Ep 427: Como boas intenções podem prender os pobres, com James Whitford

Matthew Bellis: Bem-vindos ao programa que faz os cristãos refletirem sobre fé e política. Preparem-se para desafiar o quo estatista, expandir sua imaginação e enfrentar as controvérsias de frente. Vamos nos unir na intersecção entre fé e liberdade. É hora do podcast Libertarian Christian.

Doug Stuart: Bem-vindos a mais um episódio do podcast Libertarian Christian, um projeto do Libertarian Christian Institute e parte da Rede Cristã pela Liberdade. Meu nome é Doug Stewart e tenho um convidado especial conosco hoje. O nome dele é James Whitford. Esta é a segunda vez que ele participa do podcast Libertarian Christian. James, já faz um tempo.

Você voltou no episódio dois dezoito, e estou muito animado por tê-lo aqui hoje, mas quero lhe fazer uma apresentação aqui. Você é o fundador da True Charity, uma iniciativa local na sua região, no Missouri. Você me lembra da cidade. Ela evoluiu para uma organização nacional de treinamento que defende o ressurgimento da sociedade civil na luta contra a pobreza. Seu trabalho foi destaque em publicações como The Christian Post, The Hill e World News Group.

Você testemunhou perante subcomissões do Senado e da Câmara dos Representantes dos EUA, e estamos aqui para falar sobre o seu livro. Vou segurá-lo aqui para aqueles que estão assistindo no YouTube. A Crise da Dependência, Como Nossos Esforços para Resolver a Pobreza Estão Aprisionando as Pessoas Nela e O Que Podemos Fazer para Promover a Liberdade. James Whitford, obrigado por se juntar a nós.

James Whitford: Sim. Mais uma vez, Doug, é ótimo estar, sim, ótimo estar de volta. Já faz um tempo. É bom estar aqui com você.

Doug Stuart: Sim. Bem, acho que a última vez que conversamos foi antes da pandemia, então tenho certeza de que sua vida mudou durante esse período, e nós, você pode nos contar tudo isso enquanto conversamos, em termos de sua experiência e outras coisas. Mas para aqueles que provavelmente são novos no meu programa e não ouviram o episódio 218 com você, conte-nos um pouco sobre sua jornada, como você se tornou o fundador da Water Gardens e agora da True Charity.

James Whitford: Claro. Sim. Bem, foi a fé que nos guiou em fevereiro, então faz 25 anos que iniciamos um pequeno projeto de extensão, uma missão em Joplin, Missouri, bem no sudoeste do Missouri, e a chamávamos de Jardins Regados. E, no início, o termo Jardins Regados era meio confuso para a nossa comunidade. As pessoas ligavam e perguntavam se vendíamos equipamentos de jardinagem, fazíamos paisagismo ou coisas do tipo, então sempre nos dava essa oportunidade.

Doug Stuart: Nomes com metáforas são um pouco complicados, certo? Sim,

James Whitford: Mas tínhamos certeza de que Deus nos deu esse nome. Nós simplesmente o conhecemos, mas, de qualquer forma, sempre nos deu a oportunidade de compartilhar a passagem de onde vem o nome, que é Isaías, capítulo 58, onde Deus está realmente castigando seu povo por seguir as rotinas de uma igreja, você pode dizer, mas eles não estão realmente escolhendo o que Deus quer que eles façam, que é ajudar os pobres. E eu amo Isaías 5:8, 10, onde o profeta diz que você deve se doar. Algumas versões dizem: "Dê sua vida aos aflitos e necessitados", e há promessas associadas a isso. Uma delas é: "Você será como um jardim regado e como uma fonte cujas águas nunca faltam".

Então, é uma bela promessa, realmente de uma vida florescente que vem através da doação, em vez de apenas receber e acumular. E assim descobrimos isso. Isso nos levou a lançar esta pequena missão, que cresceu nos últimos 25 anos e se tornou um ministério com cinco campi, com uma abordagem muito holística, em Joplin, Missouri, que atende a dezenas de milhares de necessidades de uma forma bastante singular. E assim, Doug, a história, assim como a evolução do ministério, realmente nos leva à verdadeira caridade, ao trabalho nacional. Quando minha esposa e eu começamos nosso ministério, tínhamos muita compaixão pelas pessoas, então doamos muitas coisas.

As pessoas vinham. Diziam que tinham uma necessidade. Tentávamos atendê-la, e logo percebemos que os resultados que esperávamos ver na vida das pessoas simplesmente não estavam sendo alcançados. Então, sabíamos que precisávamos mudar nosso modelo, e algumas coisas aconteceram que nos fizeram perceber que, na verdade, estávamos causando dependência nas pessoas, em vez de ajudá-las a se livrar da pobreza. Estávamos praticando uma forma de caridade que muitas pessoas chamariam de caridade tóxica.

Agora, esse é outro livro, "Caridade Tóxica". Nele, o autor descreve cinco passos para a dependência, que são realmente fundamentais. Se você der algo a alguém uma vez, essa pessoa vai apreciar. Mas se você der a mesma coisa a essa pessoa novamente, ela desenvolverá uma expectativa de que receberá o mesmo presente uma terceira vez. Se você der a mesma coisa uma terceira vez, uma expectativa se desenvolverá.

Na quarta vez, eles se sentirão no direito de receber algo, e na quinta vez, dependerão de você para isso. Então, é apreciação, antecipação, expectativa, direito e dependência. E sabíamos que éramos culpados. Estávamos fazendo isso, então mudamos nosso modelo para um modelo mais de conquista, em que as pessoas trocam um pouco do que podem fazer por algo de que precisam. Acreditamos que esta é uma abordagem muito mais digna, que respeita a Imago Dei ou a imagem de Deus e das pessoas.

Todos nós fomos feitos à imagem de um criador ou de um grande produtor e, portanto, fomos feitos para criar e produzir. Hoje em dia, com muita frequência, a caridade está abafando esse impulso de contribuir com o que você pode para algo que você precisa, e acho que estamos abafando aspectos da dignidade humana quando fazemos isso. Então, fizemos essa mudança e, quando a fizemos, vimos literalmente milhares de pessoas que entravam em nossas portas todos os anos pararem de vir. Acabaram, é claro, indo para outro lugar onde poderiam continuar dependendo de esmolas, e foi como um momento para nós. Pensamos: "Meu Deus, precisamos fazer mais do que apenas mudar o pensamento, a cultura e a prática do ministério dentro de nossas quatro paredes".

