht und der sich in jeder Passage bestätigt, ist, dass die Autoren des Neuen Testaments, wenn sie direkt aus dem Alten Testament zitieren, fast immer den gesamten Kontext der Originalpassage im Auge haben. Ein gutes Beispiel dafür ist das Zitat aus Hosea 11 in Matthäus Kapitel XNUMX, das Sie bereits erwähnt haben.

[00:43:09] Alex Bernardo: Wenn man sich das ansieht, wird hier nicht direkt die Geburt Jesu vorhergesagt oder die Reise der Familie Jesu nach Israel und die Rückkehr dorthin. Es ist eine Passage über Gottes Erlösung Israels. Israel war untreu, und Gott stellte es dann wieder her. Und was Matthäus mit dieser Passage macht, ist, dass er sagt, dass die Wiederherstellung, auf die Hosea hingewiesen hat, mit Jesus geschieht.

[00:43:29] Alex Bernardo: Es wird also zu einer Art typologischer Vorwegnahme dessen, was gegenwärtig mit Christus geschieht. Das heißt nicht, dass Hosea diesen Text so gemeint hat, aber um auf das zurückzukommen, was ich zuvor gesagt habe: Es widerspricht nicht der größeren Botschaft Hoseas. Ein weiteres gutes Beispiel hierfür sind die Passionsgeschichten, zumindest bei Markus und Matthäus.

[00:43:49] Alex Bernardo: Lukas und Johannes verwenden hier einen anderen Bezug, aber die letzten Worte, die Jesus vor seinem Tod sagt, sowie das Markusevangelium und das Matthäusevangelium sind eigentlich ein Zitat aus Psalm 22, 1. Mein Gott, warum hast du mich verlassen? Und es wurden Tausende und Abertausende von Seiten geschrieben, in denen darüber spekuliert wurde, was Jesus damit meinte.

[00:44:05] Alex Bernardo: Wenn man Psalm 22 im Kontext liest, geht es um eine leidende Figur Davids, die schließlich von Gott wiederhergestellt und erhöht wird. Genau das geschieht, als Jesus von den Toten aufersteht. Man kann also auf brillante Weise erkennen, wie die Autoren des Neuen Testaments auf diese Passagen des Alten Testaments zurückblicken, den gesamten Kontext berücksichtigen und daraus eine kreative Erzählung konstruieren.

[00:44:27] Alex Bernardo: Jesus. Und all das wäre im Rahmen der griechisch-römischen Biographie des ersten Jahrhunderts, dem Genre, in dem die Evangelien geschrieben wurden, völlig akzeptabel gewesen. Ein weiterer sehr wichtiger historischer Punkt, den die Leute oft nicht berücksichtigen. Denn es ist sehr einfach, sich zum Beispiel die Diskrepanzen zwischen den Geschichten bei Markus, Matthäus und Lukas anzusehen und zu sagen: „Offensichtlich widerspricht sich die Bibel, weil sie dieselbe Geschichte auf unterschiedliche Weise erzählen.“

[00:44:50] Alex Bernardo: Aber genau das würde man von antiken Biografien erwarten, die auf mündlicher Überlieferung basieren. Das waren sozusagen die Regeln, nach denen die Menschen der Antike operierten. Niemand hätte darin ein Problem gesehen, so wie wir es heute tun. Wenn wir diese Gedanken beim Lesen dieser Bibelstellen im Hinterkopf behalten, können wir erkennen, wie die Autoren dies strategisch einsetzten.

[00:45:12] Alex Bernardo: Macht das ein bisschen Sinn? Um Ihre Frage zu beantworten: Es gab vieles, und ich möchte sicherstellen, dass ich alles abdecke, aber das war sozusagen ein Aspekt davon.

[00:45:17] Jacob Winograd: Ich denke schon. Mal sehen, ob ich das kann. Wiederhole einige dieser Dinge in meinen eigenen Worten, um sicherzugehen, dass ich es richtig verstanden habe. Ich denke, ein Teil dessen, was du sagst, ist, dass man vielleicht einen Unterschied machen muss, wenn wir Dinge lesen, die Prophezeiungen sind, im Vergleich zu anderen Lehren.

[00:45:33] Jacob Winograd: Weil Prophezeiungen ihrem Wesen nach niemals hätten verstanden werden dürfen. Und vielleicht haben sich bestimmte Juden damals oder später zur Zeit Jesu in bestimmten Punkten geirrt und dann die falsche Annahme getroffen, dass wir diese Prophezeiungen jetzt lesen und erwarten müssen, dass sie sich in einem wörtlicheren Sinne erfüllen.

[00:45:53] Jacob Winograd: Aber im Allgemeinen wurde von Prophezeiungen nicht immer erwartet, dass sie eine Eins-zu-eins-Vorhersage sind. Manche davon könnten Vorhersagen sein, manche Warnungen, manche Korrekturen oder so etwas wie typologische Aussagen, also keine Vorhersagen konkreter Ereignisse. Manchmal denke ich, dass bestimmte Passagen nicht einmal, das ist, denke ich, etwas von meiner tausendjährigen Perspektive geprägt, aber ich denke, manchmal sind bestimmte eschatologische Passagen nicht einmal eine Warnung vor einem bestimmten Ereignis, sondern legen eher ein bestimmtes Muster dar, das eintreten kann, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind.

[00:46:30] Jacob Winograd: Stimmt. Es ist fast so, wie wir es bei Israel sehen, obwohl es im Sinne des Bundes einzigartig war. Es gab Zeiten der Untreue, und dann wurden sie bestraft, wieder aufgerichtet und wiederhergestellt. Okay. Das hat etwas mit der menschlichen Erfahrung zu tun, die wir in unserem eigenen Leben erfahren können.

[00:46:49] Jacob Winograd: Richtig. Man könnte sagen, es gab vielleicht Zeiten, in denen die Kirche spirituelle Formen davon durchlebt hat. Richtig. Ich glaube, ich verstehe, was Sie damit meinen. Ich weiß es nicht, denn es gibt sogar Beispiele, die mir einfallen, und ich muss vorsichtig sein, wie ich das sage.

[00:47:06] Jacob Winograd: Wie ich schon sagte, untergräbt oder verändert Jesus in der Bergpredigt nicht unbedingt das Gesetz des Alten Testaments. Manchmal korrigiert er die mündliche Überlieferung, manchmal korrigiert er die Art und Weise, wie Menschen das Gesetz falsch angewendet haben. Aber er scheint zumindest die Art und Weise in Frage zu stellen, wie die Menschen damals dachten, dass sie diese Passagen richtig interpretieren sollten.

[00:47:34] Jacob Winograd: Ich denke, vieles davon – ich möchte, dass Sie auf das antworten, was ich gerade gesagt habe – ist das zugrunde liegende Problem das postmoderne Dilemma: Wie gehen wir mit dem Problem der Mehrfachinterpretation von Texten um? Und ich denke, meine Antwort darauf ist:

[00:47:53] Jacob Winograd: Wir haben nicht immer absolute Gewissheit über den richtigen Weg, [00:48:00] aber wenn wir unsere Hausaufgaben machen, können wir eine Art Hierarchie mehr oder weniger plausibler Erklärungen erstellen. Und wenn man sie dann in eine Rangfolge bringt, stellt man im Allgemeinen fest, dass sich nur eine Handvoll, wenn nicht sogar mehrere, vom Rest abheben. Und ich denke, das ist systematische Theologie, wenn sie richtig gemacht wird.

[00:48:24] Jacob Winograd: Es geht darum, die Hausaufgaben zu machen und alle möglichen Antworten zu finden. Und das nicht nur für einen bestimmten Text, sondern für alle anderen Texte. Ich denke mir: „Also, wenn ich zwei mögliche Interpretationen einer Passage habe, wende ich diese verschiedenen Interpretationen an und schaue, wie sie mit meinem bisherigen Verständnis der Heiligen Schrift übereinstimmen.“

[00:48:48] Jacob Winograd: Und wenn eine der Interpretationen widersprüchlich erscheint, spricht das vielleicht eher dafür, dass die andere richtig ist. Glauben Sie also, dass das einen Wert hat, oder ist es eher so, dass die Gefahr zu groß ist, an dieser Stelle einfach die eigenen theologischen Vorlieben in den Text hineinzupressen?

[00:49:05] Alex Bernardo: Ja, nein, ich möchte eigentlich wissen, dass Andrew Woodall in einem Kommentar geschrieben hat, dass beides auf seine Weise wichtig ist, und dem stimme ich voll und ganz zu. Man muss beides haben. Ich sehe auch, dass mein Freund Zach gesagt hat: „Nimm die Eucharistie.“ Das finde ich super. Also, hallo Zach. Schön, dass du hier bist, Mann.

