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[00:00:00] A teologia da aliança é uma questão secundária ou primordial para uma compreensão adequada das Escrituras e como aplicá-las hoje? Isso é algo que, na minha opinião, está embasando a conversa que tive no podcast Libertarian Christians, no episódio quatro, 18, se não me engano, do principal podcast da nossa rede Christians for Liberty, o que, claro, recomendo.
Participo de várias aparições no nosso programa principal, e, claro, há outros programas na nossa rede Christians for Liberty. Você pode conferir em Christians for lib liberty.net. No episódio quatro, 18, ao qual estou me referindo, participei de um episódio bastante singular. Esta foi uma das conversas mais singulares das quais já participei, e foi com o apresentador Cody Cook.
Vocês deveriam saber. Bem. Ele é meu arqui-inimigo na LC High, o socador Anna Baptist e também... Um convidado, alguém que eu nunca tinha conhecido antes desta conversa. O nome dele era Chris Todd. Ele é pastor, missionário e psicólogo licenciado ou conselheiro que oferece serviços de aconselhamento terapêutico no Oriente Médio.
É lá que ele está alocado e frequentemente ajuda as pessoas a lidar com os traumas da guerra e da fome, além dos diferentes desafios culturais e políticos que as pessoas enfrentam no Oriente Médio. Acho que ele está alocado mais especificamente no Líbano, mas acho que também já esteve em outros lugares da região e até visitou igrejas que foram bombardeadas pelas Forças de Defesa de Israel (IDF).
E, claro, essa conversa tem duas partes, e vou registrar o tempo aqui. Se alguns de vocês quiserem ir direto ao cerne da teologia, podem pular para o registro de tempo na descrição. Recomendo fortemente, se você ainda não ouviu esta conversa, que ouça a conversa inteira, porque acho que circundá-la com base na experiência vivida do Chris para usar os pontos de discussão da esquerda [00:02:00] aqui é bastante útil e proveitoso.
Chris é alguém que foi para lá com uma certa crença sobre Israel, a nação, a política e a vivência local certamente mudaram sua perspectiva. Portanto, compreender as realidades políticas e analisar a história das coisas, a história do Estado de Israel e sua relação não apenas com os palestinos, mas com todos os seus umbigos árabes e com todos os seus vizinhos árabes é, obviamente, importante para entender a situação lá.
Mas igualmente importante, e talvez ainda mais importante, é estar fundamentado na compreensão da teologia da aliança e no que são as diferentes alianças da Bíblia, o que elas ensinam, como interagem entre si e que tipo de implicações eternas essas diferentes alianças têm. E em menor grau, e isso surge, não é a mesma coisa, mas é útil pensar também sobre o que são as escatologias.
Componente desses acordos também. Para aqueles que estão assistindo pelo vídeo, depois que esta introdução for reproduzida, vocês não terão nenhum vídeo normal meu porque esta conversa, como estávamos gravando com alguém que estava no exterior, a internet não suportava gravação de vídeo. O que eu fiz na primeira seção foi incluir apenas algumas imagens e algum texto sobre o que está sendo dito.
Imagens do Chris e do seu ministério, das diferentes regiões de onde ele vem, dos desafios e, sabe, algumas, não muito gráficas, mas apenas representações gerais do conflito, da guerra e da devastação que aconteceu lá no Oriente Médio. E então, quando chega na parte da conversa que eu marquei abaixo, para a palestra de teologia, tentei incluir alguns gráficos, alguns dos quais eu criei, outros dos quais eu peguei emprestado.
Da internet, peguei emprestado um do Redeemed Zoomer, que eu gosto do canal dele e achei que ele [00:04:00] fez isso. Ele fez um dos melhores gráficos que já vi retratando a teologia da aliança. Então, eu, eu, eu costumo roubar bastante o dele, que ele disse que não vê problema em as pessoas usarem o trabalho dele dessa forma. Mas eu gosto de dar crédito a ele por essa imagem.
Mas também criei uma imagem sobre o dispensacionalismo e uma espécie de arqueologia da aliança e da linha do tempo. Visões do dispensacionalismo e como elas se comparam e contrastam. E, por um lado, enquanto eu fazia isso, quando eu estava criando os gráficos dispensacionais e analisando as linhas do tempo, como as alianças se alinham e as visões sobre os caminhos da salvação.
Sim. Tem uma parte de mim que pensa: "Sabe, isso é meio divertido, né?" Tipo, eu entendo um pouco o impulso das pessoas. Até hoje, elas tentam prever quando o arrebatamento vai acontecer. Mas, mas dispensacionalistas, se vocês já viram vídeos de pessoas com aqueles gráficos enormes, linhas do tempo atrás delas, com setas e diferentes partes sombreadas, e é tudo meio bagunçado.
E sabe de uma coisa, tipo, tem algo nisso, não porque eu ache que seja verdade, mas porque nós, como humanos, gostamos de resolver quebra-cabeças e, às vezes, queremos pensar naquela escritura. É como uma equação complexa, certo? Tipo, é quase como um tesouro nacional. E tem esses... tem esses... o filme Tesouro Nacional... e tem esses códigos ocultos e pepitas de sabedoria escondidas... e tem a numerologia... e coisas que indicam diferentes maneiras pelas quais podemos prever o futuro ou entender o plano de Deus.
E, no entanto, eu penso assim. A teologia da aliança às vezes diz: "Bem, é, ei, é espiritualização exagerada". Talvez a alegação subjacente seja a simplificação exagerada das Escrituras. Eu acho que a mensagem do evangelho está incrivelmente acima de nós. Incrivelmente, tão marcante e tão profunda que é difícil expressar em palavras, e, no entanto, é, eu acho, tão simples e acho que a maneira como se desdobra na Bíblia quando nós a examinamos...
No Novo e no Antigo Testamento, ao olharmos para trás através da lente cristológica de Cristo, vemos que a história é simples. Trata-se da história da redenção de Deus se desenrolando em diferentes épocas, à medida que Deus se rende a diferentes pessoas, culminando em sua obra redentora suprema no Deus-homem Jesus Cristo.
E então. Qual teologia honra e serve mais a Deus, e qual teologia serve mais ao homem e à carne? Deixo vocês decidirem, mas acho que isso é suficiente para enquadrar este episódio. Espero que vocês, apreciadores e ouvintes de vídeos, gostem. O que eu fiz? Se você gosta de vídeos, se gosta deste programa, se gosta deste episódio, por favor, curta e inscreva-se para receber conteúdo futuro.
Comente. Diga-me o que você achou. Diga-me onde você concorda. Diga-me onde você discorda. Sempre gosto de interagir com você no YouTube e... Claro, para aqueles que gostam de áudio, terei minhas imagens e gráficos na página de notas do episódio.
Basta acessar biblical anarchypodcast.com. Aí eu clico no episódio. Para este episódio bônus, você terá acesso para visualizar esses gráficos e outras coisas e entender melhor o que estou tentando descrever. E, claro, para vocês, para aqueles que também estão no lado do áudio, eu só gostaria de encher o saco de vocês com isso, porque eu, sinceramente, simplesmente gosto.
Estou fazendo o meu trabalho aqui, mas quero que mais pessoas possam participar dessa conversa. Então, do lado do áudio, avaliações cinco estrelas, especialmente avaliações escritas, se possível, no Apple Podcast. E não acho que o Spotify tenha perdido o dever com avaliações escritas, mas se perder, vá em frente. Isso ajuda muito a impulsionar este podcast nos rankings.
Então, ele é mais recomendado. E, claro, se você quiser apoiar o programa, apoie o que eu faço. Eu adoraria poder produzir mais deste conteúdo. Você pode [00:08:00] acessar libertarianchristians.com/donate e, se quiser, pode se inscrever por US$ 10 ou mais por mês e se tornar um membro do LCIM, o que lhe dá todos os tipos de vantagens e outros benefícios que você pode usar para continuar seus estudos e sua jornada.
Para entender a relação entre fé e política. Dito isso, vou passar a palavra para o Cody, que nos apresentará esta conversa.
[00:08:27] Narrador: Você é
[00:08:27] Cody Cook: ouvindo o Libertarian Christian Podcast, um projeto do Libertarian Christian Institute e membro da Christians for Liberty Network.
Meus convidados de hoje são Jacob Win, formado em História da Igreja, que você provavelmente conhece. Ele é membro assíduo da Igreja Católica Romana (LCI), apresentador do Podcast Anarquia Bíblica e do Chris Talk. Em vez de eu tentar resumir sua profissão, Chris, talvez você possa me contar o que faz e como chegou onde chegou. Você não está nos Estados Unidos agora, certo?
[00:08:50] Chris Todd: Não estou nos Estados Unidos. Então, o que eu faço é ser missionário, ou seja, estou aqui trabalhando no Oriente Médio, compartilhando o evangelho com as pessoas. A maneira como faço isso principalmente hoje em dia é por meio da terapia de trauma. Então, temos uma clínica onde oferecemos cura em nome de Jesus e usamos técnicas clínicas para pessoas com TEPT, ansiedade e depressão.
