더그 스튜어트: 자유주의 기독교 연구소의 프로젝트이자 자유를 위한 기독교인 네트워크의 일부인 자유주의 기독교 팟캐스트의 또 다른 에피소드에 오신 것을 환영합니다.
더그 스튜어트: 저는 진행자 더그 스튜어트입니다. 유튜브에서 이 프로그램을 시청하고 있다면, 에드 우진스키와 함께합니다.
더그 스튜어트: 그는 30년 넘게 승무원, 선수, 가족 생활에 관한 콘텐츠 전문가로 활동해 왔습니다.
더그 스튜어트: 그는 또한 교회와 교회 외 조직을 대상으로 하나됨과 다양성 컨설턴트로 활동하고 있습니다.
더그 스튜어트: 그는 다양한 온라인 플랫폼에 글을 쓰고 있으며, 인종, 스포츠 문화, 결혼에 관한 주제로 자주 연설하고 팟캐스터로 활동하고 있습니다.
더그 스튜어트: 에드, 참석해주셔서 감사합니다.
에드 우진스키: 그 셋은 서로 어울리지 않는 것 같죠?
에드 우진스키: 좀 거친 자기소개이긴 하지만, 그 차선은 제가 오랫동안 달려온 차선이에요.
더그 스튜어트: 글쎄요, 스포츠 문화는 어디에 관련되나요?
에드 우진스키: 글쎄요, 제가 지난 30년간 일해온 주요 사역은, 말씀하신 대로, 운동선수들의 활동입니다.
에드 우진스키: 그게 승무원의 스포츠부입니다.
에드 우진스키: 제가 인생에서 가장 중요하게 여겼던 직업은 지난 30년 동안 대학과 프로 운동선수들을 대상으로 사역하는 것이었습니다.
에드 우진스키: 그리고 그것이 가족 생활을 다루는 결혼 사역으로 확장되었습니다.
에드 우진스키: 저와 아내는 주말에 그들을 위한 컨퍼런스를 기억하기 위해 연설을 합니다.
에드 우진스키: 저도 수십 년 동안 이 경주장에 있었습니다.
에드 우진스키: 그래서 그 모든 게 다 섞여 있죠.
더그 스튜어트: 알겠습니다.
에드 우진스키: 사실 저는 이제 더 이상 팀에 속하지 않을 것 같아요.
에드 우진스키: 저는 어쨌든 조직 밖에서 더 많은 일을 할 수 있도록 그만두는 것을 계획해 왔습니다.
에드 우진스키: 그리고 여기서 이야기할 수 있는 몇 가지 다른 이유가 있습니다.
에드 우진스키: 그렇죠. 저는 새로운 시즌으로 접어드는 것 같아요. 더 많은 조직에서 활동하고 더 많은 기회를 갖기 위해 노력할 거예요.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 스포츠에 관심이 있는 것 같네요.
더그 스튜어트: 스포츠를 하셨나요?
에드 우진스키: 저는 농구 선수였습니다.
더그 스튜어트: 알겠습니다.
더그 스튜어트: 네, 멋지네요.
더그 스튜어트: 그럼 제가 왜 당신의 책을 발견했는지 잠깐 말씀드리겠습니다.
더그 스튜어트: 우리가 말하는 건, 지켜보시는 분들을 위해 카메라에 담아보겠습니다.
더그 스튜어트: 비판적 인종 이론을 풀어내는 것, 그리스도인이 알아야 할 사항, 그것이 중요한 이유.
더그 스튜어트: 저는 비판적 인종 이론에 관해 몇 편의 에피소드를 진행했습니다.
더그 스튜어트: 우리는 그것을 비판적 대화라고 부릅니다.
더그 스튜어트: 사람들은 libertarianchristians.com에 가서 설교를 들어보거나 몇몇 설교를 시청할 수 있습니다.
더그 스튜어트: 대화에서 세상에서 무슨 일이 일어나고 있는지 아는 게 중요하다고 생각해요.
더그 스튜어트: 제게 있어서 인종 문제를 정말 심각하게 이야기한 건 20년 전 신학교에 다닐 때였습니다.
더그 스튜어트: 저는 약 25~30명 정도의 학생들이 있던 매우 다양한 신학교 수업을 기억합니다. 그보다 조금 더 많았을 수도 있죠.
더그 스튜어트: 제 생각엔 그 정도가 맞는 것 같아요.
더그 스튜어트: 매우 다양하죠.
더그 스튜어트: 그리고 우리는 당신이 언급한 책 중 하나를 읽었습니다.
더그 스튜어트: 복음주의자들이 처음 접한 책인데, 제목은 기억나지 않네요.
더그 스튜어트: 저는 크리스찬 스미스와 마이클 에머슨만 알고 있어요.
에드 우진스키: 신앙으로 분열되다.
에드 우진스키: Divided by Faith라고 불렸어요.
더그 스튜어트: 그리고 그들은 무엇을 사용했나요?
더그 스튜어트: '인종화'라는 단어는 '인종주의자' 대 '인종주의'에 대조적으로 사용된 용어였습니다.
더그 스튜어트: 저는 그 책을 읽고, 몇 가지 과제를 받고, 교실에서 그 주제에 대한 매우 중요한 대화를 나누었던 걸 기억합니다.
더그 스튜어트: 그래서 고민해야 할 일이 많았죠.
더그 스튜어트: 그리고 신학교를 졸업하고 다른 일도 했습니다.
더그 스튜어트: 그리고 지금 비판적 인종 이론이 뉴스에 오르고 있는데, 크리스 루포가 그것을 뉴스에 보도하고 싶어하기 때문일 수도 있겠네요.
더그 스튜어트: 그런 일도 일어나요.
더그 스튜어트: 그리고 상황에 대한 순발적 반응이 있습니다.
더그 스튜어트: 그리고 저는 모든 정치인이나 어떤 종류의 권위주의자를 볼 때, 누가 비판적 인종 이론이 그 다음으로 큰 위협이라고 말하든지, 이게 그 다음으로 큰 위협이라고 말하든지 합니다.
더그 스튜어트: 저는 그 말에 약간 의심스러워요. 그들이 논란을 일으키려고 하는 거잖아요, 그렇죠?
더그 스튜어트: 그들은 불안감을 조성하려고 합니다.
더그 스튜어트: 그래서 저는 보통 그것에 대한 부정적인 반응이 그렇게 많을 것이라고 믿지 않습니다.
더그 스튜어트: 그래서 정말 인기가 많아서 실제로 읽어보고 좀 더 자세히 알아보기로 했습니다.
더그 스튜어트: 그래서 그게 제 여정이었고, 그에 대해 조금 더 알아가는 과정이었습니다.
더그 스튜어트: 당신은 분명히 다른 여정을 겪고 있다고 생각합니다.
더그 스튜어트: 제가 이 이야기를 하고 싶은 이유는 인종 문제와 CRT가 가치가 있는지, 그리고 그것이 기독교인에게 왜 중요한지에 대한 주제를 본격적으로 이야기하기 전에 이 주제를 이해하는 것이 정말 중요하기 때문입니다.
에드 우진스키: 음, 마이크를 잡기 전에 잠깐만 더 말씀드려도 될까요?
에드 우진스키: Divided by Faith 책을 다루는 데 많은 시간이 걸렸다고 하셨는데, 당신에게는 어떤 의미가 있나요?
에드 우진스키: 그럼, 당신도 동의하는 편인지, 동의하지 않는 편인지 구분이 가셨나요?
에드 우진스키: 어떤 것들은 실제로 동의하느냐, 동의하지 않느냐의 문제가 아닙니다.
에드 우진스키: 그렇죠?
에드 우진스키: 그들은 사회학적 연구를 하고 있었고 많은 숫자와 통계, 설문조사를 실시해 왔기 때문입니다.
에드 우진스키: 그렇군요. 당신의 배경에서 보면 그에 대한 반응은 어땠나요?
더그 스튜어트: 아니, 정말 좋은 질문이네요, 에드.
더그 스튜어트: 적어도 제 기억에 남는 것은 교실에서 나누었던 대화인데, 그 중 몇몇은 제가 상상도 못했던 대화이고, 한국인 학생들과 함께 앉아 있었던 대화였습니다.
더그 스튜어트: 우리 수업에서는 그걸 일컬었는데, 한국인 동료, 흑인 동료, 완전히 백인은 아니지만 완전히 흑인도 아닌 동료가 있었는데, 전부 기억나지는 않습니다.
더그 스튜어트: 우리는 그 문제에 대해 대화를 나누었는데, 제가 기억하는 건 백인이 아닌 인종들이 백인이 아닌 교회 회중을 정말 좋아한다는 거예요.
더그 스튜어트: 우리는 한국 교회에 가고 싶어요. 백인 교회에 갈 필요가 없고, 백인, 흑인, 한국인, 이런저런 게 섞인 교회에 갈 필요가 없어요.
더그 스튜어트: 글로벌 교회의 비전으로는 좋을지 몰라도, 지역 교회의 관점에서 보면 한국인으로서, 한국인들과 함께 모여서 우리말로 예배하는 것과 같은 것에 무엇이 나쁘다고 할 수 있을까요?
더그 스튜어트: 저는 당시에 어떤 관점에서 왔고, 아마 나이가 들면서 더 배우기 위해 왔다는 자세가 조금은 약해진 것 같아요. 지금은 신학교에 다니지 않으니까요.
더그 스튜어트: 신학교에 가는 이유는 더 많은 것을 배우고 최대한 많은 것을 흡수하기 위해서입니다.
더그 스튜어트: 적어도 사람들이 거기에 있는 이유가 그거기를 바랍니다.
더그 스튜어트: 저는 기꺼이 듣고 배우려고 했지만, 어떤 것들은 제게 맞지 않았습니다.
더그 스튜어트: 그리고 그 책이 그 대화를 불러일으켰습니다.
더그 스튜어트: 교수님이 몇 가지를 주도하셨는데, 정말 잘 진행되었습니다.
더그 스튜어트: 저는 그 교수님이 백인들에게 죄책감을 느끼게 하려는 의도를 가지고 있다고 생각하지 않았습니다.
더그 스튜어트: 당신이 그것에 대해 이야기한 적이 있다고 알고 있어요.
더그 스튜어트: 모든 것은 원활한 진행에 달려 있습니다.
더그 스튜어트: 하지만 제가 경험한 바에 따르면, 그들이 내놓는 일부 데이터가 반드시 문제가 있다고 확신할 수는 없었습니다.
더그 스튜어트: 다시 말씀드리지만, 저는 모든 내용을 기억하지 못합니다.
더그 스튜어트: 그 책은 제 선반에 있어요.
더그 스튜어트: 몇 년 동안 건드리지도 않았어요.
더그 스튜어트: 그런데 제가 당시에 어떻게 반응했는지에 대해서는 질문에 정확히 대답할 수 없네요.
더그 스튜어트: 하지만 저는 신학교에서, 그 수업에서, 그리고 아프리카계 미국인 반 친구들과의 경험을 통해 그들의 관점과 경험을 이해하는 데 전혀 준비가 되어 있지 않다는 것을 깨달았습니다.
더그 스튜어트: 그렇다고 해서 교회 운영의 어떤 특별한 방식을 얕잡아 보는 것은 아니었습니다.
더그 스튜어트: 저는 그때는 기독교 신앙이 그 단계에 이르지 못했습니다.
더그 스튜어트: 그냥, 우리는 다르고, 당신은 당신의 교회에 가고, 당신은 이 교회에 가는 것과 같았습니다.
더그 스튜어트: 제가 다니는 교회는 교인이 대부분 백인이고, 교회 주변 지역도 대부분 백인이 사는 곳입니다.
더그 스튜어트: 우리는 도시에 살지 않으니까 그런 사람들이 끌릴 리가 없죠.
더그 스튜어트: 저는 그걸 무시했어요.
더그 스튜어트: 백인들에게도 예수가 필요합니다.
더그 스튜어트: 백인 중산층에게도 예수가 필요합니다.
더그 스튜어트: 미국 어디에서나 특정한 방식으로 교회를 운영한다는 게 제게는 일종의 성취일 겁니다.
더그 스튜어트: 우리 지역 교회에서는 다양성을 지닐 수 있는 능력이 있다는 것입니다. 그 대화에서 그게 주요 질문이었거든요.
에드 우진스키: 어쨌든, 모든 것을 공유해줘서 고맙습니다.
더그 스튜어트: 에드 우진스키 팟캐스트에 오신 것을 환영합니다. 이 팟캐스트에서 그는 더그 스튜어트의 인종 문제에 대해 물었습니다.
에드 우진스키: 지금은 질문이 더 있어요.
SPEAKER_4: 지금 이걸 뒤집을 수 있어요.
에드 우진스키: 그들은 나에 대해 알고 싶어하지 않아요.
에드 우진스키: 당신의 생각을 더 자세히 들어보겠습니다.
SPEAKER_1: 글쎄요, 아시죠?
더그 스튜어트: 제 청취자분들은 제가 모든 일에 대해 매우 투명하다는 걸 알고 계실 겁니다.
더그 스튜어트: 그리고 그들이 제 이야기를 듣고 싶어하는 순간도 있지만, 저는 계속해서 당신에게 말을 건네고 당신의 이야기를 들려드리겠습니다.
더그 스튜어트: 당신의 이야기는, 제가 박사학위를 받은 건 아니지만, 당신이 박사학위를 받았을 때 주제가 이렇습니다.
더그 스튜어트: 제 생각에는 최근이었던 것 같습니다. 당시는 특히 화제가 되는 문제에 대한 것이었던 것 같습니다.
에드 우진스키: 네, 사실은 2008년이었습니다.