[00:49:19] Alex Bernardo: Er ist ein guter Typ. Ich hatte ihn im Podcast, weil er ein toller Typ ist, aber ja, nein, ich meine, wir brauchen Theologie. Und hier kommen meiner Meinung nach viele dieser Debatten ins Spiel. Ich denke, Sie haben Recht, das postmoderne Dilemma anzusprechen. Aber ich glaube, für mich ist der größte Teil der Postmoderne, und ich kenne mich am besten mit Fuco und Leotard aus. Das waren die beiden, die meine philosophische Entwicklung am meisten beeinflusst haben.

[00:49:42] Alex Bernardo: Fuko selbst lehnte das Konzept der Wahrheit nicht ab. Was er ablehnte, war unsere Fähigkeit als Menschen, Wahrheit perfekt zu erfassen. Da wir alle subjektiv und unkultiviert sind, bringen wir bei der Interpretation von Texten immer unser eigenes Gepäck mit. Und dann lesen wir unsere eigenen Erfahrungen im Text.

[00:50:02] Alex Bernardo: Und für uns Protestanten ist es ein großes Problem, wenn wir die Bibel nur zur Rechtfertigung unseres Glaubens und unserer Lehre verwenden. Und genau das versuchen wir zu vermeiden. Indem wir sie als eine Art … betrachten, …

[00:50:18] Alex Bernardo: Indem wir von der grundsätzlichen Annahme ausgehen, dass die Bibel das Produkt eines historischen Kontexts ist und dass Gott beabsichtigt hat, dass sie in diesem historischen Kontext geschrieben wurde, können wir einen Schritt zurücktreten und sagen: Okay, diese Menschen vor Tausenden von Jahren dachten nicht wie die modernen Westler, sie hatten nicht dieselben Denkkategorien.

[00:50:35] Alex Bernardo: Sie sprachen nicht dieselbe Sprache. Wir wissen also, dass es da eine kleine Lücke gibt, die uns erlaubt zu sagen: „Lasst uns versuchen herauszufinden, was sie gesagt haben, und dann können wir unsere Theologie darauf aufbauen.“ Aber ich denke, der Punkt, den Sie angesprochen haben, ist, dass wir theologische Schlussfolgerungen ziehen und dann Werturteile darüber fällen müssen, ob diese theologischen Schlussfolgerungen unserer Meinung nach mit dem übereinstimmen, was wir im Rest der Heiligen Schrift sehen.

[00:50:58] Alex Bernardo: Und oft ist es so, und ich glaube, das trifft auf mich sehr zu, je älter ich werde. Oft geht es nicht darum, dass ich eine Seite eines Arguments als völlig richtig und die andere als falsch ansehe. Es ist so, als ob ich die Punkte sehe, die das nicht können.

[00:51:14] Alex Bernardo: Macht. Und ich denke, einige dieser Punkte sind legitim, aber ich sehe auch, dass die Punkte, die dieses andere Lager macht, legitim sind, und ich denke, dass einige der Punkte, die sie machen, legitim sind, und man muss versuchen, seinen Weg zu finden und zu einer Art vermittelnder Schlussfolgerung zu kommen, die darauf basiert.

[00:51:26] Alex Bernardo: Ja. Und ein Teil davon ist vielleicht nur meine Skepsis, aber was die systematische Theologie im Besonderen betrifft – und ich glaube, wir brauchen sie bis zu einem gewissen Grad –, ist die Tatsache, dass ich auf ein College der Restaurationsbewegung gegangen bin, also auf die Schule der Kirche Christi, die in keiner Weise reformiert wurde.

[00:51:39] Alex Bernardo: Und da war, glaube ich, so eine Art … und ich bin nicht … er lebt wahrscheinlich nicht einmal mehr, weil er schon ziemlich alt war, als ich dort war. Aber ich glaube, der herausragende systematische Theologe der Tradition der Restaurationsbewegung war ein Mann namens Jack Trell, und er hatte eine systematische Theologie.

[00:51:53] Alex Bernardo: Es war etwa 800 Seiten lang und hieß „Ein für alle Mal der Glaube“. Ich habe den Autor nur etwa zweimal getroffen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass er alles, was er in diesem Buch schrieb, für wahr hielt. Er glaubte nicht, dass er sich irrte. Und das habe ich auch in den Werken anderer systematischer Theologen gesehen.

[00:52:09] Alex Bernardo: Es ist fast so, als könnten wir all diese verschiedenen Bibelstellen zusammenfügen und eine systematische Theologie entwickeln, die alles erklärt. Die meisten systematischen Theologien haben jedoch viel mehr Demut, oder die meisten systematischen Theologen sind viel bescheidener.

[00:52:22] Alex Bernardo: Es besteht die Versuchung zu sagen: „Wir haben diese Tradition geschaffen, und jetzt kann man sie nicht mehr in Frage stellen, weil sie eine genaue Widerspiegelung dessen ist, was die Bibel sagt.“ Wenn man die Bibel hingegen aus einem eher historischen Blickwinkel betrachtet, erkennt man, dass es vielleicht einige Aspekte dieser Tradition gibt, die dem sehr gut entsprechen.

[00:52:38] Alex Bernardo: Aber vielleicht gibt es noch andere Aspekte, die die Bibel in Frage stellt. Und ich möchte immer sicherstellen, dass wir mit der Bibel beginnen und darauf aufbauen, anstatt unsere Theologie zu nehmen und dann zu versuchen, die Bibel im Lichte dieser zu lesen. Auch hier mache ich mich schuldig, genau wie jeder andere auch: Wir alle lesen unsere eigenen subjektiven Vorlieben aus dem Text heraus.

[00:52:55] Alex Bernardo: Ich weiß, dass ich meine Meinung zu vielen Themen ändere. Weil mir klar wurde, dass das einfach etwas ist, von dem ich glaubte, dass es nicht in der Heiligen Schrift steht. Es ist also eine Art dialogischer Prozess. Aber genau das ist die Arbeit, die wir leisten müssen.

[00:53:08] Alex Bernardo: Ich denke, Gott ehrt diejenigen, die ihn demütig suchen, nicht wahr? Wir brauchen also keine festen Antworten auf all diese Fragen, um in unserem Glauben gefestigt zu sein. Wir werden durch den Glauben gerechtfertigt, nicht durch die richtige Lesart der Bibel oder die richtige systematische Theologie oder das richtige Verständnis, sondern durch all die historischen Methoden, die in die Lektüre des Textes in seinem historischen Kontext einfließen. Wir werden durch den Glauben gerettet.

[00:53:30] Alex Bernardo: Und ich denke, das ist wirklich wichtig. Aber das sollte uns auch ermutigen, mehr solcher Gespräche zu führen und offener gegenüber Menschen anderer Traditionen zu sein. Ich gehe in eine Nazarenerkirche, die im Großen und Ganzen Teil der wesleyanischen Tradition ist. Ich habe Probleme mit bestimmten Aspekten der wesleyanischen Theologie, aber ich fühle mich dort irgendwie zu Hause, zumindest in der Art und Weise, wie sie offen für diese Gespräche sind.

[00:53:49] Alex Bernardo: Wenn ich mit Menschen wie Ihnen diskutiere, die aus anderen Traditionen kommen, bin ich mehr daran interessiert, zu erfahren, warum sie denken, was sie tun, als zu versuchen, sie davon zu überzeugen, dass ich Recht habe, was wahrscheinlich nicht passieren wird. Und ich denke, das ist vielleicht ein besserer Ausgangspunkt für Christen.

[00:54:01] Alex Bernardo: Ergibt das alles einen Sinn?

[00:54:04] Jacob Winograd: Ja, ich denke schon. Ich denke, selbst wenn ich anderer Meinung bin, ist das, was Sie gesagt haben, bei mir auch so. Es kommt oft vor, dass ich mit der Interpretation anderer nicht einverstanden bin. Es ist nicht einmal immer so, dass ich denke, dass da nichts Wertvolles drin ist, dass sie völlig falsch liegen.

[00:54:20] Jacob Winograd: Aber es kann eine Frage der Betonung sein und ich denke, manchmal können wir, wie, um Ihnen ein Beispiel zu geben, eine ganz einfache Passage, über die niemand diskutiert. 13, ich wusste, dass das irgendwann mal zur Sprache kommen musste, oder? Ja. Also, ich stimme nicht mit der Interpretation überein, die Cody meiner Meinung nach hat, die ich kenne, wie Steven Rose vom Anarchy Christian Podcast, der beide Typen hat, die ich mag, aber sie haben die, was Norm meiner Meinung nach bis zu einem gewissen Punkt auch hat, weil er zur Kirche Christi gehört.

[00:54:54] Jacob Winograd: Sie sind auf die Interpretation von David Lipscomb aus seiner Arbeit über zivile Regierungsführung angewiesen. Aus Zeitgründen werde ich es hier so wiedergeben, wie ich es mir vorgestellt habe. Ich werde dem Thema hier nicht ganz gerecht, aber ich versuche, fair zu sein.