E realmente vimos a obra de cura de Jesus, o poder do Espírito Santo em ação e ministério, e como a vida das pessoas é transformada. E, uma vez que experimentam essa cura, são atraídos para a pessoa de Jesus. E isso em si é outra história interessante. Mas minha esposa e eu fazíamos missões de curto prazo na Guatemala há anos e decidimos que o Senhor nos havia chamado para o Oriente Médio.
Senti o chamado antes dela, mas sabíamos que queríamos ser missionários de tempo integral. Então, começamos a arrecadar fundos de igrejas e organizações independentes, principalmente no norte do Alabama. E o Senhor uniu todo o nosso financiamento e nos trouxe até aqui. Chegamos em janeiro de 2012, começamos a trabalhar em Beirute e logo depois nos mudamos para Beirute.
[00:09:56] Cody Cook: Então. Ainda não saí do país. Quando [00:10:00] ouvimos falar sobre terapia de trauma no Oriente Médio, presumo que o tipo de experiência que as pessoas têm lá pode ser, em alguns casos, mais dramática do que o tipo de coisa que vivenciaríamos aqui nos Estados Unidos.
Quer dizer, essa é uma suposição segura para mim? Estamos falando de pessoas que vivenciaram a guerra e suas consequências e coisas do tipo? Ou você está lidando com coisas mais pessoais, como traumas de relacionamento? Com que tipo de coisa você lida?
[00:10:23] Chris Todd: Essa é uma ótima pergunta porque muitas vezes, como americanos, sentimos que nosso país é mais seguro do que outros países, quando na verdade temos um conjunto diferente de perigos.
Então, nos Estados Unidos, eu lidaria muito mais com pessoas que sofreram ferimentos pessoais, talvez de um familiar, de um relacionamento ou de uma situação. Lidamos quase que exclusivamente com traumas de guerra. Essas são pessoas que estavam fugindo de bombardeios. Em muitos casos, suas casas foram destruídas enquanto fugiam.
Vou contar algumas histórias rapidamente para vocês terem uma ideia de com quem estamos lidando. Uma menina de cinco anos. Seu pai e seus tios foram capturados pela polícia secreta em casa à noite, espancados na frente dela e arrastados enquanto ela gritava para que não levassem seu pai.
Então, por muito tempo, ela teve medo do escuro. Tinha medo de homens uniformizados, medo de homens em geral, medo de carros porque viu seu pai entrar em um carro. Então, era difícil para ela viver normalmente. Ela não conseguia fazer coisas como ir à escola, porque isso envolvia todas as coisas das quais ela tinha medo, e de uma forma ou de outra, conseguimos ajudá-la a encontrar cura em nome de Jesus.
Ela tinha acabado de terminar os exames para terminar o nono ano. Então, louvado seja Deus por isso. É uma grande história de cura na vida dela. Tínhamos outra família para a qual o marido estava aqui tentando ajudar, ele tinha vindo na frente para tentar encontrar um lugar para trazer a família. Para tirá-los da Síria durante a guerra. E eles estavam hospedados em uma vila e o regime começou a bombardear a casa deles.
E na cultura síria, as pessoas têm animais do lado de fora de casa, normalmente no quintal da frente ou é muito comum ter um pequeno jardim logo na porta da frente com alguns animais. Os animais eram mortos e a família tinha que passar por isso, com seus bichinhos de estimação sangrando, e era um trauma horrível pelo qual eles tinham que passar.
Então, lidamos com muitas coisas assim. Na verdade, não vemos tanta coisa como violência criminal, estupro, violência de gangues de rua ou violência familiar. Na verdade, isso é muito menos comum na cultura do Oriente Médio do que na cultura americana. Então, eu diria que não que as pessoas aqui sejam mais traumatizadas, mas sim que são traumatizadas de maneiras diferentes.
E devido à escala da guerra que temos agora, há muito mais pessoas traumatizadas. Mas o trauma pode afetar as pessoas, independentemente da sua origem. Essa pode ser uma resposta mais ampla do que você gostaria, mas peça a um terapeuta especializado em traumas para conversar e pronto.
[00:12:51] Cody Cook: Não, eu, na verdade, talvez eu tenha mais uma pergunta relacionada à terapia de trauma, que é que eu acho que há uma suposição que provavelmente muitos americanos têm de que as pessoas que você conhece no exterior que passam por esse tipo de coisa são talvez feitas de coisas mais difíceis, que elas meio que lidam com essas coisas, sorriem, suportam e seguem em frente.
Quer dizer, você, quer dizer, na sua experiência, você vê que, quer dizer, os humanos são meio frágeis em qualquer lugar que você vá e lidam com algumas das mesmas respostas ao trauma?
[00:13:17] Chris Todd: Sim, somos todos feitos do mesmo material. Não deixe ninguém lhe dizer que outras pessoas são feitas de material mais resistente e que vão superar as dificuldades.
Não. Somos todos feitos da mesma matéria e nosso corpo não é muito bom em discernir quais respostas considerar traumáticas. Portanto, uma pessoa que está andando na rua e sofre um acidente de carro sofreu um trauma da mesma forma. Uma pessoa que está fugindo de um prédio que foi bombardeado sofreu um trauma.
Essas duas coisas podem impactar o corpo da mesma forma, porque nosso corpo só tem uma resposta ao trauma, uma rede de resposta, nosso sistema nervoso simpático, e ele ativa as mesmas coisas, independentemente do que nos assustou. Quando você se depara com um trauma complexo [00:14:00], em que as pessoas são traumatizadas repetidamente por anos, a história se complica muito mais.
Mas as pessoas que estão no exterior não continuam a sobreviver porque são feitas de um material mais resistente. Elas continuam a sobreviver porque nós, como humanos, recebemos esse desejo de viver e de superar as dificuldades, e mesmo não importando o quão machucados e sofridos estejamos, algumas pessoas simplesmente conseguiram sobreviver.
Mas nem todos o fazem. Nós, vou contar outra história. Vemos algumas pessoas realmente destruídas. Tivemos um homem que esteve preso na Síria. Por 12 anos, entrando e saindo da prisão. Ele esteve preso pela última vez por um ano e meio. Quando saiu da prisão, eles o torturaram muito e o fizeram passar por muita coisa.
Ele havia esquecido o próprio nome. Só conseguia se lembrar do seu número de prisão, do número da sua cela. Então, quando sua família o buscou, ele não sabia quem ele era, nem quem eles eram. E estamos nos reunindo com essa família e esse homem tentando ajudá-los a passar pelas coisas mais simples de voltar à vida. Como você faz alguém voltar à sua vida normal quando começou sem nem saber mais quem era?
Então, existem algumas histórias bem ruins. As pessoas conseguiram, mas não conseguiram. Certo. Acho que é assim que eu responderia à sua pergunta: não presuma que, só porque elas ainda estão andando e respirando, elas estão bem. Elas não estão bem. Elas estão quebradas.
[00:15:25] Cody Cook: Bem, eu quero mudar um pouco.
Acho que isso é útil para começar, já que você meio que se lembra de que estamos falando de seres humanos aqui, mas... Estou pensando nisso, no conflito Israel-Palestina e em como às vezes é difícil resolvê-lo aqui, porque há tantas narrativas e histórias sobre quem é bom e quem é mau.
E presumo que, como você está muito mais próximo desse conflito do que nós, você provavelmente o vê de forma diferente, de modo que sua compreensão dele é moldada pela sua proximidade. E talvez sem mencionar as conversas que você certamente teve com vizinhos cristãos muçulmanos. Então, o evangelicalismo americano, eu acho, tem uma tendência, às vezes, de ver a nação contemporânea de Israel como protegida por Deus.
E acreditamos que nós, como cristãos, temos a obrigação de apoiar tudo o que eles fazem. Então, estou curioso: era essa a sua perspectiva quando estava nos Estados Unidos? E agora você vê a situação de forma diferente devido à sua proximidade com o país? Ou, em outras palavras, você é do time Israel ou do time Palestina?
[00:16:16] Chris Todd: Eu sou do time Jesus, meu irmão.
É com isso que estou. Sou do time de Jesus. E minha resposta refletirá o time de Jesus e meu desejo de que todos estejam no time dele. Eu diria que um dos membros do meu conselho expressou isso muito bem, porque já falei bastante sobre o que está acontecendo aqui. Sinto que os americanos não entendem a história toda, eles não entendem nem um pedaço dela.
Então, isso definitivamente abriu minha perspectiva e me deixou mais informado, mas estar aqui tão perto disso, mas para as pessoas, estamos dizendo a ele, Chris está falando sobre Israel bombardeá-lo, e nós simplesmente não concordamos com isso. E meu membro do conselho disse, bem, quando as pessoas estão bombardeando você, isso lhe dá uma perspectiva diferente sobre elas.
Então, eu esperaria que nós, como seguidores de Jesus, nos sentíssemos ofendidos com todo o mal e toda a violência. E você provavelmente está procurando por mais respostas, mas eu ia te dar uma chance de me interromper. Então, aqui está o que eu diria. Como alguém que mora na região e trabalhou lá, os eventos que aconteceram em 7 de outubro de 2023 foram horríveis.
Foi um assassinato. Mais de 1100 israelenses foram assassinados pelo Hamas. E o que o Hamas fez foi um ato terrorista, a organização terrorista, e nada. Desculpas, esse tipo de terror violento. Pessoas que estudaram a história da Palestina e a história de Israel lerão minha declaração e dirão: "Bem, você não está desculpando, está?"
