BAP – Ep. 105 – Kerry Baldwin
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[00:00:00] Jacob Winograd: As pessoas dizem que a anarquia não funciona porque as pessoas são pecadoras. Mas a questão é que o Estado também é feito de humanos, certo? E eles têm todo o poder. Então, talvez a verdadeira questão não seja como a sociedade vai funcionar sem um Estado, mas sim como conseguimos funcionar com um?
[00:00:22] Narrador: Se Cristo é rei, como o cristão deve considerar os reinos deste mundo?
[00:00:28] Narrador: O que a Bíblia nos ensina sobre a autoridade humana e o que significa amar o próximo e os inimigos antes de rendermos a César? O que é de César? Vamos entender o que significa render a Deus. O que é de Deus? Este é o Podcast Anarquia Bíblica, a voz moderna e profética contra a guerra e o império.
[00:00:54] Jacob Winograd: Olá a todos. Bem-vindos de volta ao Podcast Anarquia Bíblica, um projeto do Instituto Cristão Libertário e parte da Rede Cristã pela Liberdade. Sou o apresentador, Jacob Win grad. Estou animado para dar a vocês uma entrevista na qual venho trabalhando há algum tempo, com Kerry Baldwin, coapresentadora do Reformed Libertarian e também criadora do seu próprio projeto, conhecido como Mere Liberty.
[00:01:17] Jacob Winograd: Ela está se juntando a mim no programa e estamos meio que fazendo algo que venho falando há algum tempo, que é abordar como a Anarquia funciona. Quando eu fiz meu relançamento suave do programa no ano passado com meu "O que é Anarquia Bíblica Redux", assisti a alguns episódios respondendo a objeções comuns à anarquia.
[00:01:37] Jacob Winograd: Mas, sabe, depois de superar todos os atoleiros filosóficos e todas as questões gerais sobre como se pode ter governança civil sem o Estado, e o que significa anarquia? O que significa libertarianismo? O que significa o princípio da não agressão? E se essas coisas podem ser estabelecidas na Bíblia, elas estão de acordo com os princípios bíblicos?
[00:01:59] Jacob Winograd: Sinto que fiz um ótimo trabalho ao expor esse caso ao longo de toda a minha carreira como podcaster e escritor. Mas, ainda mais, nesse tipo de relançamento suave que fiz, onde você poderia, sei lá, talvez seja como uma segunda temporada do podcast Anarquia Bíblica, para dizer de uma forma melhor.
[00:02:17] Jacob Winograd: Mas as pessoas sempre vão se resumir a perguntar: "Bem, talvez isso seja verdade no papel, mas o que temos é um Estado, e a menos que você consiga demonstrar, essa sociedade vai funcionar da maneira que parece funcionar agora, sem um Estado. Então, parece uma utopia. E então Carrie e eu voltamos e conversamos, fazendo referência a artigos que ela escreveu anos atrás sobre essa mesma questão da plausibilidade da governança civil sem Estado."
[00:02:48] Jacob Winograd: Então, vou passar a palavra para ela e eu, que vamos conversar sobre isso, e depois darei uma pequena conclusão do outro lado. Bem, olá a todos. Estou com Carrie Baldwin novamente hoje. Carrie. O tempo que levou para isso acontecer me trouxe de volta às minhas raízes batistas fundamentalistas, onde você simplesmente joga a culpa de tudo no diabo.
[00:03:09] Jacob Winograd: E então eu sei que estamos prestes a ter uma conversa realmente fantástica e importante, considerando quantas vezes tivemos que, quer dizer, uma quantidade cômica de vezes que tivemos que remarcar isso, por vários motivos. Seja por problemas da sua parte, problemas da minha parte, dificuldades técnicas. É. Tem sido um turbilhão, mas, se Deus quiser, nós vamos.
[00:03:28] Jacob Winograd: Eu já falei em línguas e espalhei ouro em pó antes, então acho que isso vai correr bem.
[00:03:38] Kerry Baldwin: Estamos em apuros se você estiver falando em línguas.
[00:03:42] Jacob Winograd: Ah, eu sei. Eu sei. Carrie, então você já participou do programa muitas vezes. Você também é uma das poucas pessoas, acho que a única, que já foi uma breve apresentadora convidada do Podcast Anarquia Bíblica quando eu perdi a voz.
[00:03:53] Jacob Winograd: Mas vá em frente e se reapresente um pouco, conte às pessoas sua experiência e as coisas que você faz antes de começarmos a conversa de hoje à noite.
[00:04:01] Kerry Baldwin: Sim, então meu nome é Kiri Baldwin. Sou a proprietária do site mere liberty.com. Lá, escrevo artigos, faço episódios de podcast e todo tipo de coisa.
[00:04:15] Kerry Baldwin: Basicamente, desafiar e repensar paradigmas. E parte do meu trabalho também é ensinar as pessoas a pensar de forma reflexiva e crítica usando o método socrático. E isso começou com cursos online e se transformou na criação de uma micro escola aqui perto, em Albuquerque. De qualquer forma, todo o meu trabalho pode ser encontrado em @meliberty.com.
[00:04:40] Kerry Baldwin: Mas essa é uma breve introdução.
[00:04:43] Jacob Winograd: É uma pena que o assunto sobre o qual estamos falando hoje seja bom e interessante, mas precisaremos de você de volta em algum momento no futuro, quando a microescola tiver mais tempo de exposição. Mas eu me interesso muito por esse assunto, assim como pai de cinco filhos e alguém que educa em casa.
[00:04:59] Jacob Winograd: Hum-hum. Estamos aqui esta noite, ou hoje, quando as pessoas estiverem. Estou tão acostumado a receber convidados, que faço isso na sala verde, mas não é ao vivo. Então, não importa o horário que você esteja ouvindo, estamos tendo uma conversa sobre anarquia e governança sem o Estado, o que para algumas pessoas será apenas uma espécie de revisão.
[00:05:20] Jacob Winograd: Mas conforme o programa cresceu e eu refiz um relançamento suave do programa no episódio 89, onde fiz uma segunda edição, uma versão redux do que é a anarquia bíblica, apenas voltando e, com o novo público e novas pessoas chegando, dando alguns dos fundamentos da visão de mundo, dos princípios da teoria.
[00:05:43] Jacob Winograd: E eu queria também fazer um episódio falando sobre... Então, concordamos com os princípios morais. Agora, como isso funciona em termos de governança sem o Estado? Porque há muitas questões práticas e equívocos que as pessoas têm. Em vez de reinventar a roda, pensei em convidá-lo, porque você fez um bom trabalho abordando esse tipo de tema, o que estou abordando aqui, em uma série de artigos que você escreveu antes dos Tempos Sombrios, antes da COVID. Eles são bem antigos sobre a plausibilidade da governança civil sem Estado.
[00:06:19] Jacob Winograd: Era um artigo de quatro partes. Eu queria, como você fez no artigo, fazer uma breve introdução aqui, onde você fala sobre a importância disso, porque, embora às vezes você possa, nós, nós possamos sentir que talvez toda essa conversa sobre teoria seja uma utopia, considerando que, embora o libertarianismo seja geralmente monarquista e anarquista, e nós...
[00:06:43] Jacob Winograd: Se formos todos, a metáfora costuma ser que estamos no mesmo trem e descemos em destinos diferentes. Bem, nós dois ficamos tipo, nem vemos nossos destinos, eles são tão distantes. Mas por que é importante falar sobre anarquia, apatridia, governança civil e, em tudo isso, como você mencionou no artigo, apesar de querermos ser ecumênicos, por falta de uma palavra melhor, com nossos irmãos e irmãs monarquistas e libertários?
[00:07:09] Kerry Baldwin: Sim. Bem, eu acho que agora, lá atrás, quando escrevi estes artigos, a preocupação entre os libertários era apenas minarquia versus anarquia. E minarquia sendo [00:07:20] meio que sinônimo de Estado vigia noturno, certo? Então, uma quantidade mínima de governança civil por parte do Estado. Mas ainda assim, algo como o Estado ainda existe numa perspectiva monárquica.
[00:07:35] Kerry Baldwin: Acho que isso está se tornando uma questão novamente, porque você tem... Agora temos pós-libertários, certo? Temos pessoas que são... temos libertários cristãos ou ex-libertários reformados que agora estão adotando o nacionalismo cristão e meio que retornando a esse autoritarismo. E então todas essas questões estão surgindo novamente sobre, ok, realmente, quão prático é esperar que um Estado não exista ou mesmo seja pequeno, certo?
[00:08:06] Kerry Baldwin: Essas questões surgem quando se trata de questões como imigração. Precisamos de fronteiras? Se precisamos de fronteiras, como as aplicamos? E coisas do tipo. Então, acho que uma das razões pelas quais esses artigos ainda são importantes é quando eles voltam às fundações, certo? O que é, o que, como se parece uma governança civil legítima?
[00:08:29] Kerry Baldwin: E como sabemos que existe? Quais são as principais características disso? E então, analisar algumas dessas outras questões, como: a natureza pecaminosa do homem torna o Estado necessário? Tipo, ok, talvez seja lógico que o anarquismo seja legítimo, mas o Estado ainda é necessário por causa do pecado?
[00:08:51] Kerry Baldwin: Então, há todas essas questões que surgem por causa de vários problemas que estão em jogo, seja a pecaminosidade do homem ou a praticidade de coisas como a imigração e esse tipo de coisa.
[00:09:03] Jacob Winograd: Sim, acho que concordo com tudo o que você acabou de dizer. Eu, como alguém que já lidou com essa tensão, acho que estamos tão longe de uma sociedade libertária monárquica, e por isso eu, junto com outros libertários, votei em Trump desta última vez, pensando que talvez houvesse uma chance de que ele pudesse, pelo menos, sei lá, igualar-se.
