429화: 알렉스 베르나르도와 함께하는 정치, 경제, 신약 해석

[00:00:03] 내레이션: 기독교인들에게 신앙과 정치에 대해 생각하게 하는 쇼에 오신 것을 환영합니다. 현상 유지에 도전할 준비를 하세요. 상상력을 넓히고 논쟁에 정면으로 맞서세요. 신앙과 자유의 교차점에 함께 서자고요. 자유지상주의 기독교 팟캐스트 시간입니다.

[00:00:22] Doug Stuart: Libertarian Christian Institute의 프로젝트이자 Christians for Liberty 네트워크의 일부인 Libertarian Christian Podcast의 또 다른 에피소드에 오신 것을 환영합니다.저와 함께 Christians for Liberty 네트워크의 다른 팟캐스트 중 하나를 진행하는 다른 진행자가 있습니다.그의 이름은 Alex Bernardo입니다.그는 Protestant Libertarian Podcast의 진행자이며 켄터키 시골에 살고 있으며 독서, 신학, 팟캐스트를 즐기고 오하이오에 사는 Cody Cook을 설득합니다.그리고 그는 글쓰기를 좋아합니다.네, 그는 글쓰기를 좋아합니다.어, 그래서 그가 진행 중인 이 프로젝트에 대해 이야기하기 위해 나온 것입니다.그리고 저는 그것이 자유주의 기독교인들에게 큰 관심사가 될 것이라고 생각합니다.Alex, 다시 함께해 주셔서 감사합니다.이것은 당신이 다섯 번째 출연한 것 같습니다.열 번째 출연, 그런 것 같습니다.

[00:00:58] 알렉스 베르나르도: 다시 여기로 돌아오게 되어 항상 기쁩니다, 더그. 정말 감사하고, 에피소드 초반에 제가 오하이오를 싫어한다는 말씀을 해주셔서 감사합니다.

[00:01:06] Doug Stuart: 음, 저는 오하이오에 대해 디스하고 싶습니다. 최근에 오하이오를 차로 지나다닐 기회가 있었는데, 인디애나, 미시간, 위스콘신도 지나갔는데, 오하이오가 그렇게 나쁜 주는 아니었습니다. 네, 그렇죠.

[00:01:18] Alex Bernardo: 그리고 여기 듣고 계신 모든 분들께 정말 솔직하게 말씀드리겠습니다. 저는 켄터키 북부에서 자랐는데, 신시내티 바로 건너편에 있습니다. 신시내티가 대체로 끔찍한 도시라는 데는 모두가 동의하실 거라고 생각합니다. 어린 시절 대부분 저는 오하이오 주 전체를 신시내티와 연관지었습니다. 오하이오는 정말 아름답고, 정말 멋진 곳들이 많습니다. 저는 오하이오 주를 정말 좋아합니다. 신시내티는 정말 싫어요. 음, 그리고 오하이오에 대한 이런 분노와 공격성은 바로 그런 이유에서 비롯된 것입니다.

[00:01:43] Doug Stuart: 알겠습니다. 그래서 13만 단어 분량의 책을 써야 하는 건가요? 제게 보내주신 책이요?

[00:01:50] 알렉스 베르나르도: 네. 음, 네. 거의 다 왔어요. 그리고, 음, 아마 끝까지 3분의 2 정도 온 것 같아요. 그렇게 될 거예요.

[00:01:56] Doug Stuart: 네. 아니요. 좋습니다. 좋습니다. 아니요. 듣고 싶습니다. 당연히 당신이 쓰고 있는 주제를 알고 있으니까요. 오늘 그 주제에 대해 이야기하고 싶습니다. 음, 당신과 저는 많은 비슷한 생각을 가지고 있는 경향이 있는데, 당신은 요즘 최신 학술 작품과 책 등을 더 많이 읽고 있습니다. 음, 그래서 당신은 저보다 아이가 적으니 그럴 수도 있겠지만, 잘 모르겠습니다. 음, 어쨌든 당신이 작업하고 있는 이 프로젝트에 대해 말씀해 주세요. 이 주제에 대해 쓰고 싶다는 생각이 든 계기는 무엇이었나요? 음, 그리고 당신의 책은 무엇에 관한 것인가요?

[00:02:28] Alex Bernardo: 네. 정말 감사합니다. 그리고 당신 말씀이 전적으로 맞습니다. 아이가 한 명인 덕분에 지금 이 시점에서 이 책을 쓸 수 있습니다. 음, 확실히 이런 종류의 관심사를 추구할 수 있는 자유 시간이 많이 생기죠. 아이가 한 명뿐인 친구들이 아니라면, 음, 그들은 그만큼의 시간을 가질 여유가 없습니다. 어쨌든, 이 책의 제목은 "정치, 경제, 그리고 신약 성경 해석"입니다. 제가 정치에 관심을 갖기 전부터 지난 20년 동안 생각해 온 많은 문제들을 요약한 것입니다. 경제학과 정치 철학에 본격적으로 뛰어든 지 5, 6년이 흘렀습니다. 그리고 저는 현대 사회에서 정치와 경제, 음, 정치와 경제 구조, 그리고 정치와 경제 개념을 생각할 때 사용하는 많은 언어와 범주들이 견고한 기반을 가지고 있지 않다는 것을 깨달았습니다. 사람들은 정치와 경제 주제와 관련된 단어들을 정의하려는 시도조차 없이 늘 느슨하게 사용하고 있습니다. 이는 제가 오랫동안 신약학에서, 심지어 제가 정치적이라고 의식하기 전부터도 발견해 온 사실입니다.

[00:03:38] 알렉스 베르나르도: 저는 신약 학자들이 성경 저자들이 말한 내용에 대해 주장하는 내용과, 그 내용을 현대 정치 및 경제 분야에 적용하는 방식 사이에 많은 경우 괴리가 있다는 것을 깨달았습니다. 저는 이러한 개념과 정의를 안정적이고 적용 가능하며 신약 학자들이 일반적으로 이러한 문제에 접근하는 방식보다 더 일관되게 제시하려고 노력함으로써, 우리가 신약을 그 자체의 역사적 맥락에서 더 잘 해석할 수 있는 방법에 대한 더 많은 빛을 비춰준다고 생각합니다. 그리고 더 중요한 것은 현대 기독교인들에게 오늘날 우리의 정치 및 경제 상황을 헤쳐나가는 데 사용할 수 있는 원칙들을 그 본문들에서 도출해내는 것이라고 생각합니다. 따라서 이 책은 그러한 문제들을 다루려는 시도입니다. 경제 및 정치 개념과 관련하여 언어의 완전한 주관성을 어떻게 다룰 것인가? 그리고 정치와 경제에 대한 확고한 이해가 있으면, 어떻게 역사적 맥락에서 성경을 해석하고 지금까지 신약학계에서 도출해낸 것보다 원저자의 의도에 좀 더 만족스럽게 부합하는 결론을 도출할 수 있을까요?

[00:04:43] Doug Stuart: 신약학에 대해 말씀하실 때 무슨 뜻인지 좀 알려주세요. 아마 머릿속에 여러 저자들이 있을 텐데, 듣는 사람들이 무슨 생각을 할지 모르겠네요. 음, 하지만 어떤 사람들은 듣고 이렇게 생각할지도 몰라요. 제가 읽은 신약 학자들은 정말 모순되는 게 하나도 없어요. 많은 학자들이 갈라디아서가 언제 쓰여졌는지 이해하도록 돕는 데에만 집중하고 있고, 아시다시피 더 영적이고 비경제적이고 비정치적인 것들에 관심이 있거든요. 그래서 당신이 언급하는 저자들을 대략적으로 알고 있지만, 이 주제에 대해 논의하는 게 정말 도움이 된다고 생각해요. 이런 종류의, 뭐랄까, 신약 학자들인 저자 집단은 경제 영역에 좀 더 깊이 들어가는 경향이 있는데, 어떤 면에서는 그들의 전문 분야를 벗어난 분야죠. 그렇죠. 네. 그럼 왜 그럴까요? 이 사람들은 누구일까요? 이름을 거론할 수도 있고 아닐 수도 있지만, 그들은 도대체 어떤 학자일까요? 그리고 왜 그들은 자기 분야에서 조금 벗어나려는 걸까요?

