A Igreja é Essencial? Repensando o Culto Pós-Covid
===
[00:00:00] Jacob Winograd: Quando os lockdowns começaram, a maioria das igrejas ficou às escuras e, para muitas, o culto foi transferido para o Zoom. Mas temos que nos perguntar: perdemos algo nessa mudança? E o que isso diz sobre nossa compreensão da Igreja, dos sacramentos e da autoridade de Cristo quando deixamos o Estado decidir o que é essencial? Então, hoje vamos desvendar o que realmente aconteceu com a Igreja durante a COVID e o que precisamos recuperar antes que algo assim aconteça novamente. Porque quando o Estado ordenou à Igreja que fechasse as portas, muitos responderam: "Sim, senhor". Em vez do que os apóstolos corretamente disseram quando lhes foi dito para parar de se reunir e proclamar o Evangelho, devemos obedecer a Deus em vez dos homens.
[00:00:48] Narrador: Se Cristo é rei, como o cristão deve considerar os reinos deste mundo? O que a Bíblia nos ensina sobre a autoridade humana e o que significa amar o próximo e os inimigos antes de render a César? O que é de César? Vamos entender o que significa render a Deus. O que é de Deus? Este é o Podcast Anarquia Bíblica, a voz moderna e profética contra a guerra e o império.
[00:01:20] Jacob Winograd: Bem-vindos de volta ao Podcast Anarquia Bíblica, um projeto do Instituto Cristão Libertário e parte da nossa Rede Cristã pela Liberdade. Sou o apresentador, Jacob Gra. O episódio de hoje é uma retransmissão de uma conversa que tive há alguns meses no LCI Green Room, que era um programa nosso transmitido ao vivo, e esta foi uma conversa ao vivo com o Dr.
Bench Jone, autor do livro "House Divided the Church" (Casa Dividida pela Igreja) e a Era Digital. Analisamos com atenção como a igreja respondeu ou não aos lockdowns da COVID, e não apenas as políticas governamentais e os mandatos ou a resposta da igreja nesta crise, mas também os pressupostos subjacentes mais profundos sobre a igreja e o culto, e como abordamos a incorporação de novas práticas e tecnologias, e a ideia de...
Como a igreja se relaciona com a sociedade e como a autoridade eclesiástica e a igreja como instituição se relacionam com o restante da sociedade, incluindo o governo. Bench é um estudioso do Antigo Testamento. Ele é missionário e pastor, e nos aprofundamos nessas questões. Abordamos a teologia sacramental, o cientificismo, a obediência civil e a desobediência, e por que tantas igrejas parecem nem se abalar quando o governo lhes ordena que fechem as portas.
Se a igreja vai ser sal e luz no mundo, precisamos entender o que aconteceu e como responder adequadamente se algo assim acontecer novamente, o que eu acho muito provável que aconteça, seja uma pandemia ou algo do tipo, e o governo venha a interferir ainda mais.
Nossa capacidade como cristãos de reunir, adorar e proclamar a verdade de Deus. Então, esse tipo de conversa e retrospectiva é importante. Então, vamos em frente e vamos lá. Doutor, obrigado por estar conosco aqui esta noite. Vá em frente, apresente-se novamente e conte às pessoas um pouco sobre o livro e por que você o escreveu, por que elas deveriam lê-lo.
E é claro que mais disso surgirá na nossa conversa. Mas vá em frente e comece com uma pequena biografia.
[00:03:36] Benj Giffone: Sim, obrigado, Jacob. Obrigado por me receber. E o Ben está bem. Pode me chamar de Ben, é o que eu costumo fazer, mas tanto meus amigos quanto meus inimigos, eu digo, me chamem de vagabunda.
Legal. E eu exerço funções diferentes. Em termos de vocação, ensino e ministério. Sou um ministro ordenado e atualmente sirvo como pastor de transição em uma igreja presbiteriana aqui no oeste da Pensilvânia. Um pouco longe de casa. Por isso, costumo ir até lá e dirigir mais de uma hora para servir na minha igreja aos domingos.
E minha família nem sempre vem comigo. Então, frequentamos uma igreja anglicana aqui perto. E, como ministro presbiteriano, frequentávamos uma igreja anglicana. Fomos missionários por seis anos na Europa Oriental, e foi lá que estávamos durante a COVID-19, quando ela surgiu.
E acho que uma das coisas únicas deste livro é que ele é sobre mim, é de uma perspectiva americana, mas eu estava na Europa quando tudo aconteceu. Tinha uma visão distante do que estava acontecendo nos EUA, mas também via diferentes abordagens adotadas na Europa.
Algumas eram mais rigorosas, outras menos. Mas outra parte disso foi que, durante a pandemia, enquanto morávamos na Lituânia, frequentávamos uma igreja que seguia a tradição Anaba. E assim tivemos uma experiência um pouco ecumênica no que diz respeito à igreja.
E a outra parte do que eu faço, se me perguntarem qual é a essência do meu trabalho, eu diria, mas sou formada em estudos bíblicos. Então, meus estudos de doutorado foram em Antigo Testamento, e nos últimos 11 anos continuei a escrever e a ensinar principalmente na área do Antigo Testamento.
E, começando pela literatura narrativa. E agora, meio que mudei para mais Isaías e alguns outros trechos do Antigo Testamento. Mas era isso que eu fazia quando estávamos na Lituânia. Eu lecionava em uma universidade cristã e, embora tenhamos voltado para os EUA e agora eu esteja no ministério pastoral como atividade principal, também leciono remotamente e com viagens periódicas para um seminário no sul da Ásia.
E assim, sou novamente um missionário em [00:06:00] que fui comissionado como missionário, e serei comissionado na próxima semana pela nossa denominação na Assembleia Geral. E assim, dividirei meus esforços entre esta pequena igreja onde sirvo e o ensino em programas de pós-graduação em Antigo Testamento, em um seminário no sul da Ásia.
E é mais ou menos daí que venho, e posso dizer que estou curioso para ouvir alguns dos seus pensamentos ou algumas das coisas que lhe vieram à mente quando leu o livro. Mas uma das razões pelas quais senti a necessidade de escrever este livro, você provavelmente pode ler que os leitores que o lerem sentirão que havia coisas, essas eram coisas em que eu pensava muito antes da pandemia chegar.
E então eu acho que parte do ponto central é que muitas das patologias ou deficiências da igreja durante a pandemia, na verdade, já existiam antes dela e continuarão a nos causar problemas se não aprendermos as lições certas com ela. E, entre outras coisas que eu acho que o livro oferece, o que é único entre os livros relacionados à pandemia de COVID é, antes de tudo, que muitos livros já foram escritos sobre isso.
Os custos sociais e econômicos da pandemia e muitos dos erros científicos que foram cometidos. E eu me baseio em algumas dessas pesquisas neste livro. E, felizmente, há cientistas sociais, médicos e outros pesquisadores que estão fazendo esse tipo de trabalho. E isso é muito importante. Mas eu senti que havia a necessidade de um livro sobre se... não tenho certeza se é teologia sacramental, teologia pública ou estudos bíblicos, mas um que aborde as questões teológicas subjacentes que nos levaram aonde chegamos.