[00:09:25] Jacob Winograd: Pise um pouco no freio, voando em direção à beira do penhasco na velocidade mais rápida possível. E isso ainda não deu muito certo. E embora eu tenha decidido que precisamos voltar à teoria, porque, bem, isso não funcionou. Então, você tenta algo que não funciona, você aprende com isso e segue em frente.
[00:09:43] Jacob Winograd: Sim. Outros já faziam isso antes, e cada vez mais desde a eleição, eles parecem nem se preocupar mais com a teoria. Estão focados apenas na crise atual. E não estou dizendo que o que está acontecendo ao nosso redor não seja importante, mas se não gostamos das preocupações práticas, elas importam. Mas você não consegue nem mesmo lidar com as preocupações práticas, ter uma conversa ou avaliação ponderada das consequências sem uma base sólida nos princípios básicos e na compreensão das...
[00:10:16] Jacob Winograd: A natureza do Estado ou a anatomia do Estado, sim, para citar Ross Bard. Sim, exatamente. Eu acho que, você sabe disso, então às vezes é como qualquer coisa quando você... é sempre bom ir e se refrescar na fonte. E é mais ou menos isso que eu tenho feito. E eu acho que, sim.
[00:10:33] Jacob Winograd: Sua observação é bastante perspicaz, eu acho. Então, quero começar com o artigo um, que será útil aqui porque nos ajudará a definir os termos do que estamos falando aqui. Você começa definindo o Estado de uma forma que pode parecer muito obscura ou simplesmente diferente do que estão acostumados a pensar quando pensam no Estado. Podem achar que é estranhamente técnico ou excessivamente restrito.
[00:11:02] Jacob Winograd: E você define o Estado como um monopólio coercitivo da lei. Execução ou também conhecida como governança civil sobre um território específico. Então, antes de nos aprofundarmos, você pode explicar a definição, por que distinguimos o Estado da governança civil e por que isso é tão fundamental?
[00:11:21] Kerry Baldwin: Sim, então há alguns motivos.
[00:11:23] Kerry Baldwin: Em primeiro lugar, o sentido da palavra Estado mudou bastante ao longo do tempo. O sentido atual é o que usamos. A palavra, na linguagem comum hoje, remonta apenas ao século XVI, mas é uma palavra que indica uma organização do corpo, a política. Esta, a, esta, a etimologia da palavra, não indica nenhum tipo de filosofia política.
[00:11:47] Kerry Baldwin: E a filosofia política é onde você entra, ok, como administramos a justiça civil? O que é justiça? O que é execução? O que é lei? É aí. Na filosofia política. É aí que essas coisas entram em jogo com a palavra, o termo, o Estado. É apenas o corpo político.
[00:12:06] Kerry Baldwin: Certo. Então, essa é a linguagem comum. Essa é a etimologia normal da palavra. Então, não somos anarquistas, não estamos fazendo nada de novo com essa palavra. E, portanto, não apenas enfatizamos essa distinção correta de que se trata de uma organização e não do sistema de governança civil em si. Também destacamos que a organização...
[00:12:30] Kerry Baldwin: É necessariamente monopolista. Certo? Então, esta é uma entidade que afirma ser a única com autoridade para implementar uma filosofia política ou executar as leis derivadas dessa filosofia política, seja ela qual for, certo? Então, você pode ter um Estado fascista, um Estado democrático, um Estado comunista, um Estado que seja uma república, como os Estados Unidos começaram.
[00:12:58] Kerry Baldwin: Mas o ponto-chave aqui para os anarquistas é que se trata de uma organização monopolista. Agora, isso é fundamental, não apenas por razões semânticas. Na verdade, quero deixar claro que não estamos inventando novos termos ou novas definições, mas há a questão da governança civil ordenada por Deus, certo?
[00:13:20] Kerry Baldwin: Podemos falar muito sobre diferentes filosofias políticas, e algumas delas são compatíveis com a fé cristã, e outras não o são de forma alguma. E, portanto, o que estamos falando, no que diz respeito aos cristãos, é sobre o papel da governança civil ordenado por Deus.
[00:13:38] Kerry Baldwin: O que Deus projetou ou escreveu na estrutura da realidade? E com isso nos apegamos a algo chamado soberania de esfera. E soberania de esfera é a ideia de que Deus prescreveu certos cargos de autoridade dentro da sociedade e as esferas em que operam. Então, isso pode ser a família, isso pode ser a igreja, isso pode ser a governança civil, pode ser a educação, os negócios, como se fossem muitas esferas diferentes da sociedade.
[00:14:08] Kerry Baldwin: Então, se usarmos a família como exemplo, os pais têm autoridade na família. Pastores e presbíteros têm autoridade na igreja. Esse padrão de autoridade, porém, é estritamente limitado. Não é universal. Há coisas, como pai, que não posso fazer aos meus filhos só porque sou o pai.
[00:14:30] Kerry Baldwin: E isso é verdade na igreja, e também no governo civil. De fato, nas tradições protestantes, tanto reformadas quanto luteranas, [00:14:40] acreditam que a autoridade do governo civil deriva da estrutura familiar. A ideia de que certas pessoas detêm um cargo de autoridade sobre outras.
[00:14:53] Kerry Baldwin: Então, reconhecemos essas esferas da sociedade, e reconhecemos que elas têm autoridade limitada. Ninguém tem, nenhuma delas tem autoridade universal, e são prescritas por Deus, ou, desculpe-me, prescritas por Deus e destinadas ao nosso bem. E não consideramos que o Estado esteja agindo adequadamente dentro da esfera da governança civil.
[00:15:15] Kerry Baldwin: Algumas pessoas argumentam que, ok, sim, você tem uma esfera de governança civil, mas o Estado preenche essa esfera. Na verdade, argumentamos que a própria existência do Estado, por ser monopolista, é em si uma violação da justiça civil ordenada por Deus.
[00:15:30] Jacob Winograd: Sim, não, isso faz sentido. E nós já falamos sobre soberania da esfera muitas vezes no programa.
[00:15:35] Jacob Winograd: Você e eu, ou o Greg, também vamos ao programa para falar sobre isso. Acho que até fizemos um episódio solo sobre isso há um tempo. Então, vou colocar os links na descrição ou nas notas do programa para que as pessoas possam aprender mais sobre esse conceito. Quer dizer, acho que você, você meio que destacou um pouco, mas há algo mais que você gostaria de mencionar sobre a soberania das esferas e por que isso não é apenas um aspecto secundário aqui?
[00:16:02] Jacob Winograd: É parte do que sustenta nossa visão de governança civil sem Estado e também, novamente, as pessoas podem consultar os episódios para uma explicação mais robusta sobre isso, mas um breve resumo de onde derivamos a soberania da esfera, porque eu prevejo que as pessoas novas nisso vão pensar, bem, o que é isso?
[00:16:21] Jacob Winograd: Existe alguma citação bíblica que diga que existem essas esferas soberanas na sociedade? Então, sim. Só, só um, de novo, tipo, eu não quero, só um pouco sucinto, porque já fizemos horas. Quer dizer, no meu programa, no programa de vocês, fizemos horas e muitos artigos sobre isso, então
[00:16:40] Jacob Winograd: levaria muito tempo para fazer uma explicação exaustiva.
[00:16:43] Kerry Baldwin: Certo? Então, o conceito de soberania esférica vem, na verdade, da tradição reformada holandesa, de Abraham Kuer. Não é uma teologia, é uma ontologia social. Portanto, é definitivamente filosofia, mas se baseia na ideia de que Deus criou o mundo e o criou com uma certa ordem natural.
[00:17:03] Kerry Baldwin: E essa ordem natural implica certas leis. E essas leis regem a maneira como operamos. Então, há uma maneira como a igreja deve operar, há uma maneira como a família deve operar. Há a maneira como o Estado deve operar. E se você tem um desses medos e age fora dessa ordenança, então você está violando essa ordenança.
[00:17:27] Kerry Baldwin: Então eu.
[00:17:30] Jacob Winograd: Sim, resumo. Bem, enquanto você explicava isso, me fez pensar que as pessoas que negam ou se opõem à soberania do medo. Pelo menos os não libertários que se opõem a ela se oporão a isso. Mas é quase como se acreditassem na soberania do medo. Eles simplesmente acreditam que só existe um medo, e é o do Estado.
[00:17:47] Jacob Winograd: Porque se você disser, bem, acreditamos que Deus ordenou a sociedade, é como se eles concordassem com isso. Mas, obviamente, a forma como Deus ordenou a sociedade é o Estado monopolista, que simplesmente subsume tudo e diz a todos o que fazer o tempo todo. Como se, tipo, o que, quero dizer, e eu concordo, é uma ontologia social, mas é derivada de uma visão de mundo biblicamente informada.
[00:18:11] Jacob Winograd: E não me parece que, quando você lê em Gênesis ou em qualquer lugar da Bíblia, Deus está nos dando uma força... pressentimento de que a maneira como Ele ordenou a sociedade é apenas isso, como se o Estado cuidasse de tudo,
[00:18:25] Kerry Baldwin: Certo? Sim.
[00:18:26] Jacob Winograd: O gênio mágico e a lâmpada. Mais ou menos, por assim dizer.
[00:18:29] Kerry Baldwin: Sim. É como se fosse a única coisa que não tem limites.
[00:18:32] Kerry Baldwin: Sem parâmetros, certo? E isso nem começa a fazer sentido.
[00:18:37] Jacob Winograd: Sim. Então, no primeiro artigo, você aborda a ideia de Locke, John Locke, a ideia dele de que a governança civil requer três coisas: juízes imparciais, um conjunto de leis universalmente conhecido e acordado e uma aplicação eficaz. Mas então você inverte o roteiro, argumentando que essas coisas podem existir sem um Estado e que, na verdade, os argumentos a favor de um Estado são apenas argumentos mais fortes a favor da anarquia ou de uma governança civil sem Estado.