[00:05:39] Alex Bernardo: 네. 이 진영의 특정 저자들과 이야기하기 전에 청중 여러분께 분명히 말씀드리고 싶은 것이 있습니다. 학계에서는 성경 연구와 신학 사이에 구분이 있습니다. 제가 신약 연구, 특히 성경 기록에 초점을 맞춘 역사가들을 이야기하는 것이 매우 중요하기 때문에, 청중 여러분께서 이 점을 이해하시기 바랍니다. 제 책은 구약이 아니라 신약 해석에 초점을 맞출 것입니다. 이들은 신학과 역사 사이에 단단한 벽을 긋는 학자들입니다. 특히 기독교계에서는 그럴 수 없죠. 사실상 불가능합니다. 하지만 이들은 역사학의 범주 안에서 의식적으로 활동하는 학자들입니다. 마치 그들이 도달하고자 하는 것처럼 말입니다. 그들은 신약을 해석할 수 있는 역사적으로 타당한 역사적 시나리오를 구성하려고 노력합니다. 그것이 신약학의 목표와 같습니다. 그리고 적어도 지난 25년 동안 신약학계에서는 신약 저자들의 주장이 로마 제국주의와 상충된다는 주장이 매우 널리 퍼져 있었습니다. 복음주의 진영에서는 이를 바울에 대한 반제국주의적 해석이라고 부릅니다. 아마도 이와 관련된 가장 유명한 이름은 신약일 것입니다.

[00:06:54] Alex Bernardo: Wright. 하지만 Scott McKnight와 Mike Bird 같은 사람들도 이 주제에 대해 광범위하게 글을 썼습니다. 그리고 저는 이 학자들 중 일부가 스스로를 기독교인이라고 생각한다는 것을 알고 있습니다. 하지만 Richard Horsley와 Neal Elliott처럼 복음주의 세계에 속하지 않는 사람들도 있습니다. 아주 최근에 James Crossley를 제 쇼에 초대했고, Robert Miles는 마르크스주의의 관점에서 예수를 분석하는 책을 썼습니다. 이들은 신약 성경의 역사적 해석에 관심이 있지만 현대 정치 개념과 교차하는 방식에도 관심이 있는 학자들입니다. 이제 그들의 경제학에 대한 독해와 관련하여 그들이 다루는 많은 문헌이 특정 경제 및 정치 문제에 대해 자의식적인 관점을 가진 사람들이 쓴 2차 문헌과 같다는 것이 꽤 분명합니다. 그래서 저는 사용할 수 있습니다. 이 책들 뒷부분의 참고문헌만 읽어봐도 알 수 있는 부분입니다. 정치 철학자들처럼 읽지는 않습니다. 칼 마르크스나, 음, 케인스나 애덤 스미스 같은 작가의 책을 읽었을 수도 있지만, 경제 사상이나 정치 철학에 깊이 빠져 있지는 않습니다.

[00:08:07] Alex Bernardo: 그런데도 그들은 본문에서 매우 광범위한 경제적, 정치적 결론을 도출하고 있으며, 정치 이론가와 경제학자들이 이러한 개념을 이해하는 방식으로는 반드시 정당화되지 않습니다. 그렇게 함으로써 그들은 신약성경을 해석할 때 이러한 모든 부정확한 범주를 본문에 포함시키고, 제 생각에는 성경 저자들이 전달하려는 내용과 상충되는 결론을 도출합니다. 이러한 현상의 상당 부분은 그들이 정치와 경제에 큰 관심이 없다는 데 기인합니다. 그리고 이러한 현상의 상당 부분은 제가 대학에서 일한다는 학문적 동기와 관련이 있을 것입니다. 대학은 본질적으로 정치적이며, 우리는 학생들이 이러한 종류의 중대한 정치 및 경제 문제에 대해 생각하도록 자극해야 합니다. 하지만 신약 학자들은 그런 지식이 없을 수도 있고, 어려운 정치 및 경제 철학에 익숙하지 않을 수도 있으며, 오스트리아 경제학 전통에 대해서도 확실히 알지 못할 수도 있습니다. 맞습니다. 마치, 마치, 마치, 그들은 주류에서 벗어난 책은 전혀 읽지 않는 것처럼요. 그들의 문학에서 그런 점이 어느 정도 드러나는 걸 볼 수 있죠. 아무리 훌륭한 역사 연구를 했더라도, 그들이 생각하는 것처럼 현대 사회에 제대로 전달되지 않는 경우가 있거든요.

[00:09:10] Doug Stuart: 네, Hayek은 꽤 인기가 많았기 때문에 그를 만날 수도 있을 겁니다.

[00:09:13] 알렉스 베르나르도: 네, 네.

[00:09:14] Doug Stuart: 그리고 케인즈와는 정반대였어요. 그래서 그들은 "좋아, 그럼 그의 적수를 읽어보자"라고 했죠.

[00:09:18] Alex Bernardo: 네. 글쎄요, 그때도 그 점을 언급해 주셔서 기쁩니다. 지금 책을 읽고 있는데, 저자가 제 쇼에 나올지도 모르니까요. 그래서 이름을 밝히지는 않겠지만, 하이에크에 대한 그의 분석이 하이에크에 대한 그의 개인적인 해석에서 나온 것이 아니라는 것은 분명합니다. 그것은 활동가 반 하이에크 책에서 나온 것일 텐데, 다시 말하지만 모든 것에 전문가가 될 수는 없습니다. 그래서 저는 이해합니다. 만약 당신이 학자이고 이미 특정 정치적 관점에 헌신하고 있다면, 당신은 아마도 당신이 동의하지 않는 사람들에 대한 분석을 한 사람의 글을 읽을 것입니다. 하지만 그의 책에서 하이에크에 대한 그의 설명에서 그가 하이에크를 읽지 않았다는 것이 매우 분명합니다. 왜냐하면 그는 하이에크의 저작에서 그가 특별히 반박하는 특정 아이디어들을 하이에크에게 돌렸기 때문입니다. 음, 그중 하나는 과학주의입니다. 그는 "그래, 하이에크는 기본적으로 과학주의적 범주 안에서만 연구하고 있어."라고 말했죠. 하이에크 본인이 경제적 추론에서 과학주의를 사용하는 것에 반대하는 책을 썼잖아요. 그렇죠. 그래서 신약학에서도 그런 연구들이 많이 나오는데, "좋아, 그들이 이런 문제에 관심이 있다는 건 알 수 있어."라고 말하는 것 같아요. 네. 하지만 자유주의 전통처럼 핵심 원리를 어떻게 다루는지 깊이 파고들려고 한 적은 없는 것 같아요. 독특한 정치 철학과 경제 철학을 다루는 자유주의 전통처럼 말이죠. 우리는 다른 경제 및 정치 전통과는 다른 방식으로 근본 원리에 관심을 갖거든요. 음, 저는 그것이 신약학 연구에 여러 면에서 방해가 되었다고 생각해요.

[00:10:35] Doug Stuart: 하지만 이게 얼마나 중요하다고 생각하시나요? 학자들이 "좋아요, 저는 경제학자가 되지 않을 거예요. 저는 제 인생의 몇 년을 오스트리아 학파, 시카고 학파, 케인즈 학파 등을 배우는 데 보낼 생각이 없어요."라고 말하는 일반적인 인식으로 이것이 얼마나 설명될 수 있다고 생각하시나요? 그렇죠. 그래서 저는 제가 신뢰하는 사람들의 문헌을 읽어보려고 하는데, 그들은 어깨를 으쓱하며 "음, 여기에는 몇 가지 입장이 있군요."라고 말합니다. 저는 그냥 하나를 고르겠습니다. 그리고 그들은 약간의 사고 과정을 사용할 수도 있습니다. 그들이 그것에 대해 생각 없이 생각한다고 말하지는 않을 겁니다. 그들은 하나를 선택하고 그냥 그것에 따라 행동할 뿐입니다. 결국 신약성서 본문에 대한 가벼운 마르크스주의적 해석이 나오게 됩니다. 경제 분석이 마치 예수가 부자를 비난했던 것과 마르크스가 부자를 비난했던 것과 비슷해 보이기 때문입니다. 음, 둘은 아주 비슷하게 들립니다. 그리고 4막에서는 모든 것이 공통점입니다. 음, 음, 맞아요, 그런 종류의 일치가 있죠. 그리고 "그건 그때의 일이고, 이건 지금의 일" 같은, 경제적 함의는 무엇인지, 그런 상황에서의 차이점은 무엇인지에 대한 심도 있는 고찰이 없습니다.

