제이콥 위노그라드 [00:00:00]:
당신이라면 어떻게 하겠어요? 깨어나면
제이콥 위노그라드 [00:00:03]:
폭탄 소리에. 벽이 흔들리고. 아이들은 비명을 지릅니다. 당신은 지구상에서 가장 인구 밀도가 높은 가자 지구에 살고 있습니다. 탈출구는 없습니다. 출구는 없습니다. 끝이 보이지 않습니다. 집을 떠나 난민 지역으로 가라는 경고가 들립니다.
제이콥 위노그라드 [00:00:23]:
하지만 어떻게 그럴 수 있냐고요? 도로는 잔해투성이고, 사람들은 허가받지 않은 채 움직이려다 총에 맞았습니다. 게다가 어린아이들도 있고요.
제이콥 위노그라드 [00:00:32]:
임신한 아내, 노부모. 전쟁터에서 어떻게 그들을 데리고 다닐 수 있을까요? 설령 가능하다 하더라도,
제이콥 위노그라드 [00:00:40]:
그 이야기들을 들었습니다. 안전지대는 안전하지 않습니다. 가족들은 텐트 안에 옹기종기 모여 있고, 깨끗한 물도, 음식도, 약도 없으며, 폭탄도 그곳에 떨어집니다. 그래서 당신은 선택의 여지가 없기에 그곳에 머물러야 합니다. 한때 당신의 집이었던 곳의 잔해 속에 아이들을 꼭 껴안고 앉아 있는 동안, 당신은 그 이야기들을 떠올립니다. 부모님이 어떻게 집에서 쫓겨났는지에 대한 이야기들 말입니다.
제이콥 위노그라드 [00:01:08]:
학살에 대해서, 그들이 잃어버린 것에 대해서. 그리고 당신은 본 적이 없습니다.
제이콥 위노그라드 [00:01:12]:
그들이 온 곳. 당신은 허락되지 않습니다. 당신은 여기에 갇혀 있고, 어떻게든 당신은 위협입니다. 아버지이자 어머니이자 아이인 당신. 그리고 그들은 당신의 자유에 대한 꿈, 당신의 존재 자체가 테러리즘과 증오의 대상이라고 말합니다. 당신은 떠나고 싶지 않지만, 이렇게 살고 싶지도 않습니다. 당신이 그저 당신의 삶을 살려고 할 때마다, 당신은 허락되지 않는다는 사실을 다시금 깨닫습니다. 당신의 삶은 당신만의 것이 아닙니다.
제이콥 위노그라드 [00:01:40]:
당신의 농지는 빼앗겼습니다. 바다는 막혔습니다. 당신의 집은 표적이 되었습니다. 당신의 가족, 이웃,
제이콥 위노그라드 [00:01:48]:
부수적 피해죠. 그리고 당신은 모든 걸 다 시도해 봤어요.
제이콥 위노그라드 [00:01:52]:
시위는 총에 맞고, 외교는 무시당하고, 선거는 마지막 선거가 언제였는지조차 기억하지 못합니다. 항복의 표시로 손을 들어도 폭탄이 떨어집니다. 그리고 당신은 하마스를 선택하지 않았습니다. 당신은 하마스의 통치를 요구하지 않았지만, 그들은 외국의 자금 지원을 받고, 당신을 폭격하는 바로 그 자들의 힘으로 그곳에 있습니다. 세상은 당신을 하마스로 보지만, 그들의 힘은 당신의 것이 아닙니다. 하지만 그건 중요하지 않습니다.
제이콥 위노그라드 [00:02:21]:
당신은 여전히 대가를 치르고 있습니다. 당신 아이들은 묻습니다. 왜 우리를 미워하는 거죠? 당신은 뭐라고 말해야 할지 모릅니다. 당신은 그들을 미워하지 않습니다. 한 번도 만난 적이 없습니다. 당신에게, 당신 가족에게 행해지는 일들을 미워하지만, 미워한다고요? 아닙니다. 당신은 그저 살고 싶을 뿐입니다. 그리고, 네, 당신도 알다시피, 미워하는 사람들, 다른 선택의 여지가 없다고 말하는 사람들 말입니다. 싸우다 죽거나, 아니면 그냥 죽거나 둘 중 하나죠.
제이콥 위노그라드 [00:02:47]:
동의하지 않으시네요. 사실은 아니지만, 이해는 하실 겁니다. 자식이 굶어 죽거나 아버지가 잔해에 파묻히는 것을 지켜본 사람에게 뭐라고 하겠습니까? 사는 곳 때문에 테러리스트라는 말을 들은 사람에게 뭐라고 하겠습니까? 평생 벽과 드론에 둘러싸여 산다면 어떻게 하시겠어요? 항복이 느린 죽음을 의미하고 저항이 더 빠른 죽음을 의미한다면 어떻게 하시겠어요? 당신이 겪은 고통에 대한 이야기가 교과서에서 삭제된다면 어떻게 하시겠어요? 폭탄을 투하한 자들이 그 역사를 기록하고, 자신들을 정당화하는 방식으로 썼다면 어떻게 하시겠어요? 침묵을 지킬 수도 있고, 미쳐버릴 수도 있겠죠. 어쩌면, 정말 어쩌면, 당신은 불합리한 짓을 할지도 모릅니다. 당신이 악해서도, 비이성적이어서도 아닙니다. 세상이 계속해서 죄를 반복하는 동안, 당신은 마침내 더 이상 죄를 짓지 않겠다고 선언했기 때문입니다.
지식이 풍부한 내레이터 [00:03:50]:
그리스도께서 왕이시라면, 그리스도인은 이 세상 왕국들을 어떻게 생각해야 할까요? 성경은 인간의 권위에 대해 무엇을 가르치며, 이웃과 원수를 사랑한다는 것은 무엇을 의미하는지 말씀해 주시나요? 카이사르의 것을 카이사르에게 바치기 전에, 하나님의 것을 하나님께 바친다는 것이 무엇을 의미하는지 먼저 알아봅시다. 이곳은 전쟁과 제국에 맞서는 현대 예언자들의 목소리를 담은 성경적 무정부주의 팟캐스트입니다.
제이콥 위노그라드 [00:04:21]:
안녕하세요, 여러분. 자유주의 기독교 연구소(Libertarian Christian Institute)와 자유를 위한 기독교 네트워크(Christians for Liberty Network)의 Biblical Anarchy 팟캐스트 프로젝트에 다시 오신 것을 환영합니다. 진행자 제이콥 위노그래드입니다. 지난주 에피소드를 보셨다면 아시겠지만, 서사적 통제, 수정주의 역사, 데이브 스미스와 더글러스 머레이의 논쟁 등 무거운 주제를 다루었습니다. 하지만 이번 에피소드에서는 더 깊이 있게 이야기해 보겠습니다. 이 이야기는 팔레스타인이나 이스라엘, 처칠이나 히틀러 등 어느 한쪽을 옹호하는 것이 아닙니다. 더 어렵고 근본적인 질문을 던지는 것입니다. 예를 들어, 무엇이 사람들을 화나게 할까요? 비이성적이거나 제정신이 아니기 때문이 아니라, 모든 문이 닫혀 단 하나의 문만 남았기 때문에, 무엇이 사람을 상상도 할 수 없는 행동을 하게 할까요? 점령당한 팔레스타인 아버지든, 1차 세계 대전 후 환멸을 느낀 독일인이든, 질문은 똑같습니다. 모든 평화적 선택지를 다 써버렸을 때 우리는 무엇을 할까요? 오늘 우리는 바로 그 질문을 탐구해 보겠습니다.
제이콥 위노그라드 [00:05:27]:
가자에서 나치 독일까지, 콜로라도에서 불도저를 자가 제작 탱크로 개조한 남자까지, 오늘날 그들이 그 점들을 연결하는 것을 볼 수 있습니다. 그리고 다릴 쿠퍼의 '새로운 예루살렘에서의 공포와 혐오'에서 처칠과 제국의 신화 만들기까지, 우리는 인터넷에서 이름을 부르게 될 만한 종류의 질문을 할 것입니다. 어렵지 않습니다. 그리고 우리는 이에 대해 이미 이야기했지만, 역풍과 트라우마, 그리고 권력이 기억과 역사를 어떻게 형성하는지에 대해 이야기하려면 발가락만 담글 수 없습니다. 우리는 불편함 속으로 들어가야 합니다. 왜냐하면 지난주에 논의했듯이 악을 설명하는 것은 변명하는 것과 같지 않기 때문입니다. 그리고 그리스도인으로서 우리는 그리스도께서 돌아오시고 그의 왕국이 완전히 완성될 때까지 모든 악을 막을 수 없다는 것을 알고 있습니다. 그러나 그것이 우리가 그동안 침묵하거나 아무것도 하지 않는다는 것을 의미하지는 않습니다. 우리는 여전히 악에 저항하고, 악을 폭로하고, 진실을 말하고, 정의를 추구하라는 부름을 받고 있습니다. 비록 이 세상에서 모든 것이 항상 깨끗하고 완벽하게 이루어지지는 않을 것이라는 사실을 알면서도 말입니다.