[00:19:06] Jacob Winograd: Você pode nos explicar esses argumentos e o que você acha que os próprios critérios de Locke desqualificam o binismo e invertem a narrativa?
[00:19:15] Kerry Baldwin: Sim. Então, a primeira é a necessidade de juízes imparciais. E isso virou uma piada na internet, né? Tipo, você ouve uma denúncia contra um departamento de polícia, e o departamento de polícia diz, ok, vamos investigar nós mesmos.
[00:19:33] Kerry Baldwin: E então, inevitavelmente, eles aparecem e denunciam. Nós nos investigamos e nos declaramos inocentes dessas denúncias. Não fizemos nada de errado. Bem, bem, dinheiro,
[00:19:43] Jacob Winograd: Cash Patel e Pam Bond, e todos eles nos disseram que não há arquivos de Epstein, não há... sim. Lista de clientes.
[00:19:49] Jacob Winograd: Então, você pode confiar em nós, rapazes,
[00:19:52] Kerry Baldwin: Certo? Isso seria como Jacob, seria como, você e eu temos uma disputa. Você alega que eu roubei sua TV. E então entramos em arbitragem e eu digo, sabe de uma coisa? Eu serei o juiz neste caso, e eu não roubei sua TV. Então, é...
[00:20:09] Kerry Baldwin: É falacioso, é óbvio dizer que só pode haver uma entidade exercendo governança civil quando essa entidade é composta por humanos que podem cometer crimes e precisam ser responsabilizados por eles. Na verdade, quero dizer isso, isso traz à tona, não sei se você já ouviu falar, mas há um drama com o presidente Obama neste momento.
[00:20:34] Kerry Baldwin: Sim.
[00:20:34] Jacob Winograd: Sim.
[00:20:34] Kerry Baldwin: E Tulsi Gabbard está, basicamente, desclassificando uma tonelada de informações sugerindo que Obama fez parte da intervenção russa e da história das eleições, seja lá o que for. E a história do Corpo de Imprensa ou de um dos jornalistas do Corpo de Imprensa estava perguntando, esqueci o nome da secretária de imprensa, mas ela estava perguntando à secretária de imprensa: "Ei, Obama não tem imunidade contra esse tipo de coisa?"
[00:21:07] Kerry Baldwin: Porque ele é o presidente. Porque ele está agindo dentro do seu papel. Como presidente, e estou aqui pensando, agir no papel de presidente não significa que você pode cometer crimes e dizer que isso é parte de ser presidente, como o nosso. Quer dizer, no papel, o nosso sistema de governo era que ninguém está acima da lei, especialmente o governo.
[00:21:31] Kerry Baldwin: E agora é como se, sim, o presidente estivesse definitivamente acima da lei. Você pode, ele pode cometer crimes. É no curso normal de suas funções. E então isso é, à primeira vista, um problema. Não se pode ter um sistema de justiça onde aqueles que administram e aplicam a justiça não possam ser responsabilizados por suas injustiças.
[00:21:53] Kerry Baldwin: E esta é uma das razões pelas quais o argumento de Locke a favor do anarquismo é, na verdade, mais um argumento [00:22:00] a favor da apatridia. Já resumi isso? Sim. Sim. Você tem alguma pergunta sobre isso antes de eu passar para a segunda?
[00:22:08] Jacob Winograd: Sim, acho que só mais uma observação útil como esta, é um pouco tangente, mas me lembra de uma delas.
[00:22:13] Jacob Winograd: E as críticas de Spooner à Constituição, que era que uma das falhas fatais era que você deu ao governo federal, sua própria capacidade de interpretar, é da constituição que se vincula ao governo e é como, aqui estão as regras que estamos aplicando ao governo para dizer o que ele pode e não pode fazer.
[00:22:36] Jacob Winograd: E então o intérprete desse contrato é o governo. Essa é uma das falhas fatais. E é por isso que não é surpreendente que, especialmente ao longo do último século, a Suprema Corte tenha sido uma das... por mais que as pessoas se concentrem na presidência e no Congresso, e tenham garantido que o Presidente e o Congresso nomeiem a Suprema Corte, mas a Suprema Corte, o sistema judicial, tem sido uma das maiores incursões à liberdade e às formas pelas quais os poderes governamentais foram expandidos e redefinidos.
[00:23:04] Jacob Winograd: Então, é outro exemplo desse conceito em ação, eu acho.
[00:23:08] Kerry Baldwin: Sim. Sim, acho que sim. E, quero dizer, você pode traçar a correlação com o lado econômico das coisas, e as pessoas entendem isso. Elas entendem que as empresas farmacêuticas não deveriam criar regras para manter os produtos seguros impunemente.
[00:23:25] Kerry Baldwin: E então parece óbvio para muitas pessoas quando você coloca isso em termos econômicos, e menos óbvio quando você coloca em termos de governança civil. Mas acho que há muitos exemplos em que podemos dizer não, veja, você pode ver que há uma injustiça real, quero dizer, os malditos arquivos de Epstein, pelo amor de Deus, são um exemplo perfeito.
[00:23:49] Jacob Winograd: Sim.
[00:23:50] Kerry Baldwin: Concordo. Então, sim, há muitos. Certo, então o segundo. O primeiro era a necessidade de juízes imparciais. O segundo é a necessidade de uma lei universalmente aceita e conhecida. É muito fácil para nós. Naturalmente, os seres humanos entendem que coisas como assassinato, roubo e estupro são todos crimes, certo?
[00:24:15] Kerry Baldwin: Isso é intuitivo porque, argumentaríamos, está escrito na ordem natural. Então, você não precisa convencer ninguém de que essas leis deveriam ser contra assassinato, roubo, estupro, etc. Mas aí você entra na situação em que tem um Estado e eles pensam, bem, podemos fazer qualquer lei que quisermos, e então começam a acumular leis.
[00:24:39] Kerry Baldwin: Na verdade, há um grego antigo. Eu diria, um estoico, que, e não sei a citação exata, mas ele disse algo como: quanto mais corrupto um governo, mais leis ele tem. Porque quanto mais leis você tem, menos consensual e menos conhecida a lei se torna. Certo. E então se torna uma questão de encontrar as brechas, ou ter o advogado certo, ou comparecer perante o juiz certo.
[00:25:05] Kerry Baldwin: E, novamente, me refiro ao lixo de Epstein Niles, tipo, não se pode ter uma situação em que se tenha o monopólio da governança civil. E essa lei continua sendo acordada e conhecida pelas massas. Além disso, há o aspecto impraticável disso. Nem todo mundo é um estudioso do direito, certo? É preciso cursar Direito para entender a lei.
[00:25:34] Kerry Baldwin: E mesmo quando você vai para a faculdade de direito, você não se especializa em toda a gama do direito. Você se especializa em uma parte do direito, certo? E então, especialmente em nosso sistema atual, é assim. Vai além disso. Então, por que isso é, na verdade, um motivo para a apatridia quando, em uma governança civil sem Estado, você tem uma ordem jurídica policêntrica?
[00:25:58] Kerry Baldwin: Isso não é apenas descentralização, certo? Você tem uma ordem jurídica policêntrica, o que significa que você tem agências jurídicas competindo entre si. Mas quando um agente jurídico, uma agência jurídica, de fato, produz um conjunto de leis por meio de um tribunal, por meio de precedentes judiciais que realmente fazem sentido e são boas leis, então as outras agências jurídicas começarão a adotá-las.
[00:26:28] Kerry Baldwin: E esse tipo de adoção universal, em primeiro lugar, é voluntária. E em segundo lugar, acontece porque é acordado e conhecido, certo? É compreendido e as pessoas conseguem entender, e você não precisa de muita experiência para fazer isso. Então, o aspecto apátrida, o aspecto jurídico policêntrico, exige que esse corpo de leis seja mantido acordado e conhecido.
[00:26:58] Kerry Baldwin: Alguma opinião sobre isso?
[00:27:00] Jacob Winograd: Sim, quero dizer, ocorre-me que se toda a ideia por trás da Revolução Americana foi (e acho que não, esta é a Revolução Americana), mas mesmo assim como o Iluminismo e as ideias que surgiram daí, o governo obtém sua autoridade do consentimento dos governados.
[00:27:17] Jacob Winograd: Tipo, bem, como você pode consentir com um conjunto de leis? Tipo, esqueça todas as armadilhas da democracia e do governo representativo, e acredite que não há nenhum problema nisso. É como se as próprias leis tivessem que ser compreensíveis e executáveis de forma racional e compreensível para realmente vincular as pessoas a elas. E como você pode, como as pessoas podem consentir com isso, o que elas não consentem?
[00:27:46] Jacob Winograd: Compreender, certo? Hum-hum. E, e, e, especialmente considerando o quão longas nossas contas tendem a ser hoje em dia e o quão obscuras elas são, e o fato de que nós, as autoridades, lerão as contas é metade da batalha, então interpretá-las. Sim. Com o tempo, é a outra metade da batalha.
[00:28:05] Jacob Winograd: Então é, é simplesmente um pesadelo. E a falta de concorrência é o que possibilita isso.
[00:28:10] Kerry Baldwin: Sim. Bem, e eu diria que o nosso Congresso, os nossos legisladores não conseguiriam explicar por si mesmos o que a lei realmente é. Eu não acho que eles conseguiriam,
[00:28:23] Jacob Winograd: não.
[00:28:23] Kerry Baldwin: Certo. Então, o último critério que Locke tem para uma governança civil legítima é a necessidade de uma aplicação eficaz da lei.