[00:11:45] Alex Bernardo: 네. 아니요, 말씀하신 모든 것에 거의 동의합니다. 그리고 많은 학자들이 그것이 단지 학술 기관의 일부일 뿐이라고 생각하는 경향이 있다는 말씀에 동의합니다. 학술 기관은 본질적으로 좌파적입니다. 왜냐하면 많은 부분이 납세자의 자금 지원을 받거나 적어도 보조금을 받기 때문입니다. 학생들이 대학에 진학하는 펠 그랜트(Pell Grant)도 정부의 보조금과 지원을 받습니다. 그래서 학계에는 본질적으로 좌파적 편향이 있습니다. 경제학이나 정치학에 전문 지식이 없는 많은 학자들이 그것을 일종의 좌파적 편견으로 받아들일 것이라고 생각합니다. 그리고 저는 모든 종류의 사회적 압력과 기관이 있다는 것을 알고 있습니다. 저는 이러한 기관에서 일하는 사람들이 자유지상주의자라고 말하는 것을 들었지만, 특정 학문적 맥락에서 그것에 대해 이야기하기는 어렵습니다. 네. 그리고 또 한 가지, 신약학자라면, 신약학에 깊이 빠져 있어야 하고, 여러 언어를 알아야 하고, 최신 학문 동향에 대해서도 잘 알고 있어야 하고, 역사와 철학, 그리고 인류학에 대해서도 조금은 알아야 합니다.

[00:12:52] Alex Bernardo: 신약학을 공부할 때 공부해야 할 것들이 너무 많아서 복잡한 정치, 경제적 사상을 연구하는 데 많은 시간을 할애할 수 없다는 것은 당연합니다. 왜냐하면 그것은 본질적으로 필요한 것이 아니기 때문입니다. 역사 학자나 역사 학자로서의 일을 하려는 것이라면 말입니다. 저는 우리가 정치적, 경제적 문제라고 생각하는 것을 다루는 성경 본문이 현대 사회에서 기독교인이 정치와 경제에 대해 생각하는 방식에 어떤 영향을 미치는지 명확하게 논평하려면 오래전 책에서 누군가가 이에 대해 쓴 글을 읽은 것보다 더 나은 일을 해야 한다고 생각합니다. 이것이 제 입장이었습니다. 하지만 많은 학자들이 그럴 시간이 없고, 어쩌면 그것이 우리만큼 중요하다고 생각하지 않는다는 사실에 공감합니다. 우리는 그것이 중요하다고 알고 있기 때문입니다.

[00:13:41] Doug Stuart: 경제학이라는 학문 분야가 단지 자유 시장 경제라는 비판에 대해 어떻게 생각하십니까? 특히 자유 시장 경제는 기업, 기업 이익에 따라 경제를 해석하는 방식이며, 마르크스가 경제적 계급 투쟁이라고 말했던 것들을 정당화하기 위한 분석 방식입니다. 전에도 경제학은 그저 다른 분야일 뿐이라는 말을 들어본 적이 있습니다. 그냥 부르주아나 자본가에게 아부하는 것일 뿐입니다.

[00:14:15] Alex Bernardo: 네. 제 생각에는 경제학에 접근하는 방식이 잘못된 것 같습니다. 모든 학문 분야에 경제학 활동가들이 있는 건 사실입니다. 그리고 아마 우리나라 경제학 교수들 대부분은 어떤 정치 프로그램을 위한 활동가일 겁니다. 하지만 경제학의 핵심은 미제스와 오스트리아학파 전체가 기반을 두고 있는 것입니다. 경제학은 인간 행동을 분석하는 학문입니다. 결국 인간이 어떻게 행동하는지, 그리고 조직과 제도가 인간의 행동에서 어떻게 자연스럽게 생겨나는지에 대한 학문입니다. 적어도 그것이 우리 전통과 경제학의 출발점입니다. 그래서 저는 희소성, 선택, 수요와 공급에 대한 이러한 질문들이 인간 경험에 내재되어 있다고 생각합니다. 우리가 피할 수 없는 것이 있습니다. 우리는 이러한 역학이 어떻게 작동하는지, 그리고 그것이 일반 사람들의 삶에 어떤 영향을 미치는지 이해하려고 노력해야 합니다. 그리고 그런 측면에서는 경제학에 대한 연구일 뿐입니다.

[00:15:14] Alex Bernardo: 사람들이 제약을 받는 상황에서 희소성의 현실을 어떻게 헤쳐나가고 선택을 하는지에 대한 문제입니다. 그래서 경제학 입문서를 읽고, 온갖 차트와 그래프, 수학 등을 살펴보면, 매우 기술적인 것처럼 보일 수 있고, 자본주의에 대해 반사적으로 반대하는 사람이 자유 시장의 사악한 과잉을 가리는 방식일 뿐이라고 말할 수도 있다는 것을 알 수 있습니다. 누군가가 그런 결론을 내리는 것은 이해할 수 있지만, 경제학에는 그 이상의 의미가 있습니다. 음, 그래서 저는 경제학이라는 학문에 다른 학문에서는 주지 않는 일종의 추상적이고 거의 무관한 것을 부여함으로써, 사람들이 어떤 선택을 하는 데 있어 기본적인 이유를 분석하는 데 도움이 되는 세상을 바라보는 방식을 놓치게 된다고 생각합니다.

[00:16:14] Doug Stuart: 네, 네. 아니요, 정말 잘 말씀하셨네요. 좋은 말씀이라고 생각합니다. 재밌는 건, 이 주제에 대해 이야기하기 위한 제 개요에서 두 번째 요점까지 왔을지도 모른다는 겁니다. 이렇게 진행되는 거죠. 그렇죠? 현대의 범주에 대해 조금 이야기하고 싶습니다. 1세기의 경제적 현실 같은 거죠. 사회주의자, 자본주의자, 심지어 자유지상주의자라는 단어가 있다는 것에 대해 조금 언급했던 것 같습니다. 당신과 저는 예수가 자유지상주의자가 아니었다는 내용의 비슷한 이름의 논문을 쓴 적이 있습니다. 음, 우리는 예수를 자유지상주의자라고 부르고 싶지 않습니다. 비록 그가 우리가 여기서 하는 일을 지지할 것이라고 말했을지라도요. 음, 글쎄요, 현대 기독교인들은 신약 학자들과 일반 목회자들, 그리고 본문을 읽는 사람들이 고대 문헌을 볼 때 현대적 범주를 사용하는 방식에 대해 무엇을 깨닫지 못하고 있을까요?

[00:17:03] 알렉스 베르나르도: 네. 음, 제 생각에 가장 큰 문제는 자본주의든 사회주의든 명확하고 안정적인 정의가 없다는 겁니다. 그리고 정치 권력이 어떻게 작동하는지에 대한 명확한 개념도 없죠. 그렇죠. 그러니까 만약 당신이...

[00:17:20] Doug Stuart: 그리고 그들은 신약성경에는 그런 내용을 하나도 포함하지 않았습니다.

[00:17:22] Alex Bernardo: 네, 맞아요. 정확히 그 말씀이 맞아요. 자유주의, 진보주의, 자본주의, 사회주의, 보수주의 등 모든 현대주의는 계몽주의 이후에 생겨난 정치적, 경제적 사상에 대한 반응입니다. 계몽주의가 무엇이든 간에, 그것은 매우 다양합니다. 심지어 역사적 사건이라고 할 수도 없습니다. 서구 세계의 인간 정신이 주변 세계를 분석하는 데 사용했던 범주 측면에서 변화했던 매우 다양한 시기였고, 그들은 1세기 계몽주의 이후 사상가들과는 다른 방식으로 생각했습니다. 따라서 이러한 현대적 범주를 고대에 도입하고, 그들이 실제로는 불가능했던 이러한 논쟁에 참여했을 것이라고 가정할 때 우리는 이미 위험을 감수하고 있는 것입니다. 그리고 그 이상으로, 음, 우리는 이러한 현대적 개념들에 대한 명확하게 정의되거나 표현된 정의를 가지고 있지 않습니다. 그래서 고대인들이 우리처럼 생각하지 않았다는 사실을 깨닫지 못할 뿐만 아니라, 대부분 자본주의와 사회주의에 대해 어떻게 생각하는지조차 모릅니다. 아시다시피, 여러분처럼, 제가 장담하건대, 민주당과 공화당의 지역 카운티 지부에 들어가 보면, 모든 공화당원들에게 자본주의와 사회주의를 어떻게 정의하는지 물어보세요. 그리고 모든 민주당원들에게 자본주의와 사회주의를 정의하라고 물어보세요. 기본적으로 그들이 싫어하는 것은 나쁘고, 그들이 좋아하는 것은 좋다는 것입니다. 그리고 그들이 그 용어들에 대해 가지고 있는 정의가 바로 그것입니다. 마치 실체가 없는 것처럼요. 그리고 저는 그것이 성경 저자들이 말한 내용을 명확하게 생각하는 우리의 능력을 정말, 정말 심각하게 해쳤다고 생각합니다. 다만 우리는 현대적 개념이나 객관적이고 구체적인 내용을 근거로 삼을 방법이 전혀 없습니다. 그러니 2000년 된 텍스트를 해석할 때는 당연히 그럴 수 없을 겁니다.