Entre a pandemia e a situação atual. E eu também senti que, como estudioso do Antigo Testamento, muitas vezes as pessoas, leitores leigos da Bíblia ou pessoas que talvez não tenham uma perspectiva cristã, veem a religião como algo que tem esse papel de "ser gentil com as pessoas" ou talvez traga algum significado ou moralidade para nossas vidas.
Mas a moralidade é frequentemente muito superficial, como uma espécie de amor ao próximo. Então, eu queria oferecer algo que fosse verdadeiramente, profundamente fundamentado nas Escrituras e em partes das Escrituras que as pessoas não necessariamente consideram relevantes para a nossa vida pública, para a nossa vida pessoal e para a nossa vida como comunidade cristã.
E então, por todas essas razões, este livro meio que saiu de mim e foi a intersecção de muitos interesses diferentes que eu tinha antes da COVID e, depois, durante a COVID, de muitos momentos angustiantes e frustrantes que todos nós tivemos durante aquele período.
[00:09:02] Jacob Winograd: Certo. Eu realmente aprecio sua abordagem ao livro, porque você está falando sobre... não acho que você se esquive de abordar tópicos difíceis, mas você faz isso da maneira mais gentil e ecumênica possível, eu acho, onde não se trata de "vamos sentar aqui e distribuir boletins", certo?
E necessariamente classificar as pessoas de uma forma, quem são os fiéis que não vacilaram e quem são os bons, certo? Não se trata disso. É mais, a sensação que obtive do que você está escrevendo é que, mesmo quando você está oferecendo resistência e correção, você diz algo como: "Isso não tem a intenção de atacar, dividir ou trazer, provavelmente tem a intenção de trazer correção, mas correção no amor e na busca pela verdade, e na busca de falar sobre as coisas às quais você alude, que é...
Muitas vezes, quando estou lendo este livro, há momentos em que, na verdade, consumo boa parte das minhas leituras ouvindo, então ouço o livro usando meu... meu... eu uso um Speechify. Ainda não temos um audiolivro para isso, que eu saiba. Então, as pessoas podem pensar: "Ah, tem um audiolivro".
Não, eu uso um aplicativo para isso. Você pode obtê-lo, é muito útil para esse tipo de coisa. Mas então eu o ouço e quase parece que estou ouvindo um livro de teologia sistemática ao mesmo tempo, porque há períodos no livro em que você expõe quase da mesma forma que faz na teologia sistemática, assim como quais são as definições normativas ou modos de olhar para diferentes partes da sociedade, seja a igreja, seja a ciência e como nos relacionamos com... Acho que é um tópico muito importante que é quase...
É como se a base de toda essa conversa fosse como nós, como igreja, nos relacionamos com a modernidade, como nos relacionamos com a ciência. E não só não há unidade dentro da igreja entre as diferentes denominações, realmente dentro das denominações, como também não há unidade, na maior parte do tempo, eu acho, na forma como abordamos muitas dessas questões.
E eu, meu pensamento, acho que ficaria curioso em saber sua opinião se você concorda, sinto que você, talvez, possa, analisar isso de forma um pouco diferente, mas acho que isso, não é apenas, acho que definitivamente há uma falha em entender a história profunda e o significado de muitos dos motivos pelos quais a igreja é importante e por que as diferentes coisas que fazemos na igreja são importantes e qual é o significado delas além da camada superficial.
Do que você mencionou sobre as pessoas terem apenas, ah, a religião desempenha certas funções, se ela preenche certos requisitos para a vida humana em termos de como as pessoas se relacionam umas com as outras e dá a elas uma espécie de coisas culturais para se basearem e certamente eu acho que ela faz isso também, mas não só vai mais fundo do que isso, vai mais fundo do que apenas como definimos igreja.
É quase como se, durante todo o tempo em que leio e ouço, a pergunta que quase implora para ser feita fosse: como deveria ser a cosmovisão bíblica? Como [00:12:00] definimos coisas tão básicas como sociedade, ciência e instituições humanas?
Certo. E eu não acho que haja, pelo menos, e não posso falar muito sobre o resto do mundo e diferentes países e tudo mais, mas pelo menos aqui na América, e eu cresci em uma formação evangélica muito... mista, tipo, essas não são as coisas sobre as quais se fala. Certo. E então eu sinto que esse é um problema básico, fundamental.
Se você não tiver esses tipos de premissas elaboradas, não terá a base para responder a essas questões de nível mais alto às quais você também alude no livro. Eu acho. Então, o que você pensa sobre isso?
[00:12:39] Benj Giffone: Sim, tem muita coisa aí. E certamente eu diria que uma das coisas que eu achei importante, bem, sim, por onde começar, eu diria que o livro começa com...
Agradeço suas gentis palavras sobre isso, apresentando-o em termos de uma apresentação sistemática da teologia. Sou uma pessoa que enxerga o panorama geral e os sistemas. Talvez você possa perceber isso lendo, mas para mim, para começar, nós, reformistas, muitas vezes dizemos "sim". Certo? E acho que começar com os primeiros princípios sobre quem somos como seres humanos, qual é o propósito principal do homem, certo?
Como diz a Confissão de Westminster, ou o catecismo, é glorificar a Deus e desfrutá-lo para sempre. E, portanto, os propósitos da humanidade são que sejamos criados à imagem de Deus e criados com o propósito de espelhar sua glória e seu governo bondoso e benevolente no mundo. E, então, ter comunhão genuína e desimpedida com outros seres criados, outros seres humanos e também com Deus, nosso Criador.
E com o restante da criação que Ele criou. E assim, o pecado, é claro, introduziu corrupção em todos esses relacionamentos. Mas a obra bondosa de Deus está voltada para nos redimir e nos resgatar da nossa rebelião, do nosso pecado e dos efeitos dele, e então reparar e restaurar esses relacionamentos.
Agora, isso é tudo, essas são todas as proposições que acabei de articular. E eu, elas são todas, eu acredito, completamente bíblicas e verdadeiras. Mas o que acontece frequentemente como cristãos, porque somos pessoas do livro e Deus nos deu sua revelação em forma verbal, não em forma visual, exceto na pessoa de Jesus Cristo quando ele estava na Terra?
E é fácil para nós, então, exagerarmos na ênfase. As dimensões verbais e as palavras da nossa fé e as expressões da nossa fé. E pensando nisso em termos dos quatro meios clássicos de graça, que seriam a oração baseada nas escrituras, incluindo cânticos de oração e de adoração.
A Comunhão dos Santos e os Sacramentos. Somos muito fortes. Os cristãos, historicamente, de todos os tipos, têm sido historicamente muito fortes na oração e nas Escrituras. E, no entanto, eu diria que, nos séculos mais recentes, e especialmente em certos círculos evangélicos, com os quais me identifico hoje, tendemos a rebaixar aqueles que são mais dependentes de rituais ou de comunhão, fisicamente dependentes.
Dimensões do discipulado cristão à maneira de Cristo. Mas a analogia que peguei emprestada de E. E. Wright no livro é que, se você tem um relacionamento, ou qualquer tipo de relacionamento, especialmente um relacionamento com um membro da família ou com o cônjuge em particular, você não pode dizer que está vivendo na mesma casa ou na mesma comunhão, em verdadeira comunhão com essa pessoa.