Posso te dizer uma coisa. Quando você toma tudo o que um povo tem e o tranca em uma prisão a céu aberto, você tem que esperar que algo aconteça. O que você achou que aconteceria? Algo ia acontecer e aconteceu. Isso não torna aceitável. Nunca torna aceitável que violência e terror aconteçam assim, mas devemos entender que algo ia [00:18:00] acontecer.
[00:18:00] Jacob Winograd: Bem, só para lembrar, Chris, um exemplo histórico próximo a nós, americanos, que gosto de citar, e que acho que ilustra seu ponto, é a Revolta de Nat Turner. Isso aconteceu em 1831 e foi basicamente uma revolta de escravos. Nat Turner era um pregador escravizado, e quando isso... a revolta aconteceu e eclodiu.
Eles não perseguiram apenas seus senhores de escravos, mas também iniciaram uma matança e estavam matando um bando de civis brancos na região. Não na mesma escala do ataque do Hamas em 7 de outubro. Mas os abolicionistas da época não o fizeram exatamente quando essa revolta aconteceu.
Eles não estavam comemorando a morte dos brancos e não estavam dizendo "isso é bom". Mas era mais ou menos a mesma linha de pensamento que você disse, tipo, "bem, o que você esperava que acontecesse depois de manter um certo grupo de pessoas em prisão perpétua ou escravidão por tanto tempo?"
Só há um limite para o tempo que pode continuar sem consequências. Portanto, não se trata de justificação, mas sim de compreender uma espécie de reação previsível.
[00:19:07] Cody Cook: Sim, a palavra "blowback" é importante. E como somos o Podcast Cristão Libertário, essa é uma palavra que gostamos de usar muito, e acho que provavelmente Ron Paul a apresentou à maioria de nós.
Que ideia é essa de que você não pode realmente intervir na vida de outras pessoas e ex sem esperar certas repercussões negativas? Agora, elas são necessariamente... isso significa que as repercussões negativas são justificadas ou mesmo proporcionais? Não, mas você, se entender como os seres humanos funcionam, vai entender que isso é algo muito, muito provável de acontecer.
Mas eu acho, você sabe o que muita gente diria, Chris, é que Israel está numa situação desleixada, certo? Quer dizer, se eles não revidarem, serão destruídos. Mas por pessoas que os odeiam, talvez patologicamente, pessoas que querem que eles sejam destruídos, mas se eles revidarem, vão parecer valentões no cenário mundial.
Então, quero dizer, Israel não está em uma situação desleixada? Não há realmente um caminho a seguir para Israel criar paz e segurança de longo prazo para todos na região? Ou será apenas uma batalha sangrenta para sobreviver a cada [00:20:00] dia?
[00:20:00] Chris Todd: Acho que as pessoas que observam a situação de fora podem facilmente perceber isso.
Ouvi dizer que, se Israel parasse, resistisse, se os palestinos parassem de resistir, hoje haveria paz para sempre. E se Israel parasse de resistir, não haveria mais Israel. As pessoas dizem isso o tempo todo. A questão é que Israel tem cometido violência diária contra os palestinos desde 1948.
Nunca houve um tempo em que Israel não tenha infligido violência aos palestinos. E a maioria das pessoas não sabe disso. Antes da eclosão da Guerra de 1948, as milícias israelenses tinham um plano chamado "Planned" e o "Planned LA" era o plano para todas as coisas que eles iriam tomar e que deveriam pertencer aos palestinos sob o plano de paz antes de declararem a nação de Israel.
E então você pode realmente voltar, e eu o encorajo a voltar e ler algumas das coisas que foram escritas. Ilan Poppe, que é um historiador judeu israelense, escreveu um ótimo livro chamado "A Limpeza Étnica da Palestina", e ele realmente foi aos arquivos. Documentou tudo isso. Então, eu não estou inventando nada disso.
Estas são fontes israelenses que estão relatando isso. Eles realmente entraram e já haviam alcançado todos os objetivos do Plano Los Angeles antes do início da guerra de 1948. Israel já havia feito limpeza étnica em muitas áreas palestinas. Então, quando digo que não houve um dia, desde a formação da nação, em que eles não tenham infligido violência contra os palestinos,
Não estou falando bobagem. Estou, na verdade, relatando fatos históricos documentados. Então, eu encorajaria a nação de Israel a tentar o caminho da paz, porque eles nunca tentaram isso antes.
[00:21:44] Jacob Winograd: Sim. Penso no dilema que você está abordando, Cody. Para complementar o que Chris está dizendo, há uma carta famosa que Thomas Jefferson escreveu para John Holmes, abordando, eu acho, coisas que estavam acontecendo com a questão da escravidão na [00:22:00] recém-formada aliança das colônias.
E os novos Estados Unidos, e o que fazer com a questão da escravidão? E a frase que ele usou é que temos o lobo pela orelha e não podemos segurá-lo nem soltá-lo em segurança. A justiça está em uma escala e a autopreservação na outra. Basicamente, destacando que existe uma espécie de situação de perda, que, bem, se continuarmos a escravizá-los, isso obviamente levará a consequências negativas e não se justifica.
Mas se simplesmente os deixarmos ir, que tipo de retaliação eles vão ter? E eu acho que é como se tivéssemos que reconhecer o problema do pecado e que não existe uma solução perfeita para ele. Se você parar como nação, governo ou grupo de pessoas, se parar de cometer o mal, isso não significa que estará livre das consequências desse mal que perdura há anos, ou neste caso, décadas e gerações.
E podemos dizer que não queremos que essas consequências negativas aconteçam e que mesmo elas não se justificam se acontecerem. Se essas consequências acontecerem, você persegue pessoas inocentes, mas isso não justifica a manutenção desse status quo de, bem, nós apenas temos que mantê-las em escravidão perpétua ou, neste caso, em um apartheid perpétuo, essencialmente perpétuo.
E sim, quero dizer, este não é provavelmente o podcast para fazer um mergulho profundo na história, mas sim, quero dizer, Chris trouxe um exemplo muito próximo de 1948, e realmente se você estudar a história do sionismo, voltando até o final do século XIX, havia alguns no início do movimento sionista que queriam coexistir pacificamente com os árabes.
Mas é apenas um fato, é apenas um fato que alguns dos sionistas radicais mais proeminentes, que acabaram sendo aqueles que realmente estavam no controle das coisas quando chegamos à década de 1940, foram muito públicos em seus escritos, e então, eventualmente, muito públicos sobre sua intenção de que não temos nenhum desejo de ter um estado secular compartilhado com os árabes.
Por todos os meios possíveis, expulsá-los [00:24:00] e criar um Estado judeu exclusivista. E digo isso como alguém que nasceu em uma família judia e que foi muito doutrinado na perspectiva sionista pró-Israel sobre essa história. E já ouvi isso, e a propaganda pode ter dois lados, mas acho que certamente há coisas como a de Chris, que meio que incentiva os cristãos a investigarem.
Eu concordo com o mesmo apelo, de que é importante analisar a história de forma imparcial e imparcial, e você poderá encontrar erros de ambos os lados. E você pode até simpatizar com ambos os lados se fizer uma leitura honesta da história. Eu acho.
[00:24:38] Cody Cook: É meio irônico. Parece que muitos desses caras, o tipo de sionistas fortes que eram, sabe de uma coisa?
Livrem-se das pessoas que estavam lá, que eram seculares. O movimento sionista era um movimento judaico progressista e não religioso. Eles se viam como Moisés e Josué chegando para exterminar os cananeus. Talvez seja possível entender a lógica aí. É muito estranho que tenha sido um movimento secular ocidental.
Os apoiadores de Israel costumam argumentar que Israel faz de tudo para salvar vidas quando revida contra os ataques terroristas do Hamas. Mas muitos críticos não têm tanta certeza. Quer dizer, quais são as impressões sobre o que Israel está fazendo quando você conversa com as pessoas? Você acha que as pessoas têm a sensação de que Israel está fazendo o possível para evitar derramamento de sangue ou não?
[00:25:17] Chris Todd: Acho que Israel tem sido muito bom em divulgar os momentos em que isso acontece, e muito bom em garantir que os momentos em que isso não acontece sejam tornados públicos. Posso dizer que, aqui, no geral, eles disseram: "Ei, todos vocês precisam evacuar a cidade inteira e ir para o norte do Líbano". Eles fizeram isso antes do bombardeio intensivo de Tire.
É um grande problema evacuar uma cidade inteira e bombardeá-la. E os iranianos fizeram a mesma coisa. Disseram ao povo de Tel Aviv: "Todos vocês precisam sair de Tel Aviv, vamos bombardeá-la". Então, isso é realmente um aviso para alguém, se os iranianos e os israelenses estão usando a mesma tática, aquela de atingir o topo de um prédio com uma bomba de advertência [00:26:00].
Fizeram isso algumas vezes, mas esse tipo de coisa já passou há muito tempo. Eles bombardearam hospitais, bombardearam escolas repetidas vezes. Igrejas foram bombardeadas pelos israelenses, e você não ouve isso na mídia americana. Mas igrejas onde eu mesmo preguei aqui no Líbano foram bombardeadas pelos israelenses.