에드 우진스키: 그러니까 그들이 화제가 되기 전이었죠.
에드 우진스키: 네, 그럼, 잠깐 더 과거로 돌아가서 말씀드리겠습니다. 여기에는 저를 아는 사람이 아무도 없거든요.
에드 우진스키: 하지만 저는 인종적으로 매우 다양한 환경에서 자랐습니다.
에드 우진스키: 저는 그게 모든 사람에게 적용되는 방식이라고 생각했어요.
에드 우진스키: 대학에 가서야 많은 흑인들, 많은 푸에르토리코 사람들과 함께 자라는 게 사실 일종의 이질적인 경험이라는 걸 알게 됐어요.
에드 우진스키: 강력한 푸에르토리코 예비군이었습니다.
에드 우진스키: 저는 클리블랜드의 서쪽에 있었습니다.
에드 우진스키: 그리고 정말로 동유럽에는 다양한 민족이 있었습니다.
에드 우진스키: 우리는 매년 여름에 다양한 민족이 모여 축하하는 국제 축제를 열었죠.
에드 우진스키: 그게 제가 자란 방식의 큰 부분이었습니다.
에드 우진스키: 그리고 제가 기독교인이 된 후, 켄트 주립 대학에 신입생으로 입학하고 졸업한 후, 저는 CRU의 Athletes in Action에 합류했습니다.
에드 우진스키: 그것은 주로 백인 복음주의 단체입니다.
에드 우진스키: 다시 말하지만, 요즘은 그런 용어가 너무 의미심장하죠.
에드 우진스키: 하지만 그 당시에는 그렇게 많은 것이 포함되지 않았고, 다들 그게 전부라고 이해했습니다.
에드 우진스키: 그래서 저는 20세기 후반에 지배적이었던 복음주의 형태에 대해 심도 있게 연구할 수 있었습니다.
에드 우진스키: 1950년대의 빌리 그레이엄을 비롯하여 네비게이터스와 몇몇 대형 교회 외 조직을 시작한 빌 브라이트와 도슨 트라우트먼 등이 있습니다.
에드 우진스키: 그 운동을 특징짓는 특정한 특성과 속성이 있었고, 종교적 권리에 의해 상당한 영향을 받았으며, 공화당 정치에 의해 상당한 영향을 받았는데, 그 이유는 그곳에는 그러한 합병이 있었기 때문입니다.
에드 우진스키: 대형 교회는 그 전 세계의 일부였습니다.
에드 우진스키: 개인주의와 예수님께 나아오겠다는 개인적인 선택이 맞나요?
에드 우진스키: 그리고 다시 말씀드리지만, 지금으로선 그것들이 좋은 일인지 나쁜 일인지 말하지 않겠습니다.
에드 우진스키: 바로 그거였어요.
에드 우진스키: 그래서 저는 그것에 대해 깊이 있게 연구했습니다.
에드 우진스키: 그리고 저는 늘 책을 좋아했습니다.
에드 우진스키: 그래서 저는 그 사역의 여정 중 어느 시점에 트리니티 복음주의 신학교에 갔고, 거기서 실제로 두 개의 학위를 취득했습니다.
에드 우진스키: 저는 목회학 석사(MDiv) 학위를 받았는데, 전통적인 목회자 준비 학위죠.
에드 우진스키: 그 후 기독교 사상으로 석사 학위를 받았는데, 주로 도시 사역과 오늘날 기독교 세계가 직면하고 있는 현대적 문제에 대한 이해에 중점을 두었습니다.
에드 우진스키: 제가 그걸 한 건 90년대 중반이었습니다.
에드 우진스키: 그리고 10년 후에 저는 세속적인 박사 학위를 매우 의도적으로 취득했고, 그 이유를 모두 기억하지도 못합니다.
에드 우진스키: 저는 우리 문화가 지금처럼 운영되는 이유에 대해 더 깊이 있게 알아보고 싶었습니다.
에드 우진스키: 저는 선교 사업을 하거나 해외로 나가고 싶어하는 친구들을 항상 존경해 왔습니다.
에드 우진스키: 저는 항상 이 땅의 역사와 사람들이 시간을 여행하는 방식을 이해하고자 하는 깊은 사랑과 지적 욕망을 가지고 있었습니다.
에드 우진스키: 그리고 더그, 당신이 말한 대로, 그건 제가 생각했던 것보다 훨씬 마르크스주의적이었습니다.
에드 우진스키: 기본적으로 급진적 진보주의에 대한 탐구였습니다.
에드 우진스키: 제 수업은 모두 마르크스주의적 관점에서 진행되었습니다.
에드 우진스키: 우리는 엄청나게 많은 비판 이론을 읽었습니다.
에드 우진스키: 제가 거기에 도착했을 때는 그것이 무엇인지조차 몰랐습니다.
에드 우진스키: 실제로 무슨 일이 일어나고 있는지 이해하는 데 1년이 걸렸어요. 그냥...
에드 우진스키: 저는 평생 매우 보수적인 공화당의 관점에서 바라봤습니다. 로널드 레이건은 영웅인데, 저는 이제 사람들과 함께 있고, 로널드 레이건은 악당이고, 그들은 자본주의를 노리고 있으며, 보수주의에 문제가 있다고 생각합니다.
에드 우진스키: 사실 저에게는 정말 큰 도움이 됐어요. 세상을 다르게 보는 데 도움이 됐거든요. 제가 그곳에 간 이유도 바로 그것이에요.
에드 우진스키: 결국 저는 제 신앙을 해체하지도 않았고, 제가 사역의 기초를 바꿀 만한 엄청난 돌파구를 찾지도 못했지만, 확실히 많은 범주를 다르게 보는 데 도움이 되었습니다.
에드 우진스키: 제안된 해결책이나 그들이 궁극적으로 원하는 결과에 여전히 동의하지 않더라도, 처음에 어떻게 거기에 도달했는지 훨씬 더 잘 이해할 수 있었습니다.
에드 우진스키: 그럼 여기서 멈추겠습니다.
에드 우진스키: 그게 제 전부였어요.
더그 스튜어트: 글쎄요, 그 경험에 대해 좀 더 자세히 이야기하고 싶었어요.
더그 스튜어트: 당신과 다른 한두 명이 그곳에서 유일한 기독교인이었다고 말씀하셨죠.
더그 스튜어트: 제게는 아마 당신이 말한 대로 약간의 문화적 충격이었을 겁니다. 또한 당신이 소수 민족이라는 사실도 약간은 느꼈을 겁니다.
에드 우진스키: 물론입니다.
더그 스튜어트: 적어도 이념적인 면에서나 신앙적인 면에서는 그렇죠.
더그 스튜어트: 마르크스주의자들을 위해 논문을 쓰고, 이 모든 것이 무엇을 의미하는지 완벽하게 아는 비판 이론가들을 위해 논문을 써야 했을 때의 경험은 어땠나요?
에드 우진스키: 그렇죠.
에드 우진스키: 좋은 질문이네요, 더그.
에드 우진스키: 그래서 제가 그 자리에 있는 데 있어서 취한 전략은 대립적인 변명자가 되는 것이 아니었습니다.
에드 우진스키: 저는 기독교인이 되려고 했습니다.
에드 우진스키: 그들은 제가 백인이고, 이성애자이고, 복음주의 기독교인이라는 걸 알고 있었습니다.
에드 우진스키: 다시 말씀드리자면, 그들은 저희 팀을 그런 식으로 구성해서 제가 그 사람이 되기를 원했습니다. 그들은 저희 팀에서 다양한 경험을 할 수 있는 것을 정말 좋아했고, 저는 그 점이 정말 마음에 들었습니다.
에드 우진스키: 감독님이 포용주의라는 아이디어를 진지하게 받아들여 저를 그 자리에 앉히신 데에 얼마나 큰 비용이 들었을지 저는 감사하게 생각합니다.
에드 우진스키: 그리고 복음주의 기독교인은 아니지만 정치적으로는 확실히 보수적인 입장을 취하는 몇몇 보수주의자들이 있었습니다.
에드 우진스키: 재밌는 건, 저는 제 아내와 그 이야기를 하곤 했고, 우리는 그 이야기를 다시 꺼내보고 있어요.
에드 우진스키: 아, 한편으로는 항상 매우 어두운 기분을 느꼈어요.
에드 우진스키: 저는 제가 헤엄치고 있는 듯한 세상관을 정화해야 한다고 느꼈습니다. 왜냐하면 그런 세상관이 매우 허무주의적이기 때문입니다.
에드 우진스키: 정치적으로는 별로 희망이 없었습니다.
에드 우진스키: 사실 그것은 모든 곳에서 선을 없애고, 해체하고, 불안정하게 만드는 것에 관한 것이었고, 자유를 경험하는 것은 흥미로운 일이었습니다. 제 생각에 자유주의와 어느 정도 겹치는 부분이 있는 것 같습니다.
더그 스튜어트: 그럴 수도 있죠.
더그 스튜어트: 우리는 어휘 부분에 대해 이야기해야 할 것 같습니다.
에드 우진스키: 그 문제에 대한 당신의 생각을 듣고 싶습니다만, 그들은 그냥 물건을 없애고 싶어했던 거죠.
에드 우진스키: 그러니까 인간은 그런 환경에서는 잘 살 수 없다는 거죠.
에드 우진스키: 저는 분명히 그렇게 느꼈습니다.
에드 우진스키: 하지만 논문을 쓸 때는 세계관을 정말 다양하게 시도했습니다.
에드 우진스키: 저는 기독교적 사고방식으로 글을 쓰려고 노력했지만, 그들의 언어와 그들이 생각하는 범주에 완전히 복종했고, 그들의 체계 내에서 말하는 데 능숙해지려고 정말 노력했습니다.
에드 우진스키: 다시 한 번 말씀드리자면, 폴이 아테네의 마스힐에서 한 것과 비슷한 거죠.
에드 우진스키: 저는 그들에게 그들의 언어로 말할 것이고, 종종 제 결론을 내리면서 그들에게 기독교적 세계관을 제시하려고 노력할 것입니다. 설교는 하지 않을 겁니다.
에드 우진스키: 글쎄요, 때로는 성공했고 때로는 실패했지만, 결국에는 좋은 대화를 나누게 됐어요.
에드 우진스키: 아시다시피, 잠깐 오프라인으로 갈 수 있다면, 우리 문화에 교회 안팎에서 절실히 필요한 것 중 하나는 바로 서로 공평하게 대화할 수 있는 능력이라고 생각합니다.
에드 우진스키: 그리고 당신은 이것을 당신의 팟캐스트와 당신이 출연시킨 다른 사람들에서도 옹호하고 있습니다.
에드 우진스키: 우리는 서로 의견이 다른 것을 인정하고, 왜 의견이 다른지 알아내고, 어떻게 이런 지경에 이르게 되었는지 알아내는 데 별로 능숙하지 않습니다.
에드 우진스키: 아시다시피, 모든 사람에게는 이유가 있죠.
에드 우진스키: 모든 사람은 지금과 같은 결론을 내리게 만든 경험을 갖고 있습니다.
에드 우진스키: 그리고 대부분의 경우, 우리는 그런 것들을 얻는 데 시간을 들이지 않습니다.
더그 스튜어트: 모국어가 모국어인 지역에서 온 반 친구들이 있었나요? 아니면 모국어와 다른 문화권 출신이었나요?
더그 스튜어트: 말씀하신 대로, 두 명의 보수주의자가 있었는데, 보수주의자가 아니거나 보수적 복음주의자가 아니면서도 이러한 변화나 문화 충격을 경험한 사람이 있었나요?
에드 우진스키: 네, 네 가지 다른 범주가 있다고 말하고 싶습니다. 아주 간단하게 말씀드리겠습니다. 제 생각에는 그것이 실제로 중요하다고 생각하고, 제가 이론적인 얘기에 크게 신경 쓰지 않는 이유도 바로 그것입니다.
에드 우진스키: 기독교 세계관에 굳건히 뿌리를 둔 몇몇 기독교인이 있었습니다.
에드 우진스키: 그 반대의 극단적인 입장을 취하는 사람들도 있었는데, 그들 대부분은 진보적 세계관에 굳건히 헌신했습니다. 그 세계관에서는 신이 없고, 모든 것이 권력 다툼이고, 경계를 지우고, 보수주의가 적이라고 주장했습니다.
에드 우진스키: 그리고 그들은 모두 그것에 가담했습니다.
에드 우진스키: 그리고 반드시 종교적인 사람은 아니지만, 폭스 뉴스에서 말하는 것처럼 정치적으로 보수적인 사람들도 있었습니다.
에드 우진스키: 좋아요.
더그 스튜어트: 당신이 그 말을 할 때 무슨 뜻인지 우리 모두 알고 있습니다.
더그 스튜어트: 괜찮아요.
에드 우진스키: 포르노 같죠?
에드 우진스키: 정의할 수는 없지만, 보면 알 수 있죠.
에드 우진스키: 그래서 진보주의나 마르크스주의적 입장에서 언급되는 모든 것을 그들은 공격했습니다.
에드 우진스키: 그들은 항상 공격 모드에 있었습니다.
에드 우진스키: 그리고 네 번째 그룹은 종교와 정치에서 자신이 어디에 속하는지 확신하지 못하는 사람들이었습니다.
에드 우진스키: 그래서 그들은 이렇게 다양한 아이디어를 하나로 모아서 여기저기에서 물건을 끌어왔습니다.
에드 우진스키: 그리고 그들은 가장 작은 자들을 감사하고, 돌보고, 취약 계층에 주의를 기울이는 쪽으로 기울었습니다.