[00:19:07] Doug Stuart: 네. 좋아요. 좋아요. 그럼 다른 얘기를 해 볼까요? 음, 정치라는 단어에 대해서요. 여러분도 저처럼 정치라는 단어가 나쁜 단어가 아니라는 건 알고 계시죠. 신약성경이 매우 정치적이라는 것도 알고 있습니다. 하지만 친구들 사이에서 그런 말을 하면 여러분과 저는 많은 비난을 받습니다. 그렇다면 정치는 신약성경의 어떤 부분인가요? 어떤 면에서요?

[00:19:26] 알렉스 베르나르도: 네, 맞아요. 그리고 그건 정치를 어떻게 정의하느냐에 따라 많이 달라지죠. 저는 정말 그렇게 생각해요.

[00:19:32] Doug Stuart: 정의.

[00:19:32] Alex Bernardo: 다시 한 번 말씀드립니다. 맞습니다. 사실 이 모든 것은 언어의 문제입니다. 제 생각에는, 음, 네, 아주 좁은 의미의 현대 미국식 용어에서도 사람들은 정치라는 단어를 들으면 정치 과정을 떠올리죠. 정부, 선거 등 아주 좁은 의미로 생각하는 거죠. 물론 신약성경을 보면, 물론 그렇습니다. 어제나 이틀 전에 했던 대화에서 사도행전에 대한 글을 다 썼는데, 사도행전 전체는 초기 예수 추종자들이 당시의 정치적 권위자들과 교류했던 것에 대한 내용입니다. 네, 초기 기독교 운동은 매우 정치적이었고, 예수님을 메시아로 매우 구체적으로 주장하기도 했습니다. 그들이 말하는 것처럼, 이것은 보편적인 은유가 아닙니다. 신약성경 27권 전체에서 예수를 메시아 그리스도라고 부를 때, 그들은 예수가 십자가에 못 박히시고 부활하시고 승천하신 다윗의 아들로서 지금 이 순간 모든 창조물을 실제로 통치하고 있다고 진심으로 믿습니다. 마치 그들에게는 그저 죽은 은유가 아닌 것처럼 말입니다. 그래서, 네, 물론 신약성경은 좁은 의미에서 매우 정치적인 내용을 담고 있습니다. 하지만 더 넓은 현대적 의미에서 정치를 정의하는 데 더 도움이 되는 것은 사람들이 서로 어떻게 관계를 맺는지에 대한 정의라고 생각합니다.

[00:20:43] Alex Bernardo: 국가나 정부가 우리에게 강요하는 상하위 조직이든, 사람들이 모여 공동체를 만들고 사업을 시작하고 그런 일을 하는 하하위 조직이든, 그것이 정치입니다. 그리고 저는 그 단어의 더 넓은 의미, 실제로 그리스어 politeia는 정부 구조와 정치 과정에만 초점을 맞추는 것보다 훨씬 더 광범위한 정치 개념과 밀접하게 관련되어 있다고 생각합니다. 물론 그것도 인간 관계의 일부이겠지만요. 그래서 저는 정치에 대해 이야기할 때, 그것은 단순히 누가 선거에 출마하고 그들이 이길 경우 어떤 법을 통과시킬 것인가보다 더 큰 의미를 가져야 한다는 것을 인식해야 한다고 생각합니다. 그것은 일반적으로 사람들이 서로 어떻게 관계를 맺는지와 관련이 있습니다. 하지만 우리는 그것이 권력과 권위와 관련이 있다는 것을 잊어서는 안 됩니다. 그래서, 아시다시피, 사회적 관리 같은 것들 말입니다. 다시 한번 말씀드리지만, 한 걸음 물러서서 "정치적"이라는 말이 무슨 뜻인지 생각해 보는 것입니다. 현대 사회에서도 계몽주의 사상가들이 적어도 수사적으로는 그런 주장을 했지만, 실제로는 효과가 없었습니다.

[00:21:47] Alex Bernardo: 하지만 계몽주의 사상가들은 매우 유명합니다. 음, 그들은 세상을 종교, 정치, 사회의 분리된 영역으로 나누었습니다. 계몽주의 이후, 그리고 이 모든 것은 많은 계몽주의 사상가들이 중세 후기 유럽의 제도적 교회의 권력을 약화시키고자 했다는 사실과 많은 관련이 있습니다. 저는 여러모로 그 점에 공감합니다. 음, 하지만 그렇게 하면서 그들은 정치, 종교, 사회 사이에 매우 확고한 경계를 설정했습니다. 그래서 계몽주의 시대에 태어난 우리는 그것들이 삶의 별개의 영역이라고 생각하지만, 고대에는 그렇지 않았습니다. 이 세 가지 사이에는 경계가 없었습니다. 모두 자연스럽게 어우러졌습니다. 로마인들이 기독교에 대해 불안했던 이유 중 하나는 그들이 로마 신을 숭배하지 않았기 때문입니다. 당시에는 신을 숭배하지 않으면 신들이 로마를 원망하고 우리 문명에 분노를 불러올 것이라는 생각이 지배적이었습니다. 그래서 기독교인들이 신을 숭배하지 않음으로써 우리 제국 전체를 위험에 빠뜨리고 있다는 것입니다. 정말 대단한 일입니다. 현대 사회에서는 그렇게 생각하지 않지만, 당시에는 분명 그렇게 생각했습니다. 우리는 그 점을 고려해야 합니다.

[00:22:50] Doug Stuart: 네, 네. 만약 복음이 정치적이지 않았다면 로마는 그것을 위협으로 여기지 않았을 겁니다. 그냥 어깨를 으쓱했을 겁니다. 그냥 어깨를 으쓱하며 "알았어, 그냥 위협적으로 굴지 마."라고 했을 겁니다. 네, 네. 네, 네, 물론 저도 이 부분에 대해서는 동의합니다. 당신과 저는 이 문제에 대해 많이 이야기했으니까요.

[00:23:03] Alex Bernardo: 네, 우리는 같은 작가의 작품을 많이 읽습니다.

[00:23:05] Doug Stuart: 저희는 같은 저자의 글을 많이 읽습니다. 복음이든 성경이든 예수님이 정치적이지 않았다는 견해가 있는 것 같습니다. 그리고 종종 저희는 그것을 우리가 이야기했던 선거 정치로만 좁게 생각합니다. 다시 말해, 예수님은 투표 방법을 말씀하시지 않습니다. 예수님은 모든 정책 처방에 대해 어떻게 생각해야 하는지 말씀하시지 않습니다. 그리고 그것은 사실입니다. 저는 당신과 제가 그 점에 동의한다고 생각합니다. 하지만 그것이 예의라는 것을 이해하는 것은 우리가 생각하는 방식입니다. 중요합니다. 그리고 하나님은 우리가 서로를 어떻게 대하고 서로 어떻게 관계를 맺는지에 관심을 갖고 계시며, 이는 권력, 권위, 폭력, 그리고 그 모든 것의 한계에 대한 질문을 제기합니다. 그래서 당신과 저는 자유지상주의자로서, 음, 다른 사람들은 사회민주당이든, 공화당이든, 보수당이든, 뭐든, 결국엔 우리가 더 일관성 있다고 생각하는 거죠. 음, 그들도 자기들이 일관성 있다고 생각하죠. 음, 우리는 그들에게 틀렸다고 말하려고 여기 있는 거예요. 물론이죠. 그래서 우리 쇼가 존재하는 거예요. 알렉스, 그렇지?

[00:24:09] 알렉스 베르나르도: 네.

[00:24:09] Doug Stuart: 네, 그렇습니다. 음, 제 생각에는 복음의 정치적 성격, 특히 신약성경의 정치적 성격, 그리고 성경 전체의 정치적 성격을 이해하는 것이 매우 중요하다고 생각합니다. 하지만 그렇다고 해서 그것이 단지 정치적이거나, 주로 정치적이거나, 무엇보다도 정치적이라는 뜻은 아닙니다. 그것은 현장의 역사적 배경일 수 있습니다. 음, 하지만 어떤 면에서는 그것이 그보다 더 보편적이라는 것을 알고 있습니다.