제이콥 위노그라드 [00:06:36]:
하지만 우리가 이 문제에 맞서 싸우고 싶다면, 무엇이 이 문제를 일으키는지 이해해야 합니다. 그래서 저는 데릴 쿠퍼에 대해 이야기하고 싶습니다. 데릴은 해군 출신입니다. 그는 독립 역사가이자 오늘날 인터넷에서 가장 설득력 있는 장편 스토리텔링 프로젝트 중 하나가 된 순교자 메이드 팟캐스트의 진행자입니다. 그의 시리즈 '새로운 예루살렘에서의 공포와 혐오'는 유대인과 서양인 모두의 의식 속에 존재하는 시오니즘, 반유대주의, 트라우마, 그리고 정체성의 깊고 복잡한 역사를 추적합니다. 그리고 그것은 단순히 뉘앙스와 공감의 역사를 넘어선 걸작입니다. 그리고 사실 이 에피소드를 어떻게 시작했는지에 대한 영감이기도 합니다. 저는 지난 6~8개월 동안 읽은 모든 내용을 바탕으로 글을 썼고, 순교자 메이드 팟캐스트에서 데릴 쿠퍼가 이 시리즈를 어떻게 시작했는지를 모델로 삼았습니다.
제이콥 위노그라드 [00:07:38]:
얼마 전, 쿠퍼는 언론의 집중포화를 맞았습니다. 터커 칼슨 쇼에 출연한 후였는데, 그 순간은 너무나 악명 높아서 이제는 마치 참고 자료처럼 자주 거론되고 있습니다. 최근 데이브 스미스와 더글러스 머레이의 토론에서도 그 사례가 언급되고 있죠. 분노를 불러일으킨 것은 그가 서구 사회에서 가장 신성한 영역 중 하나인 제2차 세계 대전의 신화를 건드렸다는 것입니다. 그는 터커 칼슨 쇼에 출연해서 그렇게 논란이 될 만한 발언은 아니었습니다. 만약 모두가 어른이고 성숙하며 열린 마음으로 이런 문제에 접근했다면 말입니다. 만약 우리가 동화나 동화 같은 이야기 대신 역사에 관심을 가졌다면 그렇게 논란이 되지 않았을 겁니다. 하지만 그는 서구와 동맹국뿐 아니라 처칠에 대한, 마치 건드릴 수 없는, 그런 관점에 의문을 제기했습니다. 그리고 이것은 그가 히틀러를 지지해서가 아닙니다. 그가 홀로코스트 부정론자이기 때문은 아닙니다.
제이콥 위노그라드 [00:08:53]:
아시다시피, 이런 것들이 논란의 대상이 되고 있습니다. 하지만 그는 전쟁의 참상을 피할 수 있었거나 적어도 완화할 수 있었을지, 소위 선량한 사람들의 행동이 항상 도덕적으로 정당화되었는지, 그리고 우리가 2차 세계 대전에 대해 스스로에게 들려주는 이야기들이 실제로 우리가 상황을 명확하게 볼 수 있도록 돕는지, 아니면 지난주에 말씀드렸듯이 그저 서사적 통제의 일부일 뿐이며, 오늘날 벌어지는 일들에 우리를 공모하고 순응하게 만드는 것인지 묻고 싶어 했습니다. 그는 2차 세계 대전을 무거운 짐을 짊어진 신화라고 불렀고, 저는 그의 말이 맞다고 생각합니다. 그리고 그는 이렇게 설명하는데, 제 생각에는 정확합니다. 신화는 거짓말을 의미하지도 않는다고요. 맞죠? 신화는 단지 신성한 이야기일 뿐입니다. 영화, 교과서, 박물관, 미디어를 통해 어린 시절부터 강화된 상징적인 이야기입니다. 그리고 본질적으로 이단이라는 비난을 받지 않고서는 우리가 의문을 제기할 수 없는 이야기입니다. 2차 세계대전이 선과 악의 대결이었고 처칠이 그 전쟁의 일부였으며 문명을 구한 영웅적인 불독이었고 연합군은 오직 정의로운 방어를 위해 행동했다는 생각에 이의를 제기한다면, 히틀러를 정당화하거나 홀로코스트를 은폐하거나 축소했다는 비난을 받게 됩니다.
제이콥 위노그라드 [00:10:22]:
처칠의 명령으로 수백만 명이 목숨을 잃은 벵골 대기근 같은 일은 잊어버리세요. 그가 간디에 대한 농담을 하는 동안 말입니다. 드레스덴과 도쿄에 대한 소이탄 폭격으로 수만 명의 민간인이 소각된 일도 잊어버리세요. 처칠이 평화 제의를 거부하고, 때로는 독일의 협상 요청에 응해 폭격을 확대하기까지 했던 일도 잊어버리세요. 아무리 악랄한 히틀러라도 초기에 유대인을 학살하기보다는 이주시키겠다고 제안했고, 미국과 영국이 이를 거부했다는 사실, 허버트 후버 같은 주류 역사가들이 대량 기아 사태를 막기 위해 점령된 유럽에 식량 지원을 허용해 달라고 처칠에게 간청했지만 처칠이 거부했다는 사실도 잊어버리세요. 그런데 대릴 쿠퍼가 이런 말을 하고, 주류 역사가들의 말을 인용하고, 이 모든 것이 역사적으로 잘 기록된 사실이라는 사실, 그리고 우리가 그 사실들에 대한 해석을 두고 논쟁할 수 있다는 사실도 잊어버리세요. 하지만 이것들은 사실이며, 옥스퍼드나 예일, 또는 후버 연구소에서 출간한 책에도 많이 언급되어 있습니다. 백악관, 언론, 그리고 당 지도부는 그를 마치 신나치주의자처럼 비난했습니다. 영수증이 있더라도 신화에 의문을 제기하는 순간, 당신은 적입니다. 하지만 기독교인으로서 우리는 이러한 신화 위에 삶을 쌓아 올리지 않습니다. 우리는 우리의 삶이나 우리의 죄, 진실과 도덕에 대한 우리의 관념, 미국의 신화나 전쟁에 대한 우리의 충성심 등을 쌓아 올리지 않습니다.
제이콥 위노그라드 [00:12:13]:
우리는 그리스도, 그분의 나라, 그리고 진리 위에 그것을 세웁니다. 이는 우리가 거짓말을 그냥 받아들이거나, 적어도 지난주에 말씀드렸듯이 우리에게 주어진 이야기들을 받아들이고 비판적으로 검토할 의지를 갖지 않아야 한다는 것을 의미합니다. 그리고 그것은 때때로 우리 자신을 비난받거나 비방당하는 영역으로 내몰 수 있음을 의미합니다. 그리고 그것이 때때로 반문화적인 존재가 되는 대가입니다. 저는 전쟁으로 이어지고, 폭탄과 기아, 그리고 제국을 정당화하는 이야기와 선전을 그저 받아들이는 데 공모하기보다는 비방당하는 편이 낫다고 생각합니다. 그러니 속도를 늦추죠. 방금 많은 것을 쏟아냈습니다. 주장과 논란의 목록을 살펴보기 전에, 저는 더 깊이 파고들어 왜 이 문제를 다시 논의해야 하는지에 대한 근본적인 질문을 던지고 싶습니다. 예를 들어, 왜 이 특정 시대일까요? 비록 여러분이 기독교인으로서 우리가 강요되는 이야기들을 비판해야 한다는 제 의견에 동의한다 하더라도, 왜 이 이야기가 이렇게 많은 관심을 받는 걸까요? 왜 우리는 시간을 내어 옛 기록 보관소를 뒤지고 처칠의 명언을 끄집어내 80년 전에 일어났던 일들을 다시 조사해야 할까요? 단순히 역사에 대한 대화보다 더 중요하기 때문입니다.