[00:28:33] Kerry Baldwin: E isso é, isso é. Isso se manifesta de duas maneiras. Primeiro, só é eficaz se você tiver um corpo de leis conhecido e acordado, certo? Se um policial tiver que adivinhar o que essa lei significa, ele ou a aplicará com rigor excessivo ou não a aplicará de forma alguma. E costumávamos ouvir isso com muito mais frequência nos círculos libertários sobre leis inexequíveis, como as leis sobre cinto de segurança, por exemplo, que são inexequíveis.
[00:29:07] Kerry Baldwin: Já vemos isso, então vemos a aplicabilidade em termos de segurança privada ou até mesmo aí, existem até forças policiais privadas que existem agora e... [00:29:20] É quando você lida com a aplicação tangível, certo? Então, eu roubei sua TB, você precisa de alguém para recuperá-la de mim, certo?
[00:29:32] Kerry Baldwin: Você vai contratar alguém para me pressionar. Você sabe que isso é uma aplicação eficaz da lei. Se você consegue criar leis do nada que sejam ineficazes, forçadas, aplicadas, e isso inclui aplicadas de forma inconsistente, então você tem um sistema de injustiça.
[00:29:52] Jacob Winograd: Sim, isso faz sentido. E eu, não sei, talvez você possa dar uma maneira melhor de articular isso do que eu, mas sinto que muitos dos erros que os conservadores cometem, especialmente os liberais, podem ser à sua maneira, mas os conservadores frequentemente...
[00:30:07] Jacob Winograd: Coloque a carroça na frente dos bois. Não sei. Estou, estou, estou, estou, estou, estou, estou com dificuldade para encontrar a metáfora certa aqui. Eles simplesmente presumem, tipo, "bom, isso é ruim, então precisamos proibi-lo". Certo? Tipo, e para eles, faz algum tipo de sentido intuitivo que, tipo, "bom, você não quer", já falamos sobre isso antes sobre o aborto, é tipo, aborto é ruim.
[00:30:26] Jacob Winograd: Portanto, precisamos apenas que o governo federal aprove uma proibição muito ampla e simples do aborto. Então, quando você pensa nisso na execução, quando você pensa nas diferentes formas de aborto, o que seria necessário para realmente impor uma proibição ao aborto, e então, se, em termos disso, as mulheres podem abortar apenas tomando uma pílula em particular, como você vai impor isso sem criar um estado de vigilância massivo?
[00:30:54] Jacob Winograd: E então, qual é a forma de execução da justiça? Mesmo que você tenha um caso em que alguém legitimamente apresente uma queixa de interrupção indevida de gravidez, a questão é: como lidar com isso? E, muitas vezes, os conservadores não refletem sobre isso.
[00:31:13] Jacob Winograd: E então, às vezes, eu acho que nós, como libertários, nem estamos dizendo que não há, tipo, nós concordaríamos que o aborto se enquadra na esfera da governança civil, mas para que a governança seja legítima, a execução da lei tem que ser mantida, feita de tal forma que não A, crie mais injustiças e b, que, na verdade, é só ter leis que não podem ser aplicadas.
[00:31:41] Jacob Winograd: É duplo. É quase como dobrar a tirania, porque agora você está... porque há a cena e as consequências invisíveis desse tipo de muro.
[00:31:50] Kerry Baldwin: Sim. É como se atirassem primeiro e perguntassem depois, e ambos os lados fazem isso. Sim. Ambos fazem isso com seus problemas sociais favoritos.
[00:31:59] Kerry Baldwin: É tipo, ah, eu não quero essa coisa tão ruim na sociedade, então vá em frente e use sua violência legal para, para, para tomar medidas contra isso. Não só o aborto é um tópico interessante, então vou usar a guerra às drogas como exemplo. Certo.
[00:32:21] Kerry Baldwin: Sim. Você tem conservadores que não gostam, não gostam do uso de drogas, não gostam de drogas legalizadas ou algo do tipo. E então eles estão totalmente tranquilos com o policial que acabou de te parar e que mente sobre sentir cheiro de maconha no seu carro só para poder revistar seu veículo e até plantar a droga.
[00:32:43] Kerry Baldwin: Certo. Então, ouvimos essas histórias à esquerda. Um ótimo exemplo disso tem a ver com o CYFD e a notificação ao estado de casos de abuso infantil. E isso surgiu desde que eu criei esta microescola. Mas quando você é um denunciante obrigatório e da forma como a lei está escrita no Novo México, por exemplo, qualquer coisa pode ser considerada abuso.
[00:33:07] Kerry Baldwin: E se você não denunciar, estará em apuros, o que o coloca na posição de ter que ser um espião ou presumir o pior sobre uma situação só para se proteger, porque existe essa mentalidade de atirar primeiro e perguntar depois. E isso, por si só, é uma injustiça. A razão pela qual o nosso sistema de governo americano, pelo menos no papel, exige do governo os mesmos padrões que o povo, é para evitar que esse tipo de coisa aconteça.
[00:33:44] Kerry Baldwin: Certo. É o seguinte, qual é o princípio agora? Estou esquecendo. Bem, de qualquer forma, você tem princípios agora que dizem que, se você estiver agindo dentro do curso de suas funções normais como policial, por exemplo, você pode violar direitos enquanto estiver fazendo o seu trabalho.
[00:34:04] Kerry Baldwin: E é tipo, não, o objetivo de ter vocês por perto era proteger nossos direitos, não violá-los. Certo. E nós... Bem, quer dizer, mudou completamente. É.
[00:34:14] Jacob Winograd: Bem, algo sobre o qual você fala no Reform Libertarians, que eu abordei na minha atualização, o que é anarquia bíblica, que é realmente fundamental para uma visão bíblica da governança civil, é o princípio da proporcionalidade ou o Lex TAUs.
[00:34:28] Jacob Winograd: E é isso que está em jogo aqui: sem uma aplicação adequada, ou você não punirá o crime corretamente, ou não o julgará corretamente, ou você corrigirá em excesso, e a resposta proporcional é realmente fundamental aqui. E isso pode ser complicado, e é por isso que temos jurisprudência e pessoas que praticam o direito e estudam casos extremos obscuros que são difíceis de entender.
[00:34:55] Jacob Winograd: Que maneira de julgar casos difíceis. E a beleza de uma ordem jurídica policêntrica é que, em vez de isso ser feito por meio de um sistema monopolista com todas as desvantagens, e como todos entendem, o monopólio é ruim em todas as outras áreas do mercado, mas quando se trata de direito, é como se não, precisamos do monopólio.
[00:35:14] Kerry Baldwin: Sim. Bem, a questão do monopólio, e há tantos dados que comprovam isso. A questão do monopólio é que, quando você tem um monopólio, ele cresce, certo? Torna-se um leviatã. E agora você tem o Estado administrativo, o Estado burocrático, o Estado profundo e todos esses diferentes aspectos.
[00:35:37] Kerry Baldwin: E assim, ela cresce além, até mesmo, da sua capacidade de realizar o trabalho que alega ter autoridade para fazer. Certo. E se torna impossível, para você realmente fazer isso, tipo... A NSA coleta dados sobre todos os americanos o tempo todo, mas provavelmente eles não têm mão de obra suficiente para conseguir prestar atenção a qualquer um, a todos, a todos os americanos ao mesmo tempo.
[00:36:08] Kerry Baldwin: Então, eles ainda não sabem exatamente essa informação, enquanto com uma ordem jurídica policêntrica, as coisas se tornam muito mais práticas. Certo? Você só consegue fazer muito dentro do seu próprio escritório de advocacia. Você está competindo com outros escritórios de advocacia. As pessoas estão avaliando seus serviços. Eles são bons? Você está produzindo boas leis?
[00:36:29] Kerry Baldwin: E esse tipo de coisa. Então, você vai se especializar, vai fazer tudo o que os empreendedores fazem para fazer seus negócios funcionarem. E [00:36:40] os empreendedores não complicam demais o que quer que consigam. É tudo como a navalha de Occam: simplifique.
[00:36:47] Kerry Baldwin: Sim. Torne-o compreensível. E assim será mais funcional, e você não terá a situação em que as pessoas estão tomando o poder onde não deveriam, mas também onde são incapazes de fazê-lo.
[00:36:59] Jacob Winograd: Sim. Não, concordo. Então. Passando para o artigo dois agora, no qual não vamos nos deter muito, mas há uma objeção comum que você abordou, que eu costumo abordar.
[00:37:12] Jacob Winograd: Acho que acabei de abordar isso no meu último episódio, em tempo real, enquanto o gravávamos. Mas é o seguinte: bem, o homem é pecador e caído, e é claro que nós, como reformadores, usamos o termo "totalmente depravado" ou "mm-hmm". Incapacidade total, total. E então, justamente por isso, assim como nós, precisamos colocar essas pessoas caídas, pecadoras, depravadas e intrigantes no comando da sociedade.
[00:37:35] Jacob Winograd: Certo. Só para dar a eles, é como se, quer dizer, estou meio que dizendo isso de forma irônica, mas a objeção é que o homem é pecador, portanto precisamos de um Estado. E então eu tive minha própria maneira de lidar com isso. Eu adoraria que você colocasse mais um prego nesse caixão para mim.
[00:37:51] Kerry Baldwin: Sim, somos todos totalmente depravados e pecadores e, portanto, precisamos de algumas pessoas totalmente depravadas e pecadoras para ter controle total sobre todo o resto.
[00:38:01] Kerry Baldwin: Mas sim, a frase que eu uso é nunca concentrar poder nas mãos de pecadores. Obviamente, pecadores têm autoridade ordenada por Deus em várias esferas. Já discutimos isso antes, mas é limitada. É estritamente limitada. Nenhum ser humano tem poder e autoridade universais que sejam os de Cristo. Portanto, a ordenação de Deus para qualquer forma de autoridade humana é necessária e estritamente limitada.