[00:24:39] Alex Bernardo: 네. 아니요, 물론입니다. 그리고 그건 제가 방금 전에 말씀드린 내용과 관련이 있는데, 고대에는 이 모든 사상을 혼합했습니다. 그래서 아무런 구분이 없습니다. 그래서 서구 기독교 역사에서 매우 불행하게도 예수의 메시아적 정체성을 다윗의 기원에서 분리했던 것입니다. 요점은 이사야나 예레미야 30장부터 33장, 에스겔 34장부터 37장을 읽는 것과 같습니다. 스가랴 9장, 미가 4장 같은 구절들을 반복해서 읽습니다. 그리고 저는 그만해야겠습니다. 예언서에는 모든 창조물을 다스릴 미래의 다윗 왕의 도래를 예언하는 구절들이 너무 많기 때문입니다. 시편 2편, 사무엘하 7편, 시편 70편. 구약 성경의 모든 구절을 살펴보실 수 있습니다. 그들은 이런 일이 일어날 것이라고 믿었습니다. 그래서 신약 성경 저자들이 예수를 메시아라고 부르고 다윗의 아들이라고 말할 때, 그들은 메시아적 약속의 근본적인 구조를 바꾸지 않았습니다. 그들은 예수가 모든 창조물의 왕이라고 진심으로 믿었습니다. 3세기와 4세기에, 잘못된 대화라고 말하는 것은 아니지만, 예수의 존재론, 즉 그가 하나님과 본질적으로 동일했는지 여부에 대한 질문이 이러한 메시아적 범주를 압도한 것은 안타까운 일입니다. 서구 교회는 거의 완전히 그 점을 잃어버렸습니다. 그래서 많은 현대 기독교인들이 신약 성경을 읽고, 신약 성경 저자들이 예수를 왕으로 이야기할 때, 마치 예수가 우리 마음의 왕이거나 교회의 왕이거나, 아니면 내 삶의 왕일지 몰라도 세상의 왕은 아니라는 식의 은유에 가깝다고 생각하는 것입니다. 그리고 어떤 종류의 구체적이고 객관적인 감각.

[00:26:12] Doug Stuart: 아니면 왕이 구세주와 주님과 함께 가는 것일 수도 있죠.

[00:26:14] Alex Bernardo: 네, 네, 정확히 그 말씀이 맞습니다. 음, 그리고 다시 말씀드리지만, 이런 종류의 것들이 있고, 음, 저는 이것이, 음, 이것은, 특히 교회에서 자란 많은 사람들이 이해하기 어렵다는 것을 압니다. 하지만 우리는 예수님의 존재론을 그의 메시아적 정체성보다 먼저 생각합니다. 그리고 저는 우리가 이 두 가지를 서로 분리해서 생각해서는 안 된다고 생각합니다. 저는 삼위일체가 하나님을 바라보는 한 가지 방법이라고 생각하며, 그렇게 생각하지 않습니다. 그것은 그리스-로마 철학의 영역 내에서 자란 성부, 성자, 성령의 관계를 이해하기 위한 모델입니다. 하지만 그리스-로마 철학의 틀 안에서 성부, 성자, 성령의 본질에 대한 진술을 하려면 삼위일체와 같은 것을 얻어야 한다고 생각합니다. 그래서 저는 그 의견에 동의하지 않습니다. 저는 예수님이 하나님이시라고 믿습니다. 물론입니다. 하지만 예수님은 그저 하나님이신 것이 아닙니다. 그분의 정체성에는 그 이상의 의미가 있습니다. 우리는 다른 모든 측면들을 축소하고 그분의 신적 지위만 강조하고 싶어 합니다. 사실 그분의 신적 지위는 메시아적 지위와 불가분의 관계에 있기 때문에, 둘은 서로를 확증합니다.

[00:27:14] Alex Bernardo: 그러니까 완전히 발전되고 구체화된 삼위일체 신학을 가질 수는 없습니다. 예수님이 진정한 다윗 계통의 메시아라는 것을 이해하지 않는 한 말입니다. 우리는 그것을 끌어낼 수 없습니다. 그리고 이것은 다시 이러한 현대주의적 범주를 고대 문헌에 다시 적용하는 것과 같습니다. 우리는 예수님의 정치적 정체성을 종교적 정체성에서 분리할 수 없습니다. 고대에는 이 둘 사이에 구분이 없었기 때문입니다. 그리고 안타깝게도 현대 사회에서는 이 둘을 분리하고 싶어 합니다. 그리고 우리는 정치적 정체성보다 신학적 정체성을 더 중시하고 싶어 합니다. 하지만 신약성경 저자들은 그렇게 하지 않습니다. 성경적이지 않기 때문입니다. 사람들이 왜 그렇게 읽는지 이해합니다. 우리는 어느 정도 그렇게 읽도록 훈련받았기 때문입니다. 그리고 저는 본문에서 그런 점을 보기 어려워하는 사람들에게 매우 공감합니다. 하지만 성경 해석학에 가하는 현대적 요소들을 모두 허물어뜨리면, 성경 저자들이 어디로 가고 있는지 쉽게 알 수 있습니다. 그리고 많은 현대 그리스도인들이 그런 방향으로 나아가고 싶어 하지 않는데, 왜냐하면 그것이 그리스도인으로서 우리의 삶에 지대한 영향을 미치기 때문입니다.

[00:28:10] Doug Stuart: 글쎄요, 때로는 이런 것들에 대한 변증적인 설명이 있다는 설명도 있습니다. 예를 들어, 우리가 그리스도의 신성을 옹호해야 했던 특정 시대가 있었습니다. 그래서 그것이 교회가 이야기하거나 교회 전통이 이야기하는 것이 되었습니다. 그리고 우리는 그것을 계승했습니다. 그래서 이제 사람들이 진자 스윙의 은유를 사용하는 것을 알 수 있죠. 그렇죠? 그래서 교회는 그리스도의 신성에 중점을 두었습니다. 그리고 여러분과 저는 성장하면서 많은 학자들과 함께 그것을 물려받았습니다. 그리고 이제 우리는 생각합니다. 알다시피, 방금 말씀하신 모든 것은 '알았어, 그보다 더 많은 것이 있어'라는 것입니다. 그래서 어느 정도 재조정이 이루어지고 있습니다. 그리고 음, 어떤 면에서는 괜찮다고 생각합니다. 음, 그것이 신학이 이루어지는 방식의 일부이기 때문입니다. 그리고 가끔은 상황이 좀 꼬이기도 해요. 하지만 그렇죠.

[00:28:55] Alex Bernardo: 네. 음, 저도 한 가지 말씀드리겠습니다. 제 팟캐스트에서 한두 번 말했던 내용인데, 아마 처음에는 사람들이 저를 이단자라고 부를지도 모릅니다. 잠깐만 기다려 주시고 제가 이 문제에 대해 할 말을 다 들어보세요. 10년이나 12년 전쯤, 제2성전 유대교의 메시아 사상에 대한 많은 문헌을 읽으며 깊이 빠져 있던 시기가 있었습니다. 그때 그런 생각을 해본 적은 있지만, 완전히 그런 결론에 도달한 적은 없습니다. 하지만 예수가 존재론적으로 신은 아니더라도, 100% 십자가에 못 박혀 죽고 부활하신 다윗의 메시아로서 모든 피조물을 다스릴 수 있다는 생각을 해봤습니다. 예수의 존재론이 그의 다윗적 정체성과 반드시 ​​연결되어 있는 것은 아니었습니다. 그래서 당시 제 신학적 발전의 일환으로, 저는 그의 신적 정체성보다 메시아적 정체성을 더 중요하게 여겼습니다. 하지만 그에 대한 학문적 연구를 더 많이 읽을수록, 특히 바울의 글에서 예수님의 다윗적 지위와 그와 같은 신분, 그리고 하나님 아버지와의 관계 사이에 매우 긴밀한 연관성이 있다는 것을 알게 되었고, 그 메시아주의가 얼마나 중요한지를 더 잘 이해하게 되었습니다. 네, 그분은 분명히 다윗의 아들입니다. 그리고 네, 교회는 그것을 소외시켰습니다. 하지만 그분이 아버지와 그러한 관계를 맺고 있다는 것을 이해하는 것, 음, 역사적 기독교가 그분에게 부여한 것은 그 메시아적 정체성을 더욱 강화할 뿐입니다. 그래서 저는 완전히 결론에 도달했습니다. 오, 네, 예수님이 메시아라고 진정으로 믿고 싶다면, 그분이 하나님이라는 것도 믿어야 합니다. 음, 하지만 예수님이 하나님이라고 믿고 싶다면, 그분이 메시아라는 것도 믿어야 합니다. 그분의 메시아적 정체성을 거치지 않고는 다른 방향으로 갈 수 없습니다. 네. 그러므로 그가 누구인지, 그리고 오늘날 그리스도인인 우리에게 그가 어떤 의미를 갖는지 온전히 이해하려면 두 가지를 모두 알아야 합니다.

[00:30:40] Doug Stuart: 네. 아니, 제 말은, 당신의 이야기가, 음, 이단자 씨, 그렇죠.

[00:30:45] 알렉스 베르나르도: 그렇습니다.

[00:30:45] Doug Stuart: 아니요.

[00:30:45] 알렉스 베르나르도: 그.

[00:30:45] Doug Stuart: 첫째.

[00:30:46] 알렉스 베르나르도: 이단자죠.