제이콥 위노그라드 [00:13:49]:
분별력에 대한 대화입니다. 현대 인류 역사상 두 번째로 최악의 결과를 피할 수 있었는지 여부를 배우는 것입니다. 최악의 결과는 모든 일이 벌어지고 히틀러가 승리했을 때였을 것이고, 다행히 히틀러는 승리하지 못했습니다. 하지만 우리는 본질적으로 두 번째로 최악의 결과를 얻었습니다. 히틀러는 승리하지 못했지만, 여전히 수천만 명의 사람들이 죽고, 세상은 불타고, 대량 학살은 계속되고 있습니다. 승자들은 이 잿더미에서 걸어 나와 자신들은 선한 사람들이었고, 이 사악한 국가들을 막기 위해 할 수 있는 모든 것을 했다고 말합니다. 저는 그 역사를 다시 조사하는 것에 관심이 있습니다. 거기에는 허점이 있다고 생각하기 때문입니다. 하지만 이것은 또한 사람들이 그 시대에서 끌어내려고 하는 교훈이 현대에 반복되는 것과 관련이 있습니다. 제 인생에서 모든 개입은 "아, 사담 후세인이 히틀러구나. 그렇지? 블라디미르 푸틴이 히틀러구나."였습니다.
제이콥 위노그라드 [00:15:05]:
모두가 히틀러입니다. 트럼프조차도 히틀러였습니다. 그렇죠? 테러리스트를 상대하는 방법, 국가 기관이나 국가적 기관처럼 공격적이거나 특정 가치관이나 신념, 의제와 맞지 않는 다양한 주체를 상대하는 방법에 관해서는, "만약 당신이 그들에게 강경하게 대응하지 않는다면, 예를 들어 푸틴에게 강경하게 대응하지 않는다면, 당신은 어떤 사람인가요? 당신은 체임벌린인가요, 아니면 처칠인가요? 그렇죠? 당신은 달래려는 건가요, 아니면 강경하게 대응하려는 건가요?" 이것은 역사에 관한 것이지만, 분별력에 관한 것이기도 하고, 그리스도인으로서 우리의 우선순위에 관한 것이기도 합니다. 우리는 이러한 갈등에서 무엇을 얻으려고 하는 걸까요? 점수를 따서 이기고 강경하게 맞서려는 걸까요, 아니면 진실을 중시하고 파괴적인 결과를 피하려는 걸까요? 쿠퍼가 말하고자 하는 것도 바로 그것입니다. 그래서 그가 이런 어려운 질문들을 던지는 겁니다. 그는 악인을 옹호하려는 게 아니라, 그 비극이 그 지경까지 갈 필요가 없었을 가능성을, 그 가능성을, 그리고 전쟁을 피할 수 있었을지도 모른다는, 생명을 구할 수 있었을지도 모른다는, 그리고 서구가 진정으로 평화를 추구하고 전쟁과 대량 학살을 막기 위해 모든 방법을 동원했다면, 어쩌면 우리는 지금 훨씬 다른 세상에서, 훨씬 다른 이야기들을 하고 있었을지도 모른다는 가능성을, 폭로하려는 겁니다. 그러니 모든 것을 다 다룰 수는 없겠지만, 더 깊이 파고들고 싶다면 스콧 호튼 쇼에 출연한 다릴 쿠퍼의 모습을 꼭 확인해 보세요. 제가 언급하는 구체적인 내용은 쇼 노트에 링크를 걸어두겠습니다.
제이콥 위노그라드 [00:17:00]:
데릴이 실제로 무슨 말을 하는지, 더 중요하게는 왜 그렇게 말하는지 이해하는 데 가장 중요한 인터뷰 중 하나입니다. 다시 말하지만, 악행을 변명하거나 악당을 미화하려는 것이 아니라, 실제 고통과 굴욕에 직면한 사람들이 어떻게 잔혹 행위를 저지르게 되는지 이해하기 위한 것입니다. 그리고 이것이 바로 데릴이 그의 모든 작품에서 하는 일입니다. 그는 새 예루살렘에서 두려움과 혐오감 속에서 이 작업을 했습니다. 그는 시오니스트들이 무슨 짓을 했는지, 아랍인들이 무슨 짓을 했는지뿐만 아니라 왜 그랬는지도 탐구합니다. 그리고 그는 같은 일을 했습니다. 네, 다른 주제로도요. 존스타운에 대한 것도 있고, 웨이코에 대한 것도 있고, 곧 2차 세계 대전에 대한 것도 할 겁니다.
제이콥 위노그라드 [00:17:43]:
그는 독일인의 관점에서 이렇게 말할 겁니다. "독일인들은 1920차 세계 대전과 그 전후 과정을 어떻게 보았을까?" 그리고 왜 또 그렇게 생각할까요? 1935년에는 독일인들이 평범한 유럽인들처럼 정상적이었다가 1945년에서 1945년 사이에 악마로 변했다가 XNUMX년 이후에는 마법처럼 다시 정상적이고 괜찮은 인간이 되었다고 말하는 건 현실적이지 않기 때문입니다. 인간 본성은 그렇게 돌아가지 않습니다. 만약 그렇게 행동한다면, 악한 정권이 등장하거나 비슷한 실수가 반복되는 우리 시대에 경고 신호가 다시 나타날 때 우리는 결코 알아차리지 못할 것입니다. 자, 제가 암시했던 쿠퍼의 실제 주장 중 일부를 살펴보겠습니다. 그렇다고 해서 그가 모든 면에서 반드시 옳다는 것은 아닙니다. 저는 그의 주장 중 많은 부분에 대해 사실 확인을 위해 최선을 다했습니다. 그리고 결국 중요한 것은,
제이콥 위노그라드 [00:18:51]:
내가 아는 한, 그것은
제이콥 위노그라드 [00:18:54]:
보도된 내용 중 어느 것도 거짓은 아니지만, 그 중요성이나 해석에 대한 논쟁이 있습니다. 그러니까 제가 무슨 말을 하는지 아시겠죠. 하지만 그의 해석이 논쟁의 여지가 없거나 몇 가지 사소한 부분이 틀렸다고 해도, 그게 전부는 아닙니다. 제가 이 팟캐스트를 하는 이유는 다릴 쿠퍼를 이런 문제에 대한 최종 권위자로 옹호하려는 게 아니잖아요. 그렇죠? 하지만 다시 한번 말씀드리지만, 그가 왜 이런 질문을 하고 싶어 하는지, 제가 왜 이런 질문을 하고 싶어 하는지 이해하기 위해서입니다. 그래서,
제이콥 위노그라드 [00:19:33]:
아시다시피, 이 질문부터 시작해 볼까요. 히틀러는 영국과 프랑스와 전쟁을 원했을까요?
제이콥 위노그라드 [00:19:40]:
그러니까 그게 좀 복잡하네요. 그는 분명 처음부터 원하지 않았습니다. 처음부터 원해서 시작한 것도 아니었죠. 그는 대영 제국을 사랑한다고 말했고, 볼셰비즘과 공산주의에 맞서는 자연스러운 동맹으로 여겼습니다. 그리고 특히 폴란드 침공 전후에 협상을 위해 노력했습니다. 이제 여러분은 이런 이야기를 들을 수 있을 겁니다. 히틀러는 평화를 제안했고, 침략을 원하지 않는다고 말했습니다. 그걸 믿을 수 있나요? 우리는 지금 우리가 알고 있는 것을 당시에는 몰랐던 것으로 역사를 되짚어 보지 않도록 조심해야 합니다. 그렇죠? 그리고 폴란드 침공 전이나 침공 후에도, 그들이 히틀러가 너무 신뢰할 수 없어서 어떤 협상도 시도할 가치가 없다고 100% 알고 있었다고 말하는 것은 공평하지 않다고 생각합니다. 왜냐하면 그가 모든 것을 포기했을 테니까요.
제이콥 위노그라드 [00:20:43]:
아시죠? 그러니까 평화가 불가능하다고 할 수도 없고, 적어도 시도해 볼 가치가 없다고 할 수도 없는 거죠. 그렇죠? 그들은 그런 걸 생각조차 하지 않았잖아요.
제이콥 위노그라드 [00:20:57]:
그래서 나는 이것이 당신이라는 것을 의미한다고 생각합니다.
제이콥 위노그라드 [00:20:59]:
아시죠, 이건, 제 생각엔, 천 자상으로 죽은 첫 번째 사례일 겁니다. 선과 악의 명확한 싸움이 없다는 것을 보여주는 첫 번째 사례죠. 정말, 제가 계속 질문하고 싶은 건 바로 이겁니다. 다시 한번 말씀드리지만, 전쟁과 그 발생 범위가 완전히 불가피했던 걸까요? 처칠이 긴장을 완화할 수 있었을 때 상황을 악화시켰을까요? 그리고 그가 완화할 수 있었을 때 상황을 악화시켰다는 증거도 있습니다. 다시 말씀드리지만, 수많은 평화 제안과 교섭 제안이 무산되었고, 1940년 공습이 시작되기 전부터 폭격 작전이 시작되었습니다. 제가 말씀드린 데릴과 스콧의 대화에서, 대량 기아를 전쟁 무기로 사용하는 아이디어에 대해 이야기했는데, 처칠은 그런 생각을 하지 않았습니다. 아시다시피, 처칠이 조롱했던 벵골 대기근이 있죠. 그러니까, 수백만 명이 그곳에서 죽었다는 거죠. 그렇죠? 그러니까, 의도가 중요하지 않다거나 히틀러가 수백만 명의 유대인을 죽인 악랄한 유대인 증오가 특별히 악랄한 게 아니라는 말은 아닙니다. 하지만 처칠이 자신의 정책 때문에 수백만 명의 목숨을 앗아간 상황에서, 그를 의심할 여지 없이 선한 사람으로 치켜세우는 건 말도 안 됩니다.