Precisamos ver toda a nossa comunidade mudar. Então, começamos a fazer ASPs, almoços de líderes, aprendizados e coisas diferentes do tipo para ajudar a educar nossa comunidade sobre a importância de unir compaixão ao bom senso e realmente repensar a caridade, a pobreza e a pessoa humana. Isso se transformou na Iniciativa Verdadeira Caridade, que inicialmente era um trabalho local em 2012. E então, em 2020, de todos os anos, ela realmente cresceu e se tornou um movimento nacional. E hoje, temos 257 igrejas e organizações sem fins lucrativos em 35 estados que estão se apoiando nos princípios da verdadeira caridade, que para nós são os três princípios principais.

Acreditamos realmente que a melhor instituição de caridade é aquela financiada por fundos privados, orientada por resultados e voltada para o trabalho. Por isso, queremos estabelecer reciprocidade ou troca com as pessoas. Queremos mensurar os resultados e acreditamos que, para isso, precisamos evitar o financiamento governamental. Essa é a evolução de onde viemos, do pequeno ministério em 2000, para o trabalho nacional que realizamos hoje, ajudando líderes a repensar.

Doug Stuart: E você está envolvido em ambos, eles meio que acontecem simultaneamente, ou é apenas uma evolução de um para o outro?

James Whitford: Sim. Bem, quando você acessa truecharity.us, ele parece totalmente diferente de wateredgardens.org, mas a True Charity é uma subsidiária da Watered Gardens.

Doug Stuart: Certo.

James Whitford: Então a organização-mãe continua sendo a organização guarda-chuva cinco zero um c três.

Doug Stuart: Sim. Sim. Certo. Certo. Sabe, para os ouvintes e espectadores deste programa em particular, a primeira coisa, sabe, caridade deveria ser privada.

Isso não vai ter consequências, sabe? Quais foram as outras duas? Você disse que elas precisam ser privadas, orientadas a resultados e baseadas no trabalho. Orientadas a resultados, quero dizer, de modo geral, ninguém vai se opor a esse tipo de coisa, mas qual é o cerne da terceira, que é baseada no trabalho?

James Whitford: Orientado para o trabalho, ou às vezes usamos o termo orientado para o desafio, e precisamos entender que, se não fizermos isso, a única outra opção é a caridade assistencial. A caridade assistencial vai levar as pessoas a um padrão de dependência, o que eu acho que é uma crise, onde temos uma crise nacional de dependência hoje. E então a ideia toda se resume a este conceito de subsidiariedade, que é não tirar de um indivíduo o que ele ou ela pode fazer por si só e dar à comunidade para fazer por ele. Mas também não tirar da comunidade o que a comunidade deve fazer e dar ao governo para fazer. Então, há essa estratificação concêntrica.

Essa é toda a ideia de subsidiariedade, mas começa com o respeito ao indivíduo como tendo autonomia, com potencial e capacidade de contribuir. E, portanto, precisamos realmente nos lembrar disso. Antes de me envolver nisso, Doug, eu praticava fisioterapia e, de vez em quando, era chamado de terrorista físico, e isso porque, você sabe o que os fisioterapeutas fazem.

Doug Stuart: Eu já fiz um tipo diferente de fisioterapia antes. Sabe, não é por debilitação, mas eu entendo. Eu entendo a...

James Whitford: Certo. Certo. A ideia é que o que fazemos geralmente não nos faz sentir muito bem. Mas a verdade é que, se não desafiarmos nossos pacientes a desenvolver a força e a mobilidade necessárias para escapar do leito de enfermidade, eles permanecerão lá até morrerem. Isso é verdade especialmente para pessoas que estão realmente presas em uma cama de hospital.

Se não houver alguém que os incentive, inspire e desafie a desenvolver a força e a mobilidade de que precisam, eles permanecerão nessa situação até morrerem. O mesmo está acontecendo com dezenas de milhões de pessoas em situação de pobreza nos Estados Unidos hoje. Devemos, com compaixão no momento certo, implementar o desafio para ajudar as pessoas a desenvolver a força e a mobilidade necessárias para escapar do seu leito de pobreza; caso contrário, permanecerão nessa situação até morrerem. Meu argumento é que temos dezenas de milhões de americanos que estão hoje em uma trajetória de morrer na pobreza dependente porque não estamos sendo orientados para o trabalho ou para os desafios em relação à nossa instituição de caridade.

Doug Stuart: Sim. Sabe, eu quero fazer uma pergunta. É uma pergunta muito detalhada sobre como você está fazendo isso, então, e não quero guardar para depois porque posso esquecer, mas como você trabalha com alguém que ainda não descobriu que tem algo a dar? Tipo, eles podem... seja apenas um problema psicológico, sabe, eles simplesmente não têm nenhum motivo, seja motivação ou autoestima pelo que são capazes. Talvez eles sejam, na maioria das vezes, inválidos ou algo assim, onde eles estão procurando por algo que precisam para serem alimentados, eles têm o que você tem, eles têm uma necessidade que você pode atender, mas eles não se veem como capazes de contribuir de alguma forma significativa.

Meu palpite é que você e sua equipe encontraram maneiras de incentivá-los e movê-los nessa direção, mas estou realmente interessado em, tipo, como isso realmente se parece? Porque minha personalidade não é o tipo de pessoa que me incentiva a ser um incentivador nessa direção. Você provavelmente está mais nessa direção do que eu.

James Whitford: Sim. Bem, algumas coisas. Uma, sabe, quando você usa o termo inválido, a primeira coisa que quero dizer é que há momentos em que o auxílio, uma esmola unilateral, é necessário. E temos que entender que o auxílio nem sempre é uma má forma de caridade, mas nós, eu acredito, passamos da Grande Depressão, quando o auxílio era necessário, e nunca saímos do negócio de auxílio, então há muitas esmolas unilaterais que continuam quando não deveriam. Então, às vezes, há necessidade de auxílio.

Deveria ter vida curta, e deveríamos realmente buscar reciprocidade do receptor o mais frequentemente possível, porque, se não o fizermos, aqui está o segundo ponto: vemos o desamparo aprendido se desenvolver. E quero ser cauteloso ao falar sobre o estudo que foi feito, acho que em 1967, por Seligman sobre o desamparo aprendido, mas é muito interessante. E mais tarde, eles provaram que isso é verdade, não apenas com os animais em que pesquisaram, mas também com pessoas. Mas o projeto de pesquisa consistia basicamente em cães presos e sem condições de escapar. Há uma placa de choque.