[00:30:47] Doug Stuart: 아니요. 괜찮습니다. 음, 어쨌든 모든 사람은 다른 사람의 신학에 이단적입니다. 그래서. 네, 잘 모르겠습니다. 음, 하지만, 음, 제 생각에 당신이 가진 경험은 아마도 제가 당신이 하고 있던 것과 거의 같은 시기에 했던 것과 매우 유사합니다. 이것은 실제로 채택하지 않고 아이디어를 빌리는 것과 같고, 그냥 마음속에서 씨름하게 두면서 "좋아, 이 신학을 실천해 보고 싶어. 이 신학, 이 특정 요점이 사실인 것처럼 성경을 읽을 거야."라고 생각하는 것과 같습니다. 방금 말씀하신 것이든, 보편주의든 그런 것과 같은 것이든, 그냥 알아내는 것입니다. 그것을 채택한다는 것을 의미하지 않으며, 그것이 옳다고 생각한다는 것을 의미하지도 않습니다. 하지만 이렇게 자문할 방법을 찾아야 합니다. "이게 본문을 더 잘 읽는 데 도움이 될까? 정말 예수님을 더 잘 아는 데 도움이 될까? 다른 사람을 더 잘 사랑하는 데 도움이 될까? 본문을 올바르게 대하는 걸까, 아니면 왜곡하는 걸까?" 이런 질문들이요. 가끔은 한 걸음 물러나 상황을 다른 각도에서 바라볼 때, 그렇지 않았다면 보지 못했을 현실을 깨닫게 됩니다.

[00:31:49] Doug Stuart: 그리고 때때로 당신은 이것이 틀렸고 끔찍하거나 옳지 않다는 것을 깨닫습니다.그래서 당신은 그것을 조정합니다.그리고 저는 기본적으로 텍스트를 더 잘 이해하기 위해 다른 방식으로 텍스트를 보는 안경을 쓰는 능력에 성숙함이 있다고 생각합니다.그리고 저는 많은 기독교인이 이것을 다른 관점에서 이해하고 이 관점에서 텍스트가 말하는 내용을 파악하려고 노력하는 것이 더 나을 것이라고 생각합니다.그리고 아마도 사실이 아닐 수도 있지만 다른 사람들이 그것에 대해 어떻게 생각하는지 더 많이 배울 수 있습니다.물론 당신이 결론에 도달한 것은 괜찮습니다.어, 그 사람들은 틀렸지만 그 두 가지를 연결하는 더 나은 감각을 얻었습니다. 함께, 아시다시피, 만약 당신이 그 아이디어를 인용해서 암시하지 않았다면, 음, 당신은 그것들이 불가분의 관계에 있다는 잘못된 결론에 도달하지 않았을지도 모릅니다.

[00:32:43] Alex Bernardo: 네, 동의합니다. 그리고 제가 말하고자 하는 것은, 당신이 대학에서도 이것을 공부했기 때문에 당신이 이 역학을 이해한다는 것을 압니다. 하지만 저는 제 자신의 배경 이야기와 함께, 제가 15살 때, 제가 정말로 성경을 읽기 시작했을 때를 기억합니다. 저는 자랐고 교회에서 자랐습니다. 부모님은 그것에 대해 그렇게 진지하지는 않았지만, 우리가 그렇게 하도록 했습니다. 제가 진지하게 생각하기 몇 년 전에, 제 어머니가 경험을 하셨고 그녀는... 어쨌든, 제가 처음으로 성경을 읽기 시작한 것은 15살 때였고, 저는 완전히 매료되었습니다. 아시다시피, 당시 저는 루터교회에 다녔는데, 제가 배운 건 진정한 그리스도인이 되고 싶다면 성경을 읽어야 한다는 거예요. 마틴 루터가 그랬거든요. 제 생각엔 맞는 말이에요. 마틴 루터가 제 삶에 미친 영향은 정말 좋아요. 하지만 '왜냐하면'이라는 부분은... 네. 글쎄요, 저는 마틴 루터의 유대인에 대한 입장이 마음에 들지 않아요. 제 생각에는 틀렸어요. 아니요, 다른 많은 부분에서는 틀렸다고 생각해요. 하지만 마틴 루터가 교회에서 성경을 권위의 최우선 순위로 삼은 건 정말 좋아요. 정말 큰 도움이 되었다고 생각해요.

[00:33:38] Doug Stuart: 그리고 제가 방금 말씀드린 다른 관점이 있습니다. 그렇죠.

[00:33:41] Alex Bernardo: 그렇죠. 그렇죠.

[00:33:43] Doug Stuart: 우리.

[00:33:43] Alex Bernardo: 그걸 참고해야죠. 음, 저는 고등학교 때 성경을 읽었어요. 신약성경을 처음부터 끝까지 읽었어요. 마태복음부터 시작해서 요한계시록까지, 계속해서 반복해서 읽었어요. 그 안에 있는 모든 내용이 너무 혼란스러웠고, 모순되는 부분이 있는 것 같았어요. 무슨 일인지 잘 모르겠더라고요. 교회에서 들었던 신학적 가르침과 맞춰보려고 하다가, '네가 이렇게 말하는 건 알지만, 여기 있는 구절들은 그 내용과 맞지 않는 것 같아.'라고 생각했어요. 그러다 대학에 가서 역사적으로 공부하기 시작했던 기억이 나요. 그리고 제가 이런 질문들에 대한 틀을 잘못 잡았다는 걸 깨달았죠. 그래서 제 성경 읽기가 쓸모없다는 게 아니었어요. 그냥 성경이 무엇을 해야 하는지, 그리고 성경이 제게 무엇을 말해야 하는지에 대해 사실이 아닌 수많은 가정을 하고 있었을 뿐이에요. 마치 성경이 제가 생각했던 것과는 다른 무언가를 하도록 설계되었다는 생각이 들었죠. 그리고 성경을 역사적 맥락에서 연구함으로써 성경이 무엇을 하는지, 제 삶에 어떤 영향을 미치는지에 대한 제 생각을 바꾸는 데 큰 도움이 되었어요. 그래서 다른 사람들도 저와 같은 방식으로 성경을 경험할 수 있기를 바랍니다.

[00:34:46] Alex Bernardo: 그리고 저는 제 쇼에서, 저는 이렇게 말합니다. 저는 많은 신학적 문제에 대해 강경한 입장을 취하지 않습니다. 첫째, 신학이 제 전문 분야가 아니기 때문입니다. 저는 체계신학 책을 1년에 기껏해야 두 권 정도 읽습니다. 저는 체계적인 사람이 아닙니다. 저는 성경 본문 자체와 이것들이 역사의 특정 장소에서 특정 사람들에 의해 만들어졌으며 원래 청중에게 이해할 수 있는 의미를 가져야 했다는 인식에서 시작하고 싶습니다. 이것은 하나님께서 본문에 영감을 주지 않았다는 것을 의미하지 않습니다. 하나님께서는 분명히 그렇게 하셨지만, 문화적으로 뿌리내린 사람들을 통해 영감을 주셨고, 원래는 청중의 요구를 충족하도록 설계되었는데, 청중 역시 문화적으로 뿌리내렸고 저와는 많은 다른 가치관과 생각을 가진 문화에 살았습니다. 그래서 저는 성경의 권위를 정말 믿는다면, 그 믿음을 잠시 접어두는 것이 정말 도움이 된다는 것을 항상 느꼈습니다. 저는 성경이 모든 신학 체계, 모든 교파, 모든 전통보다 우월하다고 믿습니다. 마틴 루터가 옳았던 것처럼요. 성경, 오직 성경만이 모든 기독교 교리와 가르침의 최종 권위의 원천이어야 합니다. 제가 성경이 궁극적인 권위라고 믿는다면, 저는 거기서부터 시작합니다. 그리고 저는 제 생각과 믿음이 본문에 의해 바뀌는 것을 기꺼이 받아들입니다. 그리고 저는 단지 이 본문들이 역사적으로 어떻게 작용했을지, 그리고 그것이 제 신학에 어떤 영향을 미칠지 알아내려고 노력합니다. 그리고 나이가 들면서, 저는 신학에 대한 이분법과 삼분법 같은 것들이 너무 많아서 점점 더 좌절감을 느끼게 된 것 같습니다.