Se vocês não moram fisicamente lá e compartilham refeições, vocês se abraçam. Se são casados, vocês apreciam a intimidade conjugal, de um tipo conjugal. E então, tudo isso acompanha as palavras de afirmação e amor e as coisas que vocês fazem juntos.
E assim, exatamente da mesma forma, todas essas são coisas para as quais Deus nos chamou. Ele, nós, nós não podemos viver a vida cristã sozinhos. Temos que fazê-lo em comunidade. E Ele também nos deu sinais físicos do seu amor que continuam a nos testemunhar que estamos em um relacionamento correto com Ele.
E esse seria o sinal físico do batismo e o sinal físico da Ceia do Senhor, que é um sinal único. E então o sinal físico da Ceia do Senhor, que é algo que fazemos regularmente. E então, sem esses, somos como se vivêssemos na mesma casa com alguém, mas nunca lhe dermos um abraço ou nunca fizermos uma refeição com essa pessoa.
Certo. Bem, me ocorre que você poderia dizer que os ama, mas não ama, mas Certo. Mas é difícil para eles realmente entenderem, acreditarem ou viverem como se fosse verdade. E, no entanto, se você realiza esses rituais, então há uma espécie de... eles se reforçam mutuamente. As palavras. E os rituais se reforçam mutuamente para comunicar amor, companheirismo e relacionamento verdadeiros.
[00:17:24] Jacob Winograd: É, não, me ocorre que há uma certa ironia no mundo evangélico em que cresci, havia uma frase da qual meio que aprendi a me afastar. Acho que há alguma boa intenção por trás disso, mas não gosto quando dizem que o cristianismo não é uma religião, é um relacionamento.
Certo. E eu costumava dizer isso quando era criança, e depois, à medida que fui crescendo e minha teologia se expandiu, adquiri uma compreensão mais real, mais histórica, do cristianismo, não apenas aquela estranha fatia vertical evangélica americana que me foi dada.
Comecei a [00:18:00] recuar diante disso. Mas eu, assim como o homem de aço, esse sentimento que eles podem ter imposto contra o tipo de mentalidade que... via o cristianismo e todas as religiões como uma forma de legalismo e um conjunto de regras. E sim, até certo ponto, o cristianismo é diferente de outras religiões, pois, embora existam regras, não são elas que nos concedem retidão ou acesso especial a Deus ou à revelação.
Baseia-se na graça e, sim, em nascer de novo, em receber um novo coração. E então não obedecemos às regras para obter o favor de Deus, mas passamos pela santificação para que possamos seguir melhor a Cristo porque o amamos. Mas então é como, então o que eu sempre tentei dizer, e não é tão duvidoso quanto eu gostaria, é que é uma religião porque é um relacionamento.
Porque acho que é mais ou menos isso que você quer dizer, que um relacionamento exige. Esse tipo de atividade, certo? Se eu disser que tenho um relacionamento com minha esposa, como você disse, mas não saímos para jantar juntos. Não discutimos finanças juntos. Não criamos nossos filhos juntos.
Não fazemos compras juntos. Não praticamos um dos atos mais fundamentais do casamento, que é a intimidade sexual. Não fazemos essas coisas. E é como se o nosso relacionamento fosse um relacionamento ou fosse apenas uma lista com itens que estamos marcando?
Acho que é a linguagem que usei antes que parece ser infeliz, e vou pegar pesado com os evangélicos nesta conversa, não porque eu os odeie. Sou evangélico, mas sinto que estou apenas conversando com meus irmãos e irmãs e apontando as fraquezas que às vezes temos em nossas igrejas.
Acho que minha igreja é bastante boa nisso, mas é bom estar sempre consciente e vigilante. Mas, muitas vezes, pelo menos aqui na minha experiência nos Estados Unidos, em todas as igrejas evangélicas, a igreja se resume a cumprir requisitos, e isso significa que fazer todas as coisas na igreja tem menos a ver com o seu significado real ou fazê-las de forma íntima, mas apenas garantir que fizemos tudo certo.
E pode até ser assim que o ministério é exercido, certo? Você, você quase tem algumas dessas igrejas maiores que têm tantos ministérios. Parece que, por mais que eu seja fã da descentralização como libertário, certo? Eu penso, tipo, tipo, você pode, não é exatamente microgerenciado.
Você pode delegar demais a ponto de ter cem ministérios que nem fica claro quais são, ou qual a função de cada um? Porque alguns deles têm funções sobrepostas, certo? E assim por diante, mas isso acontece porque algumas pessoas se envolvem nisso quase como se a igreja fosse um negócio, e é só fazer coisas, e se torna inteiramente sobre o que você pode mostrar no papel, mas não sobre a substância real.
Então, talvez isso seja como o que eu expus, uma espécie de versão caricatural do que as igrejas evangélicas, americanas e ocidentais fazem. E certamente não quero ser muito abrangente e dizer que é sempre assim. Mas esse é um padrão que certamente acontece, certo?
E acho que o que você quer dizer é que sim, é um relacionamento. Mas o relacionamento depende desses rituais, o que eu acho especialmente difícil. Tipo, eu sou meio reformado, mas sou mais batista nesse sentido. Então, eu não sou, acho que poderia, historicamente não sou.
Reforma, por assim dizer. Mas 1689. É. Então é isso. Quer dizer, minha igreja, enfim, não quero entrar em detalhes sobre como minha igreja faz as coisas. Eu poderia, poderíamos conversar sobre isso mais tarde, mas bem, posso...
[00:21:33] Benj Giffone: Só para completar, algo que você disse aqui, porque sim. Claro. Você estava falando sobre religião e relacionamento.
Gostei da maneira como compartilhei esse desconforto com essa dicotomia entre religião e relacionamento. Mesmo depois, como você disse, de usá-la eu mesmo na minha juventude, como se eu já estivesse tão velho agora. Mas eu diria que, quando olhamos para o Antigo Testamento e vemos como os Dez Mandamentos começam, é: Eu sou o Senhor, teu Deus, que te tirou da terra do Egito.
Não terás outros deuses diante de mim. Certo. E continua, e é isso. O fundamento para tudo o que vem depois, é que Javé amou Israel por causa de sua lealdade aos seus antepassados. Ele tem um plano de redenção que está operando, que ajuda e abençoa toda a humanidade. Mas ele tem um amor especial por seu povo, e foi por isso que os salvou.
Agora, ele odeia, de forma genuína e objetiva, a injustiça e a escravidão, mas poderia ter tirado Israel da escravidão no Egito e simplesmente os levado para a beira do deserto e dito: "Ok, rapazes, vocês estão livres. Vão ser livres. Boa sorte. E eu tenho outros povos para resgatar". Mas não, ele os conduziu ao Monte Sinai e lhes deu uma lei que estabelecia as maneiras pelas quais eles poderiam ter... eram os termos sob os quais eles têm um relacionamento, e todos nós temos, em todos os relacionamentos que temos, seja social.
Relacionamento, seja um relacionamento comercial, pessoal ou familiar. Há termos explícitos e implícitos para o relacionamento. E então, quando olhamos para as leis de Moisés, estabelecidas em Êxodo a Deuteronômio, elas realmente tratam de comunhão e da capacidade dos israelitas de permanecerem em comunhão com um Deus santo, e para que Deus pudesse viver em seu meio.