Dá para imaginar? Em 1967, eles faziam coisas assim. Havia uma placa de choque que dava um choque nas patas dos cães. E em algumas das caixas onde os cães estavam presos, havia alavancas em todas elas. Mas em algumas delas, quando um cão acionava uma alavanca, o choque era desativado.

Mas em alguns, a alavanca não fez nada. E então aqueles em que a alavanca não fez nada, aprenderam o desamparo, tanto que quando os cães estavam fora disso e eles estavam em uma situação diferente onde eles poderiam facilmente pular uma barreira e escapar do choque, apenas os cães que tinham alavancas funcionando e que não tinham aprendido o desamparo pularam, mas aqueles que aprenderam o desamparo, eles simplesmente sentaram lá e aceitaram. Bem, eu acho que estamos vendo muito disso na América hoje, muito desamparo aprendido. As pessoas não estão aceitando o fato de que têm autonomia, podem tomar decisões, podem começar a trabalhar para escapar da pobreza. Eles simplesmente não percebem mais isso.

E então temos um trabalho a fazer. Sabe, é interessante agora que penso nisso. Naquele estudo, se você ler o final, eles realmente ajudaram os cães que aprenderam a sentir-se desamparados a escapar daquele cenário, literalmente movendo as pernas e ajudando-os, como se estivessem fisicamente presentes. E então eles perceberam: "Ah, eu não sou desamparado". É parecido com as pessoas.

Precisamos estar ao lado das pessoas. Precisamos ser práticos. Precisamos estar dispostos a... Bem, você sabe, Isaías 5:8:10 diz: "Estenda-se". Há uma parte da sua vida que você precisa doar às pessoas. Mas isso significa que não podemos realizar tarefas de distribuição de alimentos em massa, como se fossem ordens do governo, e achar que tudo vai acontecer.

Isso é muito individual, cara a cara. Exige entender as nuances da pessoa e o que está acontecendo. Se quisermos ajudar as pessoas a escapar da pobreza, será uma de cada vez.

Doug Stuart: Eu conheço a expressão "desamparo aprendido", e acho que muitas pessoas, especialmente aquelas que pensam como você e eu, já ouviram isso. Para ser sincero, eu não sabia que era um estudo, e faz sentido intuitivo para mim. Talvez seja porque eu sou pai e, sabe, seus filhos podem, tipo, você pode, tipo, você pode se observar fazendo isso pelos seus filhos, e você fica tipo, "ah, espera aí". Eles estão aprendendo a depender de mim e, sabe, eu sei que preciso, como pai, ajudá-los a depender de sua própria iniciativa e de suas próprias, sabe, capacidades e pontos fortes. Uma coisa que eu adoro no seu livro, e é interessante que não... isso realmente aparece no título.

Diz o que podemos fazer para promover a liberdade. Então, leitores astutos do livro, estou olhando aqui para o título, Crise de Dependência: Como Nossos Esforços para Resolver a Pobreza Estão Aprisionando as Pessoas Nela, e aqui está o contraste. Bem, o que podemos fazer para promover a liberdade? Agora, todo libertário vai olhar para isso e dizer: "Sim, parece ótimo". E você realmente não está usando a palavra liberdade apenas na capa para nos fazer, sabe, para fazer com que o espírito liberal libertário conservador americano leia seu livro. Você realmente quer dizer, você cita Frederick Bastiat, você cita John John Stuart Mill.

Você se aprofunda, você realmente sabe qual é a palavra? Você se aprofunda na mentalidade de liberdade. Então, eu realmente aprecio isso, é claro, e sei que todos os nossos ouvintes adorariam. Por que esse conceito é tão importante? E quando você souber, dê-nos alguns exemplos de como você aplica isso aos seus ministérios.

James Whitford: Bem, sim, é interessante. O livro inicialmente seria intitulado, eu acho, Pela Liberdade e Caridade ou Liberdade e Caridade. Hum. E pessoas mais inteligentes do que eu me disseram que isso provavelmente não venderia. Então, não é triste, Doug?

Doug Stuart: Ei. Sabe de uma coisa? É ótimo. Faço qualquer coisa para que leiam o livro. Certo?

Tipo, o conteúdo é, você sabe

James Whitford: Sim. Não. Não. É verdade, mas, para mim, eu tenho visto essas duas coisas ao longo dos anos. Elas são tão simbióticas, na minha opinião.

Se quisermos viver numa sociedade livre, não seremos capazes de escapar à necessidade de caridade boa, compassiva e, por vezes, sacrificial. Veja bem, se estivermos dispostos a sacrificar a nossa liberdade por uma espécie de utopia, vamos ficar à espera que o governo tente resolver os problemas. Ei, olha, não podemos simplesmente redistribuir a riqueza aqui? Quer dizer, existem bilionários por aí. Vamos garantir que os pobres tenham o suficiente.

Certo, chega de lidar com a medida oficial de pobreza. Vamos analisar a medida suplementar de pobreza, porque tirar as pessoas da pobreza por meio da redistribuição de riqueza não é bem isso. Na verdade, estamos aprisionando as pessoas em uma forma de dependência. E assim as ideias de liberdade e caridade se unem muito intimamente.

Estou pensando no que Marvin Olaski escreveu em "A Tragédia da Compaixão Americana". Ele escreveu que a dependência é apenas uma escravidão com uma máscara sorridente. Precisamos nos perguntar: o que a nossa caridade está fazendo? E não apenas na esfera privada, mas também na esfera pública, caridade pública do governo, caridade privada de organizações. Nossa caridade está fomentando a liberdade ou, em vez disso, criando uma dependência e uma forma de servidão?

E então eu me envolvo bastante nisso. Acho que, sabe, concordo com isso. Quer dizer, quando li "A Lava", de Bastiat, pensei: "Meu Deus! É tão claro que, se uma pessoa não pode tirar de alguém e dar a outra sem ser considerado roubo, como podemos autorizar o governo a fazer isso?". E acho que abandonamos uma interpretação estrita da Constituição que diria: "Veja, há uma lista enumerada de poderes, e tirar dos ricos para dar aos pobres não é um deles".

E eu sei que pareço radical para todos, menos para os seus ouvintes. E por isso nem sempre falo com tanta franqueza, mas a verdade é que precisamos nos afastar desse pensamento redistribucionista e perceber que a maneira como vamos viver em liberdade é entender que não seremos capazes de redistribuir, e sabemos que as nações mais livres têm menos regulamentação, têm menos políticas redistributivas. Sabemos disso. Então, queremos ser uma nação livre. Bem, teremos que nos afastar da redistribuição de bens e da distribuição aos pobres.