에드 우진스키: 그래서 그들은 그런 데에서 쓰이는 진보적인 언어를 좋아했고, 그 방향에서 논의되는 기독교에 대해서도 좋아했습니다.
에드 우진스키: 하지만 그들은 자기들이 무엇을 믿는지 확신하지 못했습니다.
에드 우진스키: 그들은 그저 모든 것을 조각해내려고 노력했을 뿐입니다.
에드 우진스키: 제가 식별할 수 있었던 그룹은 그 네 개였습니다.
에드 우진스키: 아마 더 많았을 거예요. 제가 그곳에 있던 5년 동안 대화를 나누면서 느낀 건 바로 그런 거예요.
더그 스튜어트: 알았어요, 알았어요.
더그 스튜어트: 졸업하고 나서 그걸 어떻게 활용할 계획이었나요?
더그 스튜어트: 그냥 목회에 대해 이야기하는 방식, 목회를 하는 방식, 그리고 제가 하는 다른 모든 일을 향상시키기 위해 이 책을 쓰고 싶었던 건가요? 아니면, 당시에는 당신이 말한 시간대를 감안할 때 이 책을 쓸 계획이 있었던 것 같지는 않습니다.
에드 우진스키: 아니, 그렇지 않아요.
더그 스튜어트: 그렇다면 당신이 가기로 결정한 이후 어떤 사역 기회와 계획이 있었나요?
에드 우진스키: 좋은 질문이네요.
에드 우진스키: 제 대답은 끔찍해요.
에드 우진스키: 정말 계획이 없었어요.
에드 우진스키: 박사학위를 하는 방법은 정말 끔찍해요.
에드 우진스키: 청취자 여러분, 절대 그러지 마세요.
에드 우진스키: 좋은 계획 없이 박사 학위를 취득하려고 하지 마세요.
에드 우진스키: 저는 교육의 정상에 오르고 싶었습니다.
에드 우진스키: 저는 여러 학교에서 시간강사로 일하려고 했는데, 그곳에서는 최종 학위가 아니면 채용을 생각조차 하지 않을 거라고 했습니다.
에드 우진스키: 제게 계속해서 책을 읽어 달라고 격려해 주는 친구들이 있었습니다. 그들은 제가 책벌레 같은 사람이라는 걸 알고 있었기 때문입니다.
에드 우진스키: 그러니 사다리 꼭대기까지 달려가세요.
에드 우진스키: 하지만 저는 그저 하고 싶지 않았습니다.
에드 우진스키: 제가 정말 관심 있는 과목, 즉 미국 문화 연구가 생기기 전까지는 그 일을 하지 않았어요.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 그게 학위였나요?
에드 우진스키: 그렇습니다.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 알겠습니다.
더그 스튜어트: 그럼 이 모든 것의 얼마만큼이 비판 이론에 관한 것이고 얼마만큼이 다른 것에 관한 것인가요?
더그 스튜어트: 아니면 다른 관점을 얻었나요?
에드 우진스키: 다른 관점은 거의 없습니다.
에드 우진스키: 모든 것이 본질적으로 중요한 일이었습니다.
에드 우진스키: 비판 이론이 무엇인지 말할 때조차도 사람들은 서로 다른 방식으로 사물을 분류합니다.
에드 우진스키: 그 중 일부는 포스트모던이었습니다.
에드 우진스키: 미셸 푸코는 비판 이론가였나요? 그는 포스트모더니스트였나요?
에드 우진스키: 글쎄요, 우리가 읽은 신문 중 일부가 그런 논쟁에 관한 것이었습니다.
에드 우진스키: 이 남성과 여성은 서로 다른 사상의 계보에서 어디에 위치합니까?
에드 우진스키: 하지만 모든 것이 그 방향에서 왔습니다.
에드 우진스키: 이 모든 것은 신이 존재하지 않는 급진적인 상황에서 비롯된 것입니다.
에드 우진스키: 그리고 우리는 경계를 지우고 무엇이 정상인지 다시 쓰려고 노력하고 있습니다.
에드 우진스키: 바로 그거였어요.
에드 우진스키: 우리는 신과 별개로 태양 아래의 삶을 이해하려고 노력할 뿐입니다.
에드 우진스키: 우리를 구원하러 오는 신은 없습니다.
에드 우진스키: 그렇다면 인간의 상태가 어떤지, 그리고 우리가 서로를 대하는 방식이 왜 그런지를 어떻게 분석할 수 있을까요?
에드 우진스키: 다시 말해서, 그것은 일종의 교회주의자들의 성격을 띠고 있었습니다.
에드 우진스키: 신을 그림에서 제외하면 무엇에 대해 쓸 수 있겠는가?
에드 우진스키: 무슨 일이 일어났는지 설명하시겠습니까?
에드 우진스키: 그리고 그게 많은 글의 내용이었습니다.
에드 우진스키: 그리고 저는 그것들을 정말로 좋아하게 됐습니다.
에드 우진스키: 사회의 모든 측면에서, 도시를 어떻게 배치하고 도시 지역 내에서 어떻게 조직할지 결정하는 것과 관련하여 우리는 심도 있게 연구했습니다. 건물을 어디에 둘 것인지, 그 공간에 공원을 만들 것인지, 고속도로를 어디로 만들 것인지는 누가 결정할 것인지에 대한 심리적 현실이 존재하기 때문입니다.
에드 우진스키: 그렇죠, 정치적인 문제도 많고, 돈도 많이 얽혀 있죠.
에드 우진스키: 그래서 우리는 그 문제를 깊이 파고들었습니다.
에드 우진스키: 흥미로웠어요.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 이 책을 쓰면서 당신의 경험에서 가장 흥미로운 점은, 많은 사람들이 그것을 종교로 규정하고 싶어한다는 것입니다.
더그 스튜어트: 존 맥오더가 그런 식으로 주장하는 거죠.
더그 스튜어트: 아주 매력적인 관점이네요.
더그 스튜어트: 완벽하게 옳다고 할 수는 없지만, 어떤 사람들에게는 그럴 수도 있습니다.
더그 스튜어트: 모든 것을 포괄하는 세계관이라고 말하는 사람들도 있습니다.
더그 스튜어트: 그리고 LCI의 창립자는 실제로 한 번 앨 모흘러와 토론을 벌인 적이 있는데, 앨 모흘러는 자유주의를 모든 것을 포괄하는 세계관으로 규정하고 싶어 했지만, 자유주의는 그렇지 않았습니다.
더그 스튜어트: 그래서 우리는 자유주의가 모든 것을 포괄하는 세계관이 아니라고 생각하는 사람들이, 비판적 인종 이론은 모든 것을 포괄하는 세계관이라고 말하는 것이 어떤 느낌인지, 그리고 사람들이 잠깐만요, 여기서는 반드시 그런 경우가 아니란 걸 알 수 있습니다.
Doug Stuart: 그러면 이것도 프레임워크인가요?
더그 스튜어트: 그게 세계관이에요?
더그 스튜어트: 그렇죠. 여러 가지 일들이 벌어지고, 마치 커다란 패키지 하나가 우리에게 던져지는 것 같은 느낌이 듭니다. Fox 뉴스를 보든, 세미나에 참석하든, 그 무엇이든 말입니다.
더그 스튜어트: 그 모든 것을 배우면서 무엇을 배웠나요?
더그 스튜어트: 그리고 당신은 당신의 책에서 이것에 대해 이야기하고 있고, 저는 당신이 비판적 인종 이론에 대해 무엇을 배웠는지 듣고 싶습니다. 그것이 우리가 이를 분석하는 데 도움이 되나요?
더그 스튜어트: 그게 정말 세계관인가요? 그리고 그 모든 질문들이 있죠?
에드 우진스키: 네, 지금 당장 말씀드리자면, 그것은 세계관일 수 있고, 책의 여러 장에서 그것을 설명하려고 시도합니다.
에드 우진스키: 그것은 전반적인 세계관의 구성 요소가 될 수 있습니다.
에드 우진스키: 이것이 제가 겪었던 문제였고, 결국 제가 제목에 CRT를 넣고 CRT를 주제로 책을 쓰기로 결정한 이유입니다. 제가 진짜로 걱정하는 것은 교회 내에서 인종 관계를 어떻게 다루는가입니다.
에드 우진스키: 제가 정말 신경쓰는 게 바로 그것이에요.
에드 우진스키: 저는 비판적 인종 이론을 주장하려는 게 아닙니다. 알겠어요?
더그 스튜어트: 그렇죠, 그렇죠, 그렇죠.
에드 우진스키: 하지만 제 배경과 학문적 재능 때문에 친구들은 "쟤들아, 언제 이걸로 뭔가 할 거야?"라고 했습니다.
에드 우진스키: 그러자 저는 청지기로서의 압박감을 느끼기 시작했습니다.
에드 우진스키: 이 문제에 대해 제 의견이 나와야 합니다. 적어도 한 사람의 의견이라도 나와야 합니다.
에드 우진스키: 크리스토퍼 루포가 맞죠?
에드 우진스키: 제가 기억하기로는, 그는 맨해튼 연구소 출신의 활동가였어요.
에드 우진스키: 아마 청취자들은 그 이름을 알고 있을 거예요.
에드 우진스키: 그는 구체적으로, 그리고 의도적으로 우리가 진보주의에 대해 싫어하는 모든 것을 합병할 것이라고 말했습니다.
에드 우진스키: 우리는 CRT라는 제목으로 모든 진보적 병폐를 합병할 것입니다.
에드 우진스키: 그렇죠, 그는 그렇게 말했어요.
더그 스튜어트: 그렇죠. 기본적으로는 대규모 마케팅 전략이었어요.
에드 우진스키: 그렇습니다. 하지만 그들은 그렇게 했습니다.
에드 우진스키: 그렇죠, 그는 성공했어요.
에드 우진스키: 그래서 지금은 CRT라는 단어를 들을 때마다 성별, 성적 지향, 인종, 교육 방식 등 정치와 관련된 모든 것에 대한 진보적인 생각이 떠오릅니다.
에드 우진스키: 전부 CRT에 들어있죠.
에드 우진스키: 저는 그것에 반대합니다. CRT가 실제로 그런 것이라고 생각하지 않기 때문입니다.
에드 우진스키: 이제, 우리는 그것을 그렇게 바꾸었습니다.
에드 우진스키: 우리는 그 편지들을 납치해서 보수적인 관점에서 진보주의의 잘못된 모든 것을 표현했습니다.
에드 우진스키: 하지만 CRT의 원래 창작자들은 법학이라는 학문 분야 내에서 이를 수행했으며, 1970년대부터 오늘날까지 여전히 존재하는 인종에 대한 특정한 서사에 맞서려고 매우 의도적으로 노력했습니다. 즉, 인종 문제에 관해서는 이제 괜찮다는 것입니다.
에드 우진스키: 우리는 60년대에 시민권법을 통과시켰고, 지금부터는 지난 수백 년 동안 우리에게 일어났던 모든 일의 결과처럼 그런 것들은 더 이상 논의 대상이 되지 않습니다.
에드 우진스키: 사실, 아무런 결과도 없습니다.
에드 우진스키: 별로 이야기할 게 없네요.
에드 우진스키: 이제는 좋은 선택을 하는 것만이 문제입니다.
에드 우진스키: 이 나라에서 흑인, 백인, 누구에게나 평등하게 경쟁할 수 있는 환경이 조성되어 있습니다.
에드 우진스키: 그리고 법은 사람들에게 기회가 주어지고 모든 사람에게 동등한 척도가 적용되도록 보장할 것입니다.
에드 우진스키: 그런데 이 변호사들은 그게 헛소리라고 말하죠.
에드 우진스키: 사실 그건 현실이 아니에요. 모든 게 이제 다시 평등하게 돌아왔다는 거죠.
에드 우진스키: 실제로 우리가 일을 하는 방식의 구조에는 결과가 내재되어 있습니다.
에드 우진스키: 학교 시스템, 법원 시스템, 주택 부문에서 일이 진행되는 방식에서 여전히 차별이 존재할 수 있게 하는 패턴과 정책, 문자 그대로 법률이 존재합니다.
에드 우진스키: 그래서 그들은 기본적으로 시작했어요. 그들이 한 일은 당시 흔히 있던 것과는 정반대인 아이디어를 내놓은 것이었어요.
에드 우진스키: 인종차별은 사라졌네요.
에드 우진스키: 아니요. 원칙은 이렇습니다. 인종차별은 언제나 어디에나 있습니다.
에드 우진스키: 그걸 받아들이세요.
에드 우진스키: 이제 우리는 색맹이 될 것입니다.
에드 우진스키: 아니요, 당신은 결코 색맹이 아닙니다.
에드 우진스키: 모든 사람들이 항상 그렇죠. 우리는 인종차별을 받고 있기 때문에, 모든 사람이 항상 실제로 색깔을 봅니다.
에드 우진스키: 그리고 색깔을 구분하지 않음으로써 실제로 문화적 차이를 줄이는 거죠.
에드 우진스키: 우리는 오직 객관적인 진실만이 세상을 지배할 것이라고 말할 것입니다.
에드 우진스키: 거짓.
에드 우진스키: 모든 것은 결코 객관적이지 않습니다.
에드 우진스키: 모든 결정의 배후에는 언제나 권력이 작용합니다. 특히 법정에서는 더욱 그렇죠.
에드 우진스키: 계속해서 이어서 말하죠.
에드 우진스키: 당시의 인종 문제에 대한 주류 담론에 반대하는 매우 구체적인 교리가 있었습니다.
에드 우진스키: 그건 50년 전 일이에요.
더그 스튜어트: 그래서 지금 우리가 그 책들을 읽으면 조금 절대화된 것처럼 느껴지는 건가요?