Esse é realmente o propósito de tudo. E, portanto, as regras existem para definir os termos, para criar um contexto para um relacionamento contínuo. E uma coisa que observei, mesmo que tenha sido criado em uma forma de evangelicalismo que não tinha credos ou confissões, mas depois, descobrindo essas coisas mais tarde, percebi que parecia que havia.
Havia uma tendência entre [00:24:00] as igrejas evangélicas que frequentei de reinventar rituais ou reinventar aspectos da liturgia histórica ou de uma prática cristã que não sei se alguém conscientemente disse que precisamos ter um momento de saudação ou de saudação mútua após as primeiras canções de adoração em um culto na igreja.
Mas aí, quando fui a um culto episcopal, experimentei um culto episcopal quando estava na faculdade e pensei: "Ah, a paz está passando". Isso tem um propósito específico no culto, que é nos aproximarmos da presença de Deus e ouvirmos a confissão dos nossos pecados e a garantia do perdão.
Então, passamos a paz de Cristo uns aos outros. Sim. Então, há uma espécie de universalidade nesses rituais. Isso, pelo menos dentro da religião cristã, certo? E descobrimos que eles são úteis. E se não os usamos, seja lá o que for, seja de uma tradição histórica ou das próprias escrituras, muitas vezes nos vemos reinventando-os de alguma forma, quer percebamos ou não.
[00:25:08] Jacob Winograd: E às vezes, e você pode até concordar comigo nisso, na medida em que somos ambos protestantes e, portanto, não afirmamos o sistema católico, o sistema ortodoxo de um sacerdócio permanente que atua como um intermediário entre nós e Cristo, mas talvez haja uma situação do tipo "bebê com a água do banho" onde diz na Bíblia para confessarmos nossos pecados uns aos outros.
E parece que, a jusante, o protestantismo é algo assim: só eu e Jesus, e eu confesso meus pecados a ele, o que, claro, você deveria fazer. Mas eu descobri, e acho que muitas igrejas protestantes estão redescobrindo isso, que é importante compartilhar suas lutas e seus pecados com mais pessoas do que apenas você, Jesus e seu cônjuge, certo?
Talvez pelo menos o seu pastor ou um presbítero da sua igreja, ou grupos de responsabilização, tenham se tornado importantes em muitos círculos evangélicos. Então, eu poderia argumentar, talvez você possa argumentar que não precisa fazer exatamente a mesma coisa ou fazer o que está sendo almejado da mesma forma que talvez as igrejas tenham feito ao longo da história.
Mas aí, isso pode apontar para elementos importantes para a nossa caminhada como cristãos e maneiras de viver a nossa fé que precisamos, pelo menos, encontrar uma maneira de conciliar. Mas eu acho que, então, esse é um exemplo de onde eu penso... aí, há uma boa tentativa, eu acho, dos protestantes de redescobrir, reinventar algo de uma forma positiva.
Concordo, porém, que muitas vezes, como nas minhas igrejas, há um culto mais contemporâneo, e com o tempo eles evoluíram para o que chamo de liturgia contemporânea. Certo. Então, não é só o típico, cantar seis cânticos de louvor, depois fazer um sermão de 45 minutos e ir embora. Eles dividem as coisas e fazem as coisas de uma maneira, e até usam isso, é quase como o nosso... Sim.
Como a liturgia moderna, onde é muito mais interativa, mas não necessariamente da mesma forma que, se você frequenta uma igreja protestante tradicional, como acontece em uma igreja luterana ou até mesmo em uma igreja metodista ou algo assim. Mas eu sinto que há algo assim.
Engraçado, minha esposa cresceu como luterana e agora prefere as coisas contemporâneas. Bem, eu cresci sendo evangélico e a primeira vez que fui a um culto luterano vi como outras literaturas foram introduzidas à ideia de liturgia, à repetição de coisas e ao maior envolvimento da congregação da igreja e coisas do tipo.
Acho que há tentativas em igrejas modernas de reintegrar um pouco disso, mas mesmo na minha igreja, sinto que ainda não atingiu esse nível, eles não estão fazendo isso tão bem. Então, qual a importância disso, na sua opinião? Porque, repito, eu não tenho nada. Para mim, não se trata, e sei que para alguns reformados isso entra no todo... como se chama?
Como o princípio regulador da adoração. O princípio regulador
[00:27:56] Benj Giffone: de adoração,
[00:27:56] Jacob Winograd: Certo? Então eu... e então eu não sei. Acho que concordo com isso, no entanto. Talvez a forma como definimos esses parâmetros possa diferir entre aqueles que têm um estilo mais contemporâneo e aqueles que têm um estilo mais tradicional.
Mas, novamente, essa é uma das coisas em que acho que precisamos ter conversas honestas e ponderadas entre nós, internamente com nossas igrejas e até mesmo entre denominações, para aprendermos uns com os outros. Porque eu acho, certamente, embora eu não necessariamente ache que as coisas precisam ser feitas da maneira como eram feitas em uma igreja protestante nos séculos XVII ou XVIII, eu também sinto que, ok, podemos todos pelo menos concordar que, quando estamos fazendo shows de luzes e máquinas de fumaça, talvez isso seja o pêndulo oscilando longe demais e precisamos de algo como uma igreja que não deva ser apenas um concerto com um discurso inspirador.
[00:28:48] Benj Giffone: certo?
Bem, com o risco de degenerar em uma discussão sobre guerras de adoração, o que eu acho que nós, você e eu, somos mais ou menos assim. Velhos o suficiente para nos lembrarmos talvez do final daquelas dos anos 90. Mas aqui, talvez tenhamos vivido um pouco delas. Mas eu personifiquei isso, e isso, eu toco, ouço muito rock e grunge, música e prefiro esse estilo, e ainda assim me tornei cada vez mais eclesiástico e tradicionalista em termos da minha preferência pela liturgia.
Mas acho que há algumas coisas que me vieram à mente enquanto conversávamos sobre isso. Uma delas é que muitas vezes há uma falha aí. Há um erro, confundindo emoção ou emom com o movimento do Espírito Santo, que frequentemente vemos em igrejas contemporâneas, quando, creio, podemos reconhecer que o Espírito Santo está em ação quando estou preparando meu sermão na terça-feira, e quando o liturgista está preparando as palavras [00:30:00] que vamos recitar como oração no domingo, quando ele está se preparando na segunda-feira e quando os músicos estão ensaiando, que o Espírito Santo está em ação em tudo isso.
E que o Espírito Santo tem atuado na igreja, não apenas nos últimos 10 ou 20 anos, mas nos últimos 2000 anos. E eu diria que, voltando a Abraão, certo? Que ele é, que desconsiderar os hinos, credos, confissões e a obra histórica é desrespeitar a obra iluminadora, não inspiradora, mas iluminadora do Espírito Santo.
No entanto, no trabalho com crentes de eras passadas. E, portanto, seríamos tolos se negligenciássemos essas coisas e não as utilizássemos. A outra questão que acho que não consideramos com frequência, mas que considero importante considerar, e uma das razões pelas quais escrevi este livro, é que nem sempre levamos em conta as maneiras como a tecnologia acelerou a adoção de diferentes práticas na igreja.
