[00:00:03] Narração: Bem-vindos ao programa que faz os cristãos refletirem sobre fé e política. Preparem-se para desafiar o status quo. Expandam a imaginação e enfrentem as controvérsias de frente. Vamos nos unir na intersecção entre fé e liberdade. É hora do podcast Libertarian Christian.
[00:00:22] Cody Cook: Você está ouvindo o Podcast Cristão Libertário, ou talvez assistindo ao Podcast Cristão Libertário, um projeto do Instituto Cristão Libertário e membro da Rede Cristã pela Liberdade. Nosso convidado de hoje é John Roth. John é um estudioso da Reforma Radical, bem como do Anabatismo global contemporâneo. John atuou como professor de história e foi editor da Mennonite Quarterly Review no Goshen College de 1985 a 2022. Acredito que foi aposentada. A, uh, a revisão foi, uh, apenas algumas semanas atrás. Ele também se aposentou como diretor de projeto do Anabaptism at 500, uma iniciativa da Menno Media que comemora o 500º aniversário do início do Anabatismo e que produziu este livro, The Anabaptist Anabaptism. Estou tentando garantir que você possa me ouvir na Bíblia da comunidade anabatista. É um livro maravilhoso que adquiri e tenho usado nos meus devocionais com meus filhos. Então, John, muito obrigado por participar.
[00:01:18] John D. Roth: É ótimo estar aqui, Cody. Obrigado pelo convite.
[00:01:21] Cody Cook: Com certeza. Bem, e eu quero falar mais sobre a Bíblia comunitária e os esforços do Anabatismo aos 500 anos. Mas também tenho algumas perguntas gerais que podem ser do interesse do nosso público aqui. Então, você sabe, o público do Instituto Cristão Libertário terá alguma sobreposição significativa com ênfases teológicas anabatistas como a não violência, a oposição à guerra, o compromisso com o Reino de Deus acima dos reinos dos homens. E como um anabatista, tenho estado realmente interessado em apresentar essas abordagens, ou suas abordagens, as abordagens anabatistas a essas ideias, a um público cristão mais ecumênico. Isso vai ter alguma simpatia por essas ideias. Certo. E então talvez eu comece perguntando o que você acha que o Anabatismo tem a oferecer aos 500 anos de idade, particularmente em um contexto americano onde vemos a direita cristã aparentemente ter deixado de lado tanto o cristianismo quanto o conservadorismo para se alinhar com a MAGA. Essas sempre foram as ênfases. Talvez discordássemos de como eles os usavam ou como os abordavam, mas eles sempre estiveram lá. Hum, mas agora o MAGA talvez tenha questionado esses compromissos com o cristianismo e o conservadorismo da direita no cristianismo. E, enquanto falamos sobre isso, talvez uma pergunta complementar: você acha que a pequena mudança da direita em direção ao não intervencionismo poderia, de fato, ser um pouco de luz em um movimento que, de outra forma, seria bastante sombrio? É algo que a direita está agora acertando de uma forma que não conseguiu sob, sabe, Bush e Reagan?
[00:02:42] John D. Roth: Sim. Bem, há muita coisa envolvida nessas perguntas. Seria importante para mim começar dizendo que o anabatismo faz parte da tradição cristã. Não é um movimento sectário que tem alguma revelação especial de Deus. Digamos que fazemos parte do movimento que começa com a história da criação e segue a história, como é contada nas Escrituras Hebraicas e na revelação de Jesus, a história da igreja primitiva. E há até elementos, embora os anabatistas tenham tentado, às vezes, se distinguir da tradição católica e protestante, em outro sentido, somos profundamente gratos tanto à tradição católica quanto às várias tradições protestantes. E nos vemos como companheiros de viagem na tradição cristã. Dito isso, houve algumas, eu acho, não únicas, mas bastante distintas, ênfases que fizeram parte da tradição anabatista de uma forma ou de outra, expressas de forma diferente em diferentes contextos culturais ao longo do tempo. Não existe um tipo de ortodoxia essencial absoluta para todos os anabatistas, como ela deve ser praticada, eu diria. Mas há algumas ênfases distintas que valem a pena notar e que eu acho relevantes hoje. Há alguns anos, o Cirurgião-Geral dos Estados Unidos, eu acho, relatou que o maior, o principal desafio de saúde enfrentado pelos Estados Unidos não era o câncer. Era a solidão. As pessoas se sentindo desconectadas umas das outras e as profundas consequências mentais, físicas e espirituais que isso tem.
[00:04:31] John D. Roth: E parte da tradição anabatista, desde o seu início, tem sido que a vida cristã é inerentemente comunitária. Hum, ninguém é um seguidor isolado de Jesus. Tornar-se cristão não é apenas fazer disso uma espécie de interruptor. Eu aceito Jesus Cristo em meu coração como meu Senhor e Salvador pessoal. E então, de repente, tudo muda. É essencialmente uma decisão de metanoia, de conversão, de arrependimento e de seguir na companhia de outros crentes que também se comprometeram a ser discípulos de Jesus. Então, essa forte ênfase na comunidade, eu acho, é, uh, intensamente relevante no mundo fragmentado e atomizado em que vivemos. O compromisso claro com o amor ao próximo que tem uma compreensão ampla de quem é o próximo. Eu diria que é um tema duradouro e relevante hoje. Vivemos em um mundo violento em muitos aspectos, e o impulso para a violência justa, se sabemos que estamos do lado do bem, do certo e da verdade, e que isso de alguma forma justifica os meios que usamos para defender ou alcançar esse fim justo, é tão difundido, e os anabatistas desafiaram consistentemente essa lógica. Somos chamados a ver a imagem divina de Deus em cada ser humano quando Deus olha para o mundo. Não acho que Deus veja o mundo com as cores do mapa que estamos acostumados a ver no globo. Não acho que Deus veja, uh, fronteiras políticas. Acho que Deus vê uma humanidade caída que Deus está buscando redimir.
[00:06:28] John D. Roth: E isso significa que minha noção de quem são meus irmãos e irmãs é ampla, e inclui o inimigo. E, hum, isso é abraçar. É desafiador. Eu nunca diria que os anabatistas acertaram, consistentemente, mas esse tem sido um tema persistente: o chamado ao amor não é apenas amar aqueles que se parecem conosco, aqueles que são como nós, nossa família, mas aqueles que, hum, expandem nosso senso de empatia e compaixão, o que eu acho tão relevante quanto nunca em um mundo de capitalismo tardio, onde a lacuna entre ricos e pobres está ficando cada vez maior, e as ansiedades e incertezas, mesmo neste, um dos países mais ricos do mundo, em questões econômicas, a tradição anabatista tem consistentemente ensinado que os seguidores de Jesus vão compartilhar suas posses novamente, não apenas com a família, mas com a comunidade de crentes e com a comunidade geográfica, com os necessitados, e que as posses não devem ser mantidas, mas sim administradas, compartilhadas. Acho que todos esses temas enfatizam a comunidade, o amor e o compartilhamento. Poderíamos acrescentar outras coisas práticas: o discipulado vivo como um chamado diário. Bem, todas essas coisas me parecem totalmente relevantes hoje, assim como têm sido nos últimos 500 anos da tradição anabatista.
[00:08:18] Cody Cook: Bem, e sim, há muita coisa boa aí. Hum, quero dizer, vou mencionar isso apenas como um ponto de esclarecimento, e talvez eu esteja interessado em ver se você concorda ou discorda de mim quando fala sobre o capitalismo tardio. Sabe, obviamente, podcasts cristãos libertários, como libertários, gostamos da ideia de livre mercado. E uma coisa que eu acho que, hum, os anabatistas tradicionais, os anabatistas valorizaram, e acho que uma percepção aqui é que eles não estavam necessariamente dizendo, como alguns da esquerda diriam, que precisamos de um Estado muito envolvido no mercado, precisamos de um Estado muito envolvido e de redistribuição pela força. Mas os primeiros anabatistas acreditavam que éramos administradores, que tínhamos a obrigação de compartilhar o que tínhamos, uma obrigação moral de compartilhar o que tínhamos. Mas eles não estavam necessariamente dizendo que precisamos colocar o governo aqui para implementar essas políticas redistributivas. Isso sempre foi uma espécie de ética voluntarista. Essa é uma avaliação justa ou você veria alguma nuance diferente?