[00:55:10] Jacob Winograd: Stephanus drückt es oft so aus, dass es in Römer 12 um die Kirche geht und in Römer 13, zumindest in der ersten Hälfte, um die Regierung. Und Paulus macht damit klar, dass diese Dinge nicht miteinander vereinbar sind, weil man aufgefordert wird, sich nicht zu rächen, sondern diejenigen zu segnen, die einen verfolgen. Diese Rache gehört Gott.

[00:55:27] Jacob Winograd: Und dann beschreibt Römer 13 eine Institution, die Rache übt. Das heißt, das überlässt man nicht Gott. Paulus will damit sagen, dass wir uns diesen Institutionen unterwerfen, nicht weil sie gut sind, sondern weil Gott sie als Mittel nutzt, um seine Rache auf Erden zu üben, in diesem Kirchenzeitalter, während wir auf die vollständige Vereinigung des Königreichs warten. Aber letztendlich sind wir Christen zu einer anderen Ethik berufen.

[00:55:55] Jacob Winograd: Wir handeln nicht nach der Ethik der Welt. Das sollten wir auch nicht. Wir sollten uns ihnen eher unterordnen, in dem Sinne, dass wir ein ruhiges Leben führen und nicht gegen ungerechtfertigte Herrscher vorgehen sollten.

[00:56:13] Jacob Winograd: Das ist sozusagen eine Zusammenfassung. Ich möchte nicht unbedingt an bestimmten Punkten herummäkeln und sagen, dass ich nicht damit einverstanden bin. Es gibt da ein Element, dem ich zustimme, weil es meiner Interpretation von XNUMX. Petrus XNUMX ähnelt. Die Passage über die Ehre des Kaisers, denn ich denke, die Lehre aus dieser Passage ist eher, dass wir alle Rom hassen werden, aber wir werden es tun.

[00:56:35] Jacob Winograd: Die richtige Ordnung ist, Gott zu fürchten und den Kaiser zu ehren. Und er sagt dort, dass euer gutes Verhalten diejenigen, die ihr kennt, die Böses tun, beschämen soll, nicht wahr? Wenn ihr mit Gutem reagiert, beschämt das andere. Die Idee dahinter ist, dass wir Verfolgung, sei es durch einen zufälligen Bösewicht oder durch das Römische Reich, nicht durch Gewalt, sondern durch ein christusähnliches Vorbild überwinden, nicht wahr?

[00:57:01] Jacob Winograd: Ich glaube aber nicht, dass das in Römer 13 steht. Ich sehe das einfach nicht im Text. Ich sehe es überhaupt nicht. Nicht einmal eine oberflächliche Lektüre. Ich sehe das einfach nicht. Für mich ist das fast so, als ob Sie viel machen. Mangels eines … ich meine, es klingt herablassend, aber es scheint eine Menge mentale Gymnastik zu sein, also, Paulus sagt das, aber in Wirklichkeit sagt er da noch etwas anderes, fünf Ebenen tiefer im Text.

[00:57:27] Jacob Winograd: Mir scheint, Paulus beschreibt hier das Amt der Ziviljustiz, nachdem er die Christen gelehrt hatte, Böses nicht mit Bösem zu vergelten, sondern Böses mit Gutem zu vergelten. Die Rache gehört Gott. Vergeltet also nicht Böses mit Bösem. Ich denke, die Lehre entspricht eher Römer 12. Dort endet Paulus mit den Worten: „Rächt euch nicht, nehmt die Dinge nicht selbst in die Hand.“

[00:57:50] Jacob Winograd: So wie Sie können Sie nicht tun, was Gott tut, nämlich göttliche Gerechtigkeit für alle Missetaten zu bringen, die Gott obliegen. Doch dann fährt er im klassischen Paulus-Stil fort, indem er voraussieht, dass die Leute Fragen zu dem haben könnten, was er sagt, indem er sagt: „Jetzt haben wir Regierungsbehörden, die als Gottes Diener das Schwert gegen diejenigen einsetzen, die Böses tun.“

[00:58:11] Jacob Winograd: Und das ist eine wichtige Rolle. Und wir sollten uns denen unterordnen, die, das würde natürlich bedeuten, dass sie ihre eigentliche Aufgabe erfüllen. Richtig, richtig. Ich denke, meine Lesart von Römer 13, die ich von Greg und Kerry übernommen habe, ist nicht so, und sie würden dem zustimmen, weil ich mit ihnen darüber gesprochen habe. Wir sagen nicht, dass unsere Lesart alles wiedergibt, was Paulus im Sinn hatte, aber es ist eher so, dass sie logisch ist.

[00:58:36] Jacob Winograd: Implikationen, die sich aus der Lektüre der Worte des Paulus ergeben. Paulus hatte keine staatenlose Zivilregierung im Sinn, als er Römer 13 schrieb, sondern sein Prinzip war, dass es sich um ein präskriptives Amt handelte, das diese Dinge tun soll. Und er würde nicht sagen, dass eine Regierungsgewalt, die nicht das tut, was in Römer 13 beschrieben wird, sondern gute Werke fördert und das Böse verteidigt, kein legitimer Fall einer Regierungsgewalt ist, wie sie in Römer 13 beschrieben wird.

[00:59:06] Jacob Winograd: Es ist also nichts, dem wir uns unterwerfen müssen. Das sind zwei Beispiele. Ich denke, ein Beispiel, worauf wir hinauswollen, ist, dass es mehrere Interpretationen einer Bibelstelle gibt, von denen ich nicht weiß, ob sie übereinstimmen. Ich kann zum Beispiel aus der Lesung von David Lipscomb Nutzen ziehen, werde sie aber nicht rundweg ablehnen, weil sie mit meiner Interpretation biblischer Prinzipien übereinstimmt, die ich anderswo finde.

[00:59:27] Jacob Winograd: Aber ich denke, da … Ich frage mich, wo Sie da stehen, denn ich weiß nicht, ob Sie mir zustimmen, dass die Lesart von David Lipscomb … ich weiß nicht, ob es eine systematisch-theologische Lesart ist, aber für mich ist es einfach keine historische Lesart. Ich weiß nicht, wie Sie das lesen können, Sie müssten es fast tun.

[00:59:45] Jacob Winograd: Ich behaupte, dass ich aus diesem Text verborgenes Wissen über Paulus‘ innere Gedanken gewinnen kann. Zumindest ist das meine Meinung. Ich weiß nicht, was Sie darüber denken.

[00:59:54] Alex Bernardo: Ja. Nun, ich möchte meinem Freund Kevin Burr die gebührende Anerkennung zollen. Er war schon mehrmals in meiner Show und ich war in seiner [01:00:00], er hat einen Podcast namens Faith in the Folds.

[01:00:02] Alex Bernardo: Er ist ein Bibelwissenschaftler, der Teil der Tradition der Restaurationsbewegung ist. Er ist also ein großer Anhänger der kirchlichen Christusbewegung. Und in seinem Podcast vor ein paar Folgen hat er eine Folge über David Lipscomb und seine Arbeit gemacht. Kevin Burr ist nämlich so etwas wie ein heimlicher Libertärer, obwohl er es eigentlich gar nicht ist.

[01:00:16] Alex Bernardo: Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ihn hier in der Sendung erwähnen kann. Aber ich hatte bisher nur über diesen Podcast mit Lipscomb zu tun. Ich möchte mich dazu nicht äußern, da ich mich damit nicht so gut auskenne wie Sie. Aber ich hatte im Gespräch mit Kevin Burr das Gefühl, dass er die gleichen Bedenken hat wie Sie, Greg und Kerry.

[01:00:34] Alex Bernardo: Ich denke, Sie alle möchten sicherstellen, dass Ihr Verständnis von Römer 13, auch wenn Sie ein theologisches System konstruieren, das nicht implizit im Text enthalten ist, nicht im Widerspruch zum Text steht, nicht wahr? Auch wenn Sie sich über die Bedeutung von Römer 13 nicht einig sind, gehen Sie beide davon aus, dass Sie den Text respektieren und ihm nicht Unrecht tun wollen.

[01:00:55] Alex Bernardo: Und ich denke, das ist die Haltung, die Christen haben sollten, wenn sie versuchen, eine Theologie aufzubauen. Wir wollen sicherstellen, dass wir den biblischen Text respektieren, und wir wollen auch offen dafür sein, dass unsere theologischen Systeme kritisiert und modifiziert werden können.