더그 스튜어트: 인종차별이란 말을 들으면 비판적 인종 이론을 듣게 될 겁니다.
더그 스튜어트: 델가도와 스테판치크가 쓴 책은 일종의 소개서 같은 거예요. 100페이지 정도 되거든요. 그 책에서 그들은 그런 교리를 다루고 그 이상도 다룹니다.
더그 스튜어트: 그리고 그들은 인종 문제가 평범하고 만연한 문제라고 말할 텐데, 당신이 무슨 단어를 사용했는지 기억이 나지 않네요.
에드 우진스키: 그들은 풍토병을 사용하는 걸 좋아해요.
더그 스튜어트: 풍토병이죠.
더그 스튜어트: 인종 이론을 비판하는 사람들은 인종 차별은 항상 존재한다고 말합니다. 무엇을 하든 말이죠.
더그 스튜어트: 그러니까 그들이 말하는 게 그거라는 거군요.
더그 스튜어트: 제 생각에 일반적으로 과거에 대해 읽어보면, 글쎄, 그들이 말하는 것이 바로 그거라고 생각됩니다.
더그 스튜어트: 하지만 그들이 50년 전에 어떤 것에 반응하고 그 전에도 그 이상으로 발전했다는 사실이, 제가 절대화했다고 말한 이유가 바로 그것입니다. 적절한 표현은 아닐지 몰라도, 지금 우리가 그것을 살펴보고, 이것이 교리라면, 방금 말씀하신 반응적 프레임에 두는 게 낫겠는지, 아니면 신조에 가까운지 묻는 것입니다.
에드 우진스키: 글쎄요, 그렇다고 생각합니다.
에드 우진스키: 그래서 제가 이 책을 쓴 거예요. 더그, 당신도 학교나 신학교에 다닐 때 이런 걸 경험했을 거예요. 이론은 사회적 환경에서 세상에서 일어나는 일을 해석하고 분석하는 방법으로 만들어지죠.
에드 우진스키: 그게 바로 이론의 역할이죠.
에드 우진스키: 그것은 가설을 세우는 렌즈가 됩니다.
에드 우진스키: 하지만 학문 분야 전체는 논문을 쓰고 그 이론을 다양한 환경에 적용할 방법을 모색하는 것입니다.
에드 우진스키: 바로 그거예요.
에드 우진스키: 수 세기에 걸쳐 등장한 이론들이 있는데, 모두가 그것을 찾아 다양한 방식으로 적용하려고 노력했습니다.
에드 우진스키: 인종차별이 만연하고 어디에나 있다는 점을 이야기하더라도, 모든 순간에 인종차별주의자가 행동을 한다는 뜻은 아닙니다.
에드 우진스키: 때로는 그게 사실인 것처럼 이야기하기도 하지만, 그들이 의미하는 바는 그게 아닙니다.
에드 우진스키: 이 글이 쓰여지기 400년 전이라는 시간 때문에 모든 것에 인종적 영향이 있다는 걸 피할 수 없다는 뜻이에요.
에드 우진스키: 그것은 우리 역사와 현재 현실의 모든 면에 녹아들어 있습니다.
에드 우진스키: 그런 것이 전혀 존재하지 않는다고 말하는 대신, 존재한다고 말하고 찾아보는 게 어떨까요?
에드 우진스키: 더그, 찾아보려고 할 때, 이렇게 말씀드리죠. 찾아보려고 할 때, 실제로 존재하지 않는 곳에서 찾게 될 수도 있습니다. 찾으려고 하거나 인종을 문제 삼으려고 할 때, 사실은 인종이 문제가 아니거든요. 그게 바로 여러분의 애플리케이션이나 솔루션이 실제로는 존재하지 않는 방식으로 존재하는지에 달려 있기 때문입니다.
에드 우진스키: 그래서 이런 극단적인 버전, 이런 종류의 급진적인 표현이 나오고, 그것이 사회에서 이게 뭐야, 이게 뭐야 하는 식으로 받아들여지는 거죠.
에드 우진스키: 그리고 저는 이렇게 말합니다. "아니요, 항상 그럴 필요는 없어요."
더그 스튜어트: 그렇죠.
에드 우진스키: 항상 이런 종류의 급진적인 과잉반응으로 변할 필요는 없습니다.
에드 우진스키: 그렇지 않습니다.
더그 스튜어트: 아니요, 저도 동의합니다.
더그 스튜어트: 저는 그렇게 될 필요는 없다고 생각해요.
더그 스튜어트: 제가 비판적 인종 이론에 대해 배우고 있을 때, 그것은 법적 이론으로 시작되었고, 그것은 자유주의였습니다.
더그 스튜어트: 당신이 얼마나 잘 알고 있는지는 모르겠지만, 우리는 전반적으로 형사 사법 제도 개혁을 지지합니다.
더그 스튜어트: 그리고 일반적으로는, 저는 백인 특권이라는 용어에 알레르기가 없습니다.
더그 스튜어트: 저는 세상을 바라보면서, "이게 백인 남성인 나의 전부야"라고 말할 방법이 없다고 생각해요.
더그 스튜어트: 저는 그 점에 대해 끊임없이 생각해야 합니다.
더그 스튜어트: 저는 그것에 동의하지 않습니다.
더그 스튜어트: 하지만 동시에, 우연에는 제가 확인할 수 없는 어떤 특권이 있다는 걸 부인할 수 없습니다.
더그 스튜어트: 그건 전혀 위협이 되지 않아요.
더그 스튜어트: 사람들이 그것 때문에 나에게 무언가를 하게 하려고 하면 위협을 느껴요.
더그 스튜어트: 그리고 조작도 있는데, 사실 문제는 그것이지, 그들이 말한 내용이 아닙니다.
에드 우진스키: 그냥 궁금해서 묻는 건데, 왜 그게 당신에게 위협이 되지 않는 건가요?
에드 우진스키: 왜 어떤 때는 그렇고, 어떤 때는 그렇지 않은지 궁금하거든요.
에드 우진스키: 저도 위협받지 않거든요.
에드 우진스키: 처음 들었을 때 어깨를 으쓱했어요. 흥미롭다는 생각이 들었죠.
에드 우진스키: 저는 그런 식으로 생각해 본 적이 없습니다.
에드 우진스키: 좀 더 자세히 말씀드리겠습니다.
에드 우진스키: 하지만 많은 사람들은 곧바로 훨씬 더 본능적이고 방어적인 반응을 보입니다.
더그 스튜어트: 하루나 이틀 생각해 보지 않고 대답할 수 있다면 좋겠어요. 그냥 물어보는 거니까요.
더그 스튜어트: 저는 그것이 왜 나에게 위협이 되지 않는지 생각해 본 적이 없습니다.
더그 스튜어트: 하지만 제가 대답하려면, 이와 매우 유사한 말을 하려고 하는데, 인종차별이 존재한다고 말할 때, 그것은 만연하고, 존재하며, 물론 우리는 그것을 현장에서 찾을 수 있습니다.
더그 스튜어트: 그렇지 않아요.
더그 스튜어트: 제 생각에는 그 말이 꼭 심오한 내용을 담고 있다고는 생각되지 않습니다.
더그 스튜어트: 그냥 좀 더 기업적인 방식으로 나타나는 특정한 죄가 있다는 거예요.
더그 스튜어트: 이 문제를 해결해야 한다고 말하는 것은 마치 죄를 근절해야 한다고 말하는 것과 같습니다.
더그 스튜어트: 그러니까, 글쎄요, 알겠어요. 그 이유가 무엇인지 알겠어요.
더그 스튜어트: 비판적 인종 이론가가 도시가 조직되는 방식, 고속도로가 조직되는 방식, 우리 문화에서 특정한 것들이 생겨나는 방식에는 인종이나 인종 갈등 또는 그 밖의 다른 요소가 있다고 말하는 것을 듣는 것은 저에게 위협적이지 않습니다.
더그 스튜어트: 그건 사실일 뿐이지만, 어느 정도는 그냥 그렇구나, 하고 생각할 수도 있어요.
더그 스튜어트: 우리는 그 점에 주의를 기울일 수 있습니다.
더그 스튜어트: 그리고 감옥에서 80%의 흑인과 80%의 백인을 끊임없이 앞에 세우는 백인 판사가 있다면, 그것은 그가 인종차별주의자이기 때문이 아닙니다. 그것은 특별한 요소 중 하나입니다.
더그 스튜어트: 하지만 법 자체조차도, 심지어 법의 부정적 영향이 실제로 동등할 수는 없다는 것을 저는 알고 있습니다.
더그 스튜어트: 법적인 문제에 관해서는 그렇게 많은 것이 없다고 생각합니다.
더그 스튜어트: 적어도 자유주의적 관점에서 볼 때 엄청난 의견 불일치가 있습니다. 특히 결과 측면에서 명백히 인종 차별적인 방식으로 나타날 수 있기 때문입니다.
더그 스튜어트: 그러면 왜 그것이 저에게 위협으로 느껴지지 않는 걸까요?
더그 스튜어트: 우리는 어떤 것을 죄라고 판단하고, 그것이 죄라고 말할 수 있기 때문입니다.
더그 스튜어트: 우리는 그것을 어떻게 다루어야 할지 알고 있습니다.
더그 스튜어트: 그게 바로 복음이죠.
더그 스튜어트: 왜 제가 백인 특권이라는 생각에 민감하게 반응하지 않는지에 대한 구체적인 질문에 답하자면, 모든 사회에는 특권이 존재한다는 것입니다.
더그 스튜어트: 우연히 제가 사는 곳이 여기이고, 제가 그 특권을 누리고 있는 사람이에요.
더그 스튜어트: 제가 잘못한 일이라고 생각하지 않아서 죄책감을 느끼지 않습니다.
더그 스튜어트: 아니요. 누군가가 제게 죄책감을 느끼게 하려고 하면, 아마도 자극을 받을 거예요.
더그 스튜어트: 하지만 백인 특권이 존재한다고만 말하는 건, 글쎄요, 사실상 부정할 수 있나요?
더그 스튜어트: 모든 백인이 항상 특권을 누리는 식으로 만연한 것은 아닙니다.
더그 스튜어트: 사람들이 말하는 건 그게 아니예요.
더그 스튜어트: 하지만 제가 말했듯이 어떤 면에서는 저에게 위협이 되지 않습니다. 하지만 그에 따른 후속 조치로 사람들이 그것을 어떻게 이용하고 무기화하고 있는지가 진짜 문제입니다.
더그 스튜어트: 분명히 당신도 동의하는 것 같군요.
에드 우진스키: 저도 동의합니다.
에드 우진스키: 문제가 되는 건 바로 그때죠.
에드 우진스키: 저는 '무기화'라는 단어를 좋아합니다. 당신이 백인 특권에 대해 언급했듯이, 저는 교회 내에서, 그리고 크리스천 운동선수 그룹과 함께 일하면서 특권에 대한 토론을 하면서 매우 흥미롭고 구원의 의미가 있는 토론을 했거든요.
에드 우진스키: 결국에는 우리가 판단을 덜 하게 됩니다.
에드 우진스키: 사람들이 그것이 더 많은 분열을 조장한다고 말하는 것을 들을 때 정말 흥미로운 이유가 바로 그것입니다.
에드 우진스키: 저는 잘못된 진행자의 손에 들어가면 어떤 일이 벌어지는지 봤습니다.
에드 우진스키: 그럴 수도 있겠어요.
에드 우진스키: 그런 일이 교회에서 일어나서는 안 됩니다.
에드 우진스키: 볼링그린에서는 화해를 위한 시도가 전혀 없었기 때문에 쉽게 그런 일이 일어날 수 있었습니다.
에드 우진스키: 다시 말해서, 이것은 더 많은 파워 플레이입니다.
에드 우진스키: 정말로 전부 아니면 아무것도 아닙니다.
에드 우진스키: 제가 당신을 대신할게요.
에드 우진스키: 그건 또 다른 논의죠.
에드 우진스키: 저는 교회에서 특권에 대해 생각할 때 안정감을 느낄 수 있어야 한다고 생각합니다. 말씀하신 대로 판단을 덜 내릴 뿐만 아니라, 하나님께서 주신 것을 다른 방식으로 관리해야 한다는 필요성을 더 강하게 느껴야 합니다. 인종이나 계층 또는 하나님께서 우리에게 관리하라고 주신 것이 무엇이든, 어떤 이유로든 동일한 특권을 누리지 못하는 사람들에게 더 주의를 기울이게 될 것입니다. 그러면 그러한 특권을 누리지 못하는 사람들을 바라보고 연민을 느끼거나 내 자원이나 자본을 사용하여 그들에게 축복이 될 수 있는 방법을 알아내려고 노력하게 될 것입니다.
에드 우진스키: 제 생각엔 그것이 바로 복음이죠, 맞죠?
에드 우진스키: 그런 일이 일어나는 걸 봤어요.
에드 우진스키: 저는 이런 논란이 일어나는 일이 일어나기 몇 년 전부터 그런 일이 일어나는 것을 보았습니다.
에드 우진스키: 제가 말하는 건, 문자 그대로 90년대 후반에 우리는 백인 특권이라는 개념에 관해 대화를 나누었다는 겁니다.
에드 우진스키: 백인 우월주의에 대해 이야기하기 시작했죠.
에드 우진스키: 흥미로운 건 여기에 책이 놓여 있다는 거예요.
에드 우진스키: 다른 책을 내볼게요.
에드 우진스키: 누군가가 이걸 꼭 가져야 한다고 말했어요.
에드 우진스키: 다시 마이클 에머슨입니다.
에드 우진스키: 이 책을 보셨는지 모르겠네요.