[00:36:09] Alex Bernardo: 아시다시피, 당신은 세대주의자이거나 언약 신학을 믿는 것과 같습니다. 자유 의지를 믿거나 결정론을 믿거나 둘 중 하나입니다. 그리고 저는 이것을 성경 저자의 관점에서 보고 그들의 역사적 맥락에서 이해하려고 노력할 때, 많은 질문들이 그보다 훨씬 더 복잡해진다고 생각합니다. 그리고 어느 쪽이든 성경 저자들이 전달하려고 하는 역학을 실제로 포착하지 못합니다. 그래서 저는 다시 말씀드리지만, 이것은 당신이 이전에 말했던 것과 같은 것입니다. 저는 이제 나이가 들면서 훨씬 더 정통적이 되었지만, 또한 이러한 아이디어와 씨름하는 것에 훨씬 더 열려 있습니다. 왜냐하면 저는 많은 기독교인들이 생각하는 것보다 훨씬 더 복잡하다는 것을 깨달았기 때문입니다. 그리고 저는, 음, 어떤 입장에 대해 정말 강경한 입장을 취해서 공개적으로 발언하고 나중에 돌아와서 "음, 성경을 계속 공부해 보니 내가 틀렸고 그렇게 멍청하게 행동한 내가 바보였다는 걸 깨달았어"라고 말하는 죄책감을 느끼고 싶지 않아요.

[00:37:04] Doug Stuart: 그럴 수도 있죠. 네. 틀렸다고 해서 바보인 게 아니에요. 멍청한 짓을 해서 바보인 거예요. 네, 네, 하지만 제 생각엔, 아시다시피, 당신의 마음가짐도 그렇고, 우리가 믿는 것을 표현하고 싶을 때, 그게 어느 정도 임시적인 것 같아요. 음, 이게 작동하는 방식이라고 확신하거나, 이게 성경에 나오는 이 사건에 대한 가장 좋은 해석이라고 확신하거나, 뭐든 간에, 이런 신학적인 표현이죠. 하지만 아시다시피, 우리는 어깨를 으쓱하며, 우리가 틀릴 수도 있다고 말하죠. 그리고 아시다시피, 약간의 겸손이 큰 도움이 된다고 생각해요. 음, 여기서 구체적인 성경 구절에 대해 이야기하고 싶어요. 당신의 책이 누가복음-행전 이야기를 다루고 있다는 걸 알고 있어요. 음, 누가복음과 사도행전에서 누가는 어떻게 이 문제를 다루었을까요? 제국과 관련된 그 접근 방식, 그 서사에 대해 우리는 무엇을 알아야 할까요?

[00:37:50] Alex Bernardo: 알겠습니다. 네. 좋은 질문이네요. 지금 제 책을 뻔뻔스럽게 홍보하고 있기 때문에, 이 책에서 신약성경의 모든 작품을 다룰 것이라고 말씀드리고 싶습니다. 글을 쓰는 데 시간이 좀 걸린 이유 중 하나이기도 합니다. 사람들이 정치적, 경제적 개념과 관련해 고민하는 모든 구절을 다루고 싶습니다. 책의 어느 시점에서든 이 모든 구절을 다룰 예정입니다. 그래서 ACS에 대한 장을 마쳤고, 복음서에 대해서는 네 장을 썼다고 생각합니다. 그래서 거기에는 많은 자료가 있습니다. 특히 누가복음 ACS에 대해서는, 정말 흥미로운 내용이 많습니다. 누가가 당시의 정치적, 경제적 역학을 다루는 방식이 정말 흥미롭습니다. 정말 일반적인 이야기라고 하기는 어렵지만, 루크 ACS에서 특히 흥미로운 점은 루크가 복음서를 쓸 때 사도행전을 일종의 속편으로 쓸 거라는 걸 알고 있었던 것 같지는 않지만, 사도행전을 쓸 때 루크의 권리를, 어떤 식으로든, 분명히 알고 있었다는 점입니다. 제가 이렇게 표현한 건 좀 이상하네요.

[00:38:50] Doug Stuart: 그는 그런 식으로 시작합니다.

[00:38:51] Alex Bernardo: 그렇죠. 그렇죠? 네. 그래서 제가 말하고자 하는 것은 그가 사도행전 전반에 걸쳐 누가복음에서 전개하는 주제를 의식적으로 모방하고 있다는 것입니다. 그렇죠. 그래서 일종의 서사 흐름이 있습니다. 그리고 누가복음의 시작 부분에서 그는 마가복음과 마태복음과 다릅니다. 반면 마가복음과 마태복음, 마가복음 1장 1절과 마태복음 1장 1절은 예수의 메시아적 정체성에 대해 명확하게 진술하면서 시작합니다. 마태는 마가복음보다 조금 더 발전시키지만, 누가복음에서는 그의 청중인 데오빌로에게 이런 종류의 연설을 합니다. 그리고 그는 실제로 세례자 요한의 탄생에 대한 이야기로 들어갑니다. 하지만 누가는 그의 유아기 서사에서 예수가 다윗의 메시아이고 이스라엘을 구원하기 위해 오셨지만 결국 모든 민족을 통치하게 될 것이라는 이야기를 전개합니다. 그래서 마가복음, 마태복음, 누가복음에서 얻는 것과 똑같은 메시아적 내용을 더 발전된 형태로 얻게 되는 겁니다. 그리고 저는 누가복음도 마태복음과 마가복음을 모두 자료로 사용하고 있다고 생각합니다. 네. 내일, 8월 26일에 나올 에피소드는, 음, 사람들이 이 이야기를 듣고 있으니, 나중에 알게 되겠지만, 내일 나올 에피소드는 복음서 저자들이 서로를 자료로 삼아 메시아적 사상을 어떻게 발전시켰는지에 대한 내용입니다. 그리고 누가복음 2장 맨 앞부분에는 요셉과 마리아가 멀리 떨어진 로마의 카이사르 아우구스투스에 의해 베들레헴으로 강제로 끌려가는 장면이 나옵니다.

[00:40:03] Alex Bernardo: 하지만 사도행전의 맨 마지막 부분에서 바울은 로마에서 방해받지 않고 하나님 나라의 복음을 전파합니다. 그는 지금 감옥에 있습니다. 하지만 누가는 바울이 로마에서 원하는 사람과 거의 이야기할 수 있다고 강조하며, 하나님 나라의 메시지가 예수님이 태어난 유대의 변방에서 로마 제국의 중심부까지 전파되었음을 보여줍니다. 그래서 누가와 사도행전의 전체에 걸쳐 큰 논리가 있습니다. 누가는 예루살렘에 집중하고, 예수님은 마침내 죽으시고 죽음에서 부활하십니다. 그리고 사도행전 18장의 맨 처음에 예수님께서 말씀하십니다. 내가 너희에게 성령을 주리니, 너는 유대와 사마리아와 갈릴리와 땅 끝까지 이르러 내 증인이 되리라. 다시 말해, 너희는 세상 끝까지 이 왕국의 메시지를 전하게 될 것이다. 그리고 바로 그 후에 무슨 일이 일어날까요? 많은 그리스도인들이 놓치는 부분이 바로 이것입니다. 하지만 신약의 기독론을 이해하는 데 매우 중요합니다. 예수님은 아버지의 오른편으로 올라가시어 승천하신 주님으로 모든 창조물 위에 앉으셨습니다. 사도행전 2장에 나오는 베드로의 첫 번째 주요 연설에서도 마찬가지입니다. 베드로 연설의 절정은 예수님께서 죽음에서 부활하셔서 이제 왕으로 앉아 계시며, 하늘에서 모든 창조물을 다스리고 계신다는 것입니다.

[00:41:08] Alex Bernardo: 그게 누가의 정치적 논리인데, 이 모든 행전에도 나와 있죠. 행전에서 모든 것이 어떤 방향으로 나아가는 것처럼, 혹은 누가가 지향했던 모든 것이 행전에서 스스로 실현되는 것처럼 말이죠. 그래서 베드로나 바울이 정치적 권위자들과 교류하는 행전에서 누군가를 볼 때마다, 누가는 이것이 예수께서 이미 모든 창조물의 왕이신 맥락 안에서 이루어진다는 것을 이해하길 원합니다. 그는 그것에 대해 모호하지 않습니다. 하지만 누가가 베드로와 바울, 그리고 다른 초기 기독교인들이 로마 권위자들과 교류하는 것을 묘사하는 방식은 독특합니다. 특히 바울처럼 정치적 권위자들과 아주 잘 어울리는 것 같기 때문입니다. 그는 자신의 메시지에 타협하지 않습니다. 바울은 계속해서 모든 사람에게 예수가 메시아이고 심판의 날이 올 것이며 예수가 돌아올 것이며, 모두가 준비해야 한다고 말하고 싶어 합니다. 하지만 그는 혁명의 유혹에 굴복하지도 않았습니다. 베드로와 바울처럼 정치 체제 자체를 바꾸는 데는 관심이 없었습니다. 그들은 영의 힘이 세상을 바꿀 것이라고 믿었고, 그저 메시지를 세상에 전하기만 하면 되었습니다. 사람들이 그 메시지를 듣고 영이 그 일을 할 수 있는 여지를 남겨두는 한, 그것이야말로 세상을 진정으로 바꾸는 것입니다.