제이콥 위노그라드 [00:22:36]:
아시다시피, 이것은 다시 말해서 죽음에 의해 일어나는 일들일 뿐입니다.
제이콥 위노그라드 [00:22:42]:
여기 천 개의 상처가 있습니다. 처칠이 선량한 사람이라는 생각에 꽤 깊은 상처를 입혔습니다. 그렇죠? 그리고 대럴이 곤경에 처한 이유는 처칠이 가장 잔혹한 행위를 저지르지 않았고, 아마도 가장 악랄하지도 않았지만, 어떤 면에서는 처칠이 2차 세계 대전에서 두 번째로 최악의 결과를 초래했다는 점에서 악당이었다고 말한 것입니다. 그의 특정 입장과 정책이 없었다면 전쟁은 여전히 일어났을 것이고 사람들은 여전히 죽었을지도 모르지만, 그렇게 심각해질 필요는 없었습니다. 홀로코스트에 대해 이야기해 봅시다. 처음부터 그것이 계획이었습니까? 그렇죠? 다시 말하지만, 사람들의 뇌리에 경고등을 켜는 무언가가 있습니다. 하지만 아시다시피, 데릴의 주장은, 제가 아는 한 역사적으로 뒷받침된다고 생각합니다. 최종 해결책은 그저 그런 것일 뿐이라는 것입니다. 최종 해결책이지, 반드시 최초의 해결책은 아닙니다. 시간이 지나면서 발전해 온 것입니다. 그리고 이 말이 히틀러가 유대인에 대한 인종 청소나 대량 학살을 의도하지 않았다는 뜻은 아닙니다. 아시다시피, 그는 분명히 유대인을 증오했습니다.
제이콥 위노그라드 [00:24:09]:
맞죠? 데릴이 그렇게 말하는 건 아니고, 제가 들어본 그의 팟캐스트를 다 들어봤는데, "맞아요. 아니죠."라고 하더군요. 심지어 한 에피소드에서는 "이봐요. 이건 히틀러와 다른 독일인들이 잘못 경험했던 일들의 역사와 비슷해요. 하지만 어떻게 된 일인지, 그들이 유대인을 보고 미워하고 많은 일들의 희생양으로 삼게 되었는지 알려드릴게요."라고 말하는 장면도 있었습니다.
제이콥 위노그라드 [00:24:36]:
알다시피, 내가 말했듯이
제이콥 위노그라드 [00:24:37]:
서론에서 말했던 것 같은데, 히틀러는 여러 번 유대인들을 여기서 빼내자고 말했어요. 마다가스카르로 보내거나 심지어는
제이콥 위노그라드 [00:24:46]:
영국과 미국이 유대인들을 데려갈 수 있도록 비용을 지불하려고 했습니다. 그래서 우리는
제이콥 위노그라드 [00:24:56]:
홀로코스트에 대해 이야기할 때, 전쟁이 끝나고 게토가 더 이상 지속될 수 없게 된 후에야 말살 시스템이 본격적으로 가동되었다는 점을 알아야 합니다. 영국의 봉쇄 같은 것들은 유대인들 사이에서도 대량 기아를 야기했습니다. 그리고, 네, 나치 정책이 홀로코스트에 많은 영향을 미쳤고, 그중 일부는 기아를 초래했습니다. 대륙으로의 물자 공급을 차단하기 위한 영국의 봉쇄는 확실히 도움이 되지 않습니다. 역사가들은 이것이 사망자 수에 얼마나 직접적으로 영향을 미쳤는지에 대해 논쟁을 벌이고 있습니다. 하지만 처칠은 수용소의 유대인들이 굶주리고 있다는 경고와 말을 듣고도 봉쇄를 해제하지 않았습니다. 그리고 이것이 결국, 제 생각에 가장 치명적인 결과로 이어집니다. 그리고 제가 강조하고 싶은 것은 바로 이 병치입니다.
제이콥 위노그라드 [00:26:02]:
그냥 내 생각엔 그게 어려운 것 같아
제이콥 위노그라드 [00:26:06]:
말하기 어렵지만, 제가 충분히 잘 표현한다면, 다시 돌아가서 제가 하는 말을 듣고 다시 한번 생각해 보셔야 할 것 같아요. 하지만 한번 보면 잊기 힘들고, 꽤 혹독한 경험이라고 생각해요. 연합국은 히틀러와 협상할 수 없다고 했어요. 그는 악하고 신뢰할 수 없는 인물이었는데, 유대인 난민은 거부했죠. 그리고 히틀러와 평화를 이룰 수 없다고 했어요. 그는 악한 인물이에요. 이성적으로 설득할 수 없는 인물이죠. "알겠습니다."
제이콥 위노그라드 [00:26:37]:
그럼 당신은 어떻게 했나요? 그가 협상이 불가능할 정도로 악했다면, 왜 그가 사냥하던 사람들을 구하기 위해 거의 아무것도 하지 않았나요? 미국은 유대인 난민들을, 심지어 MS 세인트루이스호나, 네, 세인트루이스호 같은 배들까지도 돌려보냈습니다. 그 배들은 거의 천 명에 달하는 절박한 유대인들을 태웠고, 그들 대부분은 나중에 홀로코스트에서 목숨을 잃었습니다. 그리고 영국은 문을 잠그고 유대인들의 영국 이민과 팔레스타인 이민을 막았습니다. 그리고 서방은 1938년에 난민 위기를 해결하기 위해 에비앙 회의를 열었습니다.
제이콥 위노그라드 [00:27:20]:
무슨 일이 일어났는지 알아? 아무것도 없었어.
제이콥 위노그라드 [00:27:22]:
나라마다 일어나서 "죄송합니다. 자리가 꽉 찼습니다."라고 말했습니다. 심지어 학살 수용소가 가동되고 무슨 일이 일어나고 있는지 알게 된 후에도 그들은 아무것도 하지 않았습니다. 아우슈비츠로 가는 철도 노선을 폭격하지도 않았습니다. 그리고 분명히 말하지만, 그들은 알고 있었습니다. 1942년, 서방 연합군은 나치 점령 하의 유럽에서 유대인들이 조직적으로 학살당하고 있다는 믿을 만한 정보를 입수했습니다. 폴란드 지하 조직, 유대인 탈출자, 얀 카르스키 같은 목격자들로부터 보고가 들어왔습니다. XNUMX년 여름, 아우슈비츠 작전에 대한 자세한 내용을 담은 브르보 웩슬러 보고서가 나왔습니다. 수용소의 배치, 가스실, 화장터, 대량 학살까지 모두 기록되어 있습니다.
제이콥 위노그라드 [00:28:13]:
그리고 아시다시피, 연합군은 1944년 어느 시점에 이 보고서를 받았습니다. 미국 정찰기들이 폴란드 남부 상공을 비행하다가 우연히 아우슈비츠 근처 산업 시설에 폭격을 가하던 중 사진을 찍기도 했습니다. 사진에서 가스실과 수감자들의 긴 줄이 보이는 것을 볼 수 있죠. 모든 것이 흑백으로 보이지만, 사실은 아무것도 없습니다. 아시죠? 연합군은 폭격을 가하지도 않았고, 수용소를 폭격해서 구출하려고 하지도 않았습니다. 철도 노선도 폭격하지 않았습니다.
제이콥 위노그라드 [00:28:46]:
그들은 그렇게 하지 않았습니다. 대신,
제이콥 위노그라드 [00:28:50]:
아시다시피, 그들은 군사적 목표를 우선시하고, 그다음에는 독일 민간인들을 공격했죠. 그렇죠? 그리고 봉쇄 같은 게 있었죠. 사실상 전면전이었어요. 가장 취약한 사람들을 운명에 내버려 두고 있다는 걸 알면서 말이죠. 즉, 많은 사망자가 발생할 거라는 걸 알 수 있는 유일한 방법은 전쟁에서 이겨야 한다는 거였죠. 이 사람들의 죽음은 그저 그들이 해야 했던 일에 대한 불행한 대가일 뿐이었다는 거죠.