[00:09:18] John D. Roth: Sim, acho que há uma tentação perene de projetar nos anabatistas do século XVI uma espécie de compreensão da relação com o Estado. Isso faz sentido para nós hoje. E eu diria que, em geral, os anabatistas viviam em uma relação muito diferente com o príncipe e com o magistrado do que temos em democracias participativas, nas quais eles basicamente não tinham voz para dizer ao Estado o que fazer e não presumiam que instruíssem os magistrados sobre suas políticas. Além de não se deve ser coercitivo em certas questões, especialmente em questões de consciência. Esse era o limite do conselho político que os anabatistas do século XVI estavam dispostos a dar ao Estado, em grande parte porque a relação do príncipe com o súdito não convidava a esse tipo de conversa. Hum, e então, quando os anabatistas falavam sobre um modo de vida comunitário, comunidade de bens, posses compartilhadas, ajuda mútua, eles estavam pensando nos seguidores de Jesus que se comprometeram voluntariamente a seguir a Cristo e agora mantêm um relacionamento de confiança e transparência uns com os outros, geralmente em um ambiente relativamente local. E que, nesse contexto, nossas posses devem ser compartilhadas livremente. Hum, então eu seria cauteloso ao interpretar pressupostos libertários, políticos, econômicos, etc., no Anabatismo primitivo. Hum.
[00:11:19] Cody Cook: Você também seria cauteloso ao ler sobre política contemporânea progressista? Sim, porque, quer dizer, concordo com você que o libertarianismo é um movimento moderno. Ele surge depois. Mas acho que o que vejo em comum é essa ideia de que, sabe, eles têm essa ideia da igreja e do mundo. O mundo é o domínio da violência. A igreja é uma comunidade voluntária. E eu concordo, você está certo. Eles não têm esse tipo de ideologia política ou teologia completa sobre o que o Estado deveria estar fazendo. Mas você meio que vê, sabe, caras como Simons e Hubmaier que vão dizer quem vai falar com o Estado e dizer: você está saindo da linha aqui. Sabe, você está envolvido nessas guerras ofensivas por lucro. Você está perseguindo pessoas só porque elas discordam de você em um ponto de teologia. E isso deveria ser uma questão de consciência. E então eu vejo talvez, talvez como um tipo incipiente de talvez o que poderia levar a uma ética política libertária ou voluntarista, que diz que há um domínio legítimo para o estado ou para o governo, mas é dentro desse tipo de estrutura que nós, eles não usam o termo, mas como uma estrutura de lei natural, que há coisas que são aceitáveis para o governo fazer e coisas que não são aceitáveis para o governo fazer.
[00:12:27] John D. Roth: Acho que essa é uma descrição justa, pelo menos dos Irmãos Suíços, o Anabatismo Suíço-Sul-Alemão, em geral, considerava o Estado protegido com respeito. Sabe, com base em Romanos 13, diria que o Estado é uma ordem de Deus. Ele tem uma função útil. É melhor do que a anarquia no sentido de completa falta de ordem. Mas tem uma função bastante limitada. E está fora de contexto. A perfeição de Cristo é a linguagem da Confissão de Schleitheim. Portanto, podemos convocar os magistrados cristãos a serem cristãos. E Menno disse: "Sim, você pode ser um magistrado cristão". Ele não presumiu que você não seria capaz de ser um magistrado cristão por muito tempo. Mas era uma aspiração digna exercer o poder de forma consistente com os ensinamentos de Jesus. E o ponto em que eles falam mais fortemente tem a ver com a liberdade de consciência religiosa. No mínimo, os governos não deveriam usar o poder coercitivo da espada contra as pessoas com base em suas crenças. E alguns anabatistas estenderiam, especialmente os anabatistas holandeses, um século depois, desenvolveriam algo próximo a uma teoria da liberdade religiosa na qual diriam, e isso vale para o muçulmano, o antitrinitário. Vale para todos, não apenas para nós mesmos. Não estamos fazendo um apelo especial.
[00:14:15] Cody Cook: Sim. E notei que há um pouco de atenção em Simons, porque ele diz algumas das coisas que falamos sobre o voluntariado, mas ele também tem essa ideia de que, bem, talvez o governo também devesse punir certos tipos de heresia, homossexuais e coisas assim. E sinto que há uma pequena tensão que Simons introduz, que eu não vejo, como em Marpeck ou nos Irmãos Suíços, da mesma forma. Mas, hum, eu estava interessado quando você falou sobre a ideia dessa ideia expansiva de amor ao próximo, esse tipo de questão de quem é meu próximo. E eu perguntei se o MAGA era uma melhoria em relação, por exemplo, à abordagem neoconservadora da guerra, porque eles tendem a ser menos intervencionistas. Mas também há essa ideia que JD Vance sugeriu, de um amor ordenado. Certo. Isso vai bem, talvez, hum, devêssemos ter uma visão mais restrita de pensar sobre quem é meu próximo, com quem sou obrigado. E então talvez a pergunta seja, talvez eu esteja curioso para ouvir o que você diria? Que o MAGA pode estar chegando a conclusões melhores sobre uma política externa menos violenta, mas seus motivos, em última análise, não estão focados nessa ideia de amor, de próximo, de uma visão expansiva disso, mas talvez apenas uma espécie de... bem, isso parece um desperdício do nosso tempo pessoal, tesouros e recursos. Talvez seja... você diria isso ou você daria uma nuance diferente? Estou curioso para ver o que você pensa.
[00:15:39] John D. Roth: Bem, em certo nível, eu pessoalmente não posso falar por todos os anabatistas, mas eu diria que eu pessoalmente comemoro sempre que um governo diz que vamos, hum, evitar, uh, intervenção em outros lugares ao redor do mundo que envolvam nossos militares. Então. Ótimo. Se o não intervencionismo fizer parte, uh, da política externa de Trump ou MAGA. Ótimo. Mas nunca é tão simples. Quer dizer, isso que você estava aludindo emerge de um isolacionismo que é realmente intensamente nacionalista. E também implica que não temos nenhuma responsabilidade pelo bem-estar de ninguém além de nossas fronteiras. E então, hum, a retirada da ajuda humanitária, hum, é algo que eu não celebraria. Hum, mas dito isso, eu... Eu não sou alguém que pensa... Bem, se ao menos os menonitas... Se ao menos os anabatistas estivessem no comando do Departamento de Estado. Se ao menos eles nos colocassem no comando, teríamos políticas que realmente refletiriam o reino de Deus. Eu não... eu não acredito que, em quase todos os nossos 500 anos, o movimento anabatista tenha sido uma... quase... parece uma minoria insignificante dentro da tradição cristã mais ampla. E me parece, dado esse lugar... que nossa vocação no mundo cristão em geral... não precisamos nos apresentar como mais uma voz de lobby ao lado da Associação Médica Americana, da Associação Americana do Rifle e de todas as outras. Acho que nossa contribuição distinta pode ser perguntar: como a igreja pode dedicar sua imaginação e seus recursos a compromissos, às vezes sacrificiais, com outras pessoas no mundo, muitas vezes em circunstâncias de profunda necessidade humana e, muitas vezes, e perguntar: existe... podemos ser um modelo de corpo político alternativo? E se alguém mais notar, ótimo. Mas o objetivo final não é tomar as alavancas do poder. E acho que isso está implícito em grande parte do impulso cristão hoje, não apenas eu, não são apenas os nacionalistas cristãos. Não é apenas o MAGA. Acho que isso está profundamente presente em uma ampla faixa de cristãos, incluindo os anabatistas norte-americanos. É.
[00:19:00] Cody Cook: Hum, sim, concordo. Sim. Bem, porque, quero dizer, obviamente parece haver algum tipo de espaço para um tipo de ativismo profético. Mas a questão é: quanto? Porque, quero dizer, os anabatistas tendem a, como você disse, viver esse tipo de vida de testemunha. Isso se dá mais por ser uma comunidade alternativa do que por fazer lobby e dizer ao governo o que fazer, mesmo que tenhamos algumas ideias sobre isso, isso, essa questão. E então, sim, encontrar o equilíbrio certo é difícil. Mas, mas acho que concordo que os anabatistas estão. Acho que os anabatistas fizeram um trabalho melhor em tentar encontrar esse equilíbrio ao fazer essas perguntas do que você viu talvez no evangelicalismo americano, que meio que se concentra no poder como meio de tentar construir um mundo melhor. Hum, eu... eu vou perguntar sobre esse aspecto do anabatismo histórico, e talvez haja uma maneira de politizar isso de uma forma que talvez não seja tão central. Hum, mas é basicamente a falta de interesse do anabatismo por fronteiras. Hum, e então, você sabe, os primeiros anabatistas estavam sempre ultrapassando fronteiras políticas para pregar o evangelho como o entendiam, ou às vezes apenas fugindo da opressão e procurando um lugar seguro para estar. Eles eram frequentemente refugiados. E eu ouvi você contar uma história no podcast Anabaptist Perspectives sobre Elsie Baumgartner. E isso foi apenas um exemplo entre muitos. Mas, uh, esse exemplo, eu acho, realmente me marcou da história dela, e eu pensei que nosso público iria se identificar com ele, e tinha a ver com a referência ao Salmo 24, "A Terra é do Senhor", que você meio que rastreia. É a influência desse versículo na teologia anabatista mais tarde. Hum, mas Baumgartner pode ser o exemplo mais antigo disso. Então, você se lembra dessa história? E você pode, hum, falar um pouco sobre ela?