[00:38:30] Kerry Baldwin: Portanto, a governança civil autoritária ou legítima é, em si mesma, estritamente limitada. Não se trata de qualquer coisa sobre a qual o Estado reivindica autoridade, isso é o número um. Número dois, ao concentrar poder nas mãos de pecadores, não importa se alguém reivindica Cristo ou não, eles abusam desse poder. Outro exemplo perfeito: o presidente da Câmara Johnson se irritando com o congressista Massey por forçar a divulgação dos arquivos de Epstein e, em seguida, alegando que Johnson está sendo perseguido como cristão por não divulgá-los.
[00:39:07] Jacob Winograd: Sim, sim. Você não
[00:39:08] Kerry Baldwin: reivindicar, reivindicar Cristo, cometer crimes e então, assim é o que acontece quando você, o cristão
[00:39:13] Jacob Winograd: O que você tem a fazer aqui, Carrie, é dar cobertura à rede de pedofilia infantil. Não vou ficar no centro disso, Chris, mas para o bem de vocês dois. Mas sim, essa é a atitude cristã.
[00:39:25] Kerry Baldwin: Sim. Sim.
[00:39:27] Kerry Baldwin: Não existe um único monopólio benevolente e sem pecado. E colocar cristãos nesse papel não melhora a situação. A metáfora de Tolkien do anel único de poder é totalmente adequada. Sim. É uma tentação que existe por causa do pecado, não porque Deus ordenou o anel, por assim dizer, o que não aconteceu. A governança civil é limitada.
[00:39:49] Kerry Baldwin: Está bem aqui. E nos é permitido operar com autoridade dentro disso, dentro dessa esfera, dentro dessa ordenação, mas não fora dela. E quando você concentra poder nas mãos de pecadores, o que os pecadores fazem? Eles vão além da estrutura ordenada por Deus.
[00:40:05] Jacob Winograd: Sim. Para usar a linguagem bíblica.
[00:40:06] Jacob Winograd: Antes dos dias do rei na terra de Israel, cada um fazia o que achava certo. E então, nos dias do rei, cada um fazia o que achava certo aos olhos de uma pessoa. Hum-hum. É. Não faz sentido, mesmo quando os reis eram meio decentes em amar a Deus. Ainda assim, com um desastre na metade do tempo.
[00:40:26] Jacob Winograd: Quer dizer, certo. Então, bem, e
[00:40:29] Kerry Baldwin: Novamente, não fazemos isso dentro de outras estruturas de autoridade. Certo. Agora, o patriarcal que ouve isso dirá: "Bem, sim, fazemos, fazemos isso com os maridos". Não, vocês não fazem. Vocês não concentram poder nas mãos de um marido pecador, pois todos os maridos são pecadores. Todas as esposas são pecadoras quando fazem isso."
[00:40:51] Kerry Baldwin: Abuso acontece quando você faz isso com o Estado. Abuso acontece quando você faz isso na igreja com pastores. Mark Driscoll é um exemplo disso. Com Mars Hill, quando você concentra poder nas mãos de pecadores e eles ocupam posições de autoridade, isso se torna corrupto e abusivo. Então, tipo assim... Sim, você não concentra poder nas mãos de pecadores.
[00:41:16] Kerry Baldwin: O pecado não exige, o pecado não exige o Estado. Ele exige governança civil. Ele não exige o Estado.
[00:41:24] Jacob Winograd: Sim. Concordo. O artigo três tratava da hierarquia econômica na inevitabilidade do Estado, e esta é provavelmente a objeção de todas que ouço: a de que ele nem sequer faz o que as pessoas pensam que ele faz.
[00:41:40] Jacob Winograd: Na verdade, isso não prova que o Estado é legítimo. Tudo o que pode fazer é te dar uma pílula preta e te fazer pensar que, bem, o Estado é inevitável, então por que lutar contra ele? É. Na verdade, isso não prova que o Estado é legítimo ou moralmente legítimo e não tem nenhuma contradição com seus papéis.
[00:41:57] Jacob Winograd: É tipo, bem, e porque, e ouça, é possível. Talvez sempre tenhamos um Estado, mas não acho que isso seja garantido lógica ou biblicamente. Sempre teremos um Estado, mas essa é uma objeção que surge com frequência. Ou, de outra forma, tipo, bem, se o livre mercado e as associações voluntárias são tão eficazes, por que o livre mercado não prevaleceu sobre o Estado?
[00:42:21] Jacob Winograd: Na verdade, recebi essa mesma pergunta quando estava no Crucible Show de Andrew Wilson no ano passado, de uma de suas audiências de perguntas e respostas, e acho que dei a mesma resposta que você está prestes a dar, mas vou deixar você dar.
[00:42:33] Kerry Baldwin: Então, sim, essa ideia de inevitabilidade se baseia em algumas premissas falsas. E, na verdade, esse argumento vem, ironicamente, de um libertário, Robert Noic, em seu livro "Anarchy State and Utopia", e isso, na verdade...
[00:42:51] Kerry Baldwin: Isso me deixa louco, porque este é o livro padrão publicado na grande maioria dos cursos de filosofia, cursos de filosofia política 1, onde se introduz o libertarianismo. Quase sempre não usam o livro do Z. E então, se alguém já teve contato com o libertarianismo na faculdade, provavelmente foi por meio deste livro, em uma aula de filosofia política.
[00:43:15] Kerry Baldwin: Então é daí que vem. O problema de argumentar isso, porém, é que é preciso fazer certas suposições sobre a natureza do livre mercado e das relações sociais que são injustificadas e simplesmente falsas. E essas são, essas suposições são, são três. Uma é que você deve abrir mão do seu direito à autodefesa privada e efetivamente entregá-lo a...
[00:43:42] Kerry Baldwin: Um estado de algum tipo, seja ele mínimo ou não, e depois que você o abandona, não consegue mais recuperá-lo, certo? A segunda premissa é que agências de justiça civil concorrentes recorreriam ao combate, não à arbitragem. E a terceira premissa é que acordos pacíficos [00:44:00] entre agências constituem federalização ou unificação dessas agências.
[00:44:05] Kerry Baldwin: E então, na verdade, argumentamos contra isso. Primeiro, temos direitos inalienáveis. A palavra inalienável significa intransferível. E, portanto, direitos inalienáveis não se tornam subitamente passíveis de responsabilização só porque contratei um advogado para me defender em um processo judicial, ou contratei um promotor para acusar alguém que cometeu um crime contra mim.
[00:44:31] Kerry Baldwin: Não estou abrindo mão dos meus direitos fazendo isso. Estou contratando alguém para defender meus direitos nesses casos. Portanto, direitos intransferíveis não se tornam transferíveis de repente simplesmente porque um monopólio os deseja. Sempre mantemos nossos direitos, mesmo que contratemos alguém para defendê-los em nosso nome. O custo do combate é alto demais para que isso aconteça em uma ordem jurídica policêntrica.
[00:44:58] Kerry Baldwin: A razão pela qual as guerras existem, e tenho certeza de que Scott Horton já mencionou isso várias vezes, é por causa do Estado. O Estado tem o dinheiro, por meio de impostos, para pagar pelas armas de guerra necessárias para... Para fazer...
[00:45:18] Jacob Winograd: trabalho. Não se esqueça da impressora de dinheiro, Carrie.
[00:45:20] Kerry Baldwin: Certo, a impressora de dinheiro. Então, quando se tem uma ordem jurídica policêntrica, há um conjunto de agências jurídicas. Quer dizer, elas talvez não sejam tão comuns quanto salões de beleza, mas estão mais próximas desse nível do que uma entidade única que cuida da ordem jurídica para todos, como uma prefeitura ou algo assim.
[00:45:42] Kerry Baldwin: E você simplesmente não consegue entender essa situação. Como no livre mercado, quando há competição entre diferentes setores, eles não recorrem à guerra. Acho que isso não acontece. Acontece no mercado negro, mas por diferentes razões, sobre as quais podemos falar. Mas a guerra não é algo, ou simplesmente, o combate violento não é algo que o livre mercado possa fazer.
[00:46:06] Kerry Baldwin: Recorre a isso porque o custo é muito alto. E então acordos pacíficos não constituem unificação. Digamos que você e eu somos vizinhos e não gostamos um do outro, mas concordamos que seu cachorro latidor não é permitido na minha propriedade. Então, você o cerca ou o prende com uma coleira para impedir que seu cachorro entre na minha propriedade.
[00:46:29] Kerry Baldwin: Não temos uma unificação repentina. Continuo não gostando de você e do seu cachorro latidor, e, caso contrário, optaria por não me associar a você. Só temos um acordo para que você mantenha seu cachorro longe da minha propriedade. Então, como você sabe, isso não constitui uma unificação. Então, basicamente, todas as presunções que precisam ser feitas para argumentar que o Estado é inevitável simplesmente não são suposições verdadeiras.
[00:46:51] Kerry Baldwin: Eles são falsos iniciantes.
[00:46:54] Jacob Winograd: Sim, não, acho que faz todo o sentido. Então, agora vamos passar para o grande, o último, o artigo quatro, que é a plausibilidade da governança civil sem Estado. E você, para começar, argumenta que o maior obstáculo para aceitar a governança civil sem Estado não é a lógica ou a história, mas sim a imaginação.
[00:47:13] Jacob Winograd: Então, vamos imaginar, para aquelas pessoas que têm dificuldade com a imaginação, e obviamente não conseguimos fazer isso perfeitamente, mas qual é a ideia básica? Acordamos amanhã e o Estado desapareceu. O que estamos propondo é preencher essa lacuna? E já abordamos isso brevemente, mas seria mais específico.
[00:47:32] Jacob Winograd: O que preenche a lacuna do estado na aplicação da lei e na prestação de defesa?