[01:01:09] Alex Bernardo: Wir kommen zu dem Schluss, dass der Text eigentlich etwas anderes bewirkt. Ich denke, das ist ein viel besserer Ausgangspunkt. Und noch einmal, nicht, dass wir Römer 13 neu machen wollen, sondern einfach als eine Art Hallo. Eine dieser historischen Erkenntnisse, die meiner Meinung nach nicht ausreichend berücksichtigt wird, ist, dass der Textapparat, also die Kapitel- und Verseinteilung, erst im Mittelalter in die Bibel aufgenommen wurde, richtig?

[01:01:31] Alex Bernardo: In den ersten tausend Jahren der Kirchengeschichte gab es keine Trennung zwischen Römer 12 und Römer 13, weil es Römer 12 und 13 nicht gab. Stimmt das? Das ist zwar künstlich, aber sehr hilfreich. Es ist wie ein künstliches Werkzeug, das wir dem Text aufgezwungen haben, um ihn besser zu ordnen.

[01:01:45] Alex Bernardo: Es ist in keiner Weise intrinsisch. Nur weil wir im Neuen Testament einen Kapitelübergang sehen, heißt das nicht, dass der Autor die Idee auch ändert. Und hier geht es darum, den Kontext des Briefes als Ganzes zu betrachten: Was will Paulus mit diesem Brief erreichen, und dann den unmittelbaren rhetorischen Kontext, dem ich zustimme.

[01:02:02] Alex Bernardo: Ich denke, der rhetorische Kontext von Römer 13 beginnt eigentlich in den Versen 12, eins und zwei, wo Paulus davon spricht, sich nicht dieser Welt anzupassen, sondern durch die Erneuerung des Denkens verwandelt zu werden, damit man seinen Körper Gott als Opfer darbringen kann. Und dann verbringt er zwei Kapitel damit, den Römern zu erklären, wie das aussieht.

[01:02:17] Alex Bernardo: Und dann, ganz am Anfang von Kapitel 14, hat er diese Konjunktion „jetzt“, die darauf hinweist, dass Paulus, besonders im ersten Korintherbrief, oft, wenn er das Thema wechselt, ein neues Thema einführt, indem er „jetzt“ oder „jetzt betreffend“ sagt. Es scheint, als würde Paulus das Thema wechseln und sich einem anderen Thema zuwenden.

[01:02:32] Alex Bernardo: Aber wir sehen, dass es sich bei Römer 12 und 13 um eine rhetorische Einheit handelt. Daher ergeben Römer 13, eins bis sieben, keinen Sinn, wenn wir nicht versuchen zu verstehen, was Paulus in dieser kleinen rhetorischen Einheit und im gesamten Brief meint. Mein Problem mit der Art und Weise, wie viele Leute Passagen wie Römer 13 mit ihren theologischen Fragen betrachten, ist, dass sie nur diese Verse oder den Kontext betrachten und nicht versuchen, sie in den größeren rhetorischen Kontext oder das Gesamtwerk zu integrieren.

[01:02:59] Alex Bernardo: Und dann zu Paulus. Paulus hat 13 Briefe geschrieben, und wir haben auch eine Art Biografie über ihn und seine Taten. Wir müssen überlegen, was Paulus hier sagt und was wir an anderer Stelle über ihn wissen. All das sind sehr komplexe historische Fragen, aber ich denke, sie sollten uns in die Lage versetzen zu erkennen, dass die Systeme, die wir auf Römer 13 aufbauen, immer vorläufig sein müssen und wir immer offen sein müssen, unsere Position zu ändern, wenn wir glauben, dass die Bibel Autorität hat.

[01:03:24] Alex Bernardo: Durch Studium, Gebet und Erfahrung wird uns klar, dass diese Systeme möglicherweise nicht perfekt mit der Heiligen Schrift übereinstimmen.

[01:03:31] Jacob Winograd: Macht das Sinn? Ich denke schon. Und ich denke, Sie werden mir zustimmen, dass unsere Lesart von Römer 13 auch harmonieren sollte und dass es eine Art synergetische Zusammenarbeit zwischen dem geben sollte, was Römer 13 über die Regierung sagt, und der Reaktion der Christen auf die Regierung mit allem, was wir sonst in der Bibel über die Regierung lesen.

[01:03:54] Jacob Winograd: Und genau hier halte ich die systematische Theologie für wichtig. Nicht, dass sie wie systematische Theologie sein sollte. Ich denke, so wie Sie es ausdrücken, ist es am besten. Sie sollte eine Art Leitplanke sein, um unsere Interpretationen zu überprüfen. Denn wenn wir, sagen wir, nicht wissen, was wir tun sollen, wähle ich einfach eine Zufallszahl.

[01:04:07] Jacob Winograd: Ich kenne die genaue Zahl nicht, aber wir haben etwa 30 Bibeltexte, die in irgendeiner Form von Regierung sprechen. Und alle sagen dasselbe, aber dann haben wir einen anderen Text, und Sie haben eine Interpretation gefunden, die im Widerspruch zu den anderen 29 Aussagen steht. Ich denke, das ist ein Beweis dafür, dass ich vielleicht zurückgehen und meine Hausaufgaben machen muss.

[01:04:27] Jacob Winograd: Da stimmt etwas nicht. Es geht hier nicht darum, wie man Römer 13 liest, aber wenn jeder sagt: „Das gibt es ständig online, weil ich es tue, und ich bin mir sicher, dass es Ihnen auch so geht“, dann würden sie sagen: „Libertär.“ Sie würden sagen: „Oh, du bist Libertär.“

[01:04:41] Jacob Winograd: Römer 13 sagt, wir sollen auf die Regierung hören. Und genau darum geht es doch, oder? Bei der Einwanderung zum Beispiel ist es so: Die Einwanderer haben das Gesetz gebrochen, also haben sie das Gesetz gebrochen, damit wir einen massiven Überwachungsstaat und einen massiven Polizeistaat haben und sie alle abschieben und dorthin zurückschicken können, wo sie hergekommen sind. Und wir sind aufgerufen, uns der Regierung zu unterwerfen. Man kann das Gesetz nicht mögen, aber wenn es das Gesetz ist, muss man darauf hören.

[01:05:04] Jacob Winograd: Und sie werfen einem einfach Römer 13 vor die Füße. Man muss es sich einfach anhören. Es ist so, als ob man, abgesehen von der logischen Absurdität, einfach sagen könnte: „Okay, bedeutet das, dass Moses und Daniel und Schadrach und Meschach und Abednego und Esther und die hebräischen Hebammen und, um alle biblischen Beispiele aufzuzählen, bedeutet das, dass die Apostel und sogar Jesus sich bis zu einem gewissen Grad nicht den Gesetzen und Geboten verschiedener Regierungsbehörden unterwarfen.“

[01:05:32] Jacob Winograd: Also, na und? Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder widerspricht sich die Bibel selbst, oder es war bis Römer 13 in Ordnung, der Regierung nicht zu gehorchen. Und von da an müssen wir der Regierung gehorchen, egal was passiert. Das ergibt einfach keinen Sinn.

[01:05:49] Jacob Winograd: Und ich denke, das stimmt. Das ist kein guter Weg, jemanden dazu zu bringen, einen herauszufordern, ihm klarzumachen, dass er liest, weil man das fast verstehen kann, wenn man den Text durchliest, man liest Römer 13 und [01:06:00] denkt sich einfach, oh, das bedeutet einfach, die Gesetze zu befolgen und so weiter.

[01:06:02] Jacob Winograd: Und das ist gut so. Man kann verstehen, warum jemand denkt, das sei die Lesart, denn für jemanden, der die Bibel nur flüchtig liest, kann es, besonders im Englischen, so aussehen, als stünde genau das da. Aber wenn wir uns tatsächlich ein wenig Mühe geben, um es zu verstehen.

[01:06:17] Jacob Winograd: Die historische Lesart der Bibel ergibt keinen Sinn. Und das sollte uns dazu bringen, das zu tun, worüber wir sprechen: Jetzt muss ich tiefer eintauchen. Ich muss wissen, was die Bibel über Regierung und andere Bereiche sagt. Und jetzt muss ich wissen, was Paulus hier geschrieben hat. Ich muss den Kontext und die politischen Normen und all das verstehen.

[01:06:32] Jacob Winograd: Ja. Und dann sind sie alle unterschiedlich. Ich glaube nicht, dass sie miteinander im Konflikt stehen. Ich denke, sie sind einfach alle unterschiedlich. Wenn unsere Theologie fast wie ein Reservoir ist, sind sie wie verschiedene Ströme oder verschiedene Filter und Dinge, die wir tun, um sicherzustellen, dass wir sozusagen sauberes Wasser in unserem Reservoir haben.

[01:06:50] Alex Bernardo: Ja, nein, ich denke, das ist völlig richtig. Und noch einmal, es geht darum, einige dieser grundlegenden Fragen zu stellen, denn die Art von Christen, die einem einfach Römer 13 vor die Füße werfen, wenn man sagt, man sei Christ, Libertärer, sind im Allgemeinen die Art von Christen, die sich noch nie zuvor über diese historischen Fragen Gedanken gemacht haben.