[00:20:49] John D. Roth: Claro. Hum, acho que encontrei essa história enquanto fazia, uh, pesquisa de fonte primária nos arquivos em Zurique e me deparei com um registro de interrogatório, uh, onde as autoridades a prenderam, uh, acho que foi em maio de 1525. Então, relativamente logo após o início do movimento anabatista com os primeiros batismos voluntários em janeiro de 1525, uh, e ela foi presa pelo crime de ter se permitido ser rebatizada. E acho que foi a segunda ou terceira vez que ela foi presa. E as autoridades estavam exasperadas com ela e estavam pensando em que tipo de punição? Uh, e em um gesto de clemência, eles, uh, disseram, uh, perguntaram a ela se eles, uh, a expulsassem, uh, se ela prometesse não retornar. E ela disse, uh, não. Hum, e ela citou, uh, o Salmo 24. Pode parecer uma afirmação de texto de prova, mas ela citou a primeira parte daquele versículo, a terra é do Senhor. E ela disse: Deus fez este mundo para mim tanto quanto para você. E que, uh, basicamente em questões religiosas, você não tem jurisdição. Sobre. Sobre para onde eu vou, para viajar. E, hum, foi só isso. Essa é apenas uma das muitas referências posteriores a este, a este versículo, o Salmo 24, uma em que em outros interrogatórios, em confissões de fé, em hinos, em cartas uns aos outros, de encorajamento. Esta frase a terra é do Senhor é repetida, hum, frequentemente. Quer dizer, uh, não é, hum, você sabe, não é o, hum, o slogan de todo anabatista, mas é impressionante a frequência com que é citado. E quando você começa a refletir sobre isso, por que esse versículo continua aparecendo? Bem, parece-me que isso ilustra uma certa compreensão anabatista do discipulado cristão, pois aponta, antes de tudo, para, como Elsie usou, uma declaração sobre política.
[00:23:11] John D. Roth: Geralmente, onde quer que os anabatistas tenham desembarcado, eles foram gratos às autoridades políticas, que lhes deram a liberdade de adorar como quisessem. Mas eles carregaram seus passaportes com leveza e em momentos em que parecia que os governos não podiam mais tolerar, por exemplo, seu compromisso com o pacifismo ou a não violência. E estamos introduzindo o serviço militar obrigatório, por exemplo, ou no caso do Canadá na década de 1920, onde o governo disse que você não pode ter suas próprias escolas, e você não pode ensinar seus filhos em alemão, você tem que se alinhar ao projeto de nacionalização e ensinar em inglês de acordo com o currículo provincial. Eles disseram, bem, hum, nós vamos embora, vamos encontrar outro lugar. E então a sensação é que Deus está presente em todas as partes do mundo, e onde quer que pousemos, podemos ser o povo de Deus. E embora respeitemos os governos, não consideramos nossa identidade como cidadãos como um ponto de referência primário. Então, esse é o ponto político. E eu diria que isso tem sido um desafio para os anabatistas e menonitas na América do Norte, especialmente nos últimos anos, com a polarização política, a sensação de que é preciso se alinhar politicamente e reivindicar uma nação. Quer dizer, lamentei quando a Igreja Menonita da América do Norte, no início dos anos 2000, teve o que seria uma fusão e acabou se transformando em uma cisão, na qual nacionalizamos nossas igrejas.
[00:25:03] John D. Roth: Então, agora faço parte da Igreja Menonita dos EUA, e temos a Igreja Menonita do Canadá. E na Conferência Mundial Menonita, muitas de nossas igrejas-membro são igrejas nacionais. Elas se definem pela nação da qual fazem parte. E eu entendo. Eu entendo isso. Mas uma das razões pelas quais estou tão comprometido com a Conferência Mundial Menonita é porque ela nos oferece a possibilidade imaginativa de que, em última análise, fazemos parte de um movimento maior do que nossos Estados-nação. A segunda parte da Terra é do Senhor é uma reivindicação econômica que, à primeira vista, é óbvia. Acho que a maioria dos cristãos diria algo como: sim, a criação pertence a Deus, e fomos colocados na Terra aqui como administradores da criação. Mas o impulso em direção à propriedade e à definição e defesa de nossa identidade em torno da propriedade, é próximo ao que os huteritas, por exemplo, um grupo anabatista que praticava a comunhão de bens, chamam de seu pecado original. Esse pecado começa com o meu e o teu. E essa noção de propriedade em Gênesis 3 é o que a conduz. É o exemplo mais claro da queda da humanidade e o que leva ao primeiro homicídio. E é esse desafio constante desde então, a idolatria. Nós possuímos coisas e as transformamos em deuses. E para os huteritas, ser transformado, ser uma nova criatura em Cristo, é abandonar aquele impulso profundo de reivindicar as coisas como suas, e dizer que a Terra é do Senhor é um lembrete de que tudo o que temos nos é dado e confiado, e que devemos estar prontos para compartilhá-lo tão livremente quanto nos foi dado.
[00:27:03] John D. Roth: Hum, e finalmente, acho que a Terra é do Senhor é uma declaração escatológica. É uma afirmação sobre a soberania suprema que tem a ver com o rumo que a história humana está tomando. E acho que há um impulso entre os seres humanos para fazer a história vir à tona. Certo. Achamos que somos nós que estamos puxando as alavancas da história. E estamos. Recebemos uma certa responsabilidade. Mas, no final, Deus já conquistou a vitória. A vitória já foi conquistada na pessoa de Jesus e a vitória sobre a morte sobre o mal. A ascensão de Cristo. A vitória foi assegurada. E se sabemos que Cristo venceu, podemos nos permitir ficar mais relaxados sobre, hum, nosso momento atual na história. E, francamente, é uma das razões pelas quais os anabatistas puderam ir para a morte como mártires. Entrar no fogo, no martírio, cantando com alegria, porque a morte não é o fim. Eles sabem que a Terra é do Senhor. E ter essa clareza lhe dá uma sensação de, hum, hum, de graciosidade. Dá a você o que os anabatistas chamavam de gelassenheit, uma submissão. Isso não é uma abdicação de responsabilidade, mas é uma perspectiva que significa que não encaramos todas as questões com nervosismo, preocupados que, se não vencermos esta discussão, de alguma forma o cristianismo esteja em jogo, ou o movimento de Deus entre em colapso.
[00:29:00] Cody Cook: E Deus vai perder. É, é. É, é. Não. E quando ouvi você falar sobre essas três ênfases, ou três maneiras diferentes de pensar sobre a Terra ser do Senhor, a palavra que me vem à mente é mordomia, que nos foi confiada uma responsabilidade. Mas, em última análise, os resultados dependem de Deus, certo? Temos uma responsabilidade, mas temos que confiar a Deus o que Ele nos deu. É.
[00:29:25] John D. Roth: E eu reconheceria, mesmo que eu defenda isso, que tem sido colocado em prática na tradição anabatista de muitas maneiras diferentes. Sabe, podemos seguir o caminho econômico, o caminho político, ou mesmo essa questão do martírio. E não existe uma abordagem anabatista correta ou uma única abordagem anabatista para isso. Quer dizer, meus amigos huteritas chegaram a rejeitar a propriedade privada. Eu tenho um fundo de aposentadoria. Eu penso no amanhã. Eu não fingiria ser indiferente a... Sou proprietário de um imóvel, mas espero, espero que seja inspirado, encorajado, instigado por essa consciência de um panorama maior. Espero que não seja onde eu deposito minha confiança absoluta, e que eu possa imaginar uma vida feliz com muito menos do que tenho. E que tudo ficaria bem.