E então eu não acho que os descreveria como sendo cuidadosos para evitar baixas. Acho que eles podem ser muito precisos e muito cuidadosos quando querem. Mas eu quero voltar a conversa para Jesus, porque essa é a nossa esperança, certo? Nossa esperança está em Jesus. E eu só queria que os americanos entendessem que Jesus traçou um caminho de paz, e que deveríamos orar para que os palestinos o sigam.
E deveríamos rezar para que os israelenses sigam esse caminho de paz, porque a cada ano que passa, os israelenses se afundam mais no caminho da violência. E, se houver tempo, gostaria de oferecer algumas reflexões sobre isso. Tudo bem? Claro, vá em frente. Certo. Então, a situação demográfica em que Israel se encontra agora é muito grave para eles.
Meu coração está com o povo judeu. Quero vê-lo viver em paz e prosperidade. Não quero vê-lo em perigo, nem quero vê-lo perder esse lugar de segurança e paz. Mas eles se colocaram em Israel em uma posição inviável. E a razão pela qual digo isso é porque, demograficamente, o número de palestinos, o que eu chamaria de toda a terra de Israel e o número de judeus são praticamente os mesmos.
Há aproximadamente o mesmo número de judeus e palestinos no que chamaríamos de Israel, Cisjordânia e Gaza. Há muito mais palestinos fora disso que nunca foram autorizados a voltar para casa e provavelmente nunca serão autorizados a voltar. E, como essas populações são iguais, há apenas três coisas que poderiam acontecer.
Os israelenses poderiam criar um Estado palestino viável [00:28:00] e transferir o maior número possível de palestinos para ele. Isso não é mais possível. Os israelenses tornaram isso politicamente impossível ao afirmar que nunca haverá uma solução de dois Estados. Então, tem que haver uma solução de um Estado. Como seria essa solução?
Eles podem fazer uma limpeza étnica? Podem cometer um genocídio? Podem expulsar todos os palestinos de Israel e reivindicar todas as terras? Eu, eu não sei se eles conseguem fazer isso no mundo moderno. Talvez consigam. Eles certamente estão se esforçando ao máximo. A outra solução é o apartheid, certo? Para continuar com a solução de um Estado, onde os palestinos estão, como estão agora, neste estado contínuo de subjugação à nação israelense, que é predominantemente uma nação judaica, embora não completamente.
E, portanto, nenhuma dessas opções é realmente uma solução viável, porque o Estado do Apartheid continua a gerar uma reação palestina. E, se nenhuma dessas opções funcionar, uma solução de um Estado, onde os judeus se tornem minoria nesse Estado, é algo perigoso para eles considerarem. Eles não têm boas opções no momento.
Todas as opções disponíveis são ruins e, portanto, dentre todas elas, eu os incentivaria a escolher o caminho da paz. Se você perceber que todas as suas opções são ruins e todas são ruins porque a violência os levou aonde estão, por favor, tente a paz.
[00:29:18] Jacob Winograd: Sim, eu acho, bem, eu só queria dizer algo bem rápido.
Eu, eu, eu concordo plenamente com isso. Acho que trazer de volta a Jesus, da perspectiva cristã, é importante porque, por algum motivo, os evangélicos e os cristãos nos Estados Unidos frequentemente abordam isso como se pudéssemos ter discussões sobre geopolítica, política externa e coisas do tipo de diferentes perspectivas.
E eu acho que, mesmo apenas com base na razão, você pode chegar a certas conclusões e criticar certas posições, mas mesmo que você queira debater, isso é muito sutil. E você chega a uma perspectiva diferente, talvez possa argumentar a favor de uma perspectiva diferente, que não deveríamos ter.
Há quase [00:30:00] essa suposição subjacente que vejo em alguns cristãos, onde eles não abordam isso em termos de ver as crianças israelenses e as crianças palestinas como estando no mesmo campo de jogo, como deveríamos orar como cristãos, para que nosso coração corresponda ao coração do pai, e que esses são dois grupos de crianças que precisam do evangelho e que são os menores entre eles que deveríamos defender.
Na medida em que ambos se encontram em situações precárias, onde suas vidas e liberdades estão em perigo. E como cristãos, devemos tentar ir além da história, e a geopolítica é importante, mas devemos tentar ir além disso para mostrar o melhor caminho, como você disse, Chris, que é viver para Cristo como indivíduos e como comunidades.
[00:30:45] Cody Cook: E só para esclarecer, eu, como anabatista, claro, adoro tudo sobre paz e seguir Jesus, mas, como você mencionou, é uma situação precária e muitas dessas pessoas não são cristãs. Então, quero dizer, como é, na prática, para Israel buscar a paz?
Então, quais são algumas medidas pragmáticas que poderiam ser tomadas nesse sentido? Talvez nem sejam medidas pragmáticas? Quais são apenas as medidas?
[00:31:07] Jacob Winograd: Acho que, em primeiro lugar, como você, você não vai conseguir, quer dizer, então, se eu for retomar a analogia de Thomas Jefferson, você tem que deixar o lobo ir, certo? Como você, você não consegue mais segurar o lobo pela orelha.
Não se pode mais manter o povo palestino refém. Acredito que, neste momento, talvez não parecesse politicamente viável criar uma solução de dois Estados, mas algo precisa acontecer para que o povo palestino não esteja mais em uma situação difícil. Acho que o ideal seria... Não acredito que o governo israelense vá atrás disso, mas o ideal seria que houvesse um governo para esse povo, que defendesse os direitos divinos de todos os indivíduos em questão.
E então, se houver alguém de qualquer lado, de qualquer campo, que continue a se envolver em violência, bem, então você trataria isso como uma [00:32:00] situação de terrorismo doméstico e iria atrás apenas daqueles que se envolvem especificamente em atos de violência contra pessoas pacíficas e começaria a curar o trauma geracional.
Porque, caso contrário, tudo o que você está fazendo é continuar esse trauma geracional e garantir um de dois resultados, um dos resultados sendo que em 20 anos ainda estaremos na mesma situação, ou a única razão, a única maneira que eu poderia ver, além do que estou propondo, para que eles saiam dessa situação é por meio disso.
As coisas estão piorando ainda mais. E eles estão fazendo uma limpeza étnica completa do povo palestino, seja por meio do deslocamento completo ou, pior ainda, por meio de um genocídio essencialmente completo ou quase completo. Mesmo isso, tudo o que faria, entre aspas, seria resolver o problema palestino. Não resolveria o ódio que o povo judeu na região enfrenta de muitos de seus irmãos e irmãs muçulmanos e árabes.
Eu, eu acho que isso só continuaria a semear mais violência geracional e a repercutir em outras partes do mundo árabe. Então, sim, acho que é preciso buscar algum tipo de solução que interrompa esse ciclo. E concordo com o Chris, assim como acho que Israel mostrou que pode ser preciso quando quer.
E eu simplesmente gosto, é fácil dizer, bem, eles dão avisos, mas, quer dizer, Gaza é muito pequena. Quer dizer, isso é menor do que, quer dizer, acho que Israel tem o tamanho de Nova Jersey e Gaza é ainda menor do que isso. Então, como essas pessoas, se você vir as fotos de Gaza, verá como as estradas estão destruídas, a infraestrutura desapareceu.
Nem todo mundo tem um carro ou estradas intactas que permitam dirigir. E aí você tem que se preocupar com as Forças de Defesa de Israel (IDF) e o Hamas atirando em pessoas que estão tentando se movimentar, abrindo as ruas. E se houver feridos que não possam ser facilmente removidos, ou idosos que não possam ser removidos?
Então, sim, o status quo pode continuar. Minha oração é que eles [00:34:00] assim como nós, aqui na América, cheguemos a um ponto com os nativos americanos em que digamos: "Sabe de uma coisa, fizemos muita coisa errada aqui e não podemos corrigir tudo de uma só vez". O mesmo vale para os afro-americanos aqui.
Mas nós, o que podemos fazer é pelo menos dar o primeiro passo em direção à paz duradoura, que é acabar com a continuação da violência, da escravidão, da opressão e da privação de direitos fundamentais. E Israel também precisa permitir. Que a comunidade internacional e a comunidade cristã realmente se envolvam e comecem a oferecer ajuda material e espiritual.
Acho que sim, porque, infelizmente, o governo israelense tem feito muito para manter a necessidade de ambos os tipos de pessoas afastada. Mas eu, acho que o Chris provavelmente poderia nos dar mais detalhes sobre isso.
[00:34:44] Cody Cook: Sim. E talvez antes de passarmos para a teologia mais geral, eu gostaria de saber se Chris tem mais alguma ideia sobre as medidas práticas que Israel poderia tomar antes de passarmos para questões teológicas.
[00:34:54] Chris Todd: Sim. Gostei de tudo o que Jacob disse. Muito perspicaz. Acho que Israel terá que usar um sistema federal. Há vários países no Oriente Médio divididos étnica e religiosamente. Síria e Iraque desenvolveram sistemas federais, que permitem algum grau de autonomia a diferentes segmentos da população, mas ainda mantêm um tipo de país unido e uma lei central.
Acho que isso é promissor, possivelmente para a nação de Israel. A questão, na verdade, será a terra que eles tomaram e devolvê-la. Isso vai ser difícil. O principal é impedir uma solução de dois Estados agora mesmo, se os israelenses o fizerem agora mesmo, e não vamos superestimar a hostilidade dos vizinhos árabes a Israel.