Que, independentemente de serem neutros ou negativos, ou talvez, em última análise, positivos, poderíamos discutir. Eu diria que a máquina de fumaça não é necessária. Talvez ter telas pudesse ser bom se nos permitisse introduzir novas liturgias e novas canções, mas, por outro lado, nos permite introduzir novas liturgias e novas canções, certo?
Então, de certa forma, isso permite a inovação, o que pode ser bom ou ruim. Por outro lado, se você, e às vezes, apenas a rapidez da mudança pode ser algo prejudicial à nossa vida de discipulado, porque nos leva a fetichizar ou ficar obcecados por aquilo que é novo e inovador, enquanto manter as coisas, a igreja em que sirvo, mesmo antes de chegar lá, não é como se eu fosse um pastor em transição, então estou tentando não fazer muitas mudanças em suas práticas.
Quero que ajam com base em suas convicções, mas eles não têm telas. Em parte por necessidade, em parte porque eles, e em parte por convicção, temos um boletim impresso e as pessoas trazem suas próprias Bíblias para a igreja. Temos música tradicional, cantada principalmente em um hinário, e temos uma pilha de hinários.
E, portanto, se a energia acabar e o piano eletrônico que tocamos, nós temos um piano eletrônico. Não temos um piano físico porque alugamos nosso espaço. Mas se o piano não funcionar ou as luzes se apagarem, ainda podemos cantar a capella do hinário e não há problema algum. Se eu preparei meu sermão, ainda posso apresentá-lo.
Todos nós podemos cantar, podemos continuar sem sermos prejudicados pela perda da tecnologia. Ao passo que, se orientarmos nossa adoração para a adoção de novas tecnologias, permitindo a rápida adoção de novas formas de música e liturgia, também nos tornamos vulneráveis. E acho que isso foi outra coisa que vimos durante a pandemia: algumas igrejas sentiram que talvez pudéssemos adorar ao ar livre, mas que isso realmente não estaria de acordo com nossos padrões.
Tipo, até onde nós, e talvez ninguém tenha dito dessa forma, mas se você tem um certo jeito que todo mundo está acostumado a adorar, que é muito high tech e tem muitas câmeras e telas e guitarras incríveis, que eu amo, e baixo e bateria, contanto que sejam bem feitos e você se mova em direção a, vamos fazer uma pequena reunião em um campo porque a COVID não se espalha ao ar livre, que nós saibamos, então isso é uma espécie de retrocesso.
Ou parece um retrocesso, quando talvez seja apenas um retrocesso. Mas se definirmos nossas expectativas, se orientarmos nossas expectativas para uma forte dependência dessas tecnologias, então... Então, teremos problemas quando algo assim acontecer. Certo. Bem, e eu acho que sim, e isso, foi o que vimos.
[00:34:12] Jacob Winograd: Certo? Acho que é melhor reorientar um pouco isso em relação à pandemia. A razão pela qual acho que essas perguntas importam é se não for óbvio. Espero que seja, mas só para deixar mais claro, se o que a igreja oferece pode ser igualmente replicado em uma transmissão ao vivo ou em uma chamada pelo Zoom, pense nas implicações do que isso significa.
E pense também nas implicações do fato de que existem algumas igrejas que não veem o problema, que não entendem o quão degradante isso é para o povo. Agora, acho que você concordaria que há um lado positivo na tecnologia, certo? Como no caso de as pessoas ficarem isoladas por qualquer motivo, certo?
Que a tecnologia talvez seja melhor do que o isolamento total naqueles casos em que, algumas pessoas estavam, dependendo de onde você morava, em qual estado, em qual país, literalmente do governo, com ordens como "você não pode sair", não como "nós encorajamos você a não sair de casa", certo?
Ou não ter reuniões com mais de um certo número de pessoas, mas em certos horários e lugares era tipo, você não vai sair de casa, não vai se encontrar e tudo mais. E, além da igreja, não estamos dizendo que não somos antitecnologia, certo? Não quero que ninguém pense que é isso que você está dizendo ou o que eu estou dizendo, mas sim, eu acho, deixe-me colocar desta forma, e veremos se você concorda com essa frase: precisamos ser como todas as coisas, considerando com cuidado, reflexão e oração como incorporamos a tecnologia, porque ela pode facilmente se tornar o foco ou uma muleta que meio que dilui o que somos.
O que estamos fazendo e isso, é por isso que essas questões sobre os sacramentos e a importância de como adoramos são importantes e, essas, são questões difíceis. Eu acho [00:36:00] especialmente para não lançar, são muitas coisas na mistura, mas estou realmente curioso para saber sua opinião sobre isso, porque fiquei especialmente surpreso que as igrejas católicas estavam em certos momentos, não todas, mas havia certas igrejas católicas, incluindo uma, há uma igreja católica a uma curta distância da minha casa, e acho que por pelo menos um mês, talvez até mais, elas não estavam distribuindo a Eucaristia.
E então, quando finalmente começaram, só faziam isso do lado de fora, em pequenos intervalos estreitos de tempo, o que eu pensei, tudo bem, os católicos provavelmente têm a visão mais elevada possível da Eucaristia, certo? E então, por um lado, é tão claro que mesmo ter uma visão elevada dessas coisas não significa que você seja imune a elas.
As pressões do Estado. Então, talvez ainda haja algo de errado nisso. Mas isso é um ponto de discórdia entre batistas e protestantes tradicionais. É, inclusive, a nossa visão da comunhão. E isso levanta a questão, porque eu me incluo no grupo que a vê como majoritariamente simbólica.
Eu não diria que o reduzo a algo totalmente simbólico, mas acho que... não sei se concordo plenamente com isso como um meio de graça, então acho que é um debate totalmente diferente. Acho que é importante. Não acho que não seja, não é nada, não acho que você possa simplesmente invocar o meme.
Não acho que você possa simplesmente comprar Mountain Dew e Doritos e chamar isso de comunhão. Certo. Acho que devemos ter a comunhão em alta conta. Eu até gostaria que minha igreja fosse uma daquelas que só faz isso uma vez por mês ou algo assim. E gostaria que fizéssemos isso toda semana. Acho importante.
Mas... sei lá, acho que esse é um ponto para... acho que vocês, mais tradicionais do que eu, nisso... se vocês reduzirem essas coisas a meros símbolos, estarão diminuindo a importância da igreja, da reunião e do ritual. Então, repito, não quero que isso se transforme em um debate entre Batistas Pato e Credo.
Mas, repito, essas são coisas importantes que eu penso novamente, porque é por isso que mencionei a Igreja Católica. Porque mesmo sendo igrejas católicas, mesmo a grande importância da comunhão não as impediu. Mas, no entanto, acho que essas são perguntas importantes a serem feitas.
E certamente eu, como batista reformado e evangélico, estou lutando, porque mesmo que eu diga que você quer julgar uma árvore pelos frutos, certo? E eu penso: "Tenho todos esses argumentos para acreditar nessas posições, mas eles certamente... levaram as pessoas a diminuir a importância da igreja quando esses lockdowns foram impostos."
E então, tipo, eu tenho que ser capaz de pelo menos encontrar algum tipo de reconciliação aí. Eu acho. Acho que esse seria o seu incentivo também, mesmo que as pessoas não concordem com você sobre a doutrina x, y ou z, que seja tipo, ok, se você vai reduzir isso a apenas um valor simbólico, tipo, aqui estão esses custos e compensações potenciais que você precisa considerar.