[00:30:39] Cody Cook: Sim, bem. E, você sabe, e eu, eu também não sou um huterita, hum, mas sou grato porque sou grato por eles fazerem parte da conversa e da tradição, porque acho que eles nos dão uma. Sério. Quer dizer, acho que um exemplo e talvez um testemunho de como é pensar em termos de sermos mordomos e generosos com o que Deus nos deu e, se não, de nos apegarmos levemente às coisas físicas. Hum, porque queremos nos apegar mais firmemente às coisas que são mais importantes. E, claro, você poderia idealizar os huteritas. E, você sabe, há convivência nesse tipo de comunidade com seu próprio tipo de estrutura de autoridade. Também há espaço para abuso e autoritarismo. E, você sabe, muitos problemas podem surgir de qualquer sistema. Hum, mas acho que há algo ali que pode servir de modelo para nós, pelo menos quanto mais penso sobre o que significa ser cristão, ser um cristão ecumênico. Você pode chegar a certos tópicos teológicos com suas próprias conclusões, mas muitas vezes é a conversa e as diferenças que são tão importantes que não sou reformado. Mas sou muito grato pelo que aprendi com meus amigos calvinistas, porque eles fazem parte da conversa. Há uma espécie de equilíbrio. E há perguntas e respostas que surgem, que não surgiriam se não existissem. E sinto o mesmo em relação aos huteritas. Acho que isso é algo que algumas pessoas podem ter, alguns pensamentos sobre a maneira como nós, os anabatistas e outros cristãos.
[00:32:11] Cody Cook: E falarei um pouco sobre isso também. Hum, ter talvez quase como um cânone dentro de um cânone ou enfatizar certas passagens em detrimento de outras. Então você mencionou o Salmo 24, a terra é do Senhor, sendo uma passagem muito importante para os anabatistas. A maioria das pessoas aponta para o Sermão da Montanha como uma espécie de nosso cânone dentro do cânone, ou a vida de Jesus, os ensinamentos de Jesus. E, você sabe, às vezes os anabatistas são acusados de enfatizar demais algumas passagens bíblicas em detrimento de outras, mas me parece que outras tradições também fazem isso. Os calvinistas amam as cartas de Paulo, especialmente Romanos, especialmente o capítulo nove de Efésios. Os protestantes amam as cartas de Paulo em geral, enquanto os católicos podem olhar para os Evangelhos. Uh, os wesleyanos amam a primeira João. E então, hum, você pode falar um pouco sobre essa ideia de, sabe, há lugares nas Escrituras em que deveríamos nos apoiar mais do que em outros, não para minar a autoridade de outras passagens ou a inspiração de outras passagens, mas que talvez haja algo que Deus esteja dando. Porque eu sinto que quando penso sobre o que os anabatistas têm a dizer sobre o cânon das Escrituras, eles não minam a inspiração de nada disso. Mas eles estão realmente interessados nessas passagens que nos dizem como viver. Eles são muito pragmáticos nesse sentido. E então eles sempre vão olhar para essas passagens com um interesse especial. Hum, é isso que você vê, ou o que você acha dessa ideia de enfatizar certas passagens em detrimento de outras?
[00:33:38] John D. Roth: Sim. Hum, bem, dos dois exemplos que você citou, eu diria que o Sermão da Montanha conta como, uh, muito mais provável de ter surgido como um cânone dentro do cânone do que o Salmo 24. Eles citam o Salmo 24, mas ele não tem nada perto do, hum, tipo de significado estrutural, hum, que, uh, o Sermão da Montanha, os ensinamentos de Jesus, e então os exemplos da igreja primitiva no livro de Atos teriam para os anabatistas. E, hum, isso foi desde o início, um ponto de diferença. Hum, uh, Zwinglio, que morreu, uh, em batalha, uh, já em 1531. Uh, então ele está fora de cena. Ele foi, hum, um dos primeiros líderes de estudo da Bíblia em torno do qual o anabatismo surgiu. Zwinglio se torna o líder da Reforma Suíça. Em última análise, de certa forma, o pai da tradição reformada. Ele morreu em 1531. Seus sucessores, um homem chamado Heinrich Bullinger, estiveram envolvidos em muitos debates com os anabatistas e desenvolveram uma tática ou estratégia que recomendaram aos seus pastores locais. Sempre que você estiver envolvido em uma conversa ou debate com os anabatistas, é fundamental que comece com a interpretação das Escrituras. E para Bullinger, Zwinglio estava por trás disso.
[00:35:07] John D. Roth: Mas Bullinger e então eu acho que uma espécie de tradição reformada, era crucial que você fizesse os anabatistas concordarem que o Antigo Testamento é tão autoritativo para a vida e prática cristã quanto o Novo Testamento, que o Deus do Antigo Testamento é o mesmo Deus de Jesus do Novo Testamento, que o povo de Deus no Antigo Testamento é o povo de Deus no Novo Testamento, e uma forte pressão por esse tipo de texto plano que os anabatistas consistentemente rejeitaram. E eles nunca tiveram o, hum, eles nunca tiveram o, o, o lazer do estudo universitário. Eles nunca, hum, uh, a maioria dos teólogos foram mortos. Ou seja, os teólogos humanistas treinados na universidade no movimento anabatista daquela primeira geração foram mortos por volta de 1530. E então eles frequentemente se deparam com esses teólogos reformados que desenvolveram argumentos realmente sofisticados baseados em textos bíblicos e nessa visão das Escrituras. E eles soam como ingênuos. Mas, ao ler esses registros de disputa, penso que há uma profunda sabedoria na abordagem anabatista às Escrituras, na qual eles dizem que, na pessoa de Jesus, temos a compreensão mais completa da natureza e do caráter de Deus.
[00:36:40] John D. Roth: Temos a revelação mais completa do propósito de Deus, da vontade de Deus para a humanidade. E se alguma vez houver dúvidas sobre como as Escrituras devem ser interpretadas, porque somos cristãos, não somos judeus, somos cristãos. Imediatamente perguntamos: o que Jesus tinha a dizer sobre aquele texto? Ou como Jesus poderia interpretar este texto? Ou como este texto é interpretado na história da igreja primitiva? Mas a centralidade dos Evangelhos e o testemunho da igreja primitiva são claros na teologia anabatista, e isso os deixa às vezes parecendo um pouco ingênuos, talvez em relação ao Antigo Testamento, embora, uh, o citem com frequência. Hum, eles, eles conheciam o Antigo Testamento. Eles não o consideravam como, quero dizer, para eles era parte das Escrituras, mas eles também tinham claro que Jesus é a revelação mais completa, uh, mais completa. Então, se há um cânone dentro do cânone, é essa leitura cristocêntrica, cristocêntrica, das Escrituras, que não me parece terrivelmente controversa. Parece-me óbvio para os cristãos, mas sei, por muitos, muitos debates com vários reformados, especialmente acadêmicos, que não é.
[00:38:15] Cody Cook: Bem. E eu ficaria curioso para saber o que você pensa sobre isso porque... Porque quando penso sobre essa questão e olho para os primeiros anabatistas e os comparo a alguém como Greg Boyd, um pensador anabatista moderno, um pensador anabatista contemporâneo. Era uma espécie de termo para isso, como os novos anabatistas ou algo assim. Eu vejo uma diferença. E eu acho que talvez, quando leio os primeiros anabatistas, eu os vejo em algum lugar entre uma hermenêutica reformada e uma hermenêutica, pois eu acho que o que Boyd meio que faz é dizer: "Bem, eu tenho esse tipo de imagem de quem eu acho que Jesus é, e então vou ler o Antigo Testamento através dessa lente". E se há algo que não se parece muito com Jesus como eu o vejo, então vamos reinterpretar esse tipo de uso como uma hermenêutica de origem. E então a reforma, como você disse, simplesmente achatou tudo. Até certo ponto. Mas eles também, você sabe, você e eu reformamos os ouvintes. Espero não estar ofendendo nenhum deles, mas acho que eles também diriam: "Bem, tipo, sim, é claro que a antiga aliança não se mantém da mesma forma que costumava ser".
[00:39:21] Cody Cook: Sabe, o templo sacrifica a ideia de um governo civil. Hum, sabe, as leis civis, por assim dizer, não têm a mesma importância que elas. E então o que eu vejo dos primeiros anabatistas é o que eu poderia chamar de uma leitura contextual das Escrituras que diz que tudo é inspirado, mas você tem que entendê-lo em seu contexto. E quando você tem Jesus vindo e dizendo, Moisés disse a você isso, mas eu agora digo que não é que ele esteja dizendo que Moisés não foi inspirado ou que não era útil para a época. Ele está dizendo, aqui está uma nova maneira de viver que estou trazendo e que está vindo comigo. É assim que o reino de Deus se parece quando você o separa do contexto de tudo o que veio antes e que deveria estar levando a isso. E é assim que, mais ou menos, eu acho que quando leio os primeiros anabatistas, vejo algo assim, quase como uma hermenêutica apocalíptica, de que Jesus vem e muda tudo. Hum, você vê isso ou acha que Boyd talvez tenha alguma ideia sobre isso ou... Eu ficaria curioso para saber o que você pensa.