[01:07:05] Alex Bernardo: Und noch einmal, es ist genau wie du gesagt hast, wir müssen es einfach hinnehmen. Ich meine, es ist einfach eine Tatsache, dass die Menschen der Antike nicht so über Regierung oder Macht dachten wie wir in der modernen Welt. Sie teilten nicht unsere Annahmen über die Unterscheidung zwischen Religion, Gesellschaft und Politik, wie wir es nach der Aufklärung vorgeben.

[01:07:22] Alex Bernardo: Das funktioniert in der Praxis nie wirklich, aber wir sagen zumindest, dass es eine Trennung zwischen diesen Dingen und der Art und Weise gibt, wie die alten Juden das Reich erlebten und versuchten, den sehr komplexen Raum zwischen der treuen Befolgung des Bundes Gottes und der Notwendigkeit, unter der Herrschaft dieser heidnischen Kaiser zu leben, zu meistern.

[01:07:41] Alex Bernardo: Das war sozusagen eines der Modelle, in denen Paulus dem römischen Volk diese Anweisungen gab. Und wenn wir uns nicht zurücklehnen und genau das versuchen, was Sie sagen, wenn wir uns nicht zurücklehnen und gut nachdenken, wie er versucht hat, wie er versucht, dies in seinen eigenen Worten zu tun, dann werden wir nie in der Lage sein, einen solchen Text zu erhalten.

[01:07:56] Alex Bernardo: Stimmt? Aber genau deshalb ist es so, dass man die Leute, die einem das einfach so vorwerfen, einfach abtun kann, weil sie nicht einmal versuchen, ein überzeugendes Argument dafür zu liefern, warum sie den Text auf diese bestimmte Weise lesen. Und ich denke, die große Spannung in der Schrift lässt sich in Jeremia 29 zusammenfassen.

[01:08:12] Alex Bernardo: Und diese Passage hatte großen Einfluss auf viele Juden des Zweiten Tempels und darauf, wie sie mit dem Leben in den heidnischen Reichen umgingen. In Jeremia 29 wird Jeremia klar, dass das Südreich von den Babyloniern erobert werden würde und sie ins Exil und nach Babylon gehen müssten.

[01:08:28] Alex Bernardo: Und so sagt er: „Seid in Babylon und sorgt für das Wohl der Stadt. Baut Häuser, gründet Unternehmen, heiratet eure Kinder, tut all diese Dinge.“ Aber dann, im nächsten Kapitel, spricht er davon, wie Gott zurückkommen und Babylon zerstören wird. Und die letzten beiden Orakel am Ende des Jeremia-Buches handeln von der endgültigen Zerstörung Babylons.

[01:08:46] Alex Bernardo: Und was tun wir mit einer solchen Passage? Sollen wir versuchen, das Wohl Babylons zu suchen, oder wird Gott es zerstören? Die Antwort ist beides. Das bedeutet also nicht, dass man, wie Jeremia sagt, das Wohl der Stadt suchen soll, einfach die Tatsache akzeptieren soll, dass diese heidnischen Herrscher das Sagen haben oder dass sie überhaupt eine göttliche Legitimität für ihre Herrschaft haben.

[01:09:04] Alex Bernardo: Wir müssen in Frieden mit den Mächtigen leben. Wir wissen, dass Gott in Zukunft wiederkommt und alles in Ordnung bringt. Und ich denke, Paulus lebt in genau dieser Spannung. Die Passage im Petrusbrief spielt so offensichtlich auf dieses Konzept bei Jeremia an, denn er sagt immer wieder, sowohl zu Beginn des ersten Petrusbriefs als auch in der Passage, die direkt mit der Regierungsanweisung in Kapitel XNUMX beginnt: „Ihr seid Fremde und Ausländer in einem fremden Land.“

[01:09:32] Alex Bernardo: Das ist die Sprache der Exilanten. Petrus hat sie von Jeremia, so wie er sie von den Propheten des Alten Testaments hat. Und so sagt er einfach: „Wir, die an Jesus, den Messias, glauben, befinden uns in genau der gleichen Lage wie die Exilanten. Wir wissen, dass wir jetzt versuchen müssen, mit den Behörden auszukommen, aber auch, dass Gott eines Tages zurückkommen und uns rechtfertigen wird, und wir müssen diese Spannung aushalten.“

[01:09:51] Alex Bernardo: Und genau dafür plädiert Paulus meiner Meinung nach. Es handelt sich also nicht um eine klare, zeitlose Theologie der Moral oder Tugend der Regierung. Es ist viel komplizierter. Selbst wenn man nur den historischen Kontext von Paulus betrachtet. Und ich bin ein großer Befürworter der historischen Lesart.

[01:10:08] Alex Bernardo: Es ist nur so, und ich weiß, dass nicht jeder, denn wie gesagt, ich vertrete nicht genau die gleiche Position zu Römer 13 wie Sie oder Cody. Aber wir kommen alle zum gleichen Schluss, nicht wahr? Dass es viel komplizierter ist, als es auf den ersten Blick scheint. Und ich denke, das muss wieder ein Ausgangspunkt für uns sein.

[01:10:24] Alex Bernardo: Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass einfache Antworten wie „Römer 13 sagt das“ nicht ausreichen, wenn wir die Bibel in ihrem historischen Kontext lesen. Ich meine, als du gerade von deiner Liste gesprochen hast, füge ich das hier hinzu, weil ich es so lustig finde. Wie in Galater 12 sagt Paulus das.

[01:10:39] Alex Bernardo: Wer für die Beschneidung eintritt, sollte sich selbst kastrieren. So steht es im Text. Stimmt's? Das ist eine meiner Lieblingsstellen bei Paulus. Ich hatte einen Freund im Bibelstudium, der immer meinte, er würde sich das auf den Arm tätowieren lassen, weil jeder diese Bibelverse nicht versteht, was lustig wäre.

[01:10:52] Alex Bernardo: Der Punkt ist: Wenn man diese Passage isoliert betrachtet, dann sollte jeder, der sein Kind als Baby beschneiden ließ, tun, was Paulus sagt, und sich selbst kastrieren. Aber Paulus schreibt eindeutig in einem ganz bestimmten Kontext und behandelt ein ganz bestimmtes Thema der Beschneidung.

[01:11:09] Alex Bernardo: Und wenn wir nicht einen Schritt zurücktreten und versuchen zu verstehen, was Paulus sagt, werden wir uns selbst großen Schaden zufügen, wenn wir seine Worte wörtlich nehmen.

[01:11:15] Jacob Winograd: Es ist wie das, es ist wie das, ich habe vergessen, welches Buch. Das, in dem Paulus sagt, dass Frauen in der Kirche nicht sprechen sollen, richtig? Er ist offensichtlich 11.

[01:11:22] Jacob Winograd: Ja. Ich werde Ihnen also, ich denke, das ist sozusagen der Punkt, an dem wir das Schiff ein wenig landen lassen, zwei Passagen geben. Eine davon bestätigt meiner Meinung nach wirklich, wovon Sie sprechen. Und eine andere, die meiner Meinung nach eine kleine Herausforderung in die andere Richtung darstellt. Also eine Passage, bei der die Leute meiner Meinung nach das grundlegend falsch verstehen.

[01:11:43] Jacob Winograd: Ich könnte jetzt ein systematisch-theologisches Argument dafür anführen, warum sie es falsch verstehen, aber ich denke, ein noch stärkeres Argument dafür ist die historische, sozusagen kritische Sichtweise, nämlich „dem Kaiser gegeben, was dem Kaiser gegeben ist“. Die Leute verstehen diese Passage so grundlegend falsch, weil sie den Text teilweise nicht lesen. [01:12:00]

[01:12:00] Jacob Winograd: Denn wenn Jesus gesagt hätte: „Zahlt eure Steuern“, hätten die Pharisäer nicht geantwortet und sich über seine erstaunliche Antwort gewundert. Sie wären so froh gewesen, dass er sich bei so vielen seiner jüdischen Anhänger diskreditiert hatte, indem er das römische Steuersystem bestätigte. Übrigens, ein kleiner Vorbehalt: Ich bin immer noch wütend darüber, wie die Auserwählten das falsch verstanden haben.

[01:12:22] Jacob Winograd: Ich liebe die Chosen-Serie und sie haben so viel erreicht. Aber Mann, da haben sie es vermasselt, denn sie haben es nicht nur vermasselt, indem Jesus uns buchstäblich gesagt hat, wir zahlen Steuern, damit wir Straßen haben können. Ich meine, ich habe buchstäblich in meinem Wohnzimmer angefangen zu schreien, als ich das gesehen habe, weil ich einfach dachte:

[01:12:38] Alex Bernardo: Oh mein Gott, nein.