O que isso significa? Significa que teremos que intervir. Como cristãos locais, compassivos, em nossas comunidades, precisamos intervir e estar prontos para ajudar aqueles que lutam contra a pobreza. E, de certa forma, Doug, estamos começando a ver um pouco disso com algumas leis recentes que vão, de fato, fazer com que algumas pessoas saiam do sistema de assistência social. E então, acho que temos uma oportunidade.

A sociedade civil tem a oportunidade de intervir e fazer um bom trabalho aqui.

Doug Stuart: Sabe, quero ter uma ideia, e depois tenho uma pergunta complementar. Muitas vezes desejei que houvesse uma figura. Sabe, Barack Obama, apesar de todos os seus defeitos, ele era um ótimo orador. Ele era um ótimo motivador. Ele era capaz de levar as pessoas à ação, então se pudéssemos voltar no tempo e lhe dar este livro trinta anos atrás, e ele se apegasse a isso, eu poderia imaginar um presidente dizendo: "Ei, vamos eliminar tudo isso", não porque haja algum princípio ideológico de que o governo não deveria fazer isso, mas por uma firme convicção de que o povo americano estará à altura do desafio.

E, sabe, eu não sou um grande crente do mito do homem forte, mas seria uma boa direção se pudéssemos encontrar um presidente que capacitasse as pessoas a fazerem coisas, em vez de, bem, a frase de Obama era que o governo são as coisas que fazemos juntos, o que, sabe, me deixa com a cara na mão, é claro, assim como provavelmente você. Acho que a única objeção, e eu nem diria que é uma objeção, mas uma consideração com o que você disse foi que não estamos realmente tirando as pessoas da pobreza, estamos criando dependência, é que você tem cristãos, sejam de esquerda, de direita ou apenas, sabe, pessoas bem-intencionadas que não estão pensando profundamente sobre, sabe, passo dois, passo três, passo quatro, do jeito que você está, olha para isso e diz: Bem, não, olha, eu não posso resolver todos os problemas. Eu tenho autonomia. Deus colocou em meu coração a ideia de doar para esta ou aquela instituição de caridade ou, você sabe, ser voluntário de uma certa maneira, e eu vou ajudar essa pessoa, e você sabe, isso é entre ela e Deus se ela se tornará dependente ou não, ou, você sabe, eu estou apenas seguindo o que meu coração está dizendo em meu coração para fazer ou me guiando para, você sabe, colocar isso na frente do meu caminho, e eu estou dizendo sim para isso.

Sabe? E as pessoas, talvez não todas, mas muitas, podem simplesmente ignorar a situação, tipo, bem, sabe, é um problema sistêmico, claro, mas, sabe, eu não posso mudar isso. Mas eu tenho dinheiro e preciso dar para essa pessoa pobre que mora perto de mim.

James Whitford: Sim. Bem, acho que vamos tomar como exemplo a mendicância. Sabemos que, creio eu, o último estudo que analisei era algo em torno de 98% das pessoas que seguravam uma placa de papelão numa esquina dizendo: "Trabalharemos por comida", ou "Deus nos abençoe", ou algo assim.

Doug Stuart: Sim, moradores de rua, qualquer coisa ajuda, sim.

James Whitford: Qualquer coisa ajuda, certo? Boa parte desse dinheiro vai, na verdade, alimentar algum tipo de vício. Então, acho que temos que assumir a responsabilidade de considerar que dar dinheiro a alguém na esquina pode ser o mesmo que dar a ele, sabe? Mais um golpe. Golpe. É.

Certo? E então, estamos realmente ajudando as pessoas ou prejudicando-as? Então, acho que precisamos perceber ou aceitar que existe um tipo de caridade tóxica e um tipo de caridade mais verdadeiro e eficaz, e precisamos lutar contra isso. E não acho que seja responsável simplesmente dizer: "Ei, isso não é problema meu". Sabe, eu só tenho algo para dar, quero dar.

Bem, acho que o que precisamos fazer é dizer: precisamos doar com responsabilidade. E, novamente, voltando a Isaías 5:8:10, a ideia é que você não está apenas passando uma refeição pelo balcão. Você não está apenas distribuindo dinheiro em uma esquina. Você está fazendo mais do que isso. Além do relacionamento, o evangelho realmente não será comunicado, e a transformação que esperamos ver em vidas não acontecerá.

Então, precisamos estar dispostos a desenvolver um relacionamento. E dentro de um relacionamento saudável, você verá a responsabilidade. Isso fará parte. Você não vai simplesmente continuar a ceder nesse relacionamento. Isso se torna uma codependência muito prejudicial entre alguém que é dependente e alguém que é paternalista.

Então, acho que, como doadores, temos que lutar com essas ideias.

Doug Stuart: Seu livro, eu sei que você estava desenvolvendo, sabe, seis, sete anos atrás, quando conversamos pela última vez, ou acho que antes da COVID, e você disse que teve um pequeno hiato, e agora está aqui. Seu ministério realmente cresceu e se expandiu de muitas maneiras. Então, por que um livro? Você foi incentivado por outras pessoas a fazê-lo? Era algo que você queria expandir para pessoas que não estão na linha de frente com você, por assim dizer, e fazer isso?

James Whitford: Sério, pode parecer estranho. Não era nada mais do que sentir que Deus estava me compelindo a fazer aquilo. Eu tinha, tinha muito disso, quase acumulado dentro de mim, tentando transparecer de alguma forma, então eu simplesmente conseguia sentir isso, e sentia como se Deus estivesse dizendo: "Aguente firme". E então fui em frente e fiz, mas essa era realmente a ideia. Mas está indo bem.

Parece que está sendo... Estou realmente animado que isso esteja sendo adotado por líderes políticos em todo o país. Ouvi falar disso. Estou animado com isso. Porque, novamente, quero dizer, antes acho que você disse algo sobre o governo empoderar a população local. Assim que você disse isso, pensei: "Verdade seja dita, se o governo simplesmente se retirar, veremos um vácuo natural para a sociedade civil intervir, o que já vimos". Quer dizer, você pode observar os desastres que ocorreram na Flórida com a temporada de furacões, ou pode ver como na minha cidade, Joplin, Missouri, em 2011, um tornado F5 passou e deixou 7,000 pessoas desabrigadas imediatamente.