Todos os vizinhos árabes de Israel estão lutando para fazer a paz com Israel neste momento. E os países do Golfo estão ansiosos para estabelecer relações normalizadas com Israel, se ao menos conseguirem alguma solução para este problema palestino. Jordânia e Egito, os outros dois países que fazem fronteira com Israel, [00:36:00] mantêm paz com Israel desde os anos 70, ou seja, mais de 50 anos de paz.
Portanto, não superestimemos o perigo que Israel corre em relação aos seus vizinhos árabes. Israel não corre perigo em relação aos seus vizinhos árabes. Eles correm perigo em relação à sua própria disfunção política interna. E, portanto, se pudessem adotar algum tipo de sistema federal que reconhecesse os direitos de propriedade daqueles cujos bens foram tomados...
Essa propriedade continua sendo tomada. Você pode acessar a internet e encontrar vídeos de palestinos indo até suas casas e dizendo ao colono judeu que mora lá: "Você está roubando minha casa. Quero minha casa de volta". E essas pessoas dirão: "Agora é nossa casa". Então, acho que isso tem que acabar.
A injustiça tem que acabar. E na medida em que os tribunais possam devolver qualquer terra aos palestinos que tenham qualquer tipo de reivindicação sobre ela, isso tem que ser feito. Mas a resposta curta do sistema federal...
[00:36:55] Cody Cook: O Jacob mencionou ter crescido em uma família pró-sionista. Chris, você foi inicialmente um daqueles cristãos que apoiaram Israel naquela reserva por razões teológicas?
E como você vê esses tipos de teologias, dispensacionais e esse tipo de coisa moldando a política externa dos Estados Unidos?
[00:37:10] Chris Todd: Com certeza. Eu cresci assim. Cresci em igrejas onde aprendíamos a teologia dispensacionalista e éramos totalmente pró-Israel e Israel. Eu estava ao lado de Israel em todas as circunstâncias, e era onde eu estava.
Até que comecei a aprender algo sobre a situação e a história dela, e a conhecer as pessoas envolvidas, e comecei a perceber que as coisas que me haviam ensinado não eram muito a Jesus. E agora entendo que a maioria das pessoas que estão promovendo a teologia dispensacionalista e a agenda política, a agenda, usarei a expressão "sionista cristã" nos Estados Unidos, na verdade anseia pela destruição de Israel.
Não é irônico que as pessoas que se esforçam tanto para impulsionar a política americana em favor de Israel o façam porque defendem uma teologia que visa a destruição da nação de Israel em um [00:38:00] horrível Armagedom? E então, sim, isso impulsiona muito o cenário político americano e, em sua essência, é antissemita e antijudaico.
[00:38:10] Cody Cook: Sim, o exemplo que você deu, dizendo que estamos tentando levar Israel a ser basicamente destruído, para, posso pensar no amigo que vai com você ao bar e sempre te incentiva a brigar? Bem, então, quero dizer, existem essas narrativas teológicas que são utilizadas, como a que você acabou de mencionar, a questão dispensacionalista, uma espécie de profecia do fim dos tempos.
E usamos isso para justificar o apoio a Israel, mesmo quando eles estão definitivamente errados moralmente falando. E já vi vocês dois recorrerem, em entrevistas e outros conteúdos, à teologia da aliança para contrariar essas narrativas. Então, o que a teologia da aliança significa e como ela se compara às suas alternativas?
E isso, e quem quer que seja, eu acho que talvez, já que Jacob escreveu sobre isso mais recentemente, Amy, e ele falou um pouco menos até agora, então talvez deixemos Jacob fazer a introdução à Teologia da Aliança e Chris pode apoiá-lo com qualquer outra coisa que ele queira acrescentar.
[00:38:55] Jacob Winograd (2): Como vocês devem saber, a equipe da Hodsworth Media trabalha comigo há muito tempo na produção deste programa e da maioria dos programas da emissora Christians for Liberty. Uma grande parte disso, nos últimos dois anos, tem sido o uso do aplicativo Pods Worth para deixar o áudio limpo, nivelado e profissional, mesmo quando as gravações brutas eram muito imprecisas.
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[00:40:57] Jacob Winograd: Claro. Eu diria que a maneira mais simples de explicar a teologia da aliança é, em contraste com a teologia dispensacionalista.
A teologia, que tende a dividir a Bíblia em diferentes dispensações, onde Deus faz coisas diferentes com pessoas diferentes em momentos diferentes, e para ser justo, isso é ensinado como logicamente verdadeiro. Mas a teologia da aliança diz que essas coisas diferentes em momentos diferentes são, na verdade, apenas parte de uma história unificada de redenção, que, desde a queda, e depois a promessa de redenção dada em Gênesis 3, a descendência da mulher esmagará a cabeça da serpente.
Ele esmagará a cabeça da serpente, e a serpente lhe ferirá o calcanhar. Esse é o Geliano, passando por Abraão, Moisés e Davi, culminando em Cristo. Essas são apenas a construção de diferentes alianças... progressivamente ao longo do tempo. Eu sei que a palavra progressivo talvez tenha uma certa conotação aqui no Ocidente, mas sim, a revelação de Deus é progressivamente revelada ao longo do tempo, através dessas diferentes alianças e promessas a Abraão, Moisés e Davi, e então encontra seu cumprimento final.
Não no Israel geopolítico, mas em Jesus e na sua igreja corporal. Então, sim, é apenas uma... você poderia dizer que é uma maneira sofisticada de dizer que é a história da Bíblia. É a história do plano de Deus para redimir um povo específico para Ele. E isso é frequentemente chamado de teologia da substituição, mas acho que é um termo um tanto pejorativo.
Gosto de chamar isso de teologia do cumprimento, e acho que não é. Não é antissemita ou antijudaica. É para dizer que o povo judeu, na verdade, atua como Paulo diz em Romanos 9, no início. Assim como eles, eles desempenham um papel tão importante nesta história redentora, porque foram eles que foram inicialmente os detentores e os portadores desta promessa, desta promessa da aliança.
E os judeus não foram substituídos, mas o ramo mencionado em Romanos 11:10 foi cortado para que os gentios fossem enxertados. Mas o próprio povo judeu também pode ser enxertado de volta, mas não por meio de obras e nem por méritos da carne, mas sim por meio de como sempre foi demonstrado nas escrituras.
É um povo da aliança que é justificado e santificado, santificado pela graça e pela fé.
[00:43:21] Chris Todd: Amém. Adorei a maneira como Jacó explicou que eu apenas ofereceria alguns pontos de vista de apoio, e não discordo de nada do que ele disse. Foi uma ótima descrição da teologia da aliança. Voltemos a Gênesis, capítulo três, versículo 12, versículo três.
Gênesis capítulo 12 versículo três, e pessoas que são inflexíveis quanto ao fato de que, se você ama Jesus, deve apoiar a nação de Israel, dirão isso a você. Elas dirão: "Abençoarei aqueles que abençoarem Israel e amaldiçoarei aqueles que amaldiçoarem Israel". E elas estão mudando as palavras da Bíblia ao fazer isso.
Eles estão, na verdade, pervertendo a palavra de Deus, porque não é isso que ela diz. Ela [00:44:00] não diz isso de forma alguma. Ela diz, com a citação exata: "Abençoarei aqueles que te abençoarem, e amaldiçoarei aqueles que te amaldiçoarem, e todos os povos da terra serão abençoados por meio de ti". Deus não estava dizendo isso a Israel, nem à nação de Israel, nem ao povo de Israel.
O próprio Israel ainda não havia nascido. Deus nem sequer estava dizendo isso a Abraão. Deus estava dizendo isso a Abrão, um gentio que ainda não havia sido circuncidado. Então comece a falar sobre isso. Diga que devemos estar ao lado de Israel em todas as circunstâncias. Você mudou o que a Bíblia diz. Por favor, não faça isso.
Por favor, leia a palavra de Deus. Obedeça à palavra de Deus. Siga a Palavra de Deus. E se você observar o que a teologia da aliança nos ensinaria, a teologia da aliança nos diria que sempre houve apenas uma promessa de Deus, uma promessa de Deus do começo ao fim. E essa promessa era Jesus e aqueles de nossos antepassados na fé, de Abraão a Abraão, Isaque, Jacó, Moisés e todos os outros que os seguiram, todos eles crendo na aliança e na promessa de Deus.
E essa promessa sempre foi Jesus. E assim, as pessoas hoje que creem em Jesus e que seguem Jesus são o povo de Deus. Nenhuma nação política tem direito a isso. Nenhuma entidade política tem direito a isso. E uma das coisas que digo aos cristãos americanos quando quero que isso chegue até eles é:
Vocês estão apoiando um povo hostil a Jesus, que se declarou abertamente inimigo de Cristo. Vocês os apoiam enquanto atacam seus irmãos e irmãs em Cristo, porque nem todos os palestinos são muçulmanos. Cerca de 10% dos palestinos em todo o mundo são cristãos e ainda existem aldeias e igrejas cristãs por toda a Palestina.