에드 우진스키: 정말 흥미로울 수 있겠네요.
더그 스튜어트: 네, 눈에 띄네요. 알아챘어요.
더그 스튜어트: 저는 알아보지 않았어요.
더그 스튜어트: 그것에 대해 무엇을 알아야 하나요?
에드 우진스키: 아직 두 장 정도만 읽었어요.
에드 우진스키: 하지만 백인 우월주의를 종교로 생각하거나 백인 우월주의를 주장하는 건 백인들을 완전히 극단으로 몰고 가는 짓이죠.
에드 우진스키: 그리고 제게는 수백 년 동안 우리는 누가 백인이고 누가 아닌지를 구별하는 데 아무런 문제가 없었다는 점이 또 있습니다.
에드 우진스키: 제 조부모님은 백인이라는 것이 무엇을 의미하는지 알고 계셨어요. 어디에나 백인이라는 표지판이 있었거든요.
에드 우진스키: 여기로 이사올 수 없을 거야.
에드 우진스키: 거기 학교에 다닐 수가 없었죠.
에드 우진스키: 백인이어야 했어요.
에드 우진스키: 모두가 그 의미를 이해했습니다.
에드 우진스키: 그리고 백인과 비백인 사이의 경계가 어디인지에 대한 논쟁이 있었습니다.
에드 우진스키: 하지만 대부분의 경우, 우리는 그런 식으로 이야기하는 데 아무런 문제가 없었습니다.
에드 우진스키: 정말 흥미로운 건 제가 살아온 지난 50년 동안 갑자기 백인들이 전혀 개념을 갖지 못했다는 거예요.
에드 우진스키: 그들은 더 이상 백인 집단, 즉 백인성이라는 얘기를 듣고 싶어하지 않습니다.
에드 우진스키: 그들은 자신이 인종의 일부였다고 생각하고 싶어하지 않습니다.
에드 우진스키: 그리고 그것은 마치, 글쎄요, 정말...
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 제 생각에는, 잠깐 예감으로 설명할 수 있을 것 같아요.
더그 스튜어트: 제 세대는 80년대에 태어났고, 저희 부모님 세대는 시민권 문제를 목격하고, 싸우고, 겪었고, 살아냈죠. 맞죠?
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 그리고 그 아이디어는 마틴 루터 킹 주니어가 아닌, 할 수 있는 일을 하는 것이었습니다.
더그 스튜어트: 인용하자면, 사람을 피부색이 아닌 그 사람의 성격으로 판단하세요.
더그 스튜어트: 그게 인용문은 아니지만, 제 말씀이 무슨 뜻인지는 아실 겁니다.
더그 스튜어트: 그렇죠.
더그 스튜어트: 그래서 그건 아마도 제 부모님 세대에선 매우 어려웠을 겁니다.
더그 스튜어트: 많은 사람이 다른 사람보다 더 잘했지요, 그렇죠?
더그 스튜어트: 다른 인종과 전쟁을 벌이면 일반적으로 평등해지죠. 전쟁이 아무리 나쁘더라도 때로는 그게 더 쉬울 수도 있어요. 긍정적인 면도 있죠.
더그 스튜어트: 그래서 저는 이런 사고방식으로 자랐어요. 저는 남자가 흑인이라는 이유로 그 사람을 판단해서는 안 된다는 사고방식으로 자랐어요. 그 사람은 흑인이거든요.
더그 스튜어트: 사람을 알게 되고, 그 사람을 판단하게 됩니다.
더그 스튜어트: 물론 고정관념은 존재하지만, 우리는 고정관념을 축소하려고 노력하고, 고정관념에 따라 살지 않으려고 노력합니다.
더그 스튜어트: 우리는 사람을 그 사람의 성격으로 판단하는 게 맞나요?
더그 스튜어트: 저는 사회에 경제적 가치를 부여하는 요소가 있다는 걸 알고 있고, 우리는 사회에 얼마나 기여하는지에 따라 사람을 판단할 수 있다는 걸 알고 있습니다.
더그 스튜어트: 사실 제가 말하고자 하는 것은 그게 아니지만, 우리는 사람들을 개인적으로 알게 된다는 거예요.
더그 스튜어트: 그래서 이제 우리는 새로운 세대를 가지게 됐습니다.
Doug Stuart: 제 세대는 아마 저보다 조금 나이가 많을 거예요. 잘 모르겠지만-
더그 스튜어트: 저는 56살이에요.
더그 스튜어트: 좋아요. 그러면 당신은 조금 더 나이가 많으시군요.
더그 스튜어트: 제 세대는 아니지만, 저는 인종을 가리지 않고 사람들을 판단하지 않으며, 그들을 상자에 넣어 집단으로 고정관념에 갇히지 않으려고 최선을 다하는 시대에 자랐습니다.
더그 스튜어트: 그리고 당신은 그들을 개인으로 대합니다.
더그 스튜어트: 지금은 더 이상 그런 일을 할 수 없다고 합니다. 그게 우리가 자라면서 접한 것과 정반대이기 때문이죠.
Doug Stuart: 그래서 거의…
에드 우진스키: 흥미롭군요.
더그 스튜어트: 다시 말씀드리지만, 저는 이것이 사람들이 생각하는 방식이라고 말하고 싶지 않습니다. 그리고 백인들이 왜 이런 일에 촉발되는지에 대해서도 말하고 싶지 않습니다. 이제 다시 백인성에 대해 이야기해야 합니다.
더그 스튜어트: 우리가 수영하는 물이 어떤 것인지 알지 못하는 경우가 있죠?
더그 스튜어트: 그게 바로 현실이에요.
더그 스튜어트: 하지만 당신은 또한, 당신이 아니라, 에드, 나에게 이런 말을 하는 사람, 그게 누구든, 당신도 물고기입니다.
더그 스튜어트: 당신이 물을 제대로 식별하고 있다는 걸 어떻게 알 수 있나요?
더그 스튜어트: 그렇죠?
더그 스튜어트: 그 질문도 있죠.
더그 스튜어트: 그건 매우 포스트모던한 반응이죠, 그렇죠?
SPEAKER_1: 하지만 사실이에요.
더그 스튜어트: 제 생각에는 그런 것 같아요.
더그 스튜어트: 그것은 온 세대에 걸친 일이지만, 그저 약간의 충격일 뿐입니다.
더그 스튜어트: 제가 이걸 아는 이유 중 하나는 제 친구의 아이들이 우리 지방 정부 학교에서 기본적으로 다인종, 다문화적 경험을 했다는 거예요.
SPEAKER_1: 공립학교.
더그 스튜어트: 그리고 그들은 모두 잘 지내요.
더그 스튜어트: 제 아이들은 흑인 친구, 아시아 친구, 푸에르토리코 친구들과 함께 자랐습니다.
더그 스튜어트: 그런 생각은 떠오르지 않아요.
더그 스튜어트: 그러다 중학교에 들어가서 이런 일들에 대해 듣게 됩니다.
더그 스튜어트: 그리고 갑자기, 오, 글쎄, 이제는 흑인 아이를 비방하면서 농담을 할 수 있게 됐어요. 그게 무슨 역사를 가지고 있는지 알고 있으니까요. 비록 그것이 다 재밌는 일이기는 하지만요.
더그 스튜어트: 이제 새로운 콘텐츠가 나왔기 때문에 농담도 나오기 시작했습니다.
더그 스튜어트: 저는 우리의 역사를 무시해야 한다고 생각하지 않습니다.
더그 스튜어트: 우리가 역사를 완전히 무시한다면, 그건 끔찍한 일이겠죠.
더그 스튜어트: 하지만 지금은 다른 사람을 평등하지 않은 존재로 보는 법을 배웠어요.
더그 스튜어트: 콜먼 휴즈의 접근 방식은, 제가 생각하기에 콜먼 휴즈가 최근에 색맹에 관한 책을 쓴 사람인 것 같습니다.
더그 스튜어트: 저는 아마 그의 의견에 전적으로 동의할 겁니다. 하지만 동시에 제가 방금 말한 내용, 즉, 상황에 따라 백인 특권이나 아시아인 특권 또는 그 밖의 어떤 종류의 특권이 존재한다는 것을 인정하는 데 아무런 문제가 없다고 말할 수도 있을 겁니다.
더그 스튜어트: 흑인 중에는 특정한 특권을 누리는 사람들이 있을 수 있다고 생각해요.
더그 스튜어트: 사회적으로 보면 저는 이런 종류의 일 중 일부를 괜찮게 생각합니다.
더그 스튜어트: 제가 질문하면 지금 대답해 주시기 바랍니다.
더그 스튜어트: 질문이 하나 있는데요. 그렇죠.
에드 우진스키: 훌륭하네요, 더그.
에드 우진스키: 제 생각에는 교회 내부에서 반대가 커지고 있는 부분이 바로 이것입니다.
에드 우진스키: 저는 어느 의견에도 동의하지 않습니다.
에드 우진스키: 대화하는 것이 중요한 이유가 바로 이겁니다.
더그 스튜어트: 아니, 농담이 아니에요.
에드 우진스키: 이 단어들은 우리가 경험하는 것, 우리 아이들이 경험하는 것, 우리 친구들이 경험하는 것에 관한 것입니다.
에드 우진스키: 무슨 일이 실제로 일어나고 있는지 이해하는 것이 중요합니다.
에드 우진스키: 제가 당시에 말하고 싶었던 것은 그런 세대가 있었다는 것이고, 사실 제 세대도 똑같았습니다.
에드 우진스키: 그러니까, 우리가 당신보다 앞서 있었지만, 비슷한 종류의 일이었습니다.
에드 우진스키: 저는 특히 제가 자란 환경에서는 우리 모두가 잘 지낼 수 있다고 생각합니다.
에드 우진스키: 우리는 대체로 잘 지냈지만, 항상 그 속에 인종적 암시가 드러났죠.
에드 우진스키: 있었어요.
에드 우진스키: 항상 그런 종류였어요…
에드 우진스키: 우리 사이에 인종적 차이가 있다는 점은 알려져 있었고, 그것은 언제든지 폭발할 수 있었습니다.
에드 우진스키: 하지만 대부분의 경우 우리는 잘 지냈어요.
에드 우진스키: 제 생각에는 여기서 어려움이 생겼습니다.
에드 우진스키: 저는 교회에서든 교회 외 기관에서든 제 사역 경험에서도 이 말을 하고 싶습니다.
에드 우진스키: 저는 대부분…
에드 우진스키: 흑인 교회를 몇 번 다녀본 적이 있습니다.
에드 우진스키: 제가 대학에 다닐 때, 5년 동안 흑인들이 주로 다니는 교회에 다녔어요.
에드 우진스키: 하지만 제가 기독교인이 된 지 37년 동안, 대부분 백인이 주도하는 교회에 다녔어요.
에드 우진스키: 대부분이 백인이었습니다.
에드 우진스키: 그리고 거기에는 항상 백인이 아닌 사람들도 약간 있었습니다.
에드 우진스키: 그리고 제 생각에는, 모든 사례에서 그런 일이 일어난 건 아니지만, 논의할 만한 가치가 있는 것 같습니다.
에드 우진스키: 내가 갖고 있는 백인적 기준이 계속해서 지배적인 기준으로 유지되는 한 모든 게 괜찮다는 거예요.
에드 우진스키: 여러분도 함께 참여해 보세요.
에드 우진스키: 우리는 흑인들이 무대에 올라 예배를 드리는 걸 좋아합니다.
에드 우진스키: 우리는 모든 사람들을 환영하고 싶습니다.
에드 우진스키: 우리는 그런 식으로 이야기하다가 그 평범함이 어떤 식으로든 도전을 받게 됩니다.
에드 우진스키: 예를 들어, 경찰이 살인을 저지를 때, 우리는 지난 몇 년 동안 새로운 방식으로 그런 일을 많이 경험했습니다. 그 이유가 무엇이든, 어디서 왔든, 그런 순간에 제 흑인 친구들이 무엇을 했는지, 그들이 느꼈던 슬픔, 표현했던 한탄, 그리고 그들이 느꼈던 낙담을 보는 것은 흥미로웠습니다.
에드 우진스키: 그리고 저의 백인 친구들 대부분은 그런 순간에 별로 무관심했어요, 알겠어요?
에드 우진스키: 그러면 다른 환경에서 일하는 흑인 친구들이 이 문제를 제기하고 싶어할 때, 이에 대해 이야기할 수 있을까요?
에드 우진스키: 불의의 개념에 대해 이야기해 볼 수 있나요?
에드 우진스키: 이 살인 사건뿐 아니라 제가 몸으로 느끼는 이 많은 사건의 배후에 있는 역사에 대해 더 광범위하게 애도하는 것이 어떤 의미인지 이야기할 수 있을까요?
에드 우진스키: 그리고 답은, 아니, 우리는 여기서 그런 일을 하지 않는다는 것입니다.
에드 우진스키: 그건 사명의 표류를 나타내는 거거나, 아니면 깨어 있는 사회를 뜻하는 거거나, 민주당이 인종 차별을 조장해서 그런 감정을 느끼게 하는 거거나, 아니면 나는 이미 어떤 면에서는 범죄자였었나 하는 거죠.
에드 우진스키: 그렇죠?
에드 우진스키: 그게 그들이 마주치는 거예요.
에드 우진스키: 제가 약간 과장하는 건지 모르겠지만, 그렇지 않습니다.
더그 스튜어트: 글쎄요, 요점을 설명하려면 일반화해야 하니까 말이 되죠.
에드 우진스키: 그런 종류의 사례가 라 크레이즈를 일으킨 원인이거나, 혹은 몇몇 유명 인사들이죠.