제이콥 위노그라드 [00:29:24]:
전쟁에서 승리하기 위해서. 그래서 다시, 만약 당신이 내가
제이콥 위노그라드 [00:29:27]:
이 말을 꼭 하고 싶어요. 히틀러가 악해서 평화를 이룰 수 없다고 한다면, 네, 맞아요. 히틀러는 악했지만, 그 악행을 멈추기 위해 아무것도 하지 않았어요. 히틀러와 싸웠지만, 유대인들을 받아들이고, 구출하고, 안전한 피난처를 제공할 기회가 있었는데도 아무것도 하지 않았다는 거죠.
제이콥 위노그라드 [00:29:51]:
그리고 나는 그것이 일종의 위선이라고 생각합니다. 왜냐하면 당신은 이렇게 말할 수 없기 때문입니다.
제이콥 위노그라드 [00:29:56]:
음, 처칠이나 다른 사람들이 히틀러와 협상하려 했다는 건, 히틀러가 얼마나 악한지 생각하면 무의미했을 거예요. 히틀러가 얼마나 악한지 알았다면, "그래, 유대인들을 쫓아내는 데 돈을 주겠다"고 더 열심히 노력했어야 했죠. 유대인들을 쫓아내는 데 돈을 주겠다고요. "죽이지 마, 하지 마." "하지 마." "그들은 아무것도 안 했어." "무지가 아니었어. 무관심이었어."
제이콥 위노그라드 [00:30:24]:
그리고 이것이 바로 역사가 반복되는 것을 막고 싶다면 우리가 마주해야 할 역사적 현실입니다. 도덕적 우위를 주장하고 히틀러가 구제불능이라 전쟁을 치러야 한다고 주장했던 그 세력들이 가장 중요한 순간에 행동하기를 거부했습니다. 그들은 그저 전쟁이 일어나도록 내버려 두었습니다. 바로 이것이 우리가 지금 씨름하고 있는 모순입니다. 우리는 모두를 비난하거나, 역사를 다른 편에 유리하게 다시 쓰려는 것이 아니라, 열린 눈과 열린 마음으로 역사에 맞서서 그러한 실수를 다시는 반복하지 않기 위해 이 문제를 씨름하는 것입니다. 히틀러가 훌륭했다는 것이 아니라, 처칠이 그렇지 않았다고 말하는 것이 중요합니다. 그렇죠? 양측 모두 심각한 타협을 했고, 그 전쟁에 우리가 투사하는 도덕적 명료성은 사실 그저 위안을 주는 환상일 뿐이라는 것을 인정하는 것입니다.
제이콥 위노그라드 [00:31:16]:
이건 사후적 추론입니다. 제가 이미 말씀드렸듯이 오늘날 우리가 외교 정책을 정당화하는 데 사용하는 방식입니다. 제가 이 이야기는 역사가 아니라고 말하는 것을 좋아하는 이유는, 이 전쟁들이 종종 선한 놈들과 악한 놈들의 싸움이 아니기 때문입니다. 그저 악한 놈들과 더 나쁜 놈들의 싸움일 뿐입니다. 하지만 그 이야기에 의문을 제기하는 것은 수정주의자, 심지어 더 나쁜 놈들로 낙인찍히게 할 수 있습니다. 하지만 우리는 이러한 질문들을 던져야 합니다. 만약 서방이 제2차 세계 대전과 홀로코스트를 이렇게 처리했다면, 그들이 무슨 일이 일어나고 있는지 알고도 행동하지 않았거나 제대로 행동하지 않았다면, 그리고 그들이 잘못된 도덕적 나침반을 가지고 있었다는 것을 보여주었다면, 그들이 도덕적 전쟁과 십자군 전쟁이라고 주장하기 쉽다는 것을 보여주었을 것입니다. 하지만 실제로 우리는 그들이 우려했던 것, 즉 그들의 권력과 영토에 대해 더 많이 알고 있을 뿐입니다. 아시다시피, 이 모든 것은 모든 것이 기반이 되었고, 그것이 제가 주장하고자 하는 바입니다. 그래서 우리가 그것이 여기에서 작용하는 것을 본다면, 심지어 2차 세계 대전에서도, 아시다시피, 우리가 싸운 가장 도덕적인 전쟁이라고 여겨지는 전쟁에서도, 아시다시피, 그것이 있습니다.
제이콥 위노그라드 [00:32:26]:
남북전쟁 당시, 그게 그들이 어떻게 이 지경에 이르렀는지에 대해 무엇을 말해주는 걸까요? 맞죠?
제이콥 위노그라드 [00:32:32]:
전쟁 중뿐만 아니라 그 전에도요. 어떻게 여기까지 오게 되었을까요? 그 지점에서 좀 더 멀리 바라보면, 히틀러의 등장으로 이어진 것은 무엇이었을까요? 베르사유 조약은 독일을 위한 것이었을까요? 독일 국민의 불만은 모두 부당했고, 그들의 절망은 완전히 비이성적이었을까요? 그건 공평한 생각입니다. 톰 우즈가 말했듯이, 베르사유 조약과 그것이 히틀러의 집권에 얼마나 큰 역할을 했는지에 대해 이야기하는 것은 용인될 수 있는, 용인될 수 있는 의견의 색인 카드 안에서라면 더 그럴듯할 겁니다. 하지만 그때도, 제 생각에는, 고등학교 때 이 주제를 다뤘던 기억이 나지만, 여전히…
제이콥 위노그라드 [00:33:16]:
우리는 하루 종일 충분한 시간을 보내지 못한다고 생각합니다.
제이콥 위노그라드 [00:33:20]:
데이라이트에서 이에 대해 이야기하고 있습니다.
제이콥 위노그라드 [00:33:24]:
아시다시피, 이런 질문들이 있어요
제이콥 위노그라드 [00:33:26]:
Daryl Cooper가 우리에게 묻고 싶어하는 질문입니다. Scott Horton이 그와의 대화에서 제기한 내용이고, 제가 58화에서 다시 언급한 내용이기도 합니다. 우리 시대와의 유사점이 너무나 명백해서 무시할 수 없기 때문입니다. 생각해 보세요. 굴욕을 당한 국민, 경제적으로 억압된 국가, 문화적, 도덕적 혼란, 제도적 불신, 목소리가 없고 방향을 잃은 사람들, 비난할 사람을 찾고 자신들을 구해줄 사람을 찾는 사람들. 혹시 떠오르는 게 있나요? 전혀 익숙하지 않은가요? XNUMX년대와 XNUMX년대의 독일이 그랬고, 솔직히 말해서 오늘날 서구 사회에서 흔히 볼 수 있는 것과 크게 다르지 않습니다. 그러니 도덕적 동등성을 찾는 게 아닙니다. 경고를 받는 겁니다. 역사에서 배우지 않는 사람은 역사를 반복할 운명이라는 이야기가 많지만, 사람들은 자신의 역사를 배우고 싶어하지 않는 것 같습니다.
제이콥 위노그라드 [00:34:28]:
나는 그 말에 동의하지만,
제이콥 위노그라드 [00:34:30]:
그런데 다릴 쿠퍼나 스콧 호튼, 데이브 스미스 같은 사람들이 "역사를 제대로 파헤쳐 보자"라고 하면, 우리는 역사를 지나치게 단순화해서 중요한 것을 놓치고 그런 실수를 반복하게 되는 이야기를 하고 있다고 생각합니다. "아, 안 돼." 하지만 정반대입니다. 제 진영의 이런 사람들과 어울리면 수정주의자라는 딱지가 붙고 홀로코스트를 축소하는 것처럼 보입니다. 저는 반대로 "아니"라고 말할 겁니다. 당신들이 홀로코스트를 축소하고 축소하는 건 바로 홀로코스트를 이용하고 있기 때문입니다. 다시는 그런 일이 없어야 한다는 생각을 현대의 홀로코스트를 정당화하고 나치 같은 독재 정권이나 적어도 그에 가까운 정권으로 우리를 이끌고 있습니다.