[00:40:21] John D. Roth: Bem, hum. Vou deixar Boyd de lado por enquanto e dizer, hum, uma das abordagens mais sofisticadas para isso, digo sofisticada, é, na minha opinião, uma obra de Pilgram Marpeck. É muito pouco conhecida no mundo de língua inglesa. Chama-se Testament Erlauterung. A, hum, uma explicação do testamento. É um manuscrito de 800 páginas no qual ele pega uma série inteira, centenas de exemplos de onde parece haver algo no Antigo Testamento que está em tensão ou contradição com o Novo Testamento. E ele justapõe isso, e faz isso repetidamente, e então tenta recuar e dizer: o que temos? O que vemos aqui? E ele desenvolve uma espécie de sistema tripartite. Estou simplificando demais, mas um está bom. Há muitos rituais cerimoniais, como você sugeriu, que são claramente destinados ao contexto da época, mas não se aplicam. Há temas que vemos em Jesus, na surpreendente graciosidade de Deus: "Eu desprezo os seus sacrifícios". O que eu quero, sabe, é que a justiça flua, assim como Jesus começa seu ministério em Lucas 4, citando Isaías e hoje, na sua presença, "isto está acontecendo".
[00:41:49] John D. Roth: Estou em continuidade com esses temas no Antigo Testamento, mas grande parte da interpretação anabatista do Antigo Testamento é espiritualizada. Então, se você conhece a história de Jonas, nós lhe diremos o que isso significa. Significa e eles alinham isso com os eventos atuais. Então, eles alinham isso com o lugar da igreja, e isso vem de uma vertente medieval tardia, uma vertente da interpretação medieval. Mas, hum, grande parte da exegese anabatista do Antigo Testamento parecerá aos leitores modernos como algo ousado. Sabe, isso aponta para isso. Isso é, uh, e é uma espécie de espiritualização desses temas. E então, quando você vê a violência no Antigo Testamento, tem menos a ver com matar pessoas do que com ter uma convicção absoluta de que Deus está do seu lado contra, você sabe, forças avassaladoras do mal que você enfrenta contra você. Stu. Então, você sabe, a conquista não é sobre conquista física literal. Trata-se de um pequeno grupo de pessoas, os anabatistas, tentando sobreviver na cristandade. E Deus vencerá. Hum, então, hum, essa é uma visão vagamente construída de uma interpretação anabatista, mas não acho que esteja muito distante de uma visão mais generalizada das Escrituras.
[00:43:26] Cody Cook: Bem, e isso nos leva, eu acho, a esse tipo de questão da hermenêutica, da hermenêutica comunitária e da Bíblia comunitária anabatista. Então, isso foi produzido pela iniciativa Anabaptism at 500 para a Menno Media. E, uh, você estava dirigindo isso. E, sabe, um desafio que sua equipe teve é que o anabatismo hoje é um movimento bastante amplo, e não apenas nas práticas ou no fato de ser um movimento muito global. Hum, mas, você sabe, mas podemos falar sobre práticas também, certo? Quer dizer, você tem os huteritas que vivem em comunidade, você tem os Amish separatistas, os menonitas amigáveis da vizinhança, e pessoas que têm hipotecas e planos de aposentadoria e pessoas que não têm. E, hum, mas, você sabe, algumas dessas questões teológicas e essas abordagens às Escrituras, à hermenêutica. Também haverá alguma variação. E, sabe, muitas das perguntas e notas de estudo que estão nesta Bíblia vieram de comunidades de estudo que tinham perspectivas diferentes. Certo. Então, você tinha alguns que eram mais conservadores, tradicionais, outros que eram mais contemporâneos ou progressistas. E então, sabe, às vezes, conforme eu lia as perguntas e as notas desses estudos bíblicos, eu tinha uma espécie de choque teológico, onde, sabe, você lia algo que vinha de um colaborador conservador, e talvez de alguém que fosse mais como uma igreja mais progressista dos irmãos ou algo assim, e eles pareciam ter abordagens muito diferentes das Escrituras. E, sabe, um deles parecia estar dizendo, sabe, isso é uma coisa difícil.
[00:45:00] Cody Cook: Como podemos lidar com o texto e extrair algo dele, e esse tipo de luta em que outra abordagem pode tratá-lo como algo autoritário. E vamos simplesmente lê-lo como está na página. Certo. E para dar um exemplo, há uma seção que faz referência positiva à influência da teologia queer. E então, você sabe, Bonnie Christian, que era uma crítica positiva, discordou disso porque ela vem de uma perspectiva teológica um pouco mais conservadora. E então, o que eu ficaria curioso é se houve muito debate sobre como equilibrar essas diferentes abordagens dentro do anabatismo contemporâneo em relação a questões como a autoridade bíblica. E você vê essa diversidade de pensamento representada no livro como uma desvantagem ou uma vantagem em potencial? Você acha que isso vai dificultar para alguém que talvez seja conservador, sabe, menonita ou irmão em Cristo, ou algo assim, pegar este livro e sentir que, sabe, é realmente útil. Vou tirar muitas coisas boas disso, ou tudo bem que haja alguma discussão e algumas diferenças? Quer dizer, como você sabe, quando o anabatismo é concebido de forma mais ampla dessa forma, pode haver uma comunidade anabatista que possa produzir uma Bíblia comunitária anabatista?
[00:46:14] John D. Roth: Sim. Bem, pode ser útil para os seus ouvintes recuarem um pouco e contextualizarem um pouco. Quando nós, uh, estávamos imaginando o que poderíamos fazer? Meu trabalho como diretor de projeto para o Anabatismo na 500 estava conectado com a Menno Media, que é o braço editorial da Igreja Menonita dos EUA, Igreja Menonita do Canadá. E então estávamos nos perguntando, sabe, em nosso momento, o que poderíamos fazer para comemorar os 500 anos do Anabatismo? Parecia relevante ou significativo que começássemos com, uh, uma Bíblia, ou que voltássemos às Escrituras porque o movimento anabatista começou com um grupo de jovens reunidos em torno das Escrituras como parte da Reforma Protestante mais ampla, entusiasmo pela sola scriptura e a suposição de que algo, uh, relevante emergiria de nossa leitura das Escrituras. E então, hum, nós pensamos, e as Escrituras têm sido centrais para a tradição anabatista desde então. Então, dissemos: "Ok, queremos fazer algo com a Bíblia". E como seria isso? E conforme nossas conversas surgiam, nós convocamos, convocamos uma reunião com cerca de 70 pastores, teólogos, líderes de igrejas de, eu acho, 14. Acho que havia 14 grupos anabatistas diferentes representados, incluindo huteritas, irmãos menonitas, todo um espectro bastante amplo.
[00:47:48] John D. Roth: Dissemos: ajude-nos. Ajude-nos a imaginar como seria esta Bíblia. E isso foi muito importante. O ponto de partida. E a partir disso, a princípio, ela foi chamada de Bíblia Anabatista. E as pessoas diziam: não, não é como o Livro de Mórmon. Não é uma Bíblia Anabatista. Não é uma revelação especial. E assim surgiu a Bíblia da comunidade Anabatista. Por quê? Porque na tradição anabatista, quando falamos de hermenêutica, o princípio de ler os textos juntos em comunidade é absolutamente central. Quer dizer, se você quiser ter devoções particulares, tudo bem. Afirme a leitura da Bíblia, sozinho. Mas, na melhor das hipóteses, dissemos que lemos as Escrituras reunidas, trazendo quem somos. Lemos com a expectativa de que o Espírito Santo emergirá. Lemos, antecipando que mudará a forma como vivemos. Lemos com expectativa e confiamos que, dessa leitura compartilhada das Escrituras, dessa conversa compartilhada, surgirá algo que nunca tínhamos visto antes. E essa abordagem das Escrituras, creio eu, não aparece na maioria das dezenas e dezenas de Bíblias de estudo disponíveis no mercado hoje. Portanto, a Bíblia de estudo padrão é considerada autoritativa. E se você lê a Bíblia de Estudo Luterana ou a Bíblia de Estudo Católica, ou qualquer outra Bíblia de estudo, você a lê e espera encontrar nas notas marginais o que esse versículo significa, por alguém que fala com autoridade.
[00:49:38] John D. Roth: E quando comecei a servir como editor geral deste projeto, eu tinha um amigo que era o editor da Bíblia de Estudo Luterana, a Bíblia de Estudo Luterana ELCA, e eu liguei para ele e disse: este é o projeto. Como vamos fazer isso? Ele disse: John, é muito simples. Você apenas encontra 66 acadêmicos. Você dá a eles um prazo e deixa o material chegar e publicá-lo. E eu sabia que não poderíamos fazer isso. Não operamos com base apenas em ouvir o que os acadêmicos bíblicos têm a nos dizer. Isso é o que o texto significa, e nós temos acadêmicos bíblicos e os respeitamos, mas eles não são a última ou a única palavra. E então o que eu considero ser a genialidade desta Bíblia de estudo, mas acho que nenhuma outra Bíblia de estudo tem algo parecido, são as notas marginais, o comentário, que temos uma única coluna do texto e, em seguida, o comentário que está vinculado a um versículo específico, os comentários de três tipos. Temos estudiosos da Bíblia que contribuem com a sua compreensão das línguas bíblicas, do contexto e dos insights sobre temas teológicos. E assim, um conjunto de comentários vem de estudiosos.