Foi um desastre horrível. Não foi o governo que esteve lá. Foram os cidadãos compassivos que intervieram para resgatar, ajudar e restaurar a vida.

Doug Stuart: Furacão recente, o furacão do ano passado na Carolina do Norte, com certeza. É.

James Whitford: Sim. E então eu sinto que às vezes nós, como sociedade, nos tornamos muito dependentes do governo. Tendemos a recorrer à maior fonte de poder para realizar algo, e ainda assim isso é inapropriado e está falhando. Quer dizer, olhando para trás, desde que foi lançado sob LBJ em 1964, a porcentagem de pobreza não mudou muito. Está entre 11% e 15% nos últimos sessenta anos, mas uma coisa que mudou é que agora...

Doug Stuart: Longe do curso das guerras americanas.

James Whitford: Sim. Certo. Sim. A guerra deveria

Doug Stuart: nisto, guerra naquilo. É. Não estamos progredindo. Desculpe, interrompi você. Foi mal.

James Whitford: Não. Não. Não. Você tem toda a razão. E, infelizmente, eles são usados ​​para ganho político com muita frequência.

Sabe, quero dizer, queremos ser aqueles que iniciam uma guerra e têm a causa, e a verdade é que isso tem sido um fracasso total. E agora temos ainda mais pessoas hoje, nos últimos, vejamos, desde cerca de 1980, temos mais pessoas agora em pobreza extrema do que aquelas que não estão em pobreza extrema, que é abaixo de 50% da linha de pobreza. Então, a porcentagem de pobreza não tem realmente mudado, mas as pessoas que estão na pobreza estão, na verdade, piorando, e isso está se manifestando no aumento da falta de moradia que vimos na última década, ou sim, toda essa ideia de esmolas e assistência social financiada pelo governo não está fazendo nenhum bem. Está tratando os sintomas, mas não está tratando a fonte. E eu gosto de dizer às pessoas, acho que quando tratamos apenas os sintomas, na verdade inflamamos a patologia subjacente, como se estivéssemos tratando os sintomas de um diabético que está se sentindo letárgico e com sede.

Podemos dar a eles uma Pepsi ou Coca-Cola gelada, mas a verdade é que isso vai fazer mais mal do que bem. Estamos apenas tratando os sintomas. Agora, pobreza, se isso é um diagnóstico, quais são os sintomas? Não tenho dinheiro. Não tenho comida.

Eu não tenho um teto sobre a minha cabeça. Bem, como vamos lidar com esses sintomas? Bem, podemos te dar dinheiro na esquina. Podemos te conectar com o SNAP, o programa de vale-alimentação, e te colocar em um projeto habitacional do HUD. Isso está lidando com os sintomas, e acredito que esteja, na verdade, agravando a patologia.

Isso está piorando as coisas em nossa nação hoje, e temos que parar com isso.

Doug Stuart: Eu tinha uma pergunta que ia te fazer, e estou com um branco aqui, então, até eu me lembrar, vamos falar sobre a ideia de empoderamento, porque acho que há muita coisa, acho que, ah, me veio à mente, aqui vamos nós. Imagino que qualquer pessoa de extrema esquerda sentada aqui ouvindo você dizer exatamente o que você acabou de dizer, não queremos criar pessoas dependentes. Queremos que as pessoas sejam empoderadas, que tirem vantagem de suas próprias vidas e enfrentem os desafios que a vida lhes impõe, e que, em teoria, não precisamos de caridade, nem de esmolas. O problema, claro, é que há pessoas defendendo programas que fazem exatamente isso, e parece que ninguém realmente quer que haja essa ideia de dependência. Até mesmo pessoas, quero dizer, novamente, estou presumindo o melhor de até mesmo pessoas que podem estar na extrema esquerda dizendo, bem, precisamos disso.

Eles não querem dependência. Eles só querem que as pessoas não fiquem desamparadas e não querem que as pessoas sejam realmente pobres. E então, seu livro realmente descreve, às vezes por meio de exemplos, às vezes apenas, você sabe, citando políticas como os códigos da Receita Federal (IRS) que não permitem que sua organização receba dinheiro da Feeding America porque não é possível fazer isso em troca de serviços. Tipo, coisas assim são quase a maior perversão em todo esse cenário, mais do que simplesmente pessoas querendo que outras sejam dependentes. Porque eu não, eu não, eu realmente não acredito que alguém queira isso.

James Whitford: Sim, não sei se discordo de você. Acredito que pode haver segundas intenções na política redistribucionista, que é permanecer em uma posição de poder, mas não sei se isso é realmente verdade. Provavelmente, seriam menos do que a maioria dos formuladores de políticas de esquerda. Acho que a maioria deles sente a responsabilidade, por um motivo ou outro, de fazer algo. Mas precisamos analisar se os meios para atingir o fim estão corretos e se o fim está funcionando. Portanto, precisamos analisar ambos os resultados, bem como se este é realmente o meio correto e bíblico pelo qual isso deve ser feito.

Jesus disse: Dai a César o que é de César, e eu sempre digo: Sim, mas não deis a ele o que não é dele.

Doug Stuart: Sim, certo.

James Whitford: E acho que precisamos nos perguntar: "É realmente certo fazer isso?" E você tem razão. Acho que, na maioria das vezes, não queremos ver as pessoas presas na dependência, mas precisamos nos perguntar: "O que é uma vida próspera?". Certo, então é porque, para todos, é o oposto. Esse é o outro lado da moeda.

Não queremos pessoas dependentes. Certo, o que você quer? Queremos que as pessoas vivam uma vida próspera. Certo, o que é isso? Bem, para mim, uma vida próspera tem três elementos básicos.

Você precisa ter liberdade, precisa ter visão para o futuro e precisa ter propósito no que faz. E eu acho que, sabe, faz sentido se você pensar em florescer e na ideia de crescimento e movimento, como essa vida, uma vida vibrante, certo? É. Bem, você precisa ser livre. Se você não for livre fisicamente, se não for livre espiritualmente ou socialmente, você não vai florescer física, espiritualmente ou socialmente.

Você precisa ter liberdade. Isso é importante. Mas você também precisa ter uma visão para o futuro. Se você não tem uma visão sobre para onde quer ir, um amanhã melhor, uma esperança para os próximos cinco anos da minha vida ou seja lá o que for, bem, sabemos que sem visão, as pessoas perecem. E, portanto, a visão também é incrivelmente importante para isso, mas também precisamos ter um senso de propósito. Sendo o propósito, para mim, o nexo entre a formação espiritual ou meu relacionamento com Deus, minha vocação e como sirvo às pessoas, e o evangelismo, como compartilho minha fé ou o transcendente com minha família e minha comunidade?