제이콥 위노그라드 [00:35:23]:
그런 일이 다시 일어나거나 비슷한 일이 다시 일어나기를 바랍니다. 왜냐하면
제이콥 위노그라드 [00:35:28]:
사람들이 버림받았다고 느낄 때, 권리를 박탈당했다고 느낄 때, 언론과 엘리트들에게 거짓말을 듣고 배신당했다고 느낄 때, 그들은 절박해집니다. 그리고 절박한 사람들이 항상 고귀한 선택을 하는 것은 아닙니다. 악은 그렇게 생겨납니다. 뒷방에 있는 만화 속 악당이 아니라, 고통받는 현실 속 사람들이 혼란 속에서 해결책처럼 보이는 것, 명확성을 제공하는 것 같은 것에 매달리면서 생겨납니다. 그리고 그것이 우리가 배워야 할 교훈입니다. 그래서 저는 모르겠습니다. 데릴이 모든 것을 조금이라도 맞출까요? 누가 맞출지 모르겠습니다. 맞죠? 그가 수백 시간 분량의 팟캐스트와 글을 듣는다면, 당신은 분명하게 지적할 수 있을 겁니다. 그리고 저는 사람들이 그가 틀렸거나, 어떤 것들을 지나치게 강조하고 있다고 말하는 것을 몇 번 봤습니다.
제이콥 위노그라드 [00:36:28]:
하지만, 알다시피, 만약
제이콥 위노그라드 [00:36:29]:
우리는 요점을 놓치고 있어서 잔소리를 하고 있는 거예요.
제이콥 위노그라드 [00:36:33]:
그리고 그가 뭔가 잘못 이해하고 있을 때조차도, 다시 말하지만, 그는 정말 철저한 조사를 하고 있고, 항상 자신이 말하는 사람들의 머릿속에 우리를 집어넣으려고 합니다. 저처럼 그가 이스라엘의 팔레스타인과 시오니즘에 대한 대우를 비판하는 입장이긴 하지만, 그의 심각한 두려움과 혐오는 우리에게 시오니즘을 이해시키고 유대인들이 왜 시오니즘에 끌렸는지 이해하도록 강요하는 것에서 시작됩니다. 만약 여러분이 데릴이 이 문제에 어떻게 접근하는지, 그리고 왜 그것이 중요한지 정말로 이해하고 싶다면, 저는 도전해 볼 만합니다. 새 예루살렘에서의 두려움과 혐오에 대한 1부 첫 30분을 들어보세요. 정말, 처음 30분만 들어보세요. 바로 연관성을 알아차리실 겁니다. 이 에피소드의 시작 부분에서, 느리고 의도적인 몰입, 도덕적 긴장감, 그리고 그가 여러분에게 던지는 질문들이 보입니다. 시오니즘이나 독일, 아랍인들뿐만 아니라 역사상 모든 잔혹 행위, 끔찍한 일을 겪은 모든 집단에 대해서 말입니다. 그리고 "당신이라면 어떻게 하겠습니까?"라는 질문이 나옵니다. 데릴이 끊임없이 묻는 질문이죠.
제이콥 위노그라드 [00:37:43]:
변명하거나 미화하려는 게 아니라, 이해하려는 겁니다. 단순히 역사적 사실을 알려주는 것과, 그 역사 속 사람들의 생각과 마음을 직접 경험하게 하는 것은 전혀 다른 문제입니다. 그래야만 "이런 일이 어떻게 일어났는지 알겠어."라고 마음속으로 직접 보고 느낄 수 있으니까요. 그냥 그렇게 생각한 게 아니라, 우리가 통제 불능의 세상에 살고 있는 게 아니라는 거죠. 아니요. 그건 세상입니다.
제이콥 위노그라드 [00:38:10]:
원인과 결과에 대하여.
제이콥 위노그라드 [00:38:10]:
지난주에 말씀드렸듯이, 행동에는 결과가 따릅니다. 그리고 당신이 사람들의 마음과 생각 속에 더 많이 들어갈수록, 심지어 악랄한 독재자들에게 희생당하는 사람들조차도, 그들 안의 최악의 모습을 드러내는 사람들, 역사상 최악의 악행들을 영속시키는 악마적인 세력을 끌어내는 사람들까지도 말입니다. 좀 뜬금없이 말씀드리지만, 저는 정말 화가 납니다. 조던 피터슨 같은 사람들을 정말 존경합니다. 하지만 조던은 최근 반개입주의, 반전 진영, 그리고 이스라엘에 비판적인 사람들을 비판하는 편에 서 있습니다. 저는 조던 피터슨에게서 대릴 쿠퍼가 하는 일을 배웠습니다. 조던 피터슨은 모든 사람이 자신을 홀로코스트 한가운데 있는 오스카 쉰들러라고 생각하고 싶어 하지만, 유대인 이웃을 잡아서 SS에 신고할 가능성이 더 높다고 여러 번 말했거든요. 이것이 우리 인간 본성의 죄가 완전히 박탈되었다는 진실이고, 우리는 겁쟁이이고, 그러한 상황에 처했을 때 도덕적 힘과 명확성이 부족하다는 것입니다.
제이콥 위노그라드 [00:39:30]:
단순히 두려움 때문에 하는 게 아니에요. 마치 옳은 일이라고 확신하게 되는 것 같아요. 어떻게 그런 일이 일어날 수 있죠? 조던 피터슨이 예전에도 말했던 내용인데, 그가 이 부분에 대해 일관성 있게 이야기해 줬으면 좋겠어요. 데릴이 하는 건 다 그래요. 스콧도 하고, 저도 그렇게 하려고 노력하고 있어요.
제이콥 위노그라드 [00:39:49]:
해야 할 일. 왜냐하면 우리가 무엇을 상상할 수 있을 때까지
제이콥 위노그라드 [00:39:54]:
절망하고, 버림받고, 배신당하는 기분일 거예요. 그 순간의 무게를 느끼기 전까지는 그 역사를 진정으로 이해하고 그 악랄한 정권들이 어떻게 일어났는지 결코 이해할 수 없을 거예요. 그리고 아시다시피, 같은 원리가 역사와 외교 정책에만 적용되는 게 아니에요. 이런 생각, 어떻게 하겠어요? 가자 지구나 독일, 시오니즘에만 국한되지 않아요. 심지어 우리 주변에도 적용할 수 있죠. 서두에 킬도저 사건 얘기를 꺼냈죠. 그렇죠? 마빈, 히마이어. 발음을 가르쳐 줄 수도 있을 거예요. 히마이어.
제이콥 위노그라드 [00:40:31]:
킬도저 사건의 배후에 있는 인물. 그는 나치도 아니고 테러리스트도 아니었습니다. 국내 테러리스트라고 할 만한 인물이었죠. 하지만 그 전에는 아니었습니다. 그렇죠? 그는 지하디스트 같은 존재는 아니었습니다. 콜로라도의 작은 마을에서 용접공으로 일하던 평범한 미국 시민이었습니다. 그는 수년간 자신이 부패한 지방 정부의 행태라고 믿는 것에 맞서 합법적이고 평화로운 모든 수단을 동원해 싸웠습니다. 모든 문이 닫히고 모든 호소가 조작된 것처럼 느껴졌을 때, 그는 마침내 무너지기 시작했습니다. 그래서 그는 불도저, 코마츠 트럭에 무장을 하고 자신의 삶을 망쳤다고 생각했던 마을 기관들을 향해 파괴적인 난동을 부렸습니다. 아무도 죽지 않았지만, 그를 막으려던 경찰관 몇 명과 사람들에게 총을 쏘았을 거라고 생각합니다.
제이콥 위노그라드 [00:41:33]:
그리고 분명히 말씀드리고 싶은 건, 저는 그가 한 일을 지지하는 게 아니라는 겁니다. 그렇죠? 아무도 죽지 않았는데도, 그가 그랬듯이, 무고한 사람들을 상대로 무력이 행사되고 위협이 가해졌죠. 그건 정당화될 수 없습니다. 하지만 마빈의 이야기는 제가 여기서 이야기하는 바를 다시 한번 일깨워줍니다. 그리고, 이 이야기를 생각해 보세요. 미국에서도, 비교적 평화로운 상황에서도 사람들은 체계적인 불의와 부패, 절망 때문에 급진적이고 파괴적인 행동으로 내몰릴 수 있습니다. 그리고 갇혔다고 느낄 때, 다른 탈출구가 없다고 생각할 때, 사람들은 폭발합니다. 그리고 다시 한번 말하지만, 마빈 같은 사람이 왜 그랬는지 이해하는 것은 그저 변명하는 것이 아닙니다.