에드 우진스키: 자마르 티스비와 같이 역사적으로 보수적이었지만 신학을 바꾸지 않은 다른 흑인들은 인류학에 좌절감을 느꼈습니다.
에드 우진스키: 그들은 좌절감을 느꼈습니다...
에드 우진스키: 이제 다시 이걸 손에 넣었어요.
에드 우진스키: 당신이 알지도 못하는 백인 종교로…
에드 우진스키: 백인 여러분, 저도 그들 중 한 명인데, 우리는 세상을 생각하는 방식에 우리 시스템이 어느 정도 흡수되어 있다는 사실조차 깨닫지 못합니다.
에드 우진스키: 그리고 우리의 흑인 친구들은 그것을 건드리고 우리의 말을 듣게 하려고 노력해 왔습니다.
에드 우진스키: 그리고 이제 우리는 듣지 않을 또 다른 변명을 갖게 됐습니다. 왜냐하면 이제 당신은 비판적 인종 이론가이고 깨어 있기 때문입니다.
에드 우진스키: 우리는 여기서는 그런 일을 하지 않습니다.
더그 스튜어트: 당신은 어떤 위협도 아닌 것에 대해 무기로 이용당하고 있다고 생각하며 저항할 여유가 있습니까?
더그 스튜어트: 그렇다고 해서 백인이 위협이 아니라는 말은 아닙니다.
더그 스튜어트: 그럴 수도 있고, 아닐 수도 있죠.
더그 스튜어트: 하지만 저는 사람들, 특히 소수 민족이, 심지어 특별히도, 누군가가 미국을 양극화시키기 위한 정권의 도구로 사용되기를 바라지 않습니다. 왜냐하면 그 정권은 갈등을 통해 번영하기 때문입니다.
더그 스튜어트: 그러니까 사람들이 서로 반목하게 하고 갈등을 일으키며 한 집단을 다른 집단에 무기화시키는 것이 가능하다면, 그건 권력자들에게 좋은 일이겠죠.
더그 스튜어트: 양쪽 모두에게 좋은 일이지만, 영적 전쟁의 관점에서 보면 서로를 향한 무기화가 더 큰 문제라고 생각합니다.
더그 스튜어트: 마치 누군가가 물에 독을 풀어서 우리가 서로 마주보게 한 것 같아요.
에드 우진스키: 저도 동의해요.
에드 우진스키: 그리고 당신이 영적 전쟁이라고 말한 것도 마음에 듭니다.
에드 우진스키: 저는 그것이 악마의 거점이라고 생각해요, 더그. 그리고 항상 그래왔어요.
에드 우진스키: 인종이나 인종에 대해 말하는 것만큼 사람들을 미치게 만드는 것은 없습니다.
에드 우진스키: 꽤 흥미로운 현상이기도 하죠.
더그 스튜어트: 아니, 아니, 맞는 말이에요.
더그 스튜어트: 제가 궁금한 건 사람들이 백인성이나 백인 문화, 백인들이 하는 일 등에 대한 단어를 말할 때 종종 경멸적인 의미로 쓰이는데, 가끔은 정말 웃기기도 한다는 거예요.
더그 스튜어트: 뭐, 백인들이 하는 일 중에는 우리 모두가 스스로를 비웃을 수 있는 것도 있죠.
더그 스튜어트: 만약 우리가 법적으로 평등한 문화나 사회에서 살고 싶다면, 우리는 그러한 것들을 위해 노력해야 하지만, 동시에 우리는 서로를 존중하고 평등하게 대하는 사회에서 살고 싶어합니다.
더그 스튜어트: 반드시 그런 경우는 아니고, 적어도 그렇게 느껴지지는 않습니다. 흑인을 놀리는 것이 흑인이 백인을 놀리는 것과 같은 방식으로 보답받을 것이라고는 생각하지 않습니다.
에드 우진스키: 아니요. 역사가 다르기 때문이 아닙니다.
에드 우진스키: 재밌는 건 트위터에서 그런 종류의 이야기를 많이 봤거든요.
에드 우진스키: 우리 모두가 같은 지점에서 시작하는 것은 아닙니다.
에드 우진스키: 이건 결국 비판적 인종 이론으로 돌아가는 거예요.
에드 우진스키: 순수한 비판적 인종 이론이 말했듯이, 당신은 마치 우리가 이런 동등한 표면에 있었던 것처럼 행동하고 있습니다.
에드 우진스키: 그런데 갑자기 급진주의자들이 일어나서 당신을 향해 어떤 식으로든 행동하려고 하는 거예요.
에드 우진스키: 그리고 그들이 말하는 것은 표면이 아니라는 것입니다…
더그 스튜어트: 평등하지는 않았어요.
더그 스튜어트: 아니, 저도 그 의견에 동의해요.
에드 우진스키: 흑백으로 치우쳐 있어요.
에드 우진스키: 그러니까 더그, 사람들이 이렇게 했으면 좋겠어요.
에드 우진스키: 이게 제가 더 잘하려고 노력하는 부분이에요.
에드 우진스키: 제 경험에 비추어 말씀드리겠습니다.
에드 우진스키: 누군가가 이렇게 말할 거야, 저렇게 말할 거야라고 말할 때, 우리가 듣는 대부분의 이야기는 소셜 미디어를 통해 전달됩니다.
에드 우진스키: 사람들이 잔소리를 하는 것을 듣거나, TikTok의 옹호자들이 무언가를 올리는 것을 볼 때, 우리는 간접적으로 경험을 하게 됩니다.
에드 우진스키: 다시 말씀드리지만, 너무 많이 흡수하지 않도록 조심해야 합니다. 체내에 좋지 않거든요.
에드 우진스키: 제가 교회에서 사람들과 만난 적이 있고, 흑인이나 백인이 아닌 사람들을 만났을 때, 그들이 선동적인 말을 하면 훨씬 더 나은 결과가 나올 가능성이 있었습니다.
에드 우진스키: 제가 말하고 싶은 건, 그에 대해 더 자세히 말씀해주세요.
더그 스튜어트: 네, 네.
에드 우진스키: 그렇죠. 즉각 방어적인 태도를 취하는 대신, 토마스 소웰의 기사나 콜먼 휴즈, 보디 바캄의 기사를 바로 보내는 대신, 그런 언어 사용의 이면에 있는 것이 무엇인지, 그리고 왜 즉각 방어적이고 화를 내야 하는지 진지하게 이해하려고 노력하는 건 어떨까요?
에드 우진스키: 저는 그렇게 하면 정말 좋은 일이 일어난다고 생각합니다.
더그 스튜어트: 그렇죠.
에드 우진스키: 그렇습니다.
더그 스튜어트: 동의해요.
더그 스튜어트: 사실, 우리가 이 대화를 나누는 이유 중 하나가 바로 그것입니다.
더그 스튜어트: 제 생각에는 명확하게 전달하고 질문을 던지는 것이 중요하고, 그렇게 하면 사람들이 무장해제되는 효과도 있기 때문입니다.
더그 스튜어트: 뒷주머니에 토마스 소웰의 팸플릿이 들어 있을 수도 있지만, 동시에 그 사람에게 당신이 그 사람을 소중히 여긴다는 것을 보여줄 수 있다면 그것을 공유할 필요가 없을 수도 있습니다.
더그 스튜어트: 가짜로 행동하라는 게 아니라, 실제로 그런 일에 관심을 가져야 한다는 거예요.
더그 스튜어트: 제가 비판적 인종 이론을 배울 때 이런 말을 들은 적이 있거나 생각해 본 적이 있습니다.
더그 스튜어트: 제 생각에는, 오, 정말 좋은 지적이네요.라는 생각이 많이 들었습니다.
더그 스튜어트: 네, 와우, 우리는 정말 그 부분에서 실수를 했습니다. 사회나 백인, 그런 것들을 말하는 거죠.
더그 스튜어트: 오, 그렇죠. 백인들은 지금보다 이 문제에 대해 더 많이 생각해야 합니다.
더그 스튜어트: 하지만 제 생각에는, 그러니까, 어떻게 여기에 표현해야 할까요?
더그 스튜어트: 글쎄요, 여기에는 정말 좋은 요점이 많이 있지만, 우리는 이것을 이념으로 만들 수 없습니다.
더그 스튜어트: 그리고 당신도 비슷한 견해를 가지고 있는 것 같습니다. 여기서는 좋은 질문이 많이 제기되고 있죠.
더그 스튜어트: 기독교는 아마도 모든 좋은 답변을 갖고 있는 유일한 종교일 것입니다.
더그 스튜어트: 당신도 그렇게 생각하시나요?
Doug Stuart: 그렇지 않다면 어떻게 바꾸시겠어요?
에드 우진스키: 아니요, 저도 동의합니다.
에드 우진스키: 저는 우리가 더 잘해야 한다고 생각합니다. 이건 쉬운 일이 아니거든요.
에드 우진스키: 더 쉬운 일은 그냥 반응하거나 과잉반응하는 것입니다.
에드 우진스키: 더 어려운 점은 교회에서 나누는 대화를 분리해내는 것입니다. 저는 이 주제로 계속 돌아가고 싶습니다. 정치 사회에서 벌어지는 일은 너무나 터무니없고 통제 불능적이라고 생각하기 때문입니다.
에드 우진스키: 저는 6월에 이 자리에 앉아 있는 동안, 두 명의 대선 후보가 누구인지에 따라 하나님의 심판이 우리에게 쏟아지기 시작하고 있다고 생각합니다.
에드 우진스키: 정말 그 말이에요, 더그.
에드 우진스키: 정말 그렇습니다.
에드 우진스키: 정말 기이한 것 같아요.
더그 스튜어트: 글쎄요, 알려드리자면 두 가지 이상의 옵션이 있습니다.
에드 우진스키: 하지만 그것은 제시되지 않았습니다.
에드 우진스키: 알아요.
에드 우진스키: 지금 일을 하고 계시죠?
에드 우진스키: 그리고 다른 사람들은 그것을 바꾸려고 노력하고 있습니다.
에드 우진스키: 하지만 지금 우리가 여기 앉아 있는 동안에는 상황이 전혀 통제 불능인 것처럼 느껴집니다.
에드 우진스키: 그리고 제시된 두 가지 옵션은 오랜 역사를 가진 정당의 대표자로서 매우 기이합니다. 두 정당 모두 역사적으로 우리가 속한 미국 사회에 많은 좋은 일을 해왔습니다.
에드 우진스키: 그리고 지금, 그들은 기이하게 표현되고 있습니다.
에드 우진스키: 그러니까 저는 정말 그게 걱정이에요.
에드 우진스키: 그래서 여기서 하는 모든 대화는, 하지 말라고 하는 게 아니라 해야 한다는 거예요. 하지만 제가 다른 형제 자매와 함께 있는 것과는 달라요. 그들은 예수님의 이름으로 허물라고 한 벽을 나누고 싶어하는데, 어떤 곳에는 아직도 그런 벽이 존재하거든요.
에드 우진스키: 그들은 전국적으로, 그리고 다른 회중과 다른 기독교 인구 내에서 다양한 황폐화 상태에 있습니다.
에드 우진스키: 그들은 다양한 황폐한 상태에 있습니다. 왜냐하면 일부 사람들은 현재 우리가 이야기하고 있는 일, 즉 서로를 이해하고, 문화 간 역량을 키우고, 스스로 훈련하려는 노력을 매우 잘 해냈기 때문입니다.
에드 우진스키: 다시 한 번 말씀드리자면, DEI에 관한 모든 것 말입니다.
에드 우진스키: 그래서 지금은 모든 문화 간 훈련이 나쁜 DEI라는 개념으로 포괄되고 있습니다. 즉, 사람들이 피부가 검다는 이유만으로 일자리를 얻는 것이지 그들이 그럴 자격이 있어서가 아니라는 것입니다.
에드 우진스키: 그들은 할당제 때문에 학교에 들어가고 있습니다.
에드 우진스키: 그러니까, 알겠어요.
더그 스튜어트: 사람들이 그것에 대해 걱정한다는 불평을 이해하시나요?
에드 우진스키: 물론이죠.
에드 우진스키: 물론이죠.
에드 우진스키: 다시 말해, 극단적인 상황으로 치닫고 있습니다.
에드 우진스키: 그건 저항을 위한 정치적 책략이에요.
에드 우진스키: 저는 동의하지 않습니다.
에드 우진스키: 말도 안 된다고 생각해요.
에드 우진스키: 저는 그 대화가 제 친구들이나 제가 접했던 사람들과의 대화와는 다르다고 생각합니다.
에드 우진스키: 제가 친구라고 말할 때, 레이, 랄프, 빌만을 의미하는 것은 아닙니다.
에드 우진스키: 그들은 단지 이 서클 안에 있을 뿐이에요.
에드 우진스키: 제가 수십 년 동안 접한 흑인 기독교인들은 글을 쓰고, 함께 있고, 컨퍼런스에 참석하고, 사역을 하면서 백인 형제자매들과는 매우 다른 것을 추구하고 있었습니다.
에드 우진스키: 다시 한 번 말씀드리자면, 우리는 대체로 그렇다고 생각합니다.
에드 우진스키: 정말 광범위한 개념이네요.
에드 우진스키: 백인 복음주의자들은 이해의 일을 잘 해냈다는 평판이 없습니다.
더그 스튜어트: 네, 맞는 말씀이에요.
에드 우진스키: 알다시피, 여전히 존재하는 분열의 벽을 허무는 것이 무슨 의미인지 알아내는 것이죠.
에드 우진스키: 그리고 우리가 성경 구절을 덧붙이거나 마틴 루터 킹의 인용문을 인용한다고 해서 그들이 이제 사라졌다고 가정하는 것은 아닙니다.