Então, evangelismo, formação espiritual e vocação, onde esses três combinados, eu acho, são como o cerne do verdadeiro propósito. Então, essas são as coisas que eu considero elementos de uma vida próspera. Nada disso tem a ver com esmolas ou assistência social.

Doug Stuart: Sim, sim. Sabe, para este público, pode ser útil compartilhar alguns detalhes sobre como o governo se safou. Acho que, tipo, acabei de mencionar o caso do Feeding America, mas acho que há esses problemas estruturais que as pessoas simplesmente desconhecem. Havia um punhado deles e eu pensei: "Espera aí. O quê?"

Tipo, você não pode fazer algo por serviço ou algo assim. E, enfim, eu não sei. De que outras maneiras essas pessoas conseguem isso? Porque é fácil para isso. Claro. Sabe, para mim, tipo, ah, a culpa é do governo, a gente meio que pode culpar o governo.

É fácil de fazer, mas, sabe, você tem que trazer os recibos. Bem,

James Whitford: Sim, precisamos, temos que... Quer dizer, a culpa é nossa. Precisamos ser necessários.

Doug Stuart: Bem, é justo.

James Whitford: Sim. Quer dizer, para você saber, na maior parte, temos que assumir a responsabilidade por isso. Aqui vai um exemplo, Doug. No meu estado, havia uma vez... Era uma definição. Era uma definição estadual de funcionário, ok?

Então, era uma definição muito simples, e era qualquer pessoa que trocasse algo pelo que quisesse ou precisasse. Então, isso era, ou quem está recebendo algo, sim, de um empregador com base no que ele dá ou faz. E então era uma definição básica e simples de funcionário. E, infelizmente, quando mudamos de ideia e começamos a dizer: "Sabe de uma coisa? Em vez de simplesmente lhe dar esta refeição repetidamente, em vez de simplesmente fornecer essas coisas da nossa economia para você novamente, e queremos que você as mereça."

Você consegue fazer trinta minutos de coisas na nossa Loja do Valor hoje? Chamamos isso de Loja do Valor porque aprendemos que o trabalho desperta o valor na vida das pessoas. Então, as pessoas vão criar produtos que vão para o mercado, ou vão reciclar, ou vão fazer algo em nosso negócio de café. Elas vão ajudar um pouco, talvez trinta minutos por hora ou duas horas, e ganham um vale que podem usar para trocar por algo que precisam do nosso brechó ou o que quer que seja. Isso é uma grande transformação do nosso ministério que respeita a dignidade inerente à pessoa. Mas antes de mudarmos a lei estadual, tínhamos que pagar indenização trabalhista, seguro de indenização trabalhista para todas essas pessoas, mesmo que viessem para ganhar um vale-refeição por trinta minutos de troca por seu serviço.

Eles eram considerados funcionários pela definição estadual, e por isso nos custava dinheiro fazer algo realmente saudável, bom e que valorizasse a pessoa, mas era custoso para uma organização sem fins lucrativos. Mudamos essa definição em nosso estado, para que qualquer organização sem fins lucrativos possa agora estabelecer intercâmbios básicos com pessoas necessitadas sem se restringir à definição formal de uma relação empregador-empregado. Outros estados também podem fazer isso, mas esses são os tipos de coisas que existem por aí que são restritivas, pode-se dizer.

Doug Stuart: Eu consigo imaginar alguém se opondo a isso, porque agora vai ter muita gente que não é beneficiária do, sabe, dos beneficiários de que você está falando, mas que vai abusar do sistema e tentar evitar o pagamento de impostos. E eu... eu... todas as consequências indesejadas, que eu penso, "sim". Eu realmente não me importo com isso, porque, tipo, se alguém está evitando pagar impostos, isso é uma situação vantajosa para todos.

James Whitford: Ah, parece que o que você acabou de imaginar para mim é um mercado livre.

Doug Stuart: Sim. Certo. Sim. Acho que ninguém que esteja ouvindo esta conversa está se opondo ao que você acabou de descrever.

James Whitford: Não. É interessante. Nunca pensei em como isso poderia se transformar nisso, mas, neste momento, é claro, uma coisa boa para nós, neste tipo de sistema de troca, é que não estamos tendo programas de assistência social com base em renda, que dizem: "Bem, você precisa estar abaixo de um certo limite de renda para ser beneficiário disso". Nem precisamos fazer isso. Olha, se você tem dinheiro e quer comprar algo, nós vendemos.

Se não, tudo bem. Você também pode ganhar. E, naturalmente, isso se autoseleciona para pessoas que estão em dificuldades e na pobreza, mas estamos dando a elas a oportunidade de trocar algo que têm por algo de que precisam, o que é tão humano. Existe um... o que é? Bem, a questão é que a reciprocidade está no cerne do que é ser humano.

Portanto, a reciprocidade está no cerne do que é ser humano. Foi o Papa Bento XVI em

Doug Stuart: Sim.

James Whitford: 02/2009. Mas se a nossa caridade não apela à reciprocidade, se não pede algo do destinatário, então estamos, na verdade, desumanizando a pessoa. E é meio difícil de engolir, mas às vezes eu chego ao ponto de dizer às pessoas: Alimentem seus animais de estimação de uma maneira todos os dias, sem esperar nada. Não deveríamos fazer isso com as pessoas. É.

Isso é difícil, mas é uma verdade na minha mente.

Doug Stuart: Sim. Sabe, essa provavelmente é uma boa oportunidade para abordar a outra palavra com "r", reciprocidade, mas relacionamento. Meu palpite é que as pessoas que doam algo, de trinta minutos a uma hora de algo em troca de um vale-presente, estão, em seu ministério, criando relacionamentos com outras pessoas, não apenas por meio disso, mas de outras maneiras. Você pode falar um pouco sobre a chave para um relacionamento? Porque, se não me engano, acho que a frase do seu livro é que, na maioria das vezes, essa é uma das principais razões pelas quais as pessoas são pobres.

Não é porque eles não têm renda, é porque eles não têm amigos. Acho que essa era a frase do livro.

James Whitford: Sim. Não. É verdade. Quer dizer, e isso é bem fácil de ver. Se você ou eu nos encontrássemos em um momento realmente difícil, temos o capital social ao nosso redor para podermos contar com alguém que será capaz de nos ajudar a superar esse momento difícil antes de acabarmos nas ruas.