[00:50:56] John D. Roth: Chamamos essas notas de contexto bíblico, e elas são marcadas com um ícone específico. E então também nos voltamos para as vozes do passado da tradição. E então pedimos aos historiadores que lessem todo o corpus de escritos anabatistas dos séculos XVI e XVII, muitos dos quais são comentários bíblicos, e os cortassem. Se Menno tivesse algo interessante a dizer sobre Romanos 5:12, nós o extraíamos e tínhamos um enorme banco de dados de comentários anabatistas sobre escrituras específicas. Mas a genialidade deste projeto é que convidamos grupos leigos de estudo bíblico de todo o espectro, principalmente norte-americanos. Mas também tivemos o convite traduzido para espanhol, francês, alemão, amárico e bahasa indonésia, e convidamos outras pessoas, pessoas comuns, para participar da geração desse comentário. E então, se um grupo se inscrevesse, enviávamos a eles uma passagem do Antigo Testamento, Salmos do Novo Testamento ou Provérbios. Demos a eles algumas instruções. Não dava para escolher os versículos favoritos. Simplesmente, abordávamos a Bíblia que queríamos ler. Quando terminamos, muitos grupos queriam participar. Cobrimos o texto duas vezes, o que significava que havia uma quantidade enorme de comentários. Alguém era escriba e compilou seus comentários. Eles me enviaram. Acabei escrevendo, acho, 4000 páginas com espaçamento simples. Uh, que depois reunimos em conversas com as notas de contexto bíblico nas primeiras notas de testemunho anabatistas, essas reflexões comunitárias.
[00:52:39] John D. Roth: Observações. Então, o comentário que você encontra na Bíblia da Comunidade Anabatista é mais parecido com um midrash judaico. É uma conversa em torno do texto que não presume ser a última, a palavra final ou a palavra autoritativa, mas não é nada. É uma voz de dentro da comunidade. E nós poderíamos ter feito tudo. Poderíamos ter preenchido todos os espaços em branco. Mas deixamos intencionalmente um pouco de espaço em branco porque presumimos que o leitor ou leitores, ao ler o texto, ao se deparar com esses comentários, também terão algo a dizer. E esse espaço em branco é para você e seu grupo de estudo bíblico. E então, não... quero dizer, tínhamos alguns filtros. Não incluímos tudo o que não tínhamos espaço. E o convite... enviamos o convite para 4000 congregações em todo o espectro. Agora, considerando a situação política da igreja no momento, a maioria dos colaboradores veio dos grupos MC EUA e MC Canadá. Mas o convite foi aberto a todos. E na maioria dos comentários da comunidade, dissemos: se você sentir vontade de dar uma palestra ou usar isso como uma ocasião para considerar formular uma pergunta, convide alguém, porque perguntas sempre levam a conclusões.
[00:54:23] John D. Roth: Sabe, convide alguém para a questão. E, na maioria das vezes, acho que é isso que você encontrará. Não me incomoda que haja, hum, uma diversidade de vozes ali. Como poderia ser de outra forma? E o que empobreceu, uma visão potencialmente morta das Escrituras. Se nosso único convite é lê-las e ouvir a voz da autoridade final, é isso que significa. Se não formos perturbados, hum, pela voz de outra pessoa, como saberemos se o Espírito Santo está agindo? E não tenho problema em ficar um pouco perturbado. Não preciso concordar. Há algumas vozes anabatistas do século XVI que vão deixar você coçando a cabeça. E, no entanto, estou feliz que elas estejam lá. É... É um lembrete de que existe uma diferença. Então, temos essa hermenêutica comunitária que tentamos trazer para, hum, expressão física neste livro. Não está perfeito nesta Bíblia. Hum, não está perfeito, mas acho que foi uma grande aventura. E o entusiasmo com que as pessoas participaram foi maravilhoso. E, hum, espero que outros cristãos... não é só para menonitas. Certamente. Não é só para anabatistas. Espero que, se você se interessa pelas Escrituras, compre isto e adicione à sua. Mesmo que, como aconteceu com você, Cody, às vezes te surpreenda.
[00:56:04] Cody Cook: Bem, e eu adoro o que você disse sobre o espaço em branco para que você possa participar do processo. E como você descreveu, parecia um pouco mais como, porque eu acho que as pessoas compram Bíblias de estudo porque querem respostas confiáveis. Elas querem clareza, certo? E às vezes, você sabe, às vezes talvez, talvez a fonte que você está lendo fale com mais clareza do que ela tem o direito. Hum, e, e então eu acho, você sabe, o que às vezes realmente nos preocupa é, você sabe, nós queremos, você sabe, algo definitivo, algo ortodoxo, baseado no entendimento do meu próprio grupo sobre ortodoxia, seja ele, você sabe, bastante liberal ou bastante conservador ou o que for. Hum, respostas para esse tipo de pergunta. E o que vocês meio que produziram na minha mente é um pouco como ir a um estudo bíblico. Certo? E você terá pessoas lá no estudo bíblico com quem você concorda, pessoas lá que são muito estudadas, pessoas lá que são, você sabe, talvez, talvez tenham alguns insights acadêmicos, pessoas que estão gastando muito tempo falando sobre o contexto histórico. E então você tem pessoas lá que são, que talvez o façam, se você estiver vindo de uma perspectiva conservadora, que podem te perturbar porque elas estão meio que abordando o texto desse tipo de perspectiva liberal ou progressista, e elas estão fazendo perguntas que, você sabe, te incomodam ou algo assim. Certo. Hum, e então o que você acaba produzindo aqui é algo como, bem, isso é o que pareceria se você fosse a um estudo bíblico cheio de pessoas que se identificam como anabatistas.
[00:57:33] Cody Cook: Talvez alguns deles sejam muito conservadores. Talvez alguns deles sejam muito liberais. Talvez alguns deles sejam acadêmicos. Talvez alguns deles sejam apenas leigos. E, mas essa ideia que você mencionou, a hermenêutica da comunidade anabatista, eu acho que é realmente interessante. Quando falamos sobre coisas que os anabatistas podem contribuir para esse tipo de conversa, não que a erudição seja ruim, mas que nós somos a igreja. Nós somos o corpo de Cristo, e os únicos porta-vozes da boca não são apenas os acadêmicos, somos todos nós. Todos nós temos algo a contribuir. E então, você sabe, você lê o Novo Testamento e você tem coisas escritas por Paulo, que é um acadêmico, e coisas escritas por Pedro, que é um pescador. E então eu acho, você sabe, essa ideia de que nos reunimos, temos essas conversas e que, você sabe, o anabatismo tradicionalmente, o que geralmente parece na comunidade é que se não houver consenso, não avançamos. E se conseguirmos chegar a um consenso sobre algo, então seguiremos em frente. Caso contrário, teremos divergências e discussões. E teremos alguma abertura para algumas dessas coisas.
[00:58:32] John D. Roth: Então, às vezes, regiões.
[00:58:34] Cody Cook: Às vezes, divisões, infelizmente. Sim. E então, sim. Então, sabe, a parte de mim que talvez queira respostas autoritárias se irritou um pouco, como Bonnie Christian fez quando li certas coisas. E eu disse: "Bem, isso não parece o contexto conservador do anabatismo. Não parece o anabatista africano ou asiático mais conservador, parece, sabe, branco, liberal, europeu, norte-americano, seja lá o que for." Mas faz parte da conversa. Faz parte do movimento anabatista. Então, talvez haja valor em ouvir e lutar com isso, mesmo que você acabe rejeitando, que faz parte dessa conversa. Certo? Sim, eu concordo.
[00:59:15] John D. Roth: Com essa resenha. Hum, isso apareceu no Christianity Today porque eu pensei que ela realmente perdeu o ponto único disso. Quer dizer, ela estava procurando novamente pela palavra autoritativa. E se você conhece as comunidades anabatistas na América do Norte hoje, quem se qualificaria como autoritativa, sabe, como a anabatista? E isso é muito importante. Nós não, nós não, embora seja chamada de Bíblia da Comunidade Anabatista, deixamos bem claro no prefácio e em outros lugares que esta é uma, uma voz. E nós tivemos, hum, interesse entre falantes de espanhol, uh, e uh, também, hum, possivelmente na Indonésia para replicar isso ou traduzi-lo. E eu disse, ok, possivelmente as notas de contexto bíblico, possivelmente as primeiras notas de testemunhas anabatistas. Mas se você quiser fazer uma versão em espanhol da Bíblia da comunidade anabatista, você terá que se esforçar para repetir os estudos bíblicos leigos.