제이콥 위노그라드 [00:42:19]:
개인, 국가, 사회에 다시 그런 일이 일어나기 전에 경고 신호를 알아차리는 능력에 대한 이야기입니다. 마빈과 킬도저를 둘러싼 일종의 전설, 밈, 슬로건, 그리고 어떤 부분에서는 존경심까지 생겨나기도 합니다. 그리고 이런 표현이 있습니다. "이성적인 사람도 때로는 비이성적인 행동을 해야 한다"는 거죠. 이 표현이 마빈의 행동에 대한 모든 진실을 담고 있다고 생각하든 그렇지 않든, 이 표현은 데릴 쿠퍼와 저, 그리고 다른 사람들이 말하려는 더 깊은 요점을 증명합니다. 우리 모두는 그런 상황을 상상할 수 있습니다. 우리 모두는 끊임없는 불의나 폭정에 직면했을 때 어떤 사람들이 필사적인 조치를 취하게 되는 이유를 적어도 조금은 이해할 수 있습니다. 심지어 어떤 사람을 우상화하거나 전설로 만들어버릴 정도까지 말이죠. 비록 그가 너무 나갔다고 말하겠지만, "이봐, 이해해."라고 말하는 사람들도 있습니다. 아시다시피, 가끔은 한계에 부딪히게 되고, 사람들은 수단과 방법을 가리지 않고 남을 정당화한다고 생각하곤 합니다.
제이콥 위노그라드 [00:43:32]:
마빈에게 그것은 그의 생계, 오랜 노동, 그리고 정치인과 대기업의 부패한 동맹으로 인해 짓밟힌 존엄성이었습니다. 결국 그는 더 이상 잃을 것이 없다고 믿었습니다. 자, 이제 이 에피소드의 서두에 나왔던 이야기로 돌아가 봅시다. 가자지구에서 굶주린 아이를 품에 안고 폭탄이 떨어지는 것을 지켜보며, 단지 가자지구에 산다는 이유만으로 세상이 자신을 테러리스트라고 부르는 것을 듣는 아버지. 당신이라면 어떻게 하겠습니까? 한 가지 분명히 해 두겠습니다. 가자지구는 하마스의 지배와 이스라엘의 점령 하에 있었습니다.
제이콥 위노그라드 [00:44:12]:
20년 동안요. 정말,
제이콥 위노그라드 [00:44:15]:
이스라엘의 점령 기간은 그보다 더 길었지만, 하마스는 02년 동안 통치해 왔습니다. 그 기간만으로도 오늘날 그곳에 살고 있는 대부분의 사람들은 하마스에서 태어났거나, 하마스 밑에서 자랐거나, 그 밑에서 자랐습니다. 지난주에 말씀드렸듯이, 하마스가 처음 정치 과정에 참여했던 2005년 XNUMX월에도 과반 의석을 확보하지 못했습니다. 과반 의석 근처에도 못 갔습니다. 어떤 선거구에서도 과반 의석을 확보하지 못했습니다. 그래서 우리가 흔히 듣는 이야기, "가자 지구는 하마스 땅일 뿐"이라는 말은 사실과 다릅니다. 맞습니까? 팔레스타인인들은 하마스입니다. 그 말은 사실이 아닙니다. 현실은 훨씬 더 복잡합니다.
제이콥 위노그라드 [00:44:49]:
다시 한번 덧붙이자면, 이것은 부인할 수 없는 사실입니다. 이스라엘은 의도적으로 하마스에 힘을 실어주고, 팔레스타인인들을 분열시키고 정복하고 약화시키며, 가자 지구를 요르단강 서안 지구와 팔레스타인 자치 정부로부터 고립시키고, 팔레스타인인들에게 권리와 자유를 주기 위해 '2,018국가 해법'이나 다른 해결책을 추구해야 하는 상황을 피하려고 했습니다. 그러나 수년간의 봉쇄와 굴욕, 기아와 점령에도 불구하고 모든 팔레스타인인이 폭력으로 급진화된 것은 아닙니다. 많은 사례가 있지만, 제가 이 점을 가장 잘 증명해 줄 사례는 1948년 가자 지구 주민들이 '귀환의 대행진'을 조직했던 사건입니다. 테러 공격도 군사 개입도 아니었습니다. 그저 시위였을 뿐입니다. 수천 명의 민간인, 가족, 십 대, 아이들이 가자 지구와 이스라엘을 가르는 장벽으로 행진하며 두 가지 기본적인 것을 요구했습니다. 가자 지구 봉쇄 해제, 팔레스타인 난민들이 XNUMX년 쫓겨났던 고향으로 돌아갈 권리 보장. 그러자 이스라엘은 어떻게 대응했을까요? 저격수, 실탄, 최루탄, 그리고 대량 총격으로 대응했습니다.
제이콥 위노그라드 [00:46:10]:
200명이 넘는 팔레스타인인들이 목숨을 잃었고, 많은 이들이 다리에 총을 맞았으며, 많은 이들이 영구적인 장애를 안고 살았습니다. 사망자 XNUMX명보다 수천 명 더 부상을 입었지만, 세상은 눈 하나 깜짝하지 않았습니다. 그러니 팔레스타인인들이 폭력만 이해한다고 말하는 사람들은 그저 이스라엘을 증오하는 것일 뿐입니다. 그들은 유대인들을 파괴하려는 죽음의 숭배 집단일 뿐입니다. 아닙니다. 팔레스타인인들의 이야기가 전부는 아닙니다. 많은 팔레스타인인들이 시위를 시도해 보았습니다. 외교도 시도해 보았습니다. 선거도 시도해 보았습니다. 모든 평화의 문은 닫혔습니다.
제이콥 위노그라드 [00:46:44]:
비폭력 저항의 모든 시도는 총알과 폭탄으로 맞섰고, 소위 문명 세계는 침묵을 지켰습니다.
제이콥 위노그라드 [00:46:54]:
그럼 당신은 어떻게 하시겠습니까? 그건 아닙니다.
제이콥 위노그라드 [00:46:56]:
수사적 질문입니다. 이 에피소드 전체의 도덕적 핵심이죠.
제이콥 위노그라드 [00:47:02]:
그리고 만약 당신에게 아이들이 있고 그것이 얼마나 비극적인지 이해한다면, 당신은 그냥
제이콥 위노그라드 [00:47:06]:
자신을 그 상황에 놓아보세요. 당신이 아버지라고 상상해 보세요. 집에 폭탄이 떨어졌고 당신만 남았다고 상상해 보세요. 당신은 폭발한 가족 구성원들을 바라보며 앉아 있는데, 그 순간 어떻게 폭력에 휘말릴 수 있었는지 이해할 수 없다고 말합니다. 어떤 사람들은 그렇지 않았다는 사실은 우리가 죄인이고 완전히 타락했지만, 항상 가능한 만큼 타락하지는 않았다는 것을 보여주는 증거일 뿐입니다. 다시 한번, 당신은 어떻게 하시겠습니까? 이것은 수사적인 질문이 아닙니다. 만약 우리가 그 질문을 할 수 없다면, 우리가 폭격하는 사람들의 인간성을 이해할 수 없다면, 우리는 하나님 나라를 섬기는 것이 아닙니다. 우리는 이 세상의 왕국을 섬기고 있는 것입니다. 그리고 더 깊은 현실은 이 이야기의 양면, 유대인과 팔레스타인 사람들입니다.
제이콥 위노그라드 [00:48:04]:
지옥을 겪었어요. 우리는 소개
제이콥 위노그라드 [00:48:07]:
영어: 새 예루살렘에서의 두려움과 혐오는 반유대주의와 유대인들이 1차 세계 대전 전후와 18세기 후반, 19세기 후반, 20세기 초반, 정말, 정말 그 이전부터 오랫동안 동유럽과 서유럽에서 겪었던 학살에 관한 것입니다. 유대인들은 정말 많은 지옥을 겪었습니다. 그리고 Daryl과 제가 시오니즘에 대해 비판하는 것은 본질적으로 유대인들이 얼마 후 그것에 지쳐서 고향을 가질 것이고 어떤 대가를 치르더라도 그것을 할 것이라고 결정했다는 것입니다. 팔레스타인에서 아랍인을 몰아내는 것을 의미한다고 해도 말입니다. 그들은 그것을 명시적으로 말했습니다. 그것은 전혀 수정주의 역사가 아닙니다. 그것이 바로 사실입니다.
제이콥 위노그라드 [00:49:00]:
글쎄요, 들어보세요. 이건 한 명의 피해자와 한 명의 악당을 고르는 게 아니라,
제이콥 위노그라드 [00:49:05]:
양측 모두에게 트라우마가 깊이 자리 잡고 있다는 것을, 사람들을 테러리즘이나 저항으로 이끄는 두려움, 고통, 절박함이 있다는 것을, 그리고 그것이 갑자기 생겨난 것이 아니라는 것을 인식하는 것. 그리고 대릴 쿠퍼도 아니고, 스콧 호튼도 아니고, 데이브 스미스도 아니고,
제이콥 위노그라드 [00:49:26]:
나 말고, 우리는 수정주의자가 아니어서 시도하지 않습니다.