[00:45:57] Cody Cook: Então, talvez eu tente resumir rapidamente [00:46:00] para aqueles que talvez não estejam tão familiarizados com essas questões, e vocês podem me dizer se entendi corretamente. E também, talvez, abordar um pouco da resistência que eu possa ter, o que não tem problema. Então, talvez eu possa começar resumindo. Basicamente, os dispensacionalistas tendem a ver duas, tipo, duas alianças: uma com Israel, referente à terra e à Torá, e outra com a igreja.
E então ambas as alianças ainda estão ativas. Então, em alguns casos extremos, os dispensacionalistas vão até argumentar que existem apenas dois métodos de salvação: que os judeus podem ser salvos pela lei. E os cristãos e os gentios são salvos por meio de Cristo. Agora, em contraste, os teólogos da aliança verão um caminho para a salvação e, em última análise, uma aliança.
E, por isso, existe realmente apenas uma aliança. Todas as promessas a Israel se cumprem por meio de Cristo e na igreja. Admito, portanto, que tenho algumas dúvidas sobre a teologia da aliança, pelo menos em parte. Em particular, há a afirmação de muitos de seus proponentes de que todas as profecias sobre Israel e sua futura restauração se cumprem espiritualmente por meio da igreja.
E uma parte de mim adora a ideia de que a etnia não importa no reino de Deus. E acho que isso é em grande parte verdade, mas também vejo muitas passagens bíblicas, principalmente no Antigo Testamento, mas talvez até algumas no Novo Testamento, sobre a futura restauração do Israel étnico. E nessas passagens, a inclusão dos gentios é discutida como um aspecto à parte.
Então você vê isso em Isaías, você vê isso em Ária. Apocalipse, sem dúvida, também tem isso. Quando a Nova Jerusalém descer, fala sobre as nações entrando e saindo. Então, há essa distinção entre o povo de Deus, que está na Nova Jerusalém, e as nações. E, quero dizer, as nações são salvas?
Eles são... o quê? O que está acontecendo lá? É realmente meio complicado. E então acho que isso me deixa desconfiado, que parte dessa ideia de que a igreja é sempre o cumprimento de Israel é como uma revisão alegórica do texto no estilo da origem. E então, dito isso, aqui está a minha pergunta.
Para rechaçar o Estado de Israel quando ele comete erros, precisamos abraçar a teologia da aliança e tudo, ou podemos fazer [00:48:00] um apelo mais amplo que talvez não exija que resolvamos nossas diferenças escatológicas em relação ao fato de que Jesus disse ao seu público judeu e ao Sermão da Montanha para amarem seus inimigos?
Quer dizer, não podemos argumentar que, independentemente do que Deus tenha reservado para o povo judeu no fim dos tempos, o que honestamente não podemos, já que esse é um assunto envolto em mistério, não podemos ter certeza de como isso vai acontecer. Então, independentemente do que Deus tenha reservado para o povo judeu no fim dos tempos, não podemos dizer que os seguidores de Jesus não podem justificar o que nosso Senhor especificamente tem a dizer, que é a ideia de que vamos justificar algo maligno que alguém faz por causa de sua raça ou etnia?
[00:48:35] Jacob Winograd: Acho que, no máximo, você conseguiria usar isso para explicar por que os cristãos não deveriam se envolver nesses atos. Mas eu acho, e é um espectro, suponho que eu, eu, eu não diria que você precisa da teologia da aliança para poder criticar Israel. Mas acho que o Dispensacionalismo torna isso mais difícil, senão impossível, e tudo o que há entre esses dois extremos.
São apenas vários graus de confusão porque se você não tem uma teologia coerente das alianças para explicar por que, se a promessa é feita especificamente ao povo judeu, se você acredita que elas não foram cumpridas em Cristo e que elas ainda serão cumpridas hoje, eu acho que você teria que dar algum tipo de resposta sobre por que o povo judeu não seria justificado assim como eles limparam a terra na antiga aliança.
Por que eles não podem limpar a terra hoje? E eu, eu acho que, e eu quero apenas corrigir um pouco algo que você disse, a igreja é o cumprimento. Ou a herdeira de todas as promessas de Israel. Isso é meio verdade, mas acho que está faltando um passo, porque acho que o que o Novo Testamento realmente nos mostra, quando analisamos o Antigo Testamento, é que Cristo é verdadeiramente o verdadeiro Israel.
Acho que é isso que está escrito em Gálatas 00 e 50, e mesmo antes disso, no primeiro Evangelho de Mateus, Mateus 00, que diz que isso foi para cumprir o que o Senhor havia dito pelo profeta do Egito. Chamei meu filho quando eles fugiram para o Egito para escapar. Herodes e eu temos uma história especial com este texto por causa da minha família judia.
Eu, eles me jogaram esse texto na cara como se... bem, Oseias 11, que é a que esse texto se refere, não fosse um texto messiânico, então Mateus é apenas um idiota e inventou algum tipo de profecia que não existe. Quando me aprofundei nisso, minha convicção se aprofundou, não apenas na minha crença de que o Novo Testamento é totalmente inspirado, mas também na teologia da aliança, porque há um ponto tão sutil, porém profundo e complexo, que Mateus levanta.
Aqui, ele aponta para José 11, uma passagem em que José, de 11 a 13, é quase como se Deus falasse por meio do profeta para recontar sua história com o povo judeu, e começa dizendo: "Do Egito, eu os chamei e, por assim dizer, lhes dei esta missão específica, certo? Que vocês deveriam ser meu povo escolhido, uma bênção para a nação e um mestre da justiça".
Mas Israel falhou em tudo aquilo para o qual Deus os havia chamado e quebrou a aliança. Então, quando Mateus se volta para isso, ele está essencialmente — não sei de que outra forma se poderia interpretar isso — dizendo que Jesus é o cumprimento tipológico de Israel, e que, na verdade, a história de Jesus é basicamente percorrer a mesma jornada que Israel percorreu como nação, mas tendo sucesso onde Israel falhou.
Ele desce ao Egito, passa pelas águas com o seu batismo, vai para o deserto por 40 dias e é testado, mas não cai. Ele não peca, não desobedece a Deus. E então ele se torna o caminho para o Pai e o exemplo para as nações. Então, sim. E quanto a todas as promessas e tudo mais, se foram cumpridas ou não, lá novamente, isto é, lá, lá estão, teríamos outro episódio para analisar todas as, quero dizer, há tantas [00:52:00] profecias e Isaías e Zacarias e etc., mas eu, eu direi que é como o livro de Hebreus.
Hebreus onze eram minhas passagens favoritas. E eu simplesmente adoro a frase que diz que todos eles morreram na fé, sem terem recebido as coisas prometidas, mas, como estão, desejam uma pátria melhor. E esta é a celestial. E eu acho que o que Cristo faz é tirar o nosso foco dessas coisas temporais e terrenas. E como Jesus disse, o meu reino não é deste mundo.
A verdadeira Jerusalém que aguardamos não é um retorno ao passado para o restabelecimento de algum templo terreno e nação terrestre. Mas olhamos para nós, nossas promessas são melhores. E todas essas promessas eram tipológicas e apontavam para promessas melhores.
[00:52:42] Cody Cook: Sim, e quero dizer, quero dizer com Oséias, mas antes de deixar que Chris intervenha também, então, quero dizer, Oséias não está dando uma profecia, embora Oséias.
Oseias está falando sobre algo que aconteceu no passado de Israel. E então Mateus está dizendo que há uma relação tipológica aqui entre Israel, o filho de Deus, que é imperfeito. Jesus, o filho de Deus, que é perfeito. E então eu não... quero dizer, eu apenas peguei da minha estante, Michael Brown respondendo às objeções judaicas a Jesus, onde ele fala sobre isso e diz algumas coisas semelhantes às que você disse, mas ele é um dispensacionalista.
E então eu... eu não sei se a leitura requer necessariamente uma compreensão da teologia da aliança. Acho que há muita tensão aí, porque acredito que há muita coisa que se cumpre em Jesus. E você vê a maneira como Paulo, em particular, às vezes usa esses textos para apontar para um cumprimento maior ou para falar sobre como as pessoas que não são pessoas lidavam com todo esse tipo de coisa.
Como você disse, seria preciso ir muito longe para nos aprofundarmos nisso, mas me parece que pode haver, eu acho, alguns perigos em leituras excessivamente simplistas das Escrituras. Isso meio que suaviza todas as arestas, seja com uma perspectiva dispensacionalista forte, que diz que vamos tomar o Antigo Testamento literalmente e ignorar todas as nuances do Novo Testamento, ou com uma perspectiva de aliança, que diz que tudo se cumprirá em Cristo e, então, não precisaremos lidar com nenhuma das promessas literais que são feitas.
Essa suspeita é que talvez esteja um pouco no meio termo, e quanto a se não temos a teologia da aliança, isso significa que Israel pode fazer o que quiser? Bem, eu diria que não, porque, no mínimo, como cristãos, não deveríamos apoiar isso. E Jesus veio ao seu povo, como Emeran disse, não é isso que significa seguir a Torá.
Isso não é aceitável. E então, ainda assim, eles estariam errados em fazer isso. Eu acho que seria, e então penso que o mais importante, e esta é uma observação que os judeus ortodoxos fizeram no início do sionismo: não deveríamos voltar para Israel até que o Messias nos conduza de volta.