[01:12:39] Alex Bernardo: Oh, sie haben tatsächlich gesagt, dass wir Steuern zahlen. Das haben sie gesagt. Du hattest

[01:12:43] Jacob Winograd: Herrgott, wir zahlen Steuern, damit die Regierung uns Dinge wie Straßen und Infrastruktur zur Verfügung stellt. Und ich dachte nur: Warum? Alter, ich hoffe, das war ein Witz.

[01:12:51] Alex Bernardo: Wäre es nicht lustig, wenn die Macher dieser Show Libertäre wären und einfach alle trollen würden?

[01:12:55] Alex Bernardo: Oh, das habe ich, wahrscheinlich nicht. Wahrscheinlich nicht,

[01:12:58] Jacob Winograd: Aber es wäre, ich meine, es wäre ein sehr guter Troll. Ja, das wäre es. Aber sie haben es auch falsch verstanden, weil die Pharisäer dann mit seiner Antwort zufrieden sind, weil sie sagen: „Oh cool.“ Weil sie einige der Juden wütend machen und sagen: „Ah ja, wir bringen einige Leute gegen ihn auf.“

[01:13:11] Jacob Winograd: Ich meine, das kann man dem Text überhaupt nicht entnehmen. Denn das steht da nicht. Aber darüber hinaus, wenn man einfach nicht versteht, warum Steuereintreiber gehasst wurden, warum die römische Besatzung und das Steuersystem so korrupt und schrecklich waren und so weiter, und warum sie diese Frage überhaupt stellten.

[01:13:27] Jacob Winograd: Wenn Sie nicht verstehen, warum diese Frage mit einer Falle gestellt wird, werden Sie diese Passage völlig falsch interpretieren. Der historische Ansatz ist hier meiner Meinung nach grundlegend. Mir fällt da noch eine andere Passage ein, die mir gerade eingefallen ist. Wir machen das live, also haben Sie bitte etwas Geduld.

[01:13:43] Jacob Winograd: Meine Güte, mein Gehirn hat gerade einen kompletten Gedächtnisverlust durchgemacht, während ich daran dachte. Du antwortest auf das Rendering unter Caesar. Dann fällt es mir wieder ein.

[01:13:49] Alex Bernardo: Ja. Und auch hier halte ich diese historischen Überlegungen für äußerst wichtig. Wir können diese Passage nicht isoliert lesen und dann voreilige Schlüsse über ihre Bedeutung ziehen.

[01:13:57] Alex Bernardo: Ich habe die letzten sieben Monate an diesem Buch geschrieben und gerade die Passionsgeschichten, die Evangelien und die letzte Woche im Leben Jesu fertiggestellt. Ich habe in letzter Zeit viel Zeit mit dieser Passage verbracht, und ein paar, hallo, ein paar sehr ernste historische Fragen, die die Leute nicht berücksichtigen, wenn sie sich die Passage ansehen, haben damit zu tun, wie die synoptischen Evangelisten, also Matthäus, Markus und Lukas, mit ihren Quellen spielen.

[01:14:23] Alex Bernardo: Man muss also das synoptische Problem berücksichtigen, also die literarische Beziehung zwischen den drei Evangelien. Es gibt Unterschiede zwischen allen dreien, aber sie sind sich offensichtlich sehr ähnlich. Mindestens eines der drei Evangelien musste also von den anderen beiden übernommen haben. Genau. Die Lösung des synoptischen Problems, an der ich festhalte, nennt sich „der Furz“.

[01:14:41] Alex Bernardo: Ich glaube, dass Markus zuerst schrieb und Matthäus dann später verwendete. Markus als Quelle ergänzte sein eigenes Material, und Lukas arbeitete sowohl mit Matthäus als auch mit Markus zusammen. Und in letzter Zeit gibt es eine Art Renaissance der Zweiquellentheorie. Daher würde ich sagen, dass sich die Bibelforschung zwischen dieser Theorie und der Zweiquellentheorie, die besagt, dass Markus zuerst geschrieben wurde, gespalten hat.

[01:14:58] Alex Bernardo: Matthäus und Lukas wussten es beide. Aber Matthäus und Lukas haben viel Material gemeinsam, das nicht bei Markus steht, und es sind viele Sprüche Jesu. Die beiden Quellentheorien gehen also davon aus, dass es eine weitere Quelle gibt, die wir nicht haben, nämlich eine Zusammenstellung von Sprüchen, die Matthäus und Lukas als Quelle nutzten. Aber wenn man es herausfinden will, wie zum Beispiel diese Passage „unter Cäsar“ wiedergibt, sie steht in allen drei Evangelien und ist Teil einer sehr langen Kette dreifacher Überlieferung, das heißt, alle drei Evangelien enthalten dieselben Überlieferungen in derselben Reihenfolge über einen längeren Zeitraum.

[01:15:26] Alex Bernardo: Matthäus hat zwar ein paar Gleichnisse eingefügt, behält aber grundsätzlich die gleiche Reihenfolge bei. Es beginnt mit dem triumphalen Einzug und endet damit, dass Jesus über die Zerstörung des Tempels spricht. Es handelt sich um eine sehr lange Kette dreifacher Traditionen, eine der längsten in den Evangelien, und genau darum geht es.

[01:15:42] Alex Bernardo: Diese umfassendere dreifache Tradition soll zeigen, dass Jesus ein Messias ist und wahre Autorität besitzt, während die Jerusalemer Elite und die Rodaner diese Autorität nicht besitzen. Alles, was wir über die Passage „Wiedergabe unter Beschlagnahme“ sagen, muss diese synoptischen Abweichungen berücksichtigen und die Tatsache, dass sie in diese umfassendere Tradition eingebunden ist, die offensichtlich einen Punkt verdeutlichen soll, der nichts mit der Natur der Regierung zu tun hat.

[01:16:04] Alex Bernardo: Und dann muss man in diesem Abschnitt Fragen berücksichtigen wie: Wie dachten die alten Römer über Münzen und Steuern? Und es gab eine weit verbreitete Theorie im antiken Rom, dass Münzen dem Kaiser gehörten und dass Münzen, da sie das Bild des Kaisers trugen, buchstäblich sein Eigentum waren.

[01:16:22] Alex Bernardo: Und das Interessante an der Frage, die die Herodianer und Pharisäer Jesus stellten, ist, dass sie ihn zweimal fragten: „Solltest du deine Steuern dem Kaiser zahlen?“ Und dann, als Jesus sagte: „Gebt dem Kaiser.“ Für die Dinge, die dem Kaiser gehören, verwendet er ein anderes griechisches Wort als das Wort „zahlen“, und das Wort, das Jesus verwendet, ist ein Wort, das eine Art Verpflichtung signalisiert.

[01:16:42] Alex Bernardo: Und was er damit sagen will, ist, dass diese Münze dem Kaiser gehört und wir sie ihm zurückgeben sollten. Und wenn er dann sagt: Gebt Gott, was Gott gehört, dann macht er das deutlich und weist die Pharisäer an: „Ihr tut das nicht wirklich.“

[01:16:55] Alex Bernardo: Und der Grund, warum sie das nicht tun, ist, dass sie sich im Tempelbezirk befinden und von dieser Münze mit dem Bild eines Kaisers begeistert sind. Ja. Das könnten sie ihnen zeigen. Es spielen also all diese historischen und literarischen Variablen eine Rolle, und wenn die Leute diese Passage nur abstrakt zitieren, wollen sie nichts davon berücksichtigen.

[01:17:13] Alex Bernardo: Und so kommen sie zu dem falschen Schluss, dass Jesus die endlosen Kriege der Federal Reserve und all die anderen Dinge rechtfertigt, die mit dem modernen autoritären Sozialismus einhergehen. Stimmt. Und das können wir einfach nicht. Um diese Passage und ihren historischen und literarischen Kontext zu verstehen und ihre Stellung in der synoptischen Tradition zu berücksichtigen, müssen all diese Dinge zumindest berücksichtigt werden.

[01:17:33] Alex Bernardo: Wir müssen Rechenschaft ablegen, bevor wir mit Sicherheit sagen können, dass wir eine Theorie darüber haben, was dort vor sich geht. Das klärt das hoffentlich jetzt. Nein,

[01:17:43] Jacob Winograd: Ich stimme dem hier hundertprozentig zu. Ich möchte kurz auf mein anderes Beispiel zurückkommen, weil ich mich daran erinnere. Es ist etwas anders, und wir können, Sie, wir werden, wir werden das nicht wirklich lösen können.