[00:47:38] Kerry Baldwin: Certo. Então, antes de mais nada, esse problema todo com a imaginação, eu só quero tocar, tocar num ponto bem rápido. Então, a razão pela qual as pessoas têm problemas com a apatridia é porque elas não conseguem imaginar como é. Então, em primeiro lugar, existe um viés de familiaridade.
[00:47:53] Kerry Baldwin: As pessoas não estão familiarizadas com a aparência da lei policêntrica. Elas estão familiarizadas com a aparência do Estado. E, portanto, é muito fácil ficar preso a esse quadro de referência. Você também tem a janela de Overton. Isso é formado apenas pelo hábito, pela educação, pela propaganda e pelo discurso público.
[00:48:11] Kerry Baldwin: As pessoas normalmente não falam sobre como seria a governança civil sem o Estado. E então você tem algo chamado estruturas de plausibilidade. E estas são o contexto sociocultural para sistemas de significado. Então, por exemplo, na década de 1950, ninguém imaginaria como seria o uso do telefone hoje, porque não havia o contexto social.
[00:48:35] Kerry Baldwin: Isso não significa que os telefones... como o que temos agora jamais poderia ter acontecido só porque as pessoas na década de 1950 não teriam sido capazes de imaginar. E então essa é a questão número um. A questão número dois é o que preencheria a lacuna? Então, obviamente, em vez de uma governança civil monopolista, uma governança civil não monopolista preencheria a lacuna.
[00:48:57] Kerry Baldwin: Então, em vez de uma única legislatura para uma determinada localização geográfica, ou um único tribunal ou uma única agência de aplicação da lei, teríamos uma multiplicidade deles. Como eu disse, mencionei isso brevemente com a analogia aos salões de beleza. Provavelmente não tão prevalente, mas essa é a ideia. Haveria pessoas com esse conjunto de habilidades, esse desejo de servir.
[00:49:23] Kerry Baldwin: E eles estariam competindo no mercado e você teria a oportunidade de usar seus serviços e determinar se eram bons e valiosos. E as pessoas que conseguem fornecer um bom serviço sobrevivem ao mercado. E as que não conseguem, morrem e vão embora.
[00:49:41] Jacob Winograd: Sim. É muito parecido com o funcionamento do seguro de automóveis.
[00:49:44] Jacob Winograd: E o seguro de automóveis é uma das poucas áreas que não é super regulamentada como o seguro saúde. Ainda há alguma regulamentação em cada estado, mas, tipo, eu conheço muita gente que já se envolveu em acidentes de carro. Eu já me envolvi em um acidente de carro e até conheço gente que se envolveu em acidentes muito, muito graves, como vários engavetamentos, e é simplesmente incrível como a arbitragem privada resolve esses problemas.
[00:50:10] Jacob Winograd: Relativamente rápido, comparado a como funciona a arbitragem estadual. Sim. A arbitragem estadual pode, às vezes, levar anos, tipo, quantas vezes você já ouviu algo como um processo judicial no noticiário e, alguns anos depois, você pensa: "Nossa, esse processo judicial está acontecendo agora, por causa de todo o impasse, procedimento e burocracia que acontecem antes dele", porque você tem que ter um pré-julgamento e, finalmente, ir antes do julgamento, e pode se arrastar.
[00:50:37] Jacob Winograd: Considerando que a arbitragem privada não é perfeita, porque nada é, mas há esse incentivo para que a arbitragem privada seja, tipo, progressiva com a State Farm e a State Farm com a Allstate. Tipo, eles têm as coisas resolvidas com antecedência. Como se nós tivéssemos. Clientes nossos, eles entram em uma altercação como se soubéssemos de antemão como vamos lidar com a situação.
[00:50:59] Jacob Winograd: E já elaboramos diferentes cenários. E contingências e coisas assim. E eles começam a trabalhar imediatamente para descobrir, usar essa culpa e inventar algum tipo de solução, e muitos casos são resolvidos. Certo. Mesmo quando as pessoas têm responsabilidade civil total.
[00:51:15] Kerry Baldwin: Sim.
[00:51:16] Kerry Baldwin: Bem, o interessante é que, se as pessoas realmente lerem os termos de serviço [00:51:20] sobre qualquer coisa que tenham que selecionar, eu concordo. Nos termos de serviço, quase sempre, há uma seção que renuncia ao seu direito de arbitrar perante o estado e, em vez disso, diz: se houver um problema, usaremos a arbitragem privada.
[00:51:37] Kerry Baldwin: Sim. Há uma seção sobre contratos de prestação de serviços, quase sempre, que acena e diz: "Vamos fazer isso de forma privada". Então, sim, a estrutura já existe. Temos arbitragem privada. Na verdade, já existe aplicação privada da lei. Tribunais privados, basicamente, juízes que são empregados pelo Estado agora, se valerem a pena.
[00:52:00] Kerry Baldwin: Para que pudessem abrir o seu próprio negócio de arbitragem. São esses tipos de pessoas que são realmente boas em resolver problemas e em ver os dois lados de uma discussão, ou os três lados de uma discussão, e em arbitrar essa disputa. Então, essas coisas não são realmente desconhecidas quando se trata de detalhes, mas também não são totalmente estranhas.
[00:52:26] Jacob Winograd: Sim. Então, eu quero tocar brevemente no assunto, porque nós, nós, nós já conversamos sobre isso um pouco antes no episódio, sobre como até mesmo a ideia de que essas agências se tornariam apenas senhores da guerra concorrentes não se confirma, porque, como se vê, e Bob Murphy fez um bom trabalho nisso, Hoppa também fez um bom trabalho nisso, é que lutar com armas quando você não tem a capacidade de tributar é muito mais caro do que buscar soluções pacíficas, porque, afinal, é muito mais fácil contratar alguns advogados.
[00:52:58] Jacob Winograd: Conversem e contratem um bando de homens com armas, tanques e mísseis. Certo. E deixem-nos constantemente em alerta e lutando contra essas coisas, em vez de terem que resolver processos e se preocupar com danos colaterais. Quando você tira a imunidade do Estado, que protege muitos desses atores de qualquer responsabilidade, muito disso se resolve.
[00:53:23] Jacob Winograd: Sim. Mas acho que parte disso, como nos bares, é a imaginação das pessoas. A forma como isso funciona se deve ao fato de elas terem uma concepção incompleta de justiça, não apenas em termos abstratos, como o que é justo, mas também como resolver a injustiça. Portanto, existem diferentes concepções dentro da escola libertária de pensamento sobre como se faz justiça, seja ela restaurativa, restitutiva, coisas assim.
[00:53:50] Jacob Winograd: Então, você pode abordar um pouco disso em termos de como a justiça se parece em uma ordem legal policêntrica em uma sociedade sem Estado e como isso se relaciona com a capacidade do mercado de lidar com esse tipo de coisa.
[00:54:05] Kerry Baldwin: Sim. Bem, acho que a forma como isso funcionaria no mercado seria com diferentes tipos de agências fornecendo diferentes tipos de administração da justiça.
[00:54:16] Kerry Baldwin: Acredito que haveria agências de justiça restaurativa capazes de lidar com um nível de injustiça que é mais reparável do que outras. Pode haver agências dedicadas exclusivamente a crimes violentos. Pode haver prisões privadas que se encaixem nisso. Se houver um caso de assassino em série.
[00:54:37] Kerry Baldwin: A questão é que o mercado fornece isso com base nas suas necessidades. E, portanto, se o mercado precisa de arbitragem pacífica, por meio de um modelo de justiça restaurativa, onde vítima e agressor conseguem conversar e se entender, e o agressor consegue se redimir por seus crimes sem, tipo, arruinar seu futuro, como acontece com o que acontece.
[00:55:07] Kerry Baldwin: E no sistema prisional atual, isso seria uma opção. Então, uma coisa que as pessoas não entendem é que a ordem surge naturalmente por meio da coordenação das ações humanas, não apenas no mercado, mas em todas as esferas sociais. A ordem natural não surge naturalmente porque o Estado disse algo.
[00:55:28] Kerry Baldwin: Na verdade, acho que quanto mais o estado diz coisas, mais desordem e caos você tem.
[00:55:33] Jacob Winograd: Certo. Então, bem, bem, isso é, isso foi um dos, então isso nos leva direto à próxima pergunta, que é, eu acho, uma das falsidades em jogo aqui, que é a observação econômica da Escola Austríaca, mas ela se aplica.
[00:55:47] Jacob Winograd: Segundo, o Estado é o problema do cálculo econômico. Hum-hum. Que é o grande mito por trás da ideia de um planejador central, que é o que é a governança monopolista. É... é para as pessoas que não sabem. Então, o que quero dizer com planejamento central é uma economia de comando, como o socialismo total ou o comunismo, o Estado comanda tudo.
[00:56:07] Jacob Winograd: E até mesmo o economista médio, de status, mesmo defendendo políticas econômicas mistas, dirá: "Bem, não podemos ter uma economia de comando total". Certo. Porque eles veem o quão ruim isso é. Lembro-me de uma anedota de que, quando havia a União Soviética, não era a União Soviética, era a China comunista.
[00:56:26] Jacob Winograd: E eles tinham uma posição para as pessoas determinarem os preços das coisas. E então, quando esse cara veio para os Estados Unidos, ele queria se encontrar com seu colega americano. Mas era como se não tivéssemos isso, tipo, para isso, como nossa espécie, tipo, não temos um burocrata governamental que decida quanto tudo custa.
[00:56:45] Jacob Winograd: Certo, certo. Então, entendemos, de modo geral, que economias de comando não funcionam, mas que esses mesmos incentivos e desvantagens também se aplicam à lei. Não é possível, e toda a sociedade, e é por isso que acho que começamos falando sobre soberania de esfera, é que acreditamos que a sociedade é ordenada, mas não é ordenada por completo.