E assim, o relacionamento se torna incrivelmente importante, construindo capital social. E tem havido todo tipo de pesquisa excelente recentemente sobre as conexões que são feitas, o que chamaríamos de capital social de ponte, que é um pouco diferente. Você tem dois tipos: capital social de vínculo e capital social de ponte. Ambos são de natureza relacional. O capital social de vínculo é onde, você sabe, convivemos com pessoas que são parecidas conosco, e elas estão no mesmo estrato socioeconômico.

Mas capital social de transição é quando estou desenvolvendo relacionamentos com alguém que não é necessariamente como eu. Talvez seja uma pessoa mais rica ou que esteja se saindo melhor nos negócios, ou algo assim. E a pesquisa mostra que quanto mais esses tipos de conexões são feitas entre os pobres e aqueles que não são pobres, maior é a mobilidade de renda deles, e quanto mais capital social de transição é desenvolvido, maior é a mobilidade de renda deles. Então, se realmente queremos ver as pessoas trilhando um caminho próspero, precisamos garantir que haja pessoas que não são pobres que estejam realmente desenvolvendo relacionamentos com aqueles que são. Então, sim, é incrivelmente importante.

Doug Stuart: Então, para colocar de forma mais simples, em outras palavras, você não quer Elon Musk assinando cheques para ajudar os pobres. Você quer que ele conviva com os pobres e os ajude. Não. E tenha um relacionamento.

James Whitford: Exatamente. Ou ele pode assinar um cheque para a minha missão, e nós faremos isso. Então

Doug Stuart: Eu entendo isso.

James Whitford: Não, mas você está no caminho certo, Doug. É isso mesmo, as ideias. E acho que esse também é um ponto importante, quer dizer, no que diz respeito aos doadores. E há um capítulo no livro para os doadores refletirem: Para quem estou doando? Para quais organizações estou doando?

Estou doando para organizações que estão sendo investigadas? Desenvolvendo relacionamentos reais com as pessoas. Medindo resultados. Quer dizer, isso é muito importante porque o que descobrimos como ministério foi que, quando mudamos de ideia e tornamos nossa instituição de caridade mais voltada para o desenvolvimento, todas essas pessoas acabaram indo para outro lugar, e percebemos que a caridade ruim ou tóxica, na verdade, exclui a caridade boa e eficaz. E temos que nos perguntar: como a caridade ruim está sendo financiada?

Bem, está sendo financiado por meio de políticas públicas ou filantropia. Portanto, precisamos educar líderes políticos, doadores e filantropos para que entendam as políticas públicas e para onde os recursos fluem, o que é extremamente importante. Novamente, acho que você e eu diríamos que o governo não deveria pegar dinheiro e desviá-lo para qualquer lugar, e, no que diz respeito à caridade privada, os filantropos precisam entender que existem boas instituições de caridade que farão um bom trabalho no desenvolvimento de relacionamentos e ajudarão as pessoas a escapar da pobreza, e existem aquelas que não o farão.

Doug Stuart: Sim. Bem, parece que sua visão é muito baseada no reino.

James Whitford: Sim, acho que sim. Quer dizer, você sabe, sou um cristão que vive no reino. Estou vivendo a vida do reino, e tudo isso faz todo o sentido para mim.

Doug Stuart: Sim. Não. Quer dizer, a razão pela qual digo isso, eu disse isso com um belo sorriso, é porque muitas vezes há uma maneira de pensar sobre caridade como, bem, é uma coisa que fazemos como cristãos. Ajudamos aqueles que não conseguem se ajudar ou aqueles que estão um pouco atrasados ​​ou algo assim. Ajudamos-os a subir na vida, a falar, porque é por um senso de dever cristão ou compaixão, ou por todas essas outras boas razões e motivações.

Mas ter uma visão, você fala sobre... acho que era um visionário versus um utópico. Certo. É. Você tem uma visão para ver algo, e você caminhou passo a passo para trabalhar nessa direção, em vez de apenas dizer: "Ah, sabe, vai ser bom um dia no reino, quando você estiver realmente trabalhando nisso". Aliás, você pode falar sobre esse contraste, a maneira de pensar visionária versus a utópica?

James Whitford: Acho que sim. E, tipo, isso acontece porque há pessoas que dedicam muito mais tempo a conceitos como esse, mas, para mim, a perspectiva utópica é: veja bem, vejo um fim que é belo, e, não importa como possamos chegar lá, sejam quais forem os meios, vamos em frente. E, para mim, um visionário é alguém que realmente pensa em uma bela visão para o futuro, mas há passos que você terá que dar para chegar lá. Portanto, não estamos tentando atalhos.

E, de fato, há uma parábola que coloquei no livro sobre um pequeno... sabe, alguns líderes governamentais que decidem pegar um atalho, e o que eles fazem é descobrir no final dessa parábola que não funcionou. Realmente não existem atalhos para uma sociedade livre. Uma sociedade bela, não há atalho para isso. E a outra coisa que a parábola aponta é que há muita beleza na jornada. E então, quando nos relacionamos com pessoas que estão lutando contra a pobreza, de repente, todo o sentimento de pobreza começa a se perder. E uma das coisas que acho que mencionei no livro são os alunos do nosso programa de recuperação residencial de longo prazo que vêm e passam uma semana comigo e minha esposa em nossa casa, sabe, e teremos alguns deles fora, e eles passarão algum tempo em nossa propriedade.

Pescaremos juntos. Trabalharemos juntos. Estaremos juntos ao ar livre, sabe, em volta de uma fogueira, partilhando o pão. E quando fazemos isso, ninguém se sente pobre. Mesmo que, se olhássemos para a renda deles, esses caras que saíram das ruas, da prisão ou algo assim, sim, eles são pobres.

Eles estão na pobreza por todas as medidas estatísticas. Eles estarão no conjunto de dados. Mas aqui, durante aquela semana de relacionamento, a pobreza parece ter sido completamente eliminada. E eu acho que isso é algo muito importante para lembrarmos. Não se trata de um fim utópico.

Na verdade, trata-se do amor que podemos viver em um relacionamento saudável uns com os outros à medida que caminhamos em direção a uma sociedade mais livre.

Doug Stuart: Vamos encerrar com isso. Que perguntas as pessoas devem fazer quando querem doar ou, nesse caso, até mesmo se voluntariar e se envolver em certos ministérios? Sabe, você pode acessar a internet e ver a administração financeira deles, se eles têm integridade e transparência e tudo mais, mas, além disso, quais são as perguntas provavelmente mais relevantes e difíceis de fazer que você não consegue encontrar em uma busca de cinco minutos no Google?