E então, se temos um movimento progressista secular que é desobediente à Torá e tenta nos trazer de volta politicamente, esse não é o tipo de realização que buscamos. É uma realização ilegítima. Então, eu acho que, mesmo que, obviamente, eu ache que há um problema se você adotar um tipo de dispensacionalismo completo, mas eu acho que aí, eu não sei se você necessariamente tem que adotar o ponto de vista da teologia da aliança completa, ou que há, talvez possamos ter um pouco de nuance no texto.
Você não precisa necessariamente ter uma perspectiva específica sobre o fim dos tempos ou algo assim para poder criticar Israel quando eles fazem algo errado.
[00:55:12] Jacob Winograd: Quero deixar o Chris falar, mas só quero fazer um esclarecimento rápido aqui para dizer que dentro da teologia da aliança você verá pessoas que são amilenistas e pós-milenistas, e até mesmo algumas que são pré-milenistas, você pode ter uma visão que diz que talvez Israel seja algum tipo de participante.
O fim dos tempos, certo? E que talvez algumas dessas profecias tenham algum tipo de cumprimento literal em termos de Israel desempenhando algum papel. Mas isso deve ser... acho que é preciso separar isso da questão de se podemos criticar o que Israel está fazendo. Então, eu só quero separar os dois porque não quero que o foco desta escatologia B esteja conectado, porque isso é algo completamente diferente.
Mas, como você poderia acreditar, Israel desempenhará um papel nisso, eu conheço [00:56:00] fiéis pré-milenistas que são críticos ferrenhos de Israel. Certo? Mas, no fim das contas, é como se você precisasse de algum tipo de teologia da aliança que lhe diga quais promessas foram feitas ao povo judeu. Então, a teologia da aliança diz que todas elas foram cumpridas em Cristo, mesmo que não tenham sido todas cumpridas.
Você precisa de algum tipo de teologia bíblica ou de uma resposta para explicar por que algo como a Promessa da Terra ainda está em vigor, mas o povo judeu não estaria justificado em reivindicá-la da mesma forma que a reivindicou nas escrituras da Antiga Aliança. E você está certo ao dizer que alguns judeus pensam que isso cabe ao Messias fazer, mas essa não é a visão conclusiva e fechada do judaísmo ao longo dos anos.
Certo. Existem. Há também, dentro do cristianismo ortodoxo, uma forte visão de que não existe um Messias ou "och", como dizem, que existem apenas muitos tipos diferentes de ochs que surgem ao longo da história e fazem coisas diferentes, mas não necessariamente, e que talvez haja um och final que simplesmente cria o grande Israel, que se torna o reino que então reina sobre toda a Terra e que ensina aos gentios o caminho do Senhor.
Mas, mas isso, mas isso não seria dizer que o que está acontecendo em Israel agora é injusto. Você poderia, como eu disse, dizer que os cristãos talvez não sejam. Para apoiar o que Israel está fazendo, porque não somos chamados a nos envolver nesses atos. Mas, no mínimo, tudo o que você pode dizer é: bem, você pode criticar os cristãos por estarem envolvidos, mas eu não acho que você poderia se sentar aí, com qualquer respaldo bíblico forte, e dizer: Israel não tem justificativa no que está fazendo aos palestinos, e não tem justificativa para dizer: bem, está tudo bem porque Deus nos prometeu esta terra.
Em última análise, é isso. Tudo se resume a isso, e se resume a: Deus pode quebrar Suas promessas? E a visão dispensacionalista e não [00:58:00] aliada seria que, bem, Deus não quebrou Suas promessas ao povo judeu. Ele ainda os salvará. Certo, mas como o meio-termo de que você fala, a nuance me parece confusa porque, para mim, o caminho é estreito.
Somos salvos por meio da graça, pela fé. É o que diz em Romanos. É o que diz em Gálatas, é o que diz em... Quase implicitamente em Hebreus, é o que diz nos Evangelhos e em tudo o que deixamos em aberto que diz que, de repente, o povo judeu, bem, haverá uma grande inclusão, e Deus não os abandonou, e Ele os salvará.
Mas é isso, você começa, e eu, claro, desconfio de respostas simplistas, mas também desconfio de turvar o campo a ponto de acharmos que estamos turvando o evangelho, certo? Como o ponto em que estamos matizando o evangelho e a salvação. E somente a fé. Acho que estamos, e também, não sei, acho que o que a história da aliança oferece aqui é entender o propósito do Israel do Antigo Testamento, que era tipo, eu ficaria curioso para saber qual seria a contra-resposta aqui.
O que é "por que Deus fez o que fez em Israel no Antigo Testamento?"? Acho que a resposta da teologia da aliança dá uma compreensão muito boa de que, assim como Deus fez isso, Deus também... Demonstra nossa necessidade de um salvador e o fracasso de tentar criar um povo justo por meio da lei e da coerção, e nos mostra nossa necessidade não apenas de um salvador pessoal, mas da própria criação, de Cristo, que busca a salvação, e que precisamos de um rei que possa nos governar, mas não de um rei terreno.
[00:59:38] Cody Cook: Sim, e isso nos leva de volta a essas tensões aqui, porque no final você parece estar dizendo que há tensões entre a Antiga e a Nova Aliança, o que não é tão simples. Há coisas que os dispensacionalistas vão querer defender a continuidade em lugares onde os teólogos da aliança vão defender a descontinuidade discrepante.
E eu também não quero perder o evangelho, mas acho que, quando se trata do fim dos tempos, eu simplesmente tenho que [01:00:00] reconhecer isso. Todos estavam errados sobre como seria a primeira vinda de Jesus. Então, não quero ser excessivamente confiante. Bem,
[01:00:07] Jacob Winograd: Sim, tipo, como eu disse, esse é o fim dos tempos. Acho que é apenas uma discussão diferente.
Porque, novamente, você pode ser 100% adepto da aliança e ainda interpretar, sabe, que Israel desempenha algum tipo de papel no final. Sabe, o engraçado é que, quando você fala, quando eu falo com pré-milenistas que têm a visão de que Israel desempenha um papel no final, às vezes eles dizem que desempenham um papel, mas isso não significa que desempenhem um bom papel.
Certo? Eles podem, eles quase desempenham um papel, na verdade, uma das respostas mais fortes e indiretas para a visão pré-milenar é que eles dizem: "Bem, Israel vai desempenhar um papel, mas eles vão desempenhar um papel mais antagônico, trazendo mais mal do que bem ao mundo". Que é mais ou menos o que vemos acontecendo.
Mas,
[01:00:43] Cody Cook: Bem, eu, eu diria que, como armênio, todo o Israel será salvo, o que é uma passagem mais difícil para mim do que para você, como um Jacó calvinista, porque Deus pode salvar a todos se quiser. Tudo o que Ele precisa fazer é apertar o botão. Não. Certo, bem rápido. Então, uma coisa rápida aqui sobre antissemitismo, já que estamos chegando ao fim desta conversa, parece haver um aumento na retórica antijudaica e, eu acho, uma ousadia da qual ela está sendo propagada, pelo menos no Twitter, o que não é a vida real, é claro.
E eu suspeito que parte da causa aqui seja a reação dos sionistas, que argumentam que as críticas a Israel são inerentemente antissemitas. E parece que há muita gente por aí que não é necessariamente muito inteligente, que está acreditando na palavra dos sionistas e culpando os judeus em geral pelo que Israel está fazendo.
E então, uma separação entre os judeus, o povo judeu em Israel, poderia ajudar a aliviar um pouco dessa retórica? E existe algum perigo potencial na outra direção, com uma teologia extremista da aliança que apresenta Israel como divorciado de Deus por causa de sua teimosia? Parece que há extremos em ambos os lados aqui, que poderiam ser superpró-sionistas e superantisionistas.
Isso poderia criar uma visão antissemita bastante negativa sobre Israel. Eu ficaria curioso, já que Jacob e eu estamos conversando há alguns minutos. Gostaria de saber a opinião do Chris primeiro, e depois talvez deixemos Jacob dar a sua opinião e encerraremos o assunto.
[01:01:57] Chris Todd: Sim, essa é uma ótima pergunta.
[01:02:00] Eis o que eu diria. Se você apoia atualmente o que a nação de Israel está fazendo, você não é um amigo de Israel. Você não é um amigo de Israel. Se você apoia e incentiva o que eles estão fazendo agora, você está assistindo seu amigo bêbado dirigir um carro pela rua e matar pessoas, e você não o está impedindo.
Você não é amigo dessa pessoa. Se você é amigo de Israel, você a encorajará a seguir o caminho da paz. E então, quando falamos de antissemitismo, é antissemita trabalhar para a desintegração de Israel, que é o que muitos de seus chamados amigos de alma estão fazendo agora. E eu diria apenas: podemos, em vez disso?
Siga os ensinamentos de Jesus e incentive outras pessoas a fazerem o mesmo. Podemos ser defensores da paz? Podemos traçar um plano belo para a nação de Israel e para todos os povos ao seu redor? Podemos seguir esse caminho? E já que estamos editando isso, Cody, você pode me perguntar de novo, porque sinto que me perdi no assunto.