[00:57:05] Jacob Winograd: Quer dizer, é ordenado por um planejador central, que é Deus, mas não há nenhum homem, não há nenhum planejador central terrestre comandado por um homem, que mantenha essa ordem. Deus ordenou a sociedade de uma forma que ela é tão complexa que não pode ser monopolizada.
[00:57:22] Kerry Baldwin: Bem, e a razão para isso é porque a sociedade não é um monólito.
[00:57:26] Kerry Baldwin: A questão toda da soberania da esfera. Mesmo dentro, digamos, da esfera familiar, por exemplo, não existe uma família, existem muitas famílias agora. Existem famílias funcionais? Sim. Existem famílias disfuncionais? Sim. Existem ideias sobre a melhor maneira de criar uma família? Sim. Existem ideias que competem entre si?
[00:57:50] Kerry Baldwin: Sim. Essas ideias estão competindo de tal forma que se insurjam umas contra as outras ou tentem se destruir? Não. Não há famílias em guerra por causa de dormir junto, vacinas ou qual escola mandar os filhos, esse tipo de coisa. Então, acontece o mesmo com agências governamentais ou órgãos governamentais.
[00:58:13] Kerry Baldwin: Em uma ordem jurídica policêntrica, haveria agências governamentais civis funcionais? Sim. Haveria agências disfuncionais? Sim. Haveria ideias sobre a melhor maneira de governar civilmente? Sim. Essas ideias competiriam entre si? Sim. Essas ideias surgiriam e se rebelariam umas contra as outras? Não, elas não fariam isso.
[00:58:33] Kerry Baldwin: Então, quando não se trata apenas de descentralização, o que, o monarquista seria [00:58:40] um defensor da descentralização. É policêntrico, é o mercado dizendo: "Ok, vamos resolver o problema". É isso que o empreendedorismo é: vemos um problema na sociedade, vemos uma necessidade e vamos tentar resolvê-la.
[00:58:54] Kerry Baldwin: E as condições para essa ordem não são diferentes da ordem natural que surge da concorrência entre empresas de telefonia celular. A Samsung e a Apple só entram em guerra metafórica uma contra a outra. Elas nunca, na verdade, elas nunca se enfrentam.
[00:59:14] Jacob Winograd: Sim. Bem, acho que o que sustenta muito do que falamos é que uma das principais falácias em jogo quando falamos sobre governança civil e a ausência de Estado versus a existência de um Estado é a falácia do nirvana, ou a falácia da solução perfeita, em que as pessoas simplesmente querem ter algo como: "Bem, você precisa me explicar como tudo se resolve e funciona perfeitamente antes".
[00:59:39] Jacob Winograd: Acredito que sua proposta seja melhor do que o status quo. É como se... mas esse não fosse o padrão, porque o status quo, basicamente, todas as reclamações sobre anarquia são apenas descrições do status quo, certo? Hum. Como se o senhor da guerra fosse assumir o controle. Certo. Tipo, vivemos em um mundo pacífico agora?
[00:59:58] Jacob Winograd: Sim. Tipo, nós entendemos isso, certo? Quer dizer, sim. Então, e, e o, sim. Quer dizer, você simplesmente percorre a lista e então sim. Acho que isso é algo que precisa ser. Trazido aqui, estamos falando sobre como ordenamos a sociedade e, se há uma desvantagem nesse mercado, ela nem é uma desvantagem.
[01:00:15] Jacob Winograd: Eu, eu, mas você pode pensar nisso como uma desvantagem: o mercado é inovador, mas funciona lentamente, no sentido de que, à medida que surgem problemas, eles nem sempre são resolvidos imediatamente. E as pessoas simplesmente pensam: "Bem, não seria bom se tivéssemos esse planejador central, o Estado, que simplesmente entrasse e simplesmente o repassasse, resolvendo o problema?"
[01:00:35] Jacob Winograd: É como se... mas a questão é que você não sabe como resolver o problema. O mercado nem sabe de imediato, mas o mercado é o mecanismo pelo qual a sociedade, por meio dessas diferentes esferas e diferentes problemas que surgem organicamente, descobre a melhor forma de resolver o problema ou atender às necessidades, etc.
[01:00:54] Kerry Baldwin: Certo. Bem, então aqui está a questão sobre empreendedorismo. Empreendedores são pessoas que resolvem problemas e não têm medo, como alguém que abre um negócio com uma mentalidade empreendedora. Então, existem empresários por aí que não têm uma mentalidade empreendedora, mas um empreendedor vai pular na parte funda da piscina e descobrir como nadar.
[01:01:20] Kerry Baldwin: Eles têm esse tipo de personalidade e são aqueles que assumem riscos com base no que sabem que são capazes de fazer e no que são capazes de aprender. E então, os empreendedores estão em um estado constante de: "Ei, existe essa necessidade do mercado. Eu tenho a habilidade. Como isso se encaixa?"
[01:01:42] Kerry Baldwin: E como posso resolver esse problema? Sim. E talvez seja um problema que eu não consigo resolver, então deixo para lá e fico com o meu nicho, mas vai aparecer outra pessoa, outro empreendedor, e vai dizer: "Sabe de uma coisa? Eu tenho um conjunto de habilidades para isso. Vou me jogar de cabeça nisso".
[01:01:58] Kerry Baldwin: E então os empreendedores assumem uma tonelada de riscos. É um risco calculado, mas eles o fazem com base em um conjunto de habilidades e conhecimento que eles têm, conhecimento especializado que eles têm. E até mesmo capital, se isso for necessário. Mas eles são os solucionadores de problemas e os empreendedores são aqueles que dizem, "venha até mim com isso", porque eu posso, sim, eu posso me adaptar rapidamente. E eu direi uma última coisa. Uma coisa que aprendi apenas por ser um empreendedor é que quando você tem essa grande monstruosidade de uma organização, eles não conseguem se adaptar rapidamente. É como tentar desviar o Titanic do iceberg que se aproxima.
[01:02:41] Kerry Baldwin: Você não consegue mover essa coisa. E então, quando surgem problemas, é aquela monstruosidade enorme que, na verdade, não consegue se adaptar ao que está por vir. Quando você tem entidades menores, elas têm a capacidade de se adaptar. Elas são flexíveis e ágeis o suficiente para se moverem e se adaptarem ao que está por vir.
[01:03:03] Kerry Baldwin: Então, é muito mais vantajoso para nós fazer isso com o nosso sistema de justiça civil. Porque é muito importante. Deve ser absolutamente policêntrico por natureza. Precisamos que esses empreendedores da justiça civil sejam capazes de resolver problemas, lidar com o que está por vir, se adaptar e melhorar.
[01:03:26] Jacob Winograd: Concordo. A última pergunta que eu queria fazer, que acho que já abordamos aqui e que estamos preparando, é: o que fazemos agora, enquanto ainda vivemos sob esse gigantesco Estado monopolista? Estamos apenas esperando que ele entre em colapso? Estamos indo em busca da liberdade?
[01:03:45] Jacob Winograd: Ou existe uma maneira de gostarmos desses aplicativos, porque começamos esta conversa dizendo que os princípios são importantes para nos guiar. Então, como isso nos ajuda a entender o que podemos fazer agora? Isso pode nos ajudar a viver de acordo com esses princípios verdadeiros e, com sorte, tem o benefício adicional de nos mover mais na direção de uma sociedade que está se organizando adequadamente, em vez de se submeter à direção de um decreto.
[01:04:14] Kerry Baldwin: Sim. Bem, quero dizer, é interessante responder a essa pergunta porque, geralmente, as pessoas, quando fazem essa pergunta, buscam a resposta de um planejador central. Elas perguntam aos libertários como se fossem planejadores centrais. E eu me lembro claramente de Ron Paul falando sobre... quando lhe perguntam: "Devo, devo me candidatar ao Congresso?"
[01:04:35] Kerry Baldwin: Devo me candidatar a um cargo público? E a resposta de Ron Paul a isso foi: bem, não, não necessariamente, e provavelmente não são os solucionadores de problemas. Então, se você consegue imaginar como a sociedade deveria funcionar... Certo? Se você aceita o argumento de que uma ordem jurídica policêntrica ou o mercado podem lidar com a governança civil, então você precisa se perguntar: ok, como isso se parece e o que estou fazendo nessa situação específica?
[01:05:03] Kerry Baldwin: Você é bom em aplicação da lei? Abra um negócio de investigação particular ou abra seu próprio negócio de segurança. Você é bom em arbitragem de disputas? Bem, abra um negócio de arbitragem privada, mas pode nem ser isso. Pode não estar no âmbito da justiça civil.
[01:05:23] Kerry Baldwin: Você pode se encaixar nisso em termos completamente diferentes. Talvez você pratique medicina, seja educador ou algo assim. Você transforma isso em uma busca empreendedora e quanto mais... Quanto mais a economia estiver resolvendo os problemas que o Estado está tentando assumir e resolver sozinho. Primeiro, você está produzindo evidências de que o mercado pode resolver o problema e, segundo, você está impedindo o Estado de assumir isso, em sua totalidade.
[01:05:54] Kerry Baldwin: E então, o que deveríamos estar fazendo? Bem, você deveria pensar como um empreendedor, pelo menos no sentido [01:06:00] de qual é o meu conjunto de habilidades e como posso servir ao meu próximo com esse conjunto de habilidades de forma mutuamente benéfica? E ir atrás disso, seja na esfera da governança civil, seja na esfera da educação ou da medicina, ou...
[01:06:14] Kerry Baldwin: Mesmo sendo pai, se você for pai, seja pai. É isso que você faz. Você opta por sair do Estado. Você não opta, tanto quanto possível, pelo Estado e pelo que eles estão fazendo, e, tanto quanto possível, começa a fazer coisas dentro de uma perspectiva empreendedora que resolva esses problemas, em vez de deixar o Estado resolvê-los.