[01:17:53] Jacob Winograd: Ich meine, es ist ein kompliziertes Thema. Aber wie man zu einigen der [01:18:00] Verheißungen des Alten Bundes an Israel steht, insbesondere zur Landverheißung, gibt es unter Christen unterschiedliche Ansichten, je nach Eschatologie und Bundesauffassung. Aus reformierter Sicht bin ich der Meinung, dass die Kirche als Teil des Leibes Christi die wahren Erben der Verheißungen Abrahams sind.

[01:18:18] Jacob Winograd: Und ich denke, dass die Landverheißung aufgehoben ist. Und ich habe das von verschiedenen Stellen, aber ganz kurz, die wichtigste, denke ich, steht in Hebräer 11, wo alle verschiedenen Beispiele der Patriarchen durchgegangen werden, die alle im Glauben starben, was sie taten, sie starben im Glauben.

[01:18:37] Jacob Winograd: Und ich glaube, ich habe das schon früher gesagt. Sie hatten die versprochenen Dinge noch nicht, aber sie hatten sie, sie sahen sie von weitem, nicht wahr? Sie hatten sozusagen flüchtige Einblicke. Und sie dachten nicht unbedingt an eine Heimat, als sie verbannt wurden. Aber was dahinter steckte und tiefer lag, ich glaube, das ist wie in Vers 16, war, dass sie sich wirklich nach einem besseren Land sehnten, einem himmlischen.

[01:19:02] Jacob Winograd: Deshalb hat Gott ihnen eine Stadt bereitet, und es gibt andere Passagen, die von einem neuen Jerusalem sprechen. Es gibt also ein starkes Argument dafür. Der Alte Bund diente als Hinweis auf den Neuen. Und so vieles wurde durch den Alten Bund erfüllt. Aber dann gibt es Leute, die sich in der historischen Lesart verfangen und sagen: „Nein, kein lebender Jude, kein Hebräer und vielleicht nicht einmal Abraham selbst, dachte, als ihm ein Land versprochen wurde, das Teil eines ewigen Bundes sein würde, dass er dachte, dass sich all dies in der Zukunft auf eine Weise erfüllen würde, die nicht an ein bestimmtes Land für ein bestimmtes, unspezifisches Volk seiner ethnischen Nachkommenschaft gebunden war.“

[01:19:48] Jacob Winograd: Stimmt. Und das ist verwirrend, oder? Ich weiß nicht, wie das passieren kann. Ja. Wenn man Galater und Römer liest, heißt es dort, dass Christen die Verheißungen Abrahams erben. Ich weiß nicht, wie Dispensationalisten diese Passagen miteinander vereinbaren können. Aber das ist ein Bereich, in dem ich denke, dass man sich, sofern man nicht diese fast schon hyperdispensationalistische Sichtweise vertritt und glaubt, dass die Juden immer noch an dieses Landversprechen gebunden sind, mit der Frage auseinandersetzen muss, warum dieses Versprechen gegeben und später geändert wurde, wenn es nicht Teil des Originals war.

[01:20:21] Jacob Winograd: Verständnis und Erwartung der Reiter und Empfänger. Also, auch dieses Problem werden wir hier nicht lösen können. Ich meine, das ist, ja, Mann, ich meine, wir haben heute Abend all die kontroversen Themen angesprochen, Römer 13, Israel und all das. Aber ich denke, wenn Sie nur kurz Ihre Gedanken dazu äußern möchten, wie man mit etwas umgeht, denn das hängt, ich denke, es hängt insofern mit der Prophezeiung zusammen, als dass die Eschatologie dabei eine Rolle spielt.

[01:20:43] Jacob Winograd: Aber ich denke, es spielt auch eine Rolle bei den Bundesversprechen und wie wir sie interpretieren. Genau. Und das kann ein Streitpunkt sein, was die historisch-kritische Lesart betrifft, im Gegensatz zu der Lesart der Reformatoren oder der reformatorischen Tradition, also der Bundestheologie.

[01:21:00] Jacob Winograd: Richtig. Und es wäre kein LCI

[01:21:01] Alex Bernardo: Gespräch im Green Room. Genau, ja. Also, im Grunde soll ich einen Bienenstock treten und dann so schnell wie möglich davonlaufen, richtig? Ja. Auch hier denke ich, dass die Berücksichtigung des literarischen Kontexts des Pentateuchs wahrscheinlich der wichtigste Baustein des Alten Testaments ist. Aber wenn Gott die Welt erschafft, wie in Genesis Kapitel eins und zwei, ist er König über die ganze Welt und die Spaltungen zwischen den Menschen sind die Folge davon.

[01:21:25] Alex Bernardo: Ich meine, gleich in Genesis Kapitel drei gibt es eine Trennung zwischen Mann und Frau, was ein Zeichen für die Zerrüttung menschlicher Beziehungen ist. Aber wie am Anfang war Gott der Schöpfer des gesamten Kosmos. Und die Menschen sollten in seinem Namen vereint darüber herrschen.

[01:21:39] Alex Bernardo: Es war nicht vorgesehen, dass Menschen getrennt leben. Sie sollten keine Macht übereinander haben. Und was im Prolog der Genesis, den ersten elf Kapiteln, geschieht, ist, dass, nachdem der Mann und die Frau im Garten Gott ungehorsam geworden sind, die Situation der Menschheit immer schlimmer wird.

[01:21:53] Alex Bernardo: Die Dinge geraten immer mehr außer Kontrolle. Und dann, im 12. Buch Mose, Kapitel 12, Verse eins bis drei, ruft Gott Abraham und verspricht ihm das größte Land. Der wichtigste Teil dieser Verheißung findet sich jedoch in XNUMX. Buch Mose, Kapitel XNUMX, Vers drei, wo er Abraham verspricht, dass er ein Segen für die Völker sein wird.

[01:22:07] Alex Bernardo: Die Idee dahinter ist, dass die Welt den Schöpfergott vergessen hatte. Und es war die Aufgabe der Familie Israels, sie daran zu erinnern, den Völkern die Herrlichkeit Gottes zu verkünden, was letztendlich durch den Samen Abrahams geschieht. Paulus argumentiert in Galater XNUMX, dass der Himmel durch den Samen Abrahams kommt.

[01:22:21] Alex Bernardo: Jesus. Im Wesentlichen funktioniert das so, und das ist ein sehr wiederkehrendes Motiv bei den Propheten: Wenn Gott Israel schließlich wiederherstellt, weil Israel untreu ist, und noch einmal: Der einzige Grund, warum Israel den Bund überhaupt einhalten sollte, war, den Nationen Gottes Weisheit zu offenbaren.

[01:22:36] Alex Bernardo: Das ist wie ein Verweis auf den Regen im Buch Levitikus. Man sieht das in Levitikus 19, und überall dort steht, dass man dem Gesetz folgen soll, weil man nicht wie die anderen Völker sein will. Man muss ein Licht leuchten lassen, so wie meine Weisheit durch euren Gehorsam gegenüber dem Bund offenbart wird. Und Israel tat es nicht und zog sich den Fluch zu.

[01:22:50] Alex Bernardo: Aber wie bei allen großen prophetischen Wiederherstellungen im Alten Testament strömen die Völker schließlich zu Gott. Sie sehen seine Herrlichkeit und unterwerfen sich seinem König. Und all das ist wie in den Passagen, auf die sich die Autoren des Neuen Testaments beziehen. Jesus. Psalm Kapitel XNUMX, XNUMX Samuel XNUMX, all diese großen Prophezeiungen über die Völker, die nach Israel strömen, und Gott, der ihn schließlich anbetet.

[01:23:09] Alex Bernardo: All das wird geschehen, wenn Gott Israel wiederherstellt. Und in den Evangelien wird deutlich, dass die Wiederherstellung Israels in und durch Jesus geschieht. Und hier kommen wir zu Passagen wie der Apostelgeschichte. Und das ist, glaube ich, das Hauptthema des Römer-, Galater- und Epheserbriefs, der Paulusbriefe und auch des Philipperbriefs Kapitel XNUMX.

[01:23:31] Alex Bernardo: Ist das so, wie die frühesten Nachfolger Jesu, mit denen wir es zu tun haben? Es geht hier nicht um die Frage, ob Juden Christen sein können. Denn alle frühen Führer der Kirche waren Juden, so wie alle ursprünglichen Nachfolger Jesu, die tatsächlich Juden waren. Die Frage ist, ob diese Heiden, die an Jesus glaubten, Teil seiner Familie sein können, ohne Juden zu werden?

[01:23:54] Alex Bernardo: In Apostelgeschichte Kapitel 15 finden wir das berühmte Konzil von Jerusalem, wo Petrus und Paulus [01:24:00] das Evangelium verkündeten und Gott den Heiden den Heiligen Geist gab, ohne dass sie dem jüdischen Gesetz folgten. Und so kommt die frühe Kirche zu dem Schluss, dass Gott seinen Geist über die Heiden ausgießen kann.