James Whitford: Claro. Com certeza. Uma coisa que eu recomendaria é que você acessasse o site truecharity.us para membros, onde você verá nosso mapa de membros. Assim, você poderá ver instituições de caridade e igrejas nos Estados Unidos que estão adotando essas ideias de caridade verdadeira, financiadas com recursos privados, orientadas por resultados e com abordagens voltadas para desafios. Então, isso é uma coisa a se fazer.

Isso pode lhe dar uma ideia de onde você quer se voluntariar ou talvez onde você queira doar, para que você ainda possa se perguntar. Acho que uma boa pergunta é: você está recebendo algum tipo de financiamento ou recurso que está te amarrando as mãos e não te permitindo praticar mais caridade relacional, o que pode estar de acordo com o ditado de 1899. Estava impresso no verso dos panfletos da Sociedade de Organização de Caridade no final do século XIX, e dizia: Doação inteligente e retenção inteligente são igualmente caridade verdadeira. Então, se você está recebendo recursos, isso não está permitindo que você retenha no momento certo, porque essa pode ser a coisa melhor, mais correta e compassiva a se fazer, mas está te forçando a simplesmente doar, doar, doar. Um doador precisa saber disso.

Não queremos financiar organizações que estejam sob esse tipo de restrição. Acho que outra questão é: quais resultados você está medindo? E ouça o que o líder diz, porque se ele começar a falar sobre quanta comida doou, quantas noites de abrigo ofereceu ou quanto dinheiro distribuiu, esses são resultados. Não são resultados. E acho que o doador tem a oportunidade de educar e talvez ajudar.

Indique-os para o truecharity.us, porque adoraríamos que se juntassem à nossa rede, onde podemos ajudar a equipá-los para se tornarem mais eficazes no que fazem. Mas toda a ideia de olhar para resultados como a construção de capital social, o avanço da educação, o auxílio às pessoas para a obtenção de moradia independente, a estabilidade no emprego a longo prazo... Quer dizer, essas são coisas que deveríamos considerar em nosso trabalho de caridade, e um doador deveria fazer essa pergunta. E às vezes eu até perguntava: "Você pode me mostrar como você mede isso?". Estou interessado em ver isso, e isso pode ser muito útil para entender o que a organização está fazendo para capturar dados importantes para ajudá-los a modificar a prática organizacional à medida que ela avança.

Agora, isso é meio avançado. Quer dizer, quando se fala em cozinha comunitária ou despensa de alimentos, isso pareceria inalcançável, mas desenvolvemos um kit de ferramentas de resultados, e muitas organizações e igrejas o utilizam para desenvolver resultados para suas organizações, então é possível. Mas acho que perguntar se eles estão recebendo algum recurso que os esteja prendendo, perguntar se estão medindo os resultados. E talvez a última pergunta seja: quais são as suas expectativas em relação aos seus clientes? Quais são as expectativas dos beneficiários da sua instituição de caridade?

E descubra se eles têm alguma expectativa. E lembre-se sempre de que expectativas não são ruins, são ótimas, porque uma expectativa comunica: "Eu acredito em você", e nenhuma expectativa comunica: "Eu não acredito em você". Então, se realmente queremos apagar toda essa coisa de "nós e eles", vamos trazer as pessoas para o mercado de trocas e perceber: "Eu tenho algo, mas você também tem". Vamos descobrir como podemos trocar. E vamos estimar as pessoas e elevar a dignidade humana quando fizermos isso.

Doug Stuart: James, você falou sobre a True Charity. É truecharity.us?

James Whitford: Truecharity.us.

Doug Stuart: Dotus. Certo. Existe algum outro lugar onde as pessoas possam te encontrar online? Eu realmente aprecio o que você criou, o livro que você criou, que você escreveu. É definitivamente a cara do que o Instituto Cristão Libertário está fazendo, não em termos de alívio da pobreza propriamente dito, mas em termos do tipo de mensagem e do tipo de mentalidade que as pessoas deveriam ter.

Então, eu realmente aprecio isso. Se você está nas redes sociais? Se sim, vá em frente e compartilhe com nossos ouvintes onde eles podem te encontrar.

James Whitford: É. Bom, eu não sou muito fã de redes sociais. Tenho uma conta no LinkedIn e, sinceramente, Doug, nem sei meu nome de usuário. Tá. Mas você pode me encontrar no LinkedIn, e isso seria ótimo.

E o livro trueturity.us/crisis é uma maneira fácil de chegar lá. Certo. E também criamos uma ferramenta de mentoria para as pessoas no lifedeck.us, que é outro site. Se você quer começar um relacionamento de quarenta semanas com alguém que pode não ser como você, o LifeDeck é uma ferramenta que pode te ajudar a entrar nisso com muita facilidade. Então, o lifedeck.us é útil.

Doug Stuart: Certo. Excelente. Bem, James, obrigado novamente por vir aqui. Eu realmente aprecio esta conversa. Agradeço sua contribuição e, espero, conversar com você novamente em breve, mais um pouco do que fizemos da última vez.

James Whitford: Tempo entre um e outro. Doug e eu queremos que vocês saibam que aprecio muito o trabalho de vocês e sou muito grato pela voz de vocês neste espaço. Estou muito feliz em estar com vocês hoje.

Doug Stuart: Sim. Bem, obrigado pelo incentivo. Agradeço. Pode apostar.

Norman Horn: Obrigado por ouvir mais um episódio do podcast Libertarian Christian. Se você gostou do episódio de hoje, recomendamos que nos avalie no Apple Podcasts para ajudar a expandir nosso público. Se quiser entrar em contato conosco, envie um e-mail para podcast@LibertarianChristians.com. Você também pode nos contatar pelo Twitter oficial do LCI. E, claro, estamos no Facebook e temos um grupo ativo.

Você é bem-vindo. Obrigado pela atenção e até a próxima.

Catherine Williams: O Podcast Cristão Libertário é um projeto do Instituto Cristão Libertário, uma organização sem fins lucrativos registrada no Five Zero One C Three. Se quiser saber mais sobre o LCI, visite nosso site em libertarianchristians.com. As narrações são de Matt Bellis e Catherine Williams. A partir do episódio um e quinze, nossa produção de áudio é fornecida pela Podsworth Media. Confira em podsworth.com.

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