[01:00:28] Cody Cook: Que interessante. Sim.
[01:00:29] John D. Roth: No seu contexto, porque o seu contexto vai suscitar diferentes leituras sobre esses textos. Então, a janela na América do Norte suscitou. E eu adoraria ler essa Bíblia. Eu adoraria, porque estou profundamente ciente de que as igrejas no que chamamos de Sul global tendem a ser mais conservadoras em sua compreensão das Escrituras e de certas práticas éticas, embora em todos os casos existam peculiaridades culturais específicas que deixariam os conservadores aqui ansiosos. Hum, mas eu considero isso um dado adquirido. Não sou tão ansioso com a diversidade quanto muitos dos meus amigos.
[01:01:26] Cody Cook: Você rejeitaria a ideia de que, às vezes, há valor em traçar linhas, porque, tipo, você sabe, quando eu, você sabe, algumas pessoas não gostam da ideia de linhas ou rótulos, mas, você sabe, quando eu uso uma palavra como cristão em oposição a uma palavra como muçulmano, estou descrevendo algo, estou delineando algo. Estou dizendo que isto é diferente daquilo. E então, quando eu fiz minha teologia concisa e sistemática dos primeiros anabatistas, eu tive que tomar decisões sobre quais vozes eu iria privilegiar. Eu incluo, uh, você sabe, os violentos de Münster, você sabe, como parte disso? Quer dizer, eles faziam parte do movimento, mas acabaram sendo, com o tempo, empurrados para fora do que era o anabatismo dominante, que era não violento. Ou incluo, você sabe, vozes que são, uh, você sabe, como Leonard Shamir, que era, hum, que tinha, você sabe, talvez uma visão inferior da inspiração, indiscutivelmente do que muitos outros anabatistas tinham, que talvez tivessem uma compreensão mais conservadora das Escrituras.
[01:02:28] Cody Cook: E ou você inclui, hum, como os anabatistas italianos que eram unitaristas? Certo. E então eu meio que disse, bem, eu meio que, você sabe, eu meio que quero dizer que anabatismo significa algo e cristão significa algo. E então eu quero ser, eu quero meio que incluir cristãos ortodoxos. Isso é meio que parte da minha definição. E quando penso sobre anabatistas, eu quero dizer, bem, isso envolve uma certa ideia sobre comunidade. Envolve uma certa ideia sobre violência. Envolve uma certa ideia sobre os, hum, os sacramentos. E então, você sabe, sim, eu, você sabe, historicamente, você poderia dizer que estou deixando algumas vozes de fora. Hum, mas eu também meio que na minha cabeça, eu meio que tenho uma ideia sobre o que significa ser anabatista, o que significa ser cristão. É meio normativo. Há algo errado com essas linhas? Há algo errado com a normatividade, ou ela tem o seu lugar? Assim como talvez uma abordagem mais comunitária, mais aberta a esse tipo de conversa, também tenha seu lugar.
[01:03:24] John D. Roth: Bem, não, há muita coisa envolvida nisso. Hum, acho significativo que a tradição anabatista não tenha um papa. Não temos um sacerdoto com um magistério que fale com autoridade suprema, com finalidade, sobre questões teológicas. Também não temos, na tradição luterana, a Confissão de Fé de Augsburgo. Sabe, não sei se há 80 milhões de luteranos no mundo. Eles não concordam sobre muitas coisas, mas a maioria concorda com as Escrituras. Lutero disse sola scriptura, mas a maioria de seus herdeiros diz, bem, sola scriptura lida através das lentes desta confissão autoritária. Pastores luteranos fazem um voto, em sua ordenação, de defender a Confissão de Fé de Augsburgo inalterada. Nós não temos isso. Nós não temos isso, sabe, a sistemática, uh, as Institutas de Calvino começam de forma axiomática, como alguém, um matemático, sabe, trabalhando a partir de premissas iniciais. E então há aquela lógica inflexível da teologia reformada que, uh, sabe, acaba fazendo você se sentir como se estivesse encurralado e... Certo, é isso. Uh, isso é uma caricatura. Desculpe. Eu não quero dizer, hum, eu diria que os anabatistas rejeitaram tudo isso, e nós não recorremos ao Estado.
[01:04:56] John D. Roth: Isso não é pouca coisa. Se você faz parte de uma tradição ortodoxa, não recorremos ao Estado como a última palavra. E assim vivemos com uma certa ansiedade hermenêutica ou liberdade hermenêutica, de modo que, se Cody quiser escrever uma teologia sistemática do anabatismo, vá em frente. Mas saiba que você é uma só voz, e espero não ter lido seu prefácio, mas espero que haja uma certa humildade em que você diga que há um exercício... Eu sou... Eu sou... Eu sou... Toda teologia é um ato de criação. É uma expressão de poder, não negativa. É... mas... isso faz parte. Comecei esta conversa descrevendo com entusiasmo elementos distintivos que considero estarem no cerne da tradição anabatista. Não tenho problema em fazer isso. Mas também disse que eles são distintivos, não únicos. Não sinto necessidade de criar um conjunto exclusivo de ideias anabatistas. Hum, estou muito mais disposto a dizer que o Anabatismo é um convite a uma jornada com Jesus, e você fará isso na companhia de amigos vivos, na companhia de amigos mortos cujas vozes nos falam do passado, e encontraremos um terreno que ninguém mais viu antes.
[01:06:37] John D. Roth: E vamos tentar fazer sentido. Vamos mapear nosso caminho a seguir em contextos. As realidades linguísticas são únicas. E então temos que continuar pedindo. Estamos orando para que o espírito apareça. E eu não estou trabalhando do nada. Mas há, para mim, um compromisso embutido nesta jornada de que vai ser desconfiado de execuções hipotecárias e da maneira como o poder é usado para fechar as opções que eu tenho, estou pronto para praticar a disciplina da igreja. Uh, eu não tenho, hum, eu não tenho medo de limites comportamentais. Tenho menos medo de pessoas testando ideias e dizendo coisas que podem soar heréticas. E eu quero apenas dar uma pausa. Vou respirar fundo antes de intervir e dizer: não, não, não, você não pode dizer isso. Você diz que não é um anabatista. Talvez, no decorrer da conversa, fique claro que, se você quiser defender esse argumento, há outra conversa a ser travada. E essa é uma conversa muçulmana ou algo assim. Quer dizer, se você quiser argumentar consistentemente a partir do Alcorão, eu diria que é interessante. Mas, em certo ponto, essa conversa não é mais essa. Hum.
[01:08:18] Cody Cook: Você concorda com a ideia de "talvez porque"? Porque, como eu disse, quando estávamos pensando em definir um pouco nossos termos, o que significa ser anabatista ou algo assim? Talvez seja menos sobre limites na periferia, e talvez seja mais sobre focos centrais. Porque. Porque eu acho que o que eu, o que eu pensei muito foi sobre quais são os tipos de consensos que estou vendo se desenvolvendo? E em uma hermenêutica comunitária, esse tipo de consenso é realmente importante. E então, em certo ponto, você sabe, Jan Matthys, que está, você sabe, envolvido na tomada violenta de Münster, ele se autodenomina anabatista. Mas em certo ponto, ele simplesmente não está realmente focado nas mesmas coisas centrais com as quais estamos preocupados. Então, olhamos para ele e dizemos: "Bem, talvez ele seja aberrante". Sabe, talvez ele adote o nome Anabatista, mas ele não representa realmente o que pensamos quando pensamos sobre as preocupações centrais do Anabatismo. Então, talvez, quero dizer, há algum valor nisso, você acha?