[00:38:43] Benj Giffone: Bem, eu quero abordar isso. E antes de prosseguirmos, eu gostaria de dizer algo sobre o uso da tecnologia. Uma das ideias do campo da ecologia da mídia, que está por trás de muito do que escrevi em "A House Divided", é que quando introduzimos uma nova tecnologia, ela não apenas, especialmente uma nova tecnologia de comunicação, não nos permite simplesmente fazer as coisas antigas.
Melhor ou mais eficiente. Isso acaba mudando a natureza da comunicação em si e o que é possível, certo? Então, não foi só quando introduzimos a escrita, não foi só porque podíamos nos comunicar como se estivéssemos falando cara a cara, mas através do espaço e do tempo, isso começou a mudar os tipos de pensamento das pessoas, porque você pode compor textos escritos para leitura de maneiras diferentes de quando você começava, se você simplesmente falasse em voz alta, certo?
E a mesma coisa acontece quando introduzimos a tecnologia da comunicação, a tecnologia da comunicação digital. E eu diria que, e acho que, eu... eu aponto isso no livro, em tipos de comunicação onde... O objetivo é simplesmente trocar informações e ideias, ou simplesmente ter uma conversa.
Então, a tecnologia da comunicação é ótima, mas uma vez que temos a parte tecnológica do problema, que parte do que aconteceu especificamente nas igrejas evangélicas durante a pandemia foi que, como nós, como evangélicos, colocamos tanta ênfase na palavra por meio da oração, das escrituras, do ensino e do canto, que tivemos a sensação de que, ah, como tudo isso aconteceu, tudo o que acontece é que somos apenas cérebros em varais e que poderíamos simplesmente transmitir as informações do nosso escritório em casa para a casa de alguém pelo Zoom ou pelo Facebook Live ou qualquer outra coisa, e por meio de streaming.
E isso. Isso é bom o suficiente. E isso não é, mas não é disso que se trata o culto, nem deveria se tratar. E meu medo é que não seja só disso que o culto deveria se tratar. E meu medo é que, ao introduzir esse tipo de tecnologia, não só seja, como certamente seja bom para as pessoas que estão presas em casa, que estão confinadas em casa e não podem ir a lugar nenhum por qualquer motivo.
Mas a que custo para aqueles que talvez pudessem ir à igreja, mas ter a transmissão ao vivo ou a gravação do culto disponível lhes dá um pouco mais, isso equilibra a balança um pouco mais a favor de, bem, vou levar meus filhos neste longo fim de semana e vamos sentar e assistir ao culto no domingo à noite.
Ou assistiremos ao vivo na manhã de domingo
[00:41:41] Jacob Winograd: ou mesmo precisamos, ou apenas
[00:41:43] Benj Giffone: estar cansado, certo? Só pensando, oh, nós
[00:41:44] Jacob Winograd: Ficamos acordados até tarde ontem à noite. Ah, estávamos viajando e conseguimos, é, e também, quero dizer, também muda o
[00:41:50] Benj Giffone: estrutura de como o serviço pode mudar a estrutura, porque apenas transmitir da parte de trás de um santuário não é muito interessante.
Mas muitas igrejas que disponibilizaram [00:42:00] online, disponibilizaram algo online, produziram para o formato online e/ou mudaram, e talvez até o tenham feito separadamente, o que, na minha opinião, é melhor do que tentar transmitir ao vivo dos fundos do prédio. Mas a questão é que introduzir essa tecnologia de comunicação e todo esse paradigma de igreja online é algo novo.
Não se trata apenas de fazer a coisa antiga de uma maneira ligeiramente diferente. Agora, quando se fala sobre as diferentes tradições, eu tentei escrever de uma forma ecumênica no livro, embora eu esteja usando termos como sacramentos como uma pessoa reformada, na minha visão do sacramento. O sacramento é a Ceia do Senhor e o batismo não é o mesmo que a visão católica, ortodoxa ou luterana, mas também é mais, ainda mais do que uma visão batista ou memorialista do que está acontecendo, o que realmente está acontecendo, que Cristo está realmente presente, espiritualmente presente quando observamos esses sacramentos.
No entanto, descobri, descobri, e talvez me interesse pela sua experiência também, que quase não houve correlação, durante a pandemia, entre as crenças declaradas de uma igreja a respeito da substancialidade ou do significado da Eucaristia ou do batismo e como. Estavam ansiosos para voltar à igreja e à comunhão presenciais.
Estava tudo muito variado. Havia igrejas anabatistas que tinham uma visão estritamente religiosa e memorial da Ceia do Senhor e do batismo, mas que, mesmo assim, estavam muito ansiosas para se reunirem e realizarem suas ordenanças como parte de seu culto. Certo. Não estou usando o termo sacramento. E, como você disse, havia católicos e membros da Igreja Anglicana, anglicanos e luteranos que se preocupavam muito em dizer: "Bem, se apenas observarmos isso online, tudo bem".
O que me pareceu, mesmo sendo um não católico, algo tão certo. Simplesmente não fazia sentido. Porque se você entende a visão católica da Eucaristia naquela época,
[00:44:14] Jacob Winograd: certo. Não é
[00:44:15] Benj Giffone: algo que pode ser feito remotamente, ou não é a mesma coisa que observar o padre pelo Zoom. Sim. E acho que, na verdade, o que estava mais correlacionado era...
Quão próximas as elites e os líderes da igreja estavam das elites e dos centros de poder fora da igreja. E, portanto, vocês estavam até mesmo dentro da mesma denominação, que tem as mesmas confissões. Eu me arriscaria a dizer que uma igreja cristã reformada na tradição reformada holandesa em Grand Rapids seria muito diferente daquela que é o centro dessa denominação, lar de muitas editoras cristãs no Calvin College e no Calvin Seminary, e teria sido muito diferente de uma igreja cristã reformada rural em Minnesota ou Iowa e de uma igreja presbiteriana na minha própria denominação.
Em Nova York, Pittsburgh ou algo assim, seria muito mais provável que permanecessem online por muito mais tempo e seguissem todas as diretrizes do que uma igreja rural da mesma denominação. E eu acho que isso mostra mais. Então, eu acho que o que a igreja pensa sobre a relação entre o que quer que seja, o ritual, como quer que os chamemos, sacramentos ou ordenanças, como pensamos sobre Deus, sacramentos e ordenanças, rituais, e também nossa visão de mundo em relação a como nos relacionamos com fontes de conhecimento, significado e moralidade fora das escrituras e da tradição cristã.
Que contribuições estamos recebendo da cultura local, do governo, da ciência, das universidades? E acho que isso foi muito mais determinante do que a teologia no papel. Sim, teologia no papel. E eu teria muito mais em comum com a igreja anabatista do que isso. Eu não acreditava na mesma coisa que eu sobre a presença real de Cristo na Ceia do Senhor, mas mesmo assim queria me reunir para celebrar a Ceia do Senhor com uma igreja presbiteriana que permaneceu online por meses e até anos, ou tentou praticar alguma forma de comunhão online porque estava preocupada em seguir a ciência.