[01:03:02] Cody Cook: Sem problemas. Bem, sim, eu estava apenas perguntando sobre as maneiras pelas quais se conecta o povo judeu a Israel, de modo que, se você critica Israel, você é antissemita. É, é, eu, é, eu suspeito que muito desse tipo de crescimento e antissemitismo venha do fato de que as pessoas querem, de forma cínica, criar apoio político para Israel, trazendo o antissemitismo como a única razão para criticar Israel.
Que as pessoas estão sendo levadas a sério por muitas pessoas que dizem: "Ok, então se eu não gosto de Israel, então acho que odeio os judeus também".
[01:03:33] Chris Todd: Sim. Acho que essa ligação, ser anti-Israel, seria ser antissemita. É muito prejudicial para os judeus, porque o que faz é dizer que você deve acreditar que é disso que se trata o judaísmo.
Você precisa acreditar que o judaísmo tem a ver com o que você os vê fazendo em Gaza. Você precisa acreditar que o judaísmo tem a ver com o que você os vê fazendo na Cisjordânia e até no Líbano. É isso [01:04:00] que o judaísmo é. Se você não estiver disposto a desvincular as ações do Estado de Israel da sua compreensão do que é ser judeu.
E então eu diria que, para a segurança e o bem-estar do povo judeu, não é possível ligar essas duas coisas.
[01:04:17] Jacob Winograd: Sim. Só quero aproveitar bem rápido esse assunto, porque costumo dizer que o Estado de Israel e o sionismo como fenômeno não me fazem sentir mais seguro como uma pessoa etnicamente judia, porque, na verdade, tenho visto um aumento do antissemitismo no discurso online e até mesmo no mundo, de modo geral.
E não acho que estejamos necessariamente nos níveis pré-Segunda Guerra Mundial ou algo assim, mas não para, especialmente para as pessoas, como Chris disse, as pessoas que vivem lá, vocês sabem o que está acontecendo. Não está fazendo nenhum favor a elas em termos de segurança a longo prazo, ou mesmo de sua salvação naquele momento.
E, e sim, eu acho que assim como posso criticar o governo americano e não ser intolerante com os americanos, e posso criticar o governo chinês e não odiar o povo chinês, eu posso... Criticar o Estado de Israel e posso criticar o povo chinês, como eles... Existe esse tipo de problema mental lamentável em nossa mente.
Acho que onde estamos, em geral, no Ocidente, não é por nacionalismo étnico, e vimos como isso tende a resultados muito ruins, certo? Na Europa Ocidental, especialmente no século XIX. Agora, eu entendo, estudando a história de toda a perseguição que o povo judeu sofreu nos séculos XVIII e XVII, na verdade, quero dizer, por séculos, mas no ímpeto do século XVIII para o século XIX, especialmente quando você estuda isso e os pogroms que ocorreram na Europa Oriental e Ocidental [01:06:00], você meio que entende que, em algum momento, o povo judeu e muitas figuras importantes daquela época disseram...
Chega. Já chega disso e precisamos ter nosso próprio lugar, onde possamos estar seguros e livres. E eu nem os invejo por quererem deixar a Europa Oriental e Ocidental e emigrar de volta para uma terra que tem significado histórico para eles. A única coisa a que me oponho é a vinculação disso a promessas teológicas, que eu acho que, se você fizer isso de uma perspectiva judaica, estará perdendo Cristo.
E se você está fazendo isso de uma perspectiva cristã, você está, como eu disse, acho que está minando o evangelho. Porque eu não acho que o ponto principal seja a insegurança da terra, mas, em última análise, Jesus não nos leva à terra. Ele nos leva a si mesmo. E então, além disso, eu perdi a linha de raciocínio. É. Mas, além disso, se você, mesmo que vá e diga isso, deixar esta área, ir para esta área seria melhor para nós.
Tudo bem, mas só porque você foi perseguido não lhe dá o direito de se tornar o perseguidor agora. E é, é uma triste realidade, certo? Você machuca pessoas. E isso é verdade em um nível individual. E eu acho que isso também é verdade em um nível histórico-sociológico. No que diz respeito a esses movimentos. A resposta, como Chris disse muitas vezes, mais eloquentemente do que eu, é que a resposta é Cristo.
E acho que isso é algo em que concordaríamos: que o evangelho quebra essas paredes divisórias e paramos de nos olhar com firmeza ou predominância sob essas lentes terrenas e políticas. E isso, em última análise, e deste lado da eternidade, acho que todos nós entendemos que sempre haverá guerras e rumores de guerra, turbulência e conflito, mas certamente podemos orar para que essa situação específica não persista mais.
Muitas pessoas de ambos os lados, palestinos, árabes, judeus, o mundo inteiro, estão vindo a Cristo e não apenas nominalmente, mas chegando a uma [01:08:00] verdadeira transformação de seus corações, onde não olhamos mais uns para os outros através dessas lentes, e não agimos mais sendo guiados por vingança ou medo, mas pela esperança que temos em Cristo e pela promessa de eternidade que temos nele.
Mas sim, só para dar um toque final, sim. Acho que o antissemitismo é um problema real, e o sionismo é uma espécie de contrapartida disso. E, até certo ponto, é esse incentivo perverso que faz com que o sionismo precise do antissemitismo, porque é assim que o justificam. Eles olham ao redor e dizem: "Vejam quantas pessoas odeiam os judeus".
É por isso que precisamos ter nossa própria pátria especial. Acho que nós, como cristãos, precisamos encontrar um lugar onde possamos dizer: "Sabe de uma coisa? O antissemitismo é horrível. Ele levou a tragédias horríveis na história e devemos ser contra isso". Mas o povo judeu, apesar de sua prevalência, de seu importante papel na história redentora, no fim das contas, não tem um passe livre para os olhos coletivos e comete violência coletiva, coopta e lança julgamentos coletivos sobre outros grupos apenas por causa dessas circunstâncias históricas.
[01:09:08] Cody Cook: Sim. Então, poderíamos voltar e fazer tudo de novo. Deveríamos ter dado a eles algumas terras em Montana e acabado com isso. Certo, então, eu quero terminar direcionando as pessoas para o sul.
[01:09:16] Chris Todd: da Alemanha era o lugar para isso.
[01:09:17] Cody Cook: Sim, isso teria sido bom. Certo, então onde as pessoas podem... espero que saibam onde encontrar informações sobre o podcast Jacob Biblical Anarchy.
Você faz coisas através do Libertarian Christian Institute e seu nome de usuário no Twitter é, eu acredito, anarquia bíblica, certo, Jacob?
[01:09:30] Jacob Winograd: Sim, no Twitter e em praticamente qualquer lugar. Se você olhar para a anarquia bíblica, me encontrará. Compartilhe.
[01:09:34] Cody Cook: E então, Chris, onde as pessoas podem encontrar mais sobre você e seu trabalho, especialmente o trabalho que você faz com pessoas que estão lidando com algumas dessas experiências traumáticas do passado?
[01:09:44] Chris Todd: Sim, eu diria para ir ao nosso site, que é palavras de isa.org e ISA escrito ISA, palavras de.org.
[01:09:53] Cody Cook: Ótimo. Ed, você usa redes sociais? Qualquer coisa assim, as pessoas podem te seguir por lá.
[01:09:57] Chris Todd: Devido à sensibilidade do nosso trabalho, [01:10:00] não temos tantas mídias sociais. Eu meio que controlo bastante isso, então entendo você.
[01:10:04] Cody Cook: Certo, justo. Certo, muito obrigado a vocês dois por esta conversa. Espero que seja útil para os ouvintes e eu, Chris, aprecio, aprecio especialmente você trazer sua própria experiência para isso, porque acho que é muito fácil ter uma opinião sobre uma situação da qual você está muito distante.
Então, você se aproxima disso. Isso dá, eu acho, uma visão especial que normalmente não conseguiríamos ter.
[01:10:25] Chris Todd: Bem, obrigado pela oportunidade, Cody, de estar no seu podcast. Jacob, foi ótimo te conhecer, irmão. Adoro sua energia e estou muito impressionado com o quanto você é informado sobre várias coisas.
[01:10:35] Jacob Winograd: Obrigado.
Como, mais uma vez, como alguém que é judeu e foi criado nessas coisas, não posso deixar de me lembrar de cada vez que leio Romanos 9 e leio o primeiro parágrafo sobre como ele se condenaria apenas para salvar o seu próprio povo da carne. Quer dizer, eu também tenho o coração dele. No fim das contas, eu, todas as pessoas, e talvez até mesmo especialmente o povo judeu, eu os amo, e porque os amo...
Eu só quero que eles recebam a plenitude da revelação de Deus, que está em Cristo, e que não busquem mais essas coisas terrenas e carnais.
Ah, amém. Amém para isso.
Certo, pessoal, espero que tenham gostado. Por favor, curtam, compartilhem, se inscrevam, deem cinco estrelas, tudo isso. Espero que vocês encontrem a mesma alegria que eu encontro nisso, que possamos participar da história de Deus com Ele. Que, por mais que seja sobre Deus, isso torna nossa inclusão nela muito mais espetacular e incrível.
E então espero que vocês tenham esperado que isso tenha sido bom, mas foi edificante, como sempre concluo dizendo: vivam em paz, vivam para Cristo. Cuidem-se.
Israel e a Igreja
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