더그 스튜어트: 물론이죠.
더그 스튜어트: 그렇죠.
에드 우진스키: 게으르고 그 사람들에게 불쾌감을 주는 행동이죠. 그래서 그들이 떠나는 거예요.
에드 우진스키: 그러니까, 우리는 당신에게 단어를 사용하려고 하는 거예요.
에드 우진스키: 우리는 추론하려고 노력하고 있어요.
에드 우진스키: 그래서 당신은 우리에게 모든 것을 불태우고 우리 스스로 더 급진적으로 변하는 것 외에는 선택의 여지를 주지 않습니다.
에드 우진스키: 그게 제가 걱정되는 점이에요.
에드 우진스키: 저는 겸손하게 대화하고 성명을 발표하는 것보다 더 많은 질문을 하려는 고집스러운 의지가 없다고 생각합니다. 왜냐하면 우리가 집단적으로 그것을 잘 하고 있지 않기 때문입니다.
에드 우진스키: 자마르 티스비가 말했듯이, 우리는 그들에게 다른 선택의 여지가 없이 큰 소리로 떠날 수밖에 없게 만들고 있습니다. 우리는 그것을 보고, 음, 그건 복음이 아니라고 말합니다.
에드 우진스키: 그게 아니라, 보호가 필요한 거예요.
에드 우진스키: 제 정신 건강을 어떻게 유지할 수 있을까요?
더그 스튜어트: 네, 알겠습니다.
에드 우진스키: 무슨 말인지 알죠?
에드 우진스키: 저와 이런 대화를 하기를 거부하는 백인들 사이에서요.
더그 스튜어트: 그건 제가 무기화된다는 말과 맞아떨어지네요.
Doug Stuart: 제 생각엔 그게…
더그 스튜어트: 누군가가 당신을 상대로 무기를 휘두르면 당신은 이렇게 반응할 거예요.
Doug Stuart: 하지만 우리가 정말로 알지 못했던 한 가지는…
더그 스튜어트: 이 대화에서 이 점이 드러났습니다.
더그 스튜어트: 그 내용이 책에 확실히 드러나요.
더그 스튜어트: 당신은 정치적 결과나 사회적 결과 자체에 전적으로 집중하기보다는 교회, 특히 백인 교회 지도자들이 어떤지, 교회가 좋은 질문이나 좋지 않은 질문을 어떻게 던지고 있는지, 그리고 왜 우리는 이런 질문에 답하는 것을 두려워하는지에 더 집중하고 있습니다.
더그 스튜어트: 그리고 당신은 다양한 인종의 그리스도 안의 형제 자매들과 대화를 나누고 사람들이 무엇을 말하고 싶어 하는지 듣고 싶어합니다.
더그 스튜어트: 그래서 제가 묻고 싶었던 것이 하나 있는데, 이거 생각났어요.
더그 스튜어트: 이 가설에서 비판적 인종 이론이라고 불리던 것이 무엇이든, 시간을 거슬러 올라가 정교회 기독교도가 인종 관계에 대해 이야기하는 일을 잘 해서 진실과 화해, 비폭력적 의사소통, 이 문제에 대해 적대적이지 않고 더 나은 대화 방식을 생각해냈다면, 비판적 인종 이론가들이 내놓은 결론과 같은 결론에 도달했을까요?
더그 스튜어트: 그리고 저는 그것이 패키지 상품에 가깝다고 말하고 있으며, 그것이 더 복잡하다는 것을 알고 있습니다.
더그 스튜어트: 교회가 데릭 벨과 그의 생각의 흐름보다 더 나은 일을 했을까요?
더그 스튜어트: 만약 우리가 짐 크로우 시대에 정말로 이런 일을 했고, 교회가 짐 크로우를 종식시킨 이유라면, 저는 확신할 수 없고, 이것이 제가 비판적 인종 이론에 대해 약간 불안한 이유입니다. 왜냐하면 그것은 교회가 실제로 더 나은 답을 가지고 있는 인종 관계를 다루는 방식과 약간 경쟁하기 때문입니다.
더그 스튜어트: 저는 닐 센비가 그의 접근방식을 통해 말하고자 하는 것이 바로 그것이라고 생각합니다.
더그 스튜어트: 글쎄요, 그런 건 필요 없어요.
더그 스튜어트: 우리에게는 교회가 있고, 우리가 생각해 낼 수 있는 다른 도구도 있습니다.
더그 스튜어트: 그 문제에 대한 당신의 생각을 듣고 싶습니다.
더그 스튜어트: 알겠어요. 좋아요.
에드 우진스키: 물론이죠.
더그 스튜어트: 알겠어요, 저는 제 방식대로 부유했지만, 이게 어디로 가는지 당신도 알겠죠.
에드 우진스키: 옳은 질문이네요.
에드 우진스키: 좋은 질문이네요.
에드 우진스키: 저는 그렇다고 말하고 싶습니다.
에드 우진스키: 조심해야 할 점은, 모든 사람들이 성경을 가지고 있었다는 것입니다. 성경이 노예제도를 지지하고 그것을 뒷받침하는 사람들이라는 것을 아는 사람들이었습니다.
에드 우진스키: 다시 한번 말씀드리지만, 잠깐만 제 말씀에 귀 기울이세요.
에드 우진스키: 다시 말씀드리자면, 우리는 수백 년에 대해 이야기하고 있습니다.
에드 우진스키: 그래서 제가 그냥 가볍게 무시하자고 말하는 겁니다.
에드 우진스키: 우리는 이것의 무게를 느끼지 못하는 것 같아요. 우리 인종 역사에서 일어난 배신의 배후에는 성경을 아는 사람들이 있었다는 걸요.
에드 우진스키: 그게 제게는 정말 문제가 되는 것 같아요.
에드 우진스키: 성경을 가지고 있었고 성경의 존재를 알고 있었던 사람들은 아무것도 하지 못했습니다. 별로 한 게 없습니다.
에드 우진스키: 누군가는 그들이 폐지론자라고 말할 거예요.
에드 우진스키: 그렇습니다. 그들은 이상치였습니다.
에드 우진스키: 폐지론자들은 이질적이었습니다.
에드 우진스키: 그들은 뭔가를 이상치로 지정받았습니다.
더그 스튜어트: 그들은 활동가들이었습니다.
에드 우진스키: 그렇죠. 그들은 활동가였어요, 알겠어요?
에드 우진스키: 그러면 분열을 조장하고 이에 기여한 성경을 믿는 이 많은 사람들을 우리는 어떻게 할 것인가?
에드 우진스키: 그들은 50년 전까지만 해도 이 일을 하고 있었어요.
에드 우진스키: 제가 말씀드렸듯이, 50년 전까지만 해도 말하고 싶지 않습니다.
에드 우진스키: 50년 전, 연방 정부에서는 이런 일을 더 이상 공개적으로 할 수 없다는 법이 통과되었습니다.
에드 우진스키: 저는 모든 것이 사라졌다고 믿지 않습니다.
더그 스튜어트: 그렇죠.
에드 우진스키: 무슨 말인지 알죠?
에드 우진스키: 성경을 알면서도 여전히 세상을 더 잘 보지 못하는 사람들이 있어서 그저 사라졌다고 생각하는 건 어리석은 생각입니다.
에드 우진스키: 그들은 남북전쟁 중에는 지지하지 않았습니다.
에드 우진스키: 쓰여진 책도 있죠.
에드 우진스키: 교회가 이 논의에 관여한 역사를 실제로 읽어보면 문제가 생깁니다.
에드 우진스키: 우리는 항상 우리 자신을 정당화할 방법을 꾸준히 찾아냈고, 이 나라에서 백인이 아닌 사람들을 기독교적 의미에서 포용하지 않는 방법을 항상 찾아냈습니다.
에드 우진스키: 전 세계에서 일어나는 일들을 알고 있어요. 그걸 연구할 수도 있겠죠.
에드 우진스키: 이 나라에서 백인들은 포용력이 없다는 평판을 받지 못했으며, 성경에 대한 지식도 없습니다.
에드 우진스키: 그래서 제가 이렇게 말하는 겁니다. 때로는 신이 당나귀를 사용해서 그의 예언자와 대화하실 수도 있잖아요, 그렇죠?
에드 우진스키: 때로는 나귀가 발람의 나귀에게 다가가기도 하지요?
에드 우진스키: 그는 모든 수단을 동원할 겁니다.
에드 우진스키: 그렇다면 아마도 우리에게는 우리가 계속 피하고 무시하는 문제들을 보도록 자극하는 세속적인 목소리가 필요할 것입니다.
에드 우진스키: 어떤 경우에는 그게 괜찮을 수 있다고 생각합니다.
에드 우진스키: 다시 말씀드리지만, 저는 비판적 인종 이론을 옹호하려는 것이 아닙니다.
에드 우진스키: 제 말은 우리가 과잉반응하고 있다는 겁니다.
에드 우진스키: 우리는 항상 이런 일을 합니다.
에드 우진스키: 닐에게 말했어요. 당신이 싸우려는 전쟁을 이해합니다.
에드 우진스키: 알겠습니다.
에드 우진스키: 어느 정도 정치적 차원에서는 환영하지만, 결과를 보지 못하는 것 같아요. 의도치 않은 결과가 있을 수 있지만, 인종에 대한 생각을 실제로 바꿔야 하는 사람들에게 무기를 제공하게 되는 거죠.
에드 우진스키: 그들은 인종 문제를 포함한 사회의 구조적 문제가 실제로 존재한다는 사실을 인식해야 하며, 이를 무심코 무시해서는 안 됩니다.
에드 우진스키: 사람들은 당신이 원하는 만큼 색맹이 아닐 수 있습니다.
에드 우진스키: 물론, 노력할 만한 가치는 있지만 우리가 사는 세상은 그렇지 않습니다.
에드 우진스키: 인종은 중요합니다.
에드 우진스키: 항상 중요했죠.
에드 우진스키: 모든 것은 결코 전적으로 객관적일 수 없습니다.
에드 우진스키: 글쎄요, 그러면 안 됩니다. 신의 말씀은, 알겠습니다, 저는 신이 계시다고 믿으며, 신이 그것을 여러분에게 가져다준다는 것입니다.
더그 스튜어트: 우리가 그것을 어떻게 처리하느냐는 언제나 주관적일 겁니다.
에드 우진스키: 어서요.
더그 스튜어트: 네, 네.
에드 우진스키: 그러니까, 그만하시죠.
에드 우진스키: 여러분은 우리가 어떤 이유로든 보기를 거부한 것을 보여주려는 비백인 형제자매들의 외침에 계속해서 보복하고 있습니다.
에드 우진스키: 그것은 악마의 거점이에요.
에드 우진스키: 그래서 제가 계속 말하는 거예요.
에드 우진스키: 그것은 이마고데이에게 큰 피해를 입히는 악마의 거점입니다.
에드 우진스키: 그것은 그리스도의 몸이 연합하여 함께 번영하는 데 큰 피해를 줍니다.
에드 우진스키: 그리고 저는 다시 한 번 제 자신에게 말하고 있는 겁니다.
에드 우진스키: 저는 모든 사람을 비난하려는 뜻으로 이 말을 하는 것이 아닙니다.
에드 우진스키: 저도 그 일의 일부였고, 해결책의 일부가 되고 싶습니다.
에드 우진스키: 그리고 해결책의 일부는 모든 사람을 진정시키거나 노력하는 것입니다.
에드 우진스키: 크리스토퍼 루포가 하고 있는 일과 우리가 교회에서 하려는 일을 분리해 보세요.
에드 우진스키: 바로 거기서 시작하세요.
에드 우진스키: 사회의 모든 문제를 해결하기 전에, 우선 우리 사이에 여전히 존재하는 분열의 벽을 허물기 위한 노력부터 시작합시다.
에드 우진스키: 이런 책을 진지하게 받아들이세요.
에드 우진스키: 이런 책을 진지하게 받아들이세요.
에드 우진스키: 대교회 붕괴.
에드 우진스키: 이거 아시나요?
에드 우진스키: 이거 보셨나요?
더그 스튜어트: 들어본 적이 없습니다.
에드 우진스키: 지난 2년 동안요.
에드 우진스키: 짐 데이비스는 제 친구예요.
에드 우진스키: 짐 데이비스와 마이클 그레이엄.
에드 우진스키: 짐 데이비스는 제 친구예요.
에드 우진스키: 저는 그들과 많은 대화를 나누었습니다.
에드 우진스키: 그래서 사람들이 왜 교회를 떠나는지에 대한 연구를 했습니다.
에드 우진스키: 그들은 그것에 아무런…
에드 우진스키: 교회를 떠나는 사람들의 집단이 무엇이고, 그들이 떠나는 이유는 무엇인지 알아보기 위해 광범위한 연구를 실시했습니다.
에드 우진스키: 그 그룹 중 하나는 백인이 아닌 사람들, BIPOC 사람들, 흑인, 원주민, 유색인종이었습니다.
에드 우진스키: 그리고 그들이 이 집단을 연구하고 인터뷰하고 대화를 나누면서 내린 결론은 백인들이 문화 간 역량을 키우고 흑인 친구들이 관심을 갖는 문제에 관심을 갖는 것이 더 필요하다는 것이었습니다.
에드 우진스키: 그들이 관심을 갖는 성경 구절에서, 우리는 왜 우리에게 인종에 대한 좋은 이론이 없는지 스스로에게 물어봐야 합니다. 슈엘 베리가 말했듯이, 우리는 비판 없는 인종 이론을 가지고 있습니다.
에드 우진스키: 그게 큰 문제였어요.
에드 우진스키: 그 일을 해봅시다.