[00:46:34] Jacob Winograd: Sim, não, acho que sim. Como tudo o que acabamos de falar, acho que se concentra em uma única questão. Quando o governo disse que apenas serviços essenciais podem operar, por que a resposta da igreja não foi positiva? Somos altamente essenciais em todos os aspectos. Certo. E eu não, e, novamente, acho que nós dois diríamos que não era para ser assim. Quer dizer, acho que espero que, até certo ponto, seja uma pergunta convincente, mas não é feita em tom de condenação, mas...
Mas, em vez de pensar assim, vamos pensar nisso. Porque se isso acontecer novamente, em qualquer grau, que mensagem estaremos transmitindo? Que tipo de testemunho é esse do Evangelho? Acho que se dissermos isso às pessoas, por um lado, oferecemos a mensagem de esperança e salvação ao mundo, mas também não importa.
O que fazemos todo domingo realmente não importa. Não é essencial. Eu simplesmente acho que não funciona. E também se relaciona com o que você aborda no seu livro. E não temos muito tempo para abordar, mas já falei sobre isso no meu programa e incentivo as pessoas a se aprofundarem mais.
Mas, novamente, relacionado a algumas das nossas... o que falamos no início, sobre qual é a sua teoria sobre o que é a sociedade, o que é a ciência, o que é a igreja e outras coisas. E eu sei que você também, estou especialmente atraído pela reforma, especialmente a reforma holandesa, por meio de pessoas como Hyper e...
Ver e outros que adotaram muitas das ideias do que é chamado de soberania de esfera. [00:48:00] E então há diferentes grupos aí. E aí, isso entra em... há muitos de vocês, então há dois reinos, há um reino, há um reino abrangente. Há muitas maneiras diferentes de analisar.
Qual é a relação entre os reinos deste mundo e o reino dos céus, e onde a Igreja se encaixa nisso tudo? Novamente, acredito que essas são questões que, na minha opinião, diferentes tradições religiosas vão abordar em diferentes áreas. E poderíamos, sem dúvida, argumentar por que acreditamos que a reforma tem uma resposta melhor.
Mas a questão é que não há pessoas suficientes sequer pensando nessas questões para sequer terem respostas que se aplicariam quando essas pandemias, quando a pandemia e esses lockdowns foram lançados. Então, temos apenas uma leitura superficial do que Romanos 13 diz: submetam-se às autoridades governamentais.
Então, essa é... essa única linha é simplesmente, completamente exaustiva, do que a cosmovisão cristã diz sobre decretos governamentais, eu acho. O que, você sabe, eu digo obviamente, espero que com uma dose considerável de sarcasmo. Mas Ben, qual é o seu... teremos que encerrar depois disso, mas o que você pensa sobre esse aspecto, porque obviamente estamos falando aqui na transmissão ao vivo dos Institutos Cristãos Libertários na sala verde.
Você publica isso conosco aqui na LCI? Qual é a pergunta ou verdade mais importante que as pessoas precisam se perguntar sobre como definem esse relacionamento entre igreja e estado?
[00:49:24] Benj Giffone: Sim, quero dizer, da maneira como você enquadrou, o começo foi o que você acabou de dizer.
Nós, como cristãos, realmente acreditamos que aquilo que nos foi confiado, aquilo que nos foi dado, a mensagem do Evangelho, é essencial e transforma indivíduos e nossas relações sociais? Agora, como você disse, os cristãos podem ter respostas diferentes, podem ter visões diferentes sobre as maneiras como os cristãos se relacionam dentro do Estado.
E, obviamente, os cristãos divergem sobre isso. E partimos de uma perspectiva que atribui ao Estado um papel mínimo ou inexistente em forçar a existência ou a inexistência de relacionamentos. Onde não é voluntário, mas acho que a igreja precisa realmente, de certa forma, buscar. Precisamos buscar em nossos corações, especialmente aqueles de nós que somos líderes cristãos.
Como se eu fosse pastor, certo? E também professor e missionário. A questão é: realmente acreditamos que temos isso? Quando Pedro, quando os discípulos perguntaram a Jesus, ele disse: "Você também vai me deixar?" Quando muitos dos seus discípulos pararam de segui-lo e disseram: "Senhor, para quem iremos?"
Você tem as palavras que são as palavras da vida eterna. E eu acho que foi fácil, foi fácil demais para nós, como líderes cristãos, nos deixarmos levar por isso, num desejo talvez louvável de nos envolvermos com elites e estruturas de autoridade fora da igreja. Estávamos preocupados em sermos percebidos como irresponsáveis, respeitáveis, não respeitáveis o suficiente, ou percebidos como anticientíficos ou antiautoritários demais.
Nós, como cristãos, que talvez fôssemos céticos em relação ao que as autoridades diziam, estávamos desacreditando o cristianismo por não agirmos de forma racional, por não agirmos de forma amorosa. E eu diria que temos que, em primeiro lugar, definir o amor de uma forma que inclua a totalidade da pessoa humana.
Então, defender as pessoas, a capacidade das pessoas de escolherem ir à igreja, de irem aos seus empregos, às suas vocações e às escolas, é uma forma de amor pelos nossos semelhantes. Não é falta de amor defender a liberdade e a liberdade das pessoas de irem à igreja. E também acho que nós vimos que a preguiça, esse ídolo da respeitabilidade, estava ao lado do ídolo do cientificismo e dessa ideia de que a ciência pode fazer isso. Não tiramos apenas insights sobre o mundo natural da ciência, mas também significado e moralidade. E assim, uma vez que a ciência, uma vez que o cientificismo foi autorizado a cooptar o evangelho e, na verdade, a prática da ciência, a ciência real, que é experimental, progride e sempre evolui, foi aí que eu acho que a igreja, especialmente muitos na igreja, falhou.
E esse é um ídolo difícil de reconhecermos, porque não é porque a ciência seja algo que os cristãos devam praticar. Assim como o amor ao próximo é algo que os cristãos devam praticar. Não. Fomos ordenados a praticar. E, no entanto, o que aconteceu foi essa troca de algo que era válido e até mesmo obrigatório, o método científico do amor ao próximo, por outra coisa.
Que algo mais foi contrabandeado nessas afirmações para poder fornecer significado e moralidade e definir o que é o amor de maneiras que não eram bíblicas ou cristãs.
[00:53:28] Jacob Winograd: Sim.
[00:53:29] Benj Giffone: Portanto, temos que estar constantemente atentos a esses erros. E também observar a forma, os resultados, as maneiras como isso está prejudicando as pessoas em nossas congregações e igrejas.
E isso não é determinante, ou não é, não é. Não é definitivo, digamos, mas é, deveria ser uma indicação para nós de que algo mais está sendo contrabandeado para cá, além de boas intenções e verdades vindas de [00:54:00] estruturas de autoridade externas à igreja.
[00:54:04] Jacob Winograd: Bem, bem dito. Se eu fosse fazer isso, faria uma frase curta aqui e depois deixaria você encerrar com algumas considerações e reflexões finais.
Mas se eu... aí, tem muita coisa aí. Eu encorajaria as pessoas a se perguntarem: quando o Estado, quando o governo civil tem o direito de instruir a Igreja sobre o que fazer? E, obviamente, temos nossas respostas aqui, mas essas são perguntas que precisam ser feitas e sobre as quais poucas pessoas refletiram.