제이콥 위노그라드 [00:49:30]:
처칠을 미워하고 히틀러를 사랑하게 만들려고 합니다. 우리는 훨씬 더 어렵고 훨씬 더 중요한 일을 하려고 합니다. 모든 집단의 인간성을 보고, 국가, 사회 운동, 그리고 개인을 겉보기에 미친 듯하거나 기괴해 보이는 결정으로 이끄는 원동력이 무엇인지 이해하도록 하려고 합니다. 그런 원동력이 바로 우리 자신일 수도 있고, 그런 원동력이 무엇인지 이해하고, 그런 원동력이 바로 저 자신일 수도 있다는 것을 이해하도록 말입니다. 또한 예수님의 말씀을 믿는다면 그 말씀에 순종할 수 있을 것입니다. 그렇죠? 우리는 그 말씀을 따를 것입니다. 그것은 이웃과 원수를 사랑하는 것을 의미합니다. 선택 사항이 아닙니다. 선한 사람과 악한 사람만 본다면 역사를 결코 이해할 수 없고, 우리 부족 밖의 누구도 온전히 사랑할 수 없을 것입니다.
제이콥 위노그라드 [00:50:34]:
사도 바울은 에베소서 2장에서 그리스도께서 친히 우리의 화평이시라고 썼습니다. 그분은 둘을 하나로 만드시고, 원수 된 중간에 막힌 담을 자신의 육체로 허무셨습니다. 갈라디아서 3장에서는 그리스도 안에는 유대인이나 헬라인이나 종이나 자유인이나 남자나 여자나 차별이 없으니, 여러분은 모두 그리스도 예수 안에서 하나이기 때문이라고 일깨워 줍니다. 예수님께서 오셔서
제이콥 위노그라드 [00:50:56]:
그는 우리를 구하러 왔지. 그렇지?
제이콥 위노그라드 [00:50:59]:
그리고 저는 지난주에, 아마 지난주였던 것 같은데, 최근 에피소드에서 구원은 개인적인 차원에서 이루어진다고 말씀드렸습니다. 맞죠? 예수님께서 당신을 구원하기 위해 죽으셨을 때, 당신의 죄에서 당신을 구원하기 위해 죽으셨다는 말씀입니다. 그리고 복음은 예수님과 그분의 사역, 그리고 그분이 행하신 일에 관해 우리가 이야기하는 모든 것의 핵심이 되어야 합니다. 하지만 그분은 그냥 오신 것이 아니었습니다.
제이콥 위노그라드 [00:51:27]:
개인을 구하기 위해
제이콥 위노그라드 [00:51:29]:
잃어버린 것을 회복하기 위해 오셨습니다. 또한 부족과 인종과 나라 사이의 벽을 허물기 위해 오셨습니다. 그분의 비유, 가르침, 모범은 그 시대와 지금, 그 시대의 사회적 규범을 산산이 조각내고 또 산산이 조각냅니다. 그분은 불가촉천민을 만지셨습니다. 죄인들과 함께 식사를 하셨습니다. 사마리아인들을 고치셨습니다. 이 사람들은 깨끗하고 저 사람들은 더럽다는 규칙에 따르지 않으셨습니다. 그분은 우리에게도 그와 같은 급진적인 사랑을 요구하십니다. 왜냐하면 우리가 한때 하나님의 원수였기 때문입니다.
제이콥 위노그라드 [00:52:09]:
우리는 그를 미워했습니다. 우리는 그에게 반항했습니다. 그러나 우리가 아직 죄인 되었을 때 그리스도께서 우리를 위해 죽으셨습니다. 우리를 사랑하는 사람들을 사랑하는 것은 쉽지만, 예수님은 우리에게 훨씬 더 어려운 일, 곧 우리가 미워해야 할 사람들을, 심지어 우리를 미워하고 우리에게 악을 행한 사람들을 사랑하라고 요구하십니다.
제이콥 위노그라드 [00:52:29]:
다른 사람들에게 악을 행한 사람들. 그리고
제이콥 위노그라드 [00:52:33]:
정의를 거부하는 것이지 죄를 변명하는 것이 아니라 모든 인간이 하나님의 형상을 지니고 있으며 우리를 인간과 분리하는 유일한 것은 우리가 살아온 상황이라는 사실을 기억하는 것입니다.
제이콥 위노그라드 [00:52:48]:
그리고 하나님께서 우리에게 보여주신 은혜, 곧 예수 그리스도의 은혜와 사역입니다. 모든 사람은 하나님의 형상을 지니고 있습니다. 심지어 우리의 원수들, 심지어 우리가 믿지 않는다고 말하는 자들까지도 말입니다.
제이콥 위노그라드 [00:53:01]:
보세요. 더 깊은 현실은 이렇습니다. 이 이야기의 양측, 유대인과 팔레스타인 모두
제이콥 위노그라드 [00:53:07]:
지옥 같은 시간을 보냈어요. 굳이 편을 들 필요는 없어요.
제이콥 위노그라드 [00:53:11]:
하나를 깎아내려야 다른 하나를 사랑할 수 없고, 하나를 미워해야 다른 하나를 옹호할 수 없습니다. 둘 다 사랑할 수 있습니다.
제이콥 위노그라드 [00:53:20]:
그리고 이 에피소드가 여러분에게 인간성을 보고 나가도록 자극하기를 바라는 것이 바로 그것입니다.
제이콥 위노그라드 [00:53:28]:
그리고 아시다시피, 복음 메시지는 모든 사람을 위한 것이라는 것을 기억하세요. 그리고 만약 교회로서, 만약 우리가 열방에 복음을 전파하고 사람들에게 좋은 소식을 전하라는 부르심을 받았다면, 우리가 복음을 전해야 할 사람들에게 폭탄을 투하하는 것을 그만둡시다. 우리가 그렇게 할 수 있을까요? 음, 저는 반전주의자입니다. 저는 자유주의자입니다. 어쩌면 그건 허황된 생각일지도 모릅니다.
제이콥 위노그라드 [00:53:52]:
우리가 자유로운 사회를 가질 수 있을 거라고 생각했어요.
제이콥 위노그라드 [00:53:57]:
자유로운 사회가 있다고 해도, 악행, 살인, 절도, 불의, 폭행을 저지르는 사람들은 항상 존재할 겁니다. 하지만, 우리가 최악의 상황을 피하고 무고한 시민들에게 폭탄을 투하하지 않는 세상에서 살 수 있다고 상상해 볼 수 있을까요? 지난주에 말씀드렸듯이,
제이콥 위노그라드 [00:54:21]:
지금 뭐해? 그거
제이콥 위노그라드 [00:54:24]:
좋은 질문이네요. 지금 뭘 하고 계신가요? 하마스와는 어떻게 하고 계신가요?
제이콥 위노그라드 [00:54:28]:
이스라엘과 무슨 상관이 있나요?
제이콥 위노그라드 [00:54:30]:
당신이 하지 않는 것. 20년 후에 우리가 다시 여기로 돌아올 수 있도록 하는 길을 정하지 마세요. 우리는 회개해야 합니다. 사랑을 선택해야 합니다. 평화를 선택해야 하고, 이 세상 왕국을 선전하는 사람이 아니라 그리스도 왕국의 대사로서 반문화적으로 살기로 선택해야 합니다. 오늘 들어주셔서 감사합니다. 이 에피소드가 도전이 되었다면, 좋습니다. 그래야 합니다.
제이콥 위노그라드 [00:55:00]:
이 에피소드는 나를 데려갔다
제이콥 위노그라드 [00:55:02]:
글을 쓰고, 읽고, 또 읽는 데 시간이 꽤 걸리죠.
제이콥 위노그라드 [00:55:06]:
그 에피소드 중 II, 활을 올바르게 넣는 방법을 모르겠습니다.
제이콥 위노그라드 [00:55:11]:
그 안에 넣고 끝내세요. 하지만 다시 말씀드리지만, 가장 중요한 점은
제이콥 위노그라드 [00:55:15]:
만약 그리스도께서 우리가 원수였을 때 우리를 위해 죽으셨다면, 그것은 우리가 원수를 어떻게 바라보아야 하는지에 실질적인 영향과 결과를 가져올 것입니다. 그러니 이 프로그램을 후원하고 싶으시다면, 언제나처럼 biblicalanarchypodcast.com으로 가셔서 기부 링크를 클릭해 주세요.
제이콥 위노그라드 [00:55:36]:
그리고, 당신은 가입할 수 있습니다
제이콥 위노그라드 [00:55:38]:
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제이콥 위노그라드 [00:55:49]:
여러분. 다음 시간까지 평안히 지내시고, 그리스도를 위해 사세요. 건강하세요.
지식이 풍부한 내레이터 [00:55:55]:
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