에드 우진스키: 사람들이 그렇게 말하고, 사회학자들이 그렇게 말하고, 신학자들이 그렇게 말하죠.
에드 우진스키: 왜 대부분 사람들이 그렇게 말하는지 이해가 안 가고, 어떻게 표현해야 할지 잘 모르겠지만, 저는 이것이 우리의 평판이 되기를 바랍니다.
에드 우진스키: 제가 살아있는 동안 이런 일이 없어지기를 바랍니다. 교회가 이 분야에서 가장 뛰어난 일을 한 것으로 알려지기를 바랍니다.
에드 우진스키: 그런데 우리는 사람들을 해고하는 대신, 무관심을 회개하는 사람들을 비난하고 있습니다.
에드 우진스키: 그러자 우리는 즉시 그들을 깨어났다고 부르고, 팀 켈러도 깨어났다고 부르죠.
에드 우진스키: 수십 년 동안 성경에 대해 매우 정통한 신앙을 갖고 있던 사람들이 이제는 우리에게 익숙하지 않은 언어를 사용하거나 폭스 뉴스에서 들은 것과 비슷한 소리를 한다면, 그건 나쁜 논의이고, 자유주의 마르크스주의자들이죠.
에드 우진스키: 꽤 긴 불평이었네요.
에드 우진스키: 참여하게 해주셔서 감사합니다.
더그 스튜어트: 아니, 괜찮아요.
더그 스튜어트: 여기서 대화를 마무리하면서, 교회가 더 나은 질문을 던지기를 바라는 여러분의 마음이 중요하다고 생각합니다.
더그 스튜어트: 비판적 인종 이론은 당신의 견해인 것처럼 보이는데, 비판적 인종 이론은 우리가 보기를 거부했던 질문들을 하도록 강요한 것 같습니다.
에드 우진스키: 그 안에는 물어보면 좋을 질문이 담겨 있죠.
에드 우진스키: 그리고 저는 책 어딘가에서, 1990년대에 이 글을 썼으면 좋았을 거라고 말한 적이 있습니다. 이걸 더 잘 할 수 있었을까라는 질문에도 말입니다.
에드 우진스키: 저는 몇몇 기독교인들이 비판적 인종 이론을 읽고, 이게 히스테리컬해지기 전에 좋은 질문들이 있구나 하고 말해줬으면 좋겠어요.
더그 스튜어트: 네, 네.
에드 우진스키: 그러고 보니, 누군가 그 책이 교수의 글이 10장, 목사의 글이 XNUMX장이라고 말했어요.
에드 우진스키: 저는 그것을 설명으로 좋아합니다.
더그 스튜어트: 맞는 말이네요.
더그 스튜어트: 네, 아니요, 그 정도일 것 같아요.
더그 스튜어트: 글쎄요, 이 대화는 흥미로운데요.
더그 스튜어트: CRT에 대한 요약을 부탁드릴지 말지 고민하고 있었습니다.
더그 스튜어트: 그리고 나는 이렇게 말했습니다. 아시죠?
에드 우진스키: 그렇셔서 다행이에요.
더그 스튜어트: 아예 없어요.
더그 스튜어트: 하지만 이 책의 요점은 그게 아니었어요.
더그 스튜어트: 저는 사람들에 대한 에피소드를 4~5개 정도 가지고 있어요.
더그 스튜어트: 제 생각에는 일반적으로 닐 센비가 CRT가 무엇인지 모든 사람에게 잘 설명했습니다.
더그 스튜어트: 알겠습니다. 괜찮습니다.
더그 스튜어트: 그들은 닐 센비와 팻 소여가 출연한 두 에피소드를 들어볼 거예요.
더그 스튜어트: 좋아요, 그러면 사람들이 내 에피소드를 더 많이 듣게 하는 좋은 광고가 될 수 있겠죠.
더그 스튜어트: 하지만 그게 당신 책의 요점은 아니었습니다.
더그 스튜어트: 당신 책의 요점은 인종 관계입니다.
더그 스튜어트: 어떻게 하면 그 얽힌 관계를 풀 수 있을까?
더그 스튜어트: 우리는 미국 시민일 뿐만 아니라 기독교인으로서 이 문제를 어떻게 다루어야 할까요?
더그 스튜어트: 그리고 저는 당신이 이 문제에 접근하는 방식이 매우 겸손하다고 생각하고, 그것은 또한 다른 사람들에게도 겸손함을 요구합니다.
더그 스튜어트: 음, 죄송하지만, 팟캐스트에서 누군가의 겸손함을 칭찬하는 건 좀 이상하긴 하지만, 당신이 취하는 어조는 이해합니다.
에드 우진스키: 감사합니다.
에드 우진스키: 자세예요.
에드 우진스키: 그리고 저는 그것을 위해 노력했습니다, 더그, 다시 한번, 왜냐하면 저는 그것을 비난하거나…하려고 쓴 것이 아니었기 때문입니다.
에드 우진스키: 그리고 제가 이것에 대해 글을 쓰려고 할 때 무슨 일이 일어날지 알고 있습니다.
에드 우진스키: 그러니까 우리는 더 잘할 수 있다는 걸 알아요.
에드 우진스키: 저는 복음이 답이라는 걸 알아요.
에드 우진스키: 흥미롭네요.
에드 우진스키: 닐과 팻을 언급하셨는데요.
에드 우진스키: 닐과 저는 몇 가지 대화를 나누었습니다.
에드 우진스키: 네, 그는 비판적 인종 이론이 무엇인지 매우 추상적인 방식으로, 매우 정확한 방식으로 설명했다고 생각합니다.
에드 우진스키: 하지만 저는 그가 우리가 토론할 수 있는 내용에 대해 내린 몇 가지 가정과 그가 간단히 일축한 내용에 동의하지 않습니다.
에드 우진스키: 그러니까 당신이 말한 백인 특권이나 백인 우월주의에 반대하는 글을 쓸 겁니다.
에드 우진스키: 그리고 저는 그것이 나쁜 결과를 낳는 경우도 있다는 것을 알고 있지만, 우리가 그 방향으로 너무 빨리 달려가는 것 같아요.
에드 우진스키: 잠시 백인 특권에 대해 이야기해 보죠.
에드 우진스키: 사실 흥미로운 토론이네요.
에드 우진스키: 다양한 형태의 우월주의와 그것이 의미하는 바에 대해 이야기해 보죠.
에드 우진스키: 신발이 맞으면, 우리의 환경에 맞춰 신어보죠.
에드 우진스키: 그렇지 않더라도 괜찮지만, 적어도 대화를 나눌 수 있고 겁먹지 않도록 합시다.
에드 우진스키: 사실 그는 의도치 않게 무기화되고 있다는 느낌이 듭니다.
에드 우진스키: 그는 어떤 면에서는 그런 대화가 일어나기 어렵게 만들고 있습니다.
더그 스튜어트: 글쎄요, 여러분이 더 많은 대화를 나눌 수 있기를 바랍니다.
더그 스튜어트: 당신이 팟캐스트를 진행했고 그 중 일부를 들어보았는데, 당신이 그런 반응 중 일부를 처리했었다는 걸 알고 있습니다.
Doug Stuart: 아마 웹사이트를 곧 출시할 예정이거나 이미 출시되었을 것 같습니다.
Doug Stuart: 사람들이 온라인에서 여러분에게 연락할 수 있는 방법을 알려드리고 싶습니다.
더그 스튜어트: 그 책은 어디서 찾을 수 있나요?
더그 스튜어트: 당신의 작품은 어디서 볼 수 있나요?
에드 우진스키: 사실 책은 다음 주에 나옵니다.
에드 우진스키: 언제 게시될지 모르겠네요.
더그 스튜어트: 이건 이미 나왔을 거예요.
더그 스튜어트: 6월에 녹음할 거예요.
더그 스튜어트: 7월에 나올 거예요.
에드 우진스키: 네, 책이 출판됐죠.
에드 우진스키: 사람들이 나에게 직접 연락할 수 있는 untanglingcrt.com이라는 웹사이트를 만들어야겠어요.
에드 우진스키: 저는 교회나 그룹 등에서 대화를 촉진하는 데 도움을 주고 싶습니다.
에드 우진스키: 저는 그 일을 할 수 있는 충분한 시간을 갖고 싶습니다.
에드 우진스키: 제가 이 글을 쓴 목적 중 하나는 바로 이런 종류의 대화를 촉진하는 것을 좋아하기 때문입니다.
에드 우진스키: 저는 uszynski32라는 계정으로 트위터를 사용하지만, 트위터를 가끔씩 사용합니다.
에드 우진스키: 저는 트위터를 쓰면 우울해지고 화가 납니다. 그런 사람이 되고 싶지 않습니다.
에드 우진스키: 저는 좀 더 논쟁에서 벗어나 생산적으로 행동하고, 사람들과 적대적인 태도를 취하지 않으려고 노력하고 있습니다.
에드 우진스키: 그렇다면 웹사이트가 가장 좋을 겁니다.
에드 우진스키: 이 책이 도움이 되길 바랍니다.
에드 우진스키: 초대해 주셔서 감사합니다.
더그 스튜어트: 아멘.
더그 스튜어트: 고맙습니다.
SPEAKER_4: The Libertarian Christian Podcast의 또 다른 에피소드를 들어주셔서 감사합니다.
SPEAKER_4: 오늘의 에피소드가 마음에 드셨다면 Apple Podcasts에서 평가를 남겨주시면 청취자 확대에 도움이 됩니다.
SPEAKER_4: 저희에게 연락하고 싶으시다면, podcast at libertarianchristians.com으로 이메일을 보내주세요.
SPEAKER_4: LCI 공식 트위터를 통해서도 저희에게 연락하실 수 있습니다.
SPEAKER_4: 물론이죠. 저희는 페이스북도 운영하고 있고, 활동적인 그룹도 있으니 참여하시면 좋습니다.
SPEAKER_4: 들어주셔서 감사합니다. 다음에 또 뵙겠습니다.
SPEAKER_5: 자유주의 기독교 팟캐스트는 등록된 501c3 비영리 단체인 자유주의 기독교 연구소의 프로젝트입니다.
발표자 5: LCI에 대해 더 자세히 알고 싶으시다면, 웹사이트 libertarianchristians.com을 방문해 주세요.
SPEAKER_5: 맷 벨리스와 캐서린 윌리엄스가 내레이션을 맡았습니다.
SPEAKER_5: 115화의 오디오 제작은 Podsworth Media에서 제공했습니다.
SPEAKER_5: podsworth.com에서 확인해 보세요.
더그 스튜어트: 안녕하세요 여러분, 저는 리버테리언 크리스천 팟캐스트의 더그입니다.
더그 스튜어트: 이 녹음은 평소와 꽤 다른 느낌이 든다는 걸 이미 눈치채셨을 겁니다.
더그 스튜어트: 사실, 꽤 엉터리로 들릴지도 몰라요.
더그 스튜어트: 글쎄요, 제가 이 글을 쓰는 이유는 여러분께 정말 놀라운 것을 보여드리기 위해서예요.
더그 스튜어트: 아시다시피, Podsworth Media의 사람들은 수년, 꽤 오랜 시간 동안 제 쇼를 제작해왔습니다. 수백 개의 에피소드가 있죠.
더그 스튜어트: 그리고 이제 이런 거친 녹음을 녹음해서 몇 번의 간단한 클릭만으로 훨씬 더 깨끗하고 듣기 좋은 사운드로 만들어 주는 새로운 온라인 앱이 생겼습니다.
Doug Stuart: 핵심 기능은 다음과 같습니다.
더그 스튜어트: 배경 소음을 제거하죠.
더그 스튜어트: 파열음을 줄여주는데, 유튜브 동영상을 촬영하기 전에 팝필터를 착용하는 것을 종종 잊어버리기 때문에 제게 정말 편리합니다.
더그 스튜어트: 유튜브 동영상을 촬영하기 전에 팝필터를 착용하는 것을 종종 잊어버립니다. 팝필터가 카메라에 잡히면 끔찍하게 보이기 때문이죠.
더그 스튜어트: 클리핑을 해결합니다.
더그 스튜어트: 클릭음과 팝음을 제거합니다.
더그 스튜어트: 클리핑을 해결합니다.
더그 스튜어트: 클릭음과 팝음을 제거합니다.
더그 스튜어트: 대화의 레벨을 균등하게 조절하여 누군가가 정말 조용히 말하고, 누군가가 마이크에 너무 가까이 있거나 너무 멀리 있어서 정말 큰 소리로 말하는 일이 없도록 합니다.
더그 스튜어트: 대화의 레벨을 균등하게 조절하여 누군가가 정말 조용히 말하고, 누군가가 마이크에 너무 가까이 있거나 너무 멀리 있어서 정말 큰 소리로 말하는 일이 없도록 합니다.
더그 스튜어트: 어떻게 사용하시나요?
더그 스튜어트: 간단하죠.
Doug Stuart: podsworth.com으로 가서 '시작하기'를 클릭합니다. 그리고 Libertarian Christian Institute의 팟캐스트를 듣는 청취자라면, 프로모션 코드 LCI50을 입력하면 첫 주문 시 50% 할인 혜택을 받을 수 있습니다.
Doug Stuart: LCI50에 가입하시면 첫 주문 시 50% 할인 혜택을 받으실 수 있습니다.
더그 스튜어트: 팟캐스트, 영상, 설교, 오디오북 등 말로 전달되는 모든 것을 한다면 podsworth.com을 이용해 오디오를 정리하고 더욱 전문적이고 세련된 느낌을 주세요.
Doug Stuart: podsworth.com을 이용해 오디오를 정리하고 더욱 전문적이고 세련된 느낌을 주세요.
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