[01:06:37] Jacob Winograd: Vou ser bem rápido aqui, vou destacar minha conversa recente com Spike Cohen, e ele faz um ótimo trabalho nisso. Vocês são o poder, que é basicamente de base, em nível nacional, por enquanto, pode estar se expandindo, mas uma organização onde, basicamente, sempre que o governo se intromete na vida de pessoas e elas ouvem falar disso, eles simplesmente organizam atores de base e pessoas para ligar ou algo assim e simplesmente incentivar as pessoas a fazerem a coisa certa.
[01:07:05] Jacob Winograd: E houve um caso que ele me contou, em que acho que foi uma igreja criada ou patrocinada, pelo menos uma organização, que estava lidando com o problema da falta de moradia em uma determinada cidade. Mas a cidade ficou furiosa e tentou proibi-la porque havia recebido uma grande quantia de financiamento, seja do governo estadual ou federal, para lidar com esse problema.
[01:07:24] Jacob Winograd: E eles estavam preocupados, tipo, uau, bem, nós temos esse dinheiro para resolver esse problema e, se vocês resolverem o problema, não poderemos ficar com o dinheiro e contratar todas essas pessoas que queremos contratar. E então eles começaram a tentar processar e prender essa organização, e vocês, o poder, intervieram e ajudaram a proteger os direitos de mercado deles também.
[01:07:42] Jacob Winograd: Então, o mercado estava resolvendo uma questão, tipo, não exatamente um problema de mercado, mas o mercado. É isso. Voltando ao que as pessoas diziam antes, por que o mercado não se descontrola com a intervenção estatal? Às vezes, sim, certo? Tipo, se mais pessoas fizerem o tipo de coisa que você está falando, como o que Spike fala e faz, isso pode, como vimos, se tornar corrupto.
[01:08:06] Jacob Winograd: A indignação pública os levou a recuar em guerras ou a impedi-los de realizar certas intervenções. Portanto, não somos impotentes. Isso não significa que, como já falamos, sejamos libertários reformados, não será perfeito. Não podemos alcançar perfeitamente esse mandato de domínio aqui na Terra, agora, deste lado do escaton.
[01:08:26] Jacob Winograd: Mas você sabe o que podemos fazer a diferença agora. E esses princípios ajudam a ser uma espécie de guia, a entender como a sociedade de Deus funciona, como ela é organizada, como a governança civil funciona. E podemos, como você descreveu, nos orientar por esses princípios. E isso não apenas melhora nossas vidas, mas, como um ato do mercado por meio da ordem espontânea, acredito que melhora a vida de todos ao nosso redor.
[01:08:52] Jacob Winograd: Então, Carrie, vou te dar a última palavra e também uma chance de, mais uma vez, se promover e lembrar as pessoas onde elas podem encontrar todo o seu trabalho, redes sociais e coisas assim.
[01:09:02] Kerry Baldwin: Sim. Bem, quero dizer duas coisas. Primeiro, você é o poder, é muito mais eficaz em organizações de base do que o meu antigo empregador, o Voldemort, de quem falei antes.
[01:09:17] Kerry Baldwin: Antes não
[01:09:17] Jacob Winograd: diga o nome dele,
[01:09:18] Kerry Baldwin: Não ousamos dizer o nome dele ou o nome dele. De qualquer forma, se você não tem um, você é o capítulo poderoso na sua área, por favor, considere começar um, porque eu sei, eles são. Eles são incríveis. A outra coisa que eu diria é que, apesar do Trump ser um vira-casaca, um dos motivos pelos quais ele foi eleito daquela forma foi porque ele apelou para o mesmo tipo de mensagem e ideias que os libertários e anarquistas defendem.
[01:09:53] Kerry Baldwin: Sim. E é por isso que ele
[01:09:55] Jacob Winograd: deu a muitos de nós.
[01:09:56] Kerry Baldwin: Sim. Essa é a primeira vez, na minha opinião, na história política americana, em que os libertários foram cortejados tanto quanto Trump os cortejou. Sim. E mesmo que ele tenha feito isso para propósitos nefastos, obviamente nefastos, e eu não acho que se deva confiar em políticos, isso diz algo sobre a eficácia da nossa mensagem e o fato de que devemos mantê-la.
[01:10:20] Kerry Baldwin: Continuar fazendo o que estamos fazendo, mesmo que seja nas redes sociais. Mas se tornar local e espalhar essa mensagem localmente será uma das coisas mais poderosas que você pode fazer. Fora isso, como mencionei antes, você pode encontrar todo o meu trabalho em @mereliberty.com. Na verdade, espero relançar o Mere Liberty e o podcast Dare to Think nos próximos meses, assim que as coisas se acalmarem com esta nova micro escola que criei, o que é um empreendimento divertido por si só.
[01:10:54] Kerry Baldwin: Mas também reabrirei os cursos do meu seminário Liberty, que ensina jovens e adultos a pensar criticamente usando o método socrático. E isso virá com todo tipo de atualização, já que aprendi todo tipo de coisa nova administrando uma escola. Então...
[01:11:11] Jacob Winograd: Incrível. Isso vai ter muita coisa
[01:11:12] Kerry Baldwin: no horizonte.
[01:11:14] Jacob Winograd: Sim. Bem, como eu disse antes, com certeza teremos. Quero que você volte o mais rápido possível, assim que estiver em plena atividade na escola e tudo mais, para conversarmos mais sobre isso, porque esse é outro exemplo de tudo o que acabamos de falar em ação. Sim. E estou muito animado para ver o que você fará com isso.
[01:11:30] Jacob Winograd: Agradeço novamente por ter vindo, Carrie. Acho que, esperançosamente, isso foi um estímulo à conversa para que todos aprendam mais sobre, não apenas a teoria subjacente, mas como isso se desenrola no mundo real e, não sei, só mais uma vez, como você disse, o viés da normalidade, e não falamos muito sobre essas coisas, e isso faz parte de um retrocesso naquela janela de Overton, que foi... quando entrei, acho que já disse isso várias vezes no meu programa, mas vou repetir.
[01:11:55] Jacob Winograd: Quando entrei para o LCI, o Norm e o Doug disseram: "Ok, gostamos do seu conteúdo, mas você precisa manter a palavra anarquia no título". E eu pensei: "Quer dizer, sim, temos uma conversa sobre isso, mas é o que fazemos". Tipo, é. Tipo, não deixe as pessoas se afastarem de mim por causa de, tipo, anarquia".
[01:12:12] Jacob Winograd: Isso é assustador. É tipo, só não deixe assustador. Tipo, "Ah, isso significa o que você acha que significa?" Vamos conversar sobre isso. Foi o que fizemos aqui, então, obrigado. Obrigado a todos por ouvirem. Obrigado novamente, Carrie, por se juntar a nós novamente, e falaremos com vocês novamente em breve. Tudo bem, pessoal. Bem, espero que tenham gostado da conversa.
[01:12:30] Jacob Winograd: E ouça, tenho certeza de que ainda há perguntas e há pessoas que ainda vão se sentir inseguras, mas espero que este seja apenas mais um passo na estrada para você, se estiver explorando essas ideias, para perceber que isso não é uma loucura, como pessoas praticando rituais de culto estranhos em seus quintais.
[01:12:53] Jacob Winograd: Mas o anarquismo é uma filosofia política robusta e séria que, de fato, tem respostas para essas perguntas. E eu acho que essas são respostas convincentes para, e, e realmente, como eu disse, até mesmo na minha fria introdução. Acho que precisamos simplesmente rejeitar essa suposição que sustenta grande parte dessa conversa, de que o Estado é ordem e anarquia é desordem, e talvez, coloquialmente, anarquia tenha essa [01:13:20] associação com a palavra caos.
[01:13:22] Jacob Winograd: Mas quando olho ao redor do mundo hoje, em nosso próprio país, no cenário mundial, vejo muito caos e não vejo muita ordem. Não vejo muita ordem como Deus a ordena. E embora não possamos criar perfeitamente uma sociedade que defenda a justiça aqui na Terra, sabemos, creio eu, depois de conversas como esta, que existem maneiras melhores e piores de fazer isso.
[01:13:47] Jacob Winograd: E monopolizar e centralizar o poder é... Só que não é uma maneira que eu ache que se sustente, pelo menos, como eu já disse antes, mesmo que eu não tenha convencido você de uma sociedade sem Estado, acho que esses argumentos, por outro lado, se tornam os argumentos mais fortes para explicar por que temos que recorrer àquele Estado guardião, aquele monopólio limitado ao qual damos apenas o que é absolutamente crucial, e uma vez que damos isso, mesmo que seja só um pouquinho, você tem que escolher entre uma ou outra opção, você tem duas opções a partir daí.
[01:14:21] Jacob Winograd: Ou você luta com unhas e dentes para garantir que continue assim, ou considera o que Carrie e eu conversamos hoje. Então é tudo o que tenho para vocês. Aguardo ansiosamente para conversar com vocês novamente na próxima semana, pois sempre termino dizendo Viva em Paz, Viva para Cristo. Cuidem-se.
[01:14:35] Narrador: O Biblical Anarchy Podcast faz parte da rede Christians for Liberty, um projeto do Libertarian Christian Institute.
[01:14:43] Narrador: Se você gosta deste podcast, nos ajude a alcançar mais pessoas com uma mensagem de liberdade ao nos avaliar e comentar em seus aplicativos de podcast favoritos e compartilhar com outras pessoas. Se você quiser apoiar a produção do Podcast Anarquia Bíblica, considere fazer uma doação para o Libertarian Christian institute@biblicalanarchypodcast.com, onde você também pode se inscrever para receber anúncios e recursos especiais relacionados à anarquia bíblica.
[01:15:11] Narrador: Obrigado por assistir.
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