[01:24:10] Alex Bernardo: Dies muss die große Versammlung der Völker sein, die die Propheten vorhergesagt haben. Die Völker kommen, um Israels Gott anzubeten, und sie tun dies durch den jüdischen Messias, Jesus. Wenn Paulus also in Römer XNUMX sagt, dass das Evangelium zuerst für die Juden und dann auch für die Griechen bestimmt ist, meint er das.

[01:24:26] Alex Bernardo: All das geschieht durch Israel. All das geschieht durch Abrahams Familie, aber die Heiden werden nun gnädig in seine Familie aufgenommen. Durch den Glauben an den jüdischen Messias und die Gabe des Heiligen Geistes. Also, Galater Kapitel XNUMX beginnt mit den ersten fünf Versen, wo Paulus sagt: Ihr unverständigen Galater, wer hat euch bezaubert, vor dessen Augen Jesus öffentlich war, eure Pläne sind gekreuzigt.

[01:24:46] Alex Bernardo: Ich dachte: „Dir wurde die Gabe des Geistes gegeben. Kehren wir jetzt zu den Werken des Fleisches zurück, indem wir versuchen, die Heiden davon zu überzeugen, dem Gesetz zu folgen?“ Und natürlich lautet die Antwort: Nein. Heiden sind durch den Glauben an den jüdischen Messias Teil der Familie Gottes. Aber das mindert die Juden nicht.

[01:25:01] Alex Bernardo: Aber andererseits wird in der gesamten Bibel, wie in Matthäus 28, der große Auftrag deutlich, dass die ganze Welt unter der Herrschaft Christi steht. Das ist der Sinn seiner Auferstehung und Himmelfahrt. Wenn Jesus zum Vater auffährt, sieht man das in vielen Worten und Taten.

[01:25:15] Alex Bernardo: Er sitzt buchstäblich zur Rechten des Vaters und herrscht über die gesamte Schöpfung. Das Land ist also völlig irrelevant, denn Gott regiert die ganze Welt, und zwar durch seine jüdische und heidnische Familie, die durch den jüdischen Messias vereint ist. Und das ist eine meiner Lieblingsstellen im Johannesevangelium. Ich werde hiermit abschließen, denn ich würde noch lange darüber reden.

[01:25:34] Alex Bernardo: Ich denke, ich habe meinen Standpunkt klargemacht. Aber wie in Johannes Kapitel XNUMX, als Jesus mit der Samariterin am Brunnen spricht, sagt sie: „Ihr Juden betet auf eurem Berg an, und wir Samariter beten in Garris an.“ Ich liebe diese Passage. Und wie antwortet Jesus darauf? Ja, ich liebe sie auch. Sie ist so großartig. Und ich wünschte, jeder, der die Regierung Israels unterstützt, würde diese Passage einfach lesen und verstehen, was Jesus sagt.

[01:25:52] Alex Bernardo: Es wird eine Zeit kommen, in der ihr nicht auf diesem oder jenem Berg anbeten werdet, sondern in der meine Anhänger im Geist und in der Wahrheit anbeten werden. Und wir leben gerade in dieser Zeit. Daher ist das Land irrelevant. Jesu König, die gesamte Schöpfung und seine Familie sind alle, die sich ihm als Messias unterwerfen.

[01:26:06] Alex Bernardo: Das ist das Ende der Geschichte. Ich werde also gegen den Bienenstock treten und wir werden weglaufen, bevor jemand antworten kann. Das ist großartig. Und ich stimme Zach zu. Galater XNUMX ist wunderschön. Zach, genau richtig, Mann.

[01:26:15] Jacob Winograd: 100 %. Nein, das ist gut. Ich denke, wir könnten eine ganze Folge darüber schreiben, wie der Neue Bund die Erfüllung des Alten Bundes und all dieser Versprechen ist.

[01:26:27] Jacob Winograd: Und das führt zu vielen Themen. Ich weiß nicht einmal, wie Sie dazu stehen, aber teilweiser Prem und Millenarismus und solche Dinge. Aber ich meine, was Sie gerade beschrieben haben, ist der Grund, warum ich kein Millenarist bin, weil ich denke, dass wir in diesem, dem zweiten, vorhergesagten Königreich Davids leben.

[01:26:46] Jacob Winograd: Es ist nichts Abwegiges, auf das wir warten. Es ist, als wäre das Reich Gottes bereits in uns. Wir leben es, und ich bin ein partieller Präterist. Ich glaube, es wird eine Wiederkunft geben. Das ist der Höhepunkt des Reiches am Ende dieses Zeitalters. Aber das bedeutet nicht, dass er nicht gerade jetzt regiert.

[01:27:03] Jacob Winograd: Das finde ich toll. Wie heißt es doch im 15. oder XNUMX. Korinther XNUMX, dass er herrschen muss, bis ihm alle Feinde zu Füßen liegen und der Tod der letzte ist. Dass der Tod der letzte ist, der besiegt wird. Genau das ist es. Es ist so ein schönes Bild. Ich könnte stundenlang so weitermachen, aber wir müssen hier aufhören.

[01:27:19] Jacob Winograd: Wir sind am Ziel. Alex, das war ein sehr unterhaltsames Gespräch, das, wie ich finde, beispielhaft für die Dinge ist, die wir hier am Libertarian Christian Institute tun. Wir haben zwar unsere internen Meinungsverschiedenheiten und Streitereien, aber letztendlich sind wir wie Eisen, das Eisen schärft. Wir sind Gläubige aus unterschiedlichen Glaubensrichtungen, aber wir sind uns im Evangelium einig.

[01:27:37] Jacob Winograd: Wir glauben an die Inspiration der Heiligen Schrift, ungeachtet dessen, was Katholiken sagen mögen. Wir glauben an die universelle, vereinte katholische Kirche in Kansas. Und ich liebe

[01:27:49] Alex Bernardo: Meine katholischen Brüder und Schwestern. Wirklich. Ja. Ich wäre nicht hier, wenn es nicht meine katholische Oma gäbe.

[01:27:53] Alex Bernardo: Es hat uns wirklich gezwungen, in die Kirche zu gehen

[01:27:54] Jacob Winograd: Und wir glauben, dass all das bedeutet, dass wir als freie Menschen für Christus leben sollen. Also, Alex, erinnere alle daran, wo sie dich finden können. Ich weiß, du hast deinen Twitter-Account bei Pro Liberty Pod. Erzähl uns einfach alles, was du sonst noch anpreisen möchtest, bevor wir loslegen.

[01:28:09] Alex Bernardo: Ja, perfekt, Mann. Meine Sendung, der Protestant Libertarian Podcast, erscheint jeden Dienstag. Man findet ihn auf jeder Podcast-Plattform. Ich bin auf YouTube unter Pro Liberty Pod zu finden. Ich wurde letztes Jahr sofort nach meinem Einstieg dort genervt, wegen einer alten Folge, die ich über COVID gemacht habe. Ich wurde also geflaggt und fühle mich wie ein kleines Schattenband.

[01:28:24] Alex Bernardo: Also, ihr alle, die zuhören, auch wenn euch meine Inhalte nicht gefallen, könntet ihr einfach meine Sendung auf YouTube verfolgen und mir ein bisschen bei den Algorithmen helfen. Denn da ist es hart. Macht das bitte. Und dann folgt mir bei Pro Liberty Pod auf Twitter. Und ja, es war großartig.

[01:28:37] Alex Bernardo: Jacob. Danke, dass ich heute Abend dabei sein darf. Mann. Das ist viel. Und ich schätze, wir sehen uns in etwa zwei Minuten im LCI-Meeting, also,

[01:28:42] Jacob Winograd: Ja. Alles klar, vielen Dank an alle, dass ihr eingeschaltet habt. Stellt sicher, dass euch das Video gefällt und abonniert uns, wo immer ihr es gerade seht, falls ihr es noch nicht seid. So erhaltet ihr Benachrichtigungen über kommende Live-Streams.

[01:28:55] Jacob Winograd: Ich bin nächste Woche wieder hier und spreche live mit unserem Cody Cook. Und wir machen weiter mit Greg aus der letzten Woche. Nächste Woche warst du mit Cody dabei. Und dann ist wahrscheinlich Norm da oder so, aber wir haben gerade die ganze Palette an LCI-Podcast-Moderatoren und -Mitwirkenden hier im Green Room durchgearbeitet.

[01:29:12] Jacob Winograd: Und ich habe ein paar wirklich coole Gäste, die ich für Ende September und Oktober buche. Bleibt also dran für Ankündigungen dazu. Das war’s dann auch schon für alle. Nochmals: Abonniert uns und teilt eure Fünf-Sterne-Bewertungen mit euren Hörern. Und wie ich immer sage: Lebt in Frieden und lebt für Christus.

[01:29:28] Jacob Winograd: Passen Sie auf sich auf.

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