E em termos de, porque eu realmente acho que você está certo sobre a preocupação com respeitabilidade, mas eu só acho que nós temos que classificar nossas obrigações e a passagem, que é frequentemente citada para nós, talvez para empurrar uma perspectiva muito sádica do estado.
Acho que, na verdade, diz o oposto, que é Pedro 17:XNUMX. E coloca tudo em perspectiva. Diz: honrai a todos, amai a fraternidade. Temei a Deus, honrai o imperador. Assim, podemos honrar aqueles que estão em autoridade, mesmo aqueles que a usam de maneiras com as quais discordamos. E assim não precisamos ser rudes, não precisamos ser vis ou desnecessariamente.
Não sei. Assim como nós, deveríamos estar dispostos a defender nossos princípios, mas não precisamos fazer isso de uma forma simples, temos exemplos disso nas escrituras, certo? Quer dizer, há tantos exemplos. Meu favorito é Daniel 3, onde o povo de Deus diz: "Escutem, vocês têm este decreto, desculpem, não vamos ouvir isso".
Porque fazer isso seria desobedecer ao nosso Senhor. É simples assim. E então, se as consequências vierem, entraremos naquele fogo sabendo que não entraremos sozinhos. E como Meshach Radack e Ab Bendigo disseram, o Senhor nos salvará, ou não. Mas, de qualquer forma, não nos curvaremos diante de você. Então, é assim que eu me posiciono, pelo menos.
Alguma consideração final, Ben? E, claro, avisarei as pessoas do Remind que elas podem obter seu livro em housedividedbook.com. Mas alguma consideração final? E se você quiser contar, e eu também, se você for de novo, se for ao Freedom Fest e à próxima semana, você terá a chance de conhecer alguns dos nossos colegas do LCI, incluindo Ben e Cody Cook, que escreveu nosso outro livro este ano, "The Anarchist and a Baptist".
Então, sim, muita coisa boa. Ben, foi bom conversar com você. E gostei muito do seu livro e espero conversar com você novamente no futuro. Alguma consideração final para nós?
[00:56:14] Benj Giffone: Sim, obrigado pela conversa. Eu também gostei muito e estou ansioso para ver alguns de vocês no Freedom Fest quando falarmos daquela passagem em XNUMX Pedro e das reflexões gerais.
Obviamente, até mesmo Pedro e em outros lugares, Paulo e outras figuras do Novo Testamento estavam lidando com autoridades muito mais perniciosas e anticristo do que a maioria das autoridades que, pelo menos nos países ocidentais, tentavam impor as coisas. E eu diria que a maioria das pessoas, a maioria dos policiais e outras autoridades, tentavam exaustivamente impor as coisas.
Eles estavam apenas tentando fazer o seu trabalho. Agora, chegou um ponto em que isso não é desculpa para as coisas que acontecem. Mas o que eu diria é que, respeitosamente, é isso. Há um propósito para o governo ali, estabelecido nas Escrituras, que é muito, mas que, no entanto, não consegue explicar plenamente o propósito da adoração e da comunhão cristã, porque esse não é o seu objetivo.
E então, quando Jesus disse: "Dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus", ele estava fazendo uma distinção entre os dois. E quando César tenta tomar o que é de Deus por direito, a resposta correta é dizer, respeitosamente, que isso não é algo que lhe pertence. E assim, como cristãos, nós, esperançosamente, não enfrentaremos algo como a COVID-29 ou o que quer que estejam planejando nos laboratórios. Mas seja qual for a próxima situação, nós, eu acho, temos que estar preparados para dizer, para nos posicionar e dizer que não, isso é algo que Deus nos ordenou fazer. E para o nosso bem e para o seu, porque na medida em que esta terra, onde quer que estejamos, seja onde for que vivamos, seja na Europa, na África, na Ásia ou na América do Norte, na medida em que as pessoas estejam adorando o Deus trino e aprendendo a amar umas às outras e a amar genuinamente o próximo de maneiras significativas e verdadeiras, então isso será para o bem comum.
E mesmo que as autoridades tentassem impedir Paulo e os apóstolos de compartilhar as boas novas nos diferentes lugares por onde passavam, mesmo que não as reconhecessem, essas eram as boas novas que iriam, em última análise, transformar o mundo deles e, eventualmente, derrubar, em certo sentido, a maldade do Império Romano.
E assim houve uma alegre resistência e persistência que vemos entre os cristãos na igreja primitiva, da qual precisamos aprender e seguir.
[00:59:08] Jacob Winograd: Amém. Tenho estudado a história da igreja e a igreja primitiva está repleta de tantas histórias, algumas delas um pouco apócrifas às vezes, mas mesmo assim há um padrão muito forte ali, que é exatamente como você expôs.
[00:59:22] Benj Giffone: E eu diria, desculpe por também estar na igreja global, certo? Quer dizer, sim, eu conheço cristãos em todo o mundo. Sou muito abençoado por conhecer pessoas de diferentes contextos. Há lugares onde a igreja está realmente sob pressão e perseguição, mas o amor que esses irmãos e irmãs têm por Cristo e eles sabem o que têm, o que têm e o que estão abrindo mão socialmente ou em termos de sua segurança ou bem-estar para seguir a Cristo.
Podemos aprender com eles. E eu gostaria de ter o mesmo amor por Cristo que meus irmãos e irmãs perseguidos têm. Portanto, não precisamos apenas fazer isso, podemos nos inspirar na igreja primitiva [01:00:00], com certeza, mas também podemos buscar o exemplo daqueles que se mantêm firmes sob outros tipos de perseguição hoje.
[01:00:07] Jacob Winograd: Tudo bem, é isso por este episódio.
Espero que você tenha gostado desta conversa com o Bench Phone e que tenha lhe dado muito o que pensar. As perguntas, novamente, não são apenas sobre relembrar os lockdowns, mas sobre entender o papel da igreja e da igreja para o futuro. Novamente, quando a COVID chegou, havia muitas igrejas que...
Tivemos uma resposta inadequada, eu acho, e acho que é porque não fizemos essas perguntas antes. Não tivemos essas conversas antes. Não entendemos a essencialidade de que igreja é essa? Os sacramentos, o culto, a reunião coletiva dos fiéis. Isso não é apenas...
Aspectos secundários ou bônus para a nossa fé e nossa caminhada com Cristo. Mas estes são componentes essenciais para viver como cristãos neste mundo. Espero que tenham gostado. Espero que tenha sido edificante. Se quiserem, peguem o livro "Bains" e leiam novamente. Vocês podem acessar house-dividedbook.com e, como sempre concluo dizendo, vivam em paz, vivam para Cristo.
Tome cuidado.
[01:01:10] Narrador: O Podcast Anarquia Bíblica faz parte da rede Cristãos pela Liberdade, um projeto do Instituto Cristão Libertário. Se você gosta deste podcast, nos ajudará a alcançar mais pessoas com uma mensagem de liberdade ao nos avaliar e comentar em seus aplicativos de podcast favoritos e compartilhar com outras pessoas. Se você quiser apoiar a produção do Podcast Anarquia Bíblica, considere fazer uma doação para Libertarian Christian Institute@biblicalanarchypodcast.com, onde você também pode se inscrever para receber anúncios e recursos especiais relacionados à anarquia bíblica.
Obrigado por sintonizar.
;?%3E/smartquizbuilder/includes/images/sqb-registration-img.jpg)