[01:09:09] John D. Roth: Sim. Quer dizer, para mim, um dos elementos-chave dessa história em particular é a sua guinada para o Antigo Testamento. Não apenas o livro de Daniel, para os seus cálculos escatológicos, mas o seu uso do Rei Davi, modelando-se no Rei Davi, como justificativa para ter múltiplas esposas e para se declarar, sabe, essa teocracia. Hum, para mim, essa não é uma leitura cristocêntrica das Escrituras, e você está fazendo outra coisa. Nesse ponto, mesmo que você esteja batizando adultos nessa comunidade de eleitos. Hum, então, uh, mas sim, acho que algumas pessoas falam sobre um conjunto limitado. Conjunto centralizado. Quer dizer, há os menonitas. Os menonitas têm, uh, certa afinidade por conjuntos limitados. Hum, nós definimos comunhão, parte da ênfase na comunidade é guardar os limites e saber quem está dentro e quem está fora, e nomear esses limites e protegê-los. E eu acho que fazemos isso às custas da renovação. Hum, você não consegue ser uma tradição de 500 anos se não houver expressões contínuas de renovação. E renovação é realmente difícil dentro de uma comunidade definida e limitada porque renovação é sempre heresia. É. E ainda assim eu quero fazer parte de uma comunidade que esteja aberta à possibilidade de renovação que esteja, em princípio, aberta a ela, mesmo que seja desconfortável. Eu não estou, e eu não acho que só porque é novo, deva ser abraçado. Hum, mas eu me importo com, eu acho que as Escrituras, você sabe, o Espírito está sempre fazendo algo novo e eu quero estar atento a isso. Sim.
[01:11:15] Cody Cook: Sim. Acho que mais algumas perguntas rápidas sobre a comunidade, mas acho que talvez minha conclusão sobre isso seja que precisamos ser capazes de distinguir o que é central e o que não é. Há certas coisas que podemos dizer, bem, isso é algo que seguramos de mãos fechadas. E talvez essas outras coisas sejam expressões particulares, certo? Então, um menonita norte-americano, sabe, vestido de forma simples, sabe, pode ir para a África e dizer, oh, o vestido simples não parece o mesmo aqui como é de onde eu sou. E tudo bem, porque isso nunca foi, sempre foi uma expressão de algo mais central. E precisamos ser capazes de distinguir essas duas coisas. Mas, hum, eu sei que quero respeitar o seu tempo. Estamos encerrando em uma hora e cerca de 12 minutos aqui agora. Hum, mas eu só quero talvez apontar algumas das outras características do livro. Uma das coisas que achei muito legal foi o tipo de entalhe em madeira, os entalhes em madeira. Certo. Originalmente.
[01:12:09] John D. Roth: Suas litografias, então nada de xilogravuras.
[01:12:15] Cody Cook: Certo.
[01:12:15] John D. Roth: Na verdade, não. Ninguém estava esculpindo madeira. Hum, mas, uh, é linóleo, mas...
[01:12:22] Cody Cook: Certo.
[01:12:23] John D. Roth: Incrível. Uma arte incrível. Isso foi importante para mim desde o início, que não apenas nos relacionássemos com palavras e textos, mas também que demos espaço para que o espírito nos fale por meio de imagens. Certo? 40 obras de arte originais ilustrando um texto ou história, de cinco artistas simplesmente incríveis.
[01:12:42] Cody Cook: Certo? Então você tem essas, você tem, hum, você sabe, uma espécie de introduções acadêmicas para cada livro. Você tem essas notas ao lado. Algumas delas são de pensadores e teólogos anabatistas históricos. Algumas delas vêm desses grupos de estudo bíblico, como você mencionou. Há uma maneira de você perceber a diferença entre os dois, meio que pictoricamente. E, hum, a outra coisa que achei muito interessante foi algumas das coisas que aparecem no final, relacionadas às questões hermenêuticas anabatistas sobre os, hum, os apócrifos, o que eu achei muito interessante quando comecei a me aprofundar na visão anabatista inicial das Escrituras, é que eles meio que tomavam os apócrifos mais ou menos como certos, que poderia haver algumas exceções ali. Mas eles disseram, sim, quero dizer, não nas Bíblias em inglês e alemão que estamos lendo, estamos vendo esses livros. E então há uma espécie de suposição, à primeira vista, de que são Escrituras que mudam com o tempo, como talvez os protestantes tenham se aproximado mais do cânone hebraico do Antigo Testamento, e isso tenha influenciado os anabatistas. Mas algumas dessas questões sobre o escopo da Bíblia, a interpretação da Bíblia, hum, você tem alguns artigos no final que são realmente interessantes e úteis para isso, hum.
[01:13:51] John D. Roth: Violência na Bíblia.
[01:13:53] Cody Cook: Violência na Bíblia também. Sim. Sim. Há tantas coisas interessantes sobre este, este, uh, este texto. E como eu disse, eu tenho usado, hum, com meus filhos. Então eles me veem pegar este grande livro azul e sabem que vamos passar por alguma leitura da Bíblia, hum, e, uh, sim. Quer dizer, talvez apenas como uma coisa de última hora. Hum, eu quero agradecer por ter tirado um tempo para conversar conosco, mas talvez apenas uma rápida apresentação. Onde as pessoas podem obter a Bíblia? Uh, por que deveriam? Eu acho que você, eu acho que nós meio que temos feito a apresentação de por que eles deveriam obtê-la e por que pode ser interessante para eles, mas se você tiver alguma opinião final sobre isso, eu adoraria ouvi-la. Ouvi-los?
[01:14:26] John D. Roth: Sim. Eu acho que, hum, eu acho que esta é diferente de qualquer Bíblia de estudo que você tenha em sua estante, em grande parte porque ela oferece, hum, não apenas conteúdo de uma perspectiva anabatista, mas um convite para participar de uma forma de ler as Escrituras, uma hermenêutica que eu acho que é consistente com esta tradição cristã de 500 anos. Então, hum, e como você disse, a arte é, é incrível. Uh, e os ensaios são incluídos para uma boa medida que eu acho que você achará adequado para discussões em pequenos grupos, discussões de escola dominical, se isso for do seu interesse. Uh, a Bíblia em si está disponível. O, uh, o conteúdo é o mesmo, mas temos três capas diferentes. Esta é a capa dura. Há um toque suave. Eu não tenho um exemplo certo comigo, um toque suave que, uh, você sabe, tem um pouco, uh, uh, é como couro. E temos uma edição em couro legítimo, uma versão mais sofisticada. Três capas diferentes, e você pode, hum, comprá-la na Amazon. Então, você pode comprá-la diretamente da editora ou, hum, o Soft Touch agora está disponível na Amazon. Então, não deve ser um problema comprá-lo na Amazon, se você preferir comprar seus livros dessa forma.
[01:15:48] Cody Cook: Sim. O que eu sei é que, no começo, não era fácil de encontrar na Amazon, mas sim, agora é. Hum, e eu, estávamos falando tanto sobre teologia, que esqueci que estava apresentando o podcast Libertarian Christian. E uma coisa que devo mencionar é a relevância dessa ideia de uma espécie de abordagem generalizada e descentralizada para a autoridade, para a compreensão e para a vivência do evangelho que você encontra nisso, na tradição anabatista e também na comunidade anabatista. A Bíblia está muito, muito alinhada com esse tipo de abordagem libertária, meio Friedrich Hayek, de uma abordagem descentralizada para a vida e a verdade, que eu acho realmente valiosa. Então, uh, bem, acho que provavelmente é melhor deixar você ir, porque estamos indo um pouco além do que normalmente fazemos, mas foi uma ótima conversa, e sou muito grato por ter conseguido falar com você e por você ter se disposto a dedicar um tempo para conversar sobre isso. Recomendo que as pessoas peguem a Bíblia. Uh, vai ter coisas que você pode gostar, coisas que você pode não gostar, mas vai ser uma ótima leitura e vai valer a pena.
[01:16:42] John D. Roth: Obrigado, Cody. E vou refletir um pouco sobre a conexão entre O Caminho da Servidão e a Bíblia da comunidade anabatista.
[01:16:50] Cody Cook: Com certeza. Bom, se você quiser conversar com alguém para ajudar a fazer essas conexões, fique à vontade. Agora tenho meu endereço de e-mail, então fique à vontade para me enviar um.
[01:16:59] John D. Roth: Muito bom. Obrigado pelo seu tempo, Cody, eu, eu agradeço.
[01:17:02] Cody Cook: Obrigado, John.
[01:17:05] Narração: Obrigado por ouvir mais um episódio do podcast Libertarianchristians.com. Se você gostou do episódio de hoje, recomendamos que nos avalie no Apple Podcasts para ajudar a expandir nosso público. Se quiser entrar em contato conosco, envie um e-mail para podcast@libertarianchristians.com. Você também pode nos contatar pelo Twitter em @LCIOfficial. E, claro, estamos no Facebook e temos um grupo ativo. Sinta-se à vontade para participar. Obrigado por ouvir e até a próxima.
[01:17:29] Narração: O Podcast Cristão Libertário é um projeto do Instituto Cristão Libertário, uma organização sem fins lucrativos registrada na categoria 501(c)(3). Se quiser saber mais sobre o LCI, visite nosso site em libertarianchristians.com. As narrações são de Matt Bellis e Kathryn Williams. A partir do episódio 115, nossa produção de áudio é fornecida pela Podsworth Media. Confira em podsworthmedia.com.
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