[00:42:16] Alex Bernardo: 이 모든 것은 하나님께서 예수님을 창조물의 왕으로 세우셨고, 현재 누가복음-행전 전체를 통해 통치하고 계시기 때문에 가능합니다. 그런 의미에서 누가복음과 행전은 매우 정치적인 본문입니다. 왜냐하면 모두 예수님이 다윗 계통의 메시아라는 가정에 근거하고 있기 때문입니다. 행전의 어떤 본문에서도 그런 가정을 피할 수 없습니다. 그런 관점에서 보면 정말 훌륭합니다. 제가 신약 학자들이 행전에 접근한 방식, 그리고 제가 사용하는 많은 자료들도 이런 방식을 취하고 있다는 점에서 제가 답답한 점은 그들이 이 점을 인정하고 보고 있지만, 현대 기독교인들에게 사도행전에서 한 가지 원칙을 빼고자 한다면, 자신의 정당 소속이나 예수님과 같은 어떤 것에 대해 생각하는 것이 먼저 와야 하고 그 전에는 아무것도 없다는 명백한 결론을 내리지 않는다는 것입니다. 예수님에 대한 그런 충성심이 1순위이고, 그 외 모든 것이 그렇습니다. 2순위가 있다면, 아주 먼 2순위일 겁니다. 음, 저는 그것이 바로 그 메시지에서 나오는 것이라고 생각합니다. 그리고 많은 사람들이 그것을 잊어버린 이유는, 다시 말하지만, 우리는 그런 구절들을 읽을 때, 누가가 묘사하고자 하는 주요 주제와 반드시 연관되지 않은, 기묘한, 신학적, 아니 오히려 신학적 문제들에 대해 더 궁금해하는 경향이 있기 때문입니다.

[00:43:27] Doug Stuart: 알겠습니다.

[00:43:27] 알렉스 베르나르도: 네. 좋았나요? 알아요.

[00:43:29] Doug Stuart: 네. 그게 바로 그런 멋진 흐름이었어요. 마치 테마가 있는 것 같았죠. 제가 '모두'라고 말할 때, 많은 청취자, 많은 사람들이 '좋아요, 누가복음과 사도행전은 신약 성경의 많은 사건들을 차지하죠. 사도행전은 우리가 가지고 있는 복음서 너머의 모든 역사를 담고 있고, 당신이 취하는 접근 방식을 형성하는 틀이 되기 때문이죠. 그래서 제가 누가복음과 사도행전을 당신이 여기서 논의할 서사로 선택한 거예요. 음, 물론 로마서 13장, 베드로전서 2장 같은 것들에도 영향을 미치죠. 당신은 당신의 책에서 그 모든 것들을 다룰 거라고 확신하지만, 아마도 그것들을 깊이 파고들지는 않을 거예요. 다른 것을 조금 더 암시하고 싶으신가요? 뭐라고요? 죄송하지만, 책에 다른 내용들이 있어서 사람들이, 특히 자유지상주의자들이 흥미를 느낄 만한 부분이 있는지 살짝 여쭤보고 싶은데요. 로마서 13장이 다른 모든 기독교인, 자유지상주의자, 기독교인들에게 어떤 의미를 갖는지 우리 모두 알고 있거든요. 그럼 마무리하겠습니다. 책에 대해 더 공유하고 싶은 내용이 있으신지 말씀해 주시면 감사하겠습니다. 이 책이 정식 출간되어 사람들의 손에 들어가려면 몇 달, 어쩌면 1년은 걸릴 것 같습니다. 하지만, 음, 독자들이 알아두는 게 중요하겠죠. 제가 다 읽지는 않았지만, 봤습니다. 꽤 방대한 내용이거든요. 그리고 다루는 내용이 꽤 많은 걸 알고 있으니, 더 자세히 말씀해 주세요.

[00:44:41] Alex Bernardo: 네, 제 목표는 2026년 3월까지 원고를 완성하는 것입니다. 꽤 야심찬 목표입니다. 할 수 있을 것 같지만, 많은 노력이 필요할 겁니다. 가능할지 지켜보겠습니다. 그게 목표입니다. 음, 하지만 이 책에 대해서는 제가 말했듯이, 저는 그렇게 하고 싶습니다. 그래서 이 책의 처음 여섯 장은 순수한 방법론일 뿐입니다. 그래서 저는 자본주의와 사회주의에 대한 구체적인 정의를 제시하는 것처럼 말합니다. 음, 저는 정치적 스펙트럼에 대한 보다 구체적인 이해를 제공합니다. 그것은 실제로 자유와 권위 사이, 폭력과 비폭력 사이의 스펙트럼입니다. 그리고 저는 또한 우리가 성경을 해석하는 방법에 대한 몇 가지 방법론적 문제에 대해서도 다룹니다. 음, 그리고 그리스-로마 역사에 대한 간략한 개요와 정치 및 경제 사상에 대해 말씀드리겠습니다. 신약성서와 로마 제국의 세계를 바탕으로 해석하는 것이 매우 중요하다고 생각하기 때문입니다. 그러기 위해서는 약간의 역사 지식이 필요합니다. 그리고 1세기까지의 유대 역사도 살펴보겠습니다. 초기 기독교인들이 살았던 두 세계를 맥락화할 수 있도록 말입니다. 이 방법론이 책의 나머지 부분을 구성하고, 신약성서의 모든 저작을 검토하여 주요 주제를 도출하고 주요 구절을 다루며, 이러한 역사적 고려 사항과 이 책의 앞부분에서 제가 발전시킨 정치 및 경제 개념에 대한 구체적인 정의를 바탕으로 합니다.

[00:45:58] Alex Bernardo: 그래서 그냥 이렇게 말하려고 고안된 겁니다. 만약 우리가 이 용어들에 대한 융통성 없는 정의를 생각해 낸다면, 이것이 종종 정치적, 경제적 문제를 다루는 것으로 여겨지는 신약 성경의 구절들에서 어떻게 적용될까요? 복음서에서는 신약 성경의 이야기들을 다룹니다. 복음서와 사도행전에서는 몇 가지 주요 주제들을 다룹니다. 기독론과 종말론을 다룹니다. 이 모든 것들은 그들이 예수의 메시아적 정체성에 대해 생각했던 방식과 그것이 세계 역사를 형성했던 방식에 영향을 미치는 문제들입니다. 그리고 이러한 주제들이 이 작품들 전반에 걸쳐 어떻게 전개되는지 살펴보면, 그들이 기독교 역사가 소외되거나 무시해 왔던 방식으로 예수의 메시아적 정체성을 진지하게 받아들이고 있다는 것을 쉽게 알 수 있습니다. 그리고 특정 경제 관련 텍스트들도 살펴보겠습니다. 부자 청년의 비유가 좋은 예입니다. 과부와 헌금의 비유도 좋은 예입니다. 음, 사도행전에서 사도행전 2장과 4장에 나오는 예루살렘 교회를 살펴보겠습니다. 더 넓은 기독교 교리의 틀을 통해 그들이 1세기의 정치 및 경제 역학을 어떻게 이해했는지 살펴보겠습니다. 그렇다면 이러한 것들이 우리의 정치 및 경제에 대한 현대적인 정의와 어떻게 부합하고, 그런 방식으로 어떻게 해석될 수 있을까요? 정말 많은 구절들이 있습니다.

[00:47:10] Alex Bernardo: 제가 말씀드렸듯이, 바울에 대한 장들을 정리하고 있습니다. 바울을 다루려면 총 5장이 필요할 것 같거든요. 음, 하지만 그의 주요 주제를 다루는 서론 장을 만들려고 합니다. 좋습니다. 바울에게 복음은 무엇을 의미하는가? 서구 기독교인들이 잊었을지도 모르는 교회의 정체성의 특징은 무엇인가? 그리고 우리가 당연하게 여겨야 할 바울의 윤리는 무엇인가? 바울의 복음이 메시아이신 예수님을 중심으로 하고 있다는 누적된 증거를 살펴보면, 그의 교회론은 다윗 메시아를 믿는 모든 사람이 이스라엘의 일부라고 믿는다는 것입니다. 그리고 우리는 다른 모든 사람과는 달리 진정한 이스라엘 사람입니다. 그는 유대인과 이방인의 구분을 교회에 적용하고 교회에는 적용하지 않습니다. 그리고 그리스도인은 십자가를 본받고 비폭력적인 삶을 살아야 한다는 그의 십자가 윤리를 살펴보면, 바울의 모든 서신을 읽다가 경제 문제나 정치·경제 문제를 다루는 듯한 본문들을 접하게 되면, 바울의 더 큰 사상 안에서 그러한 문제들을 생각해 볼 수 있는 틀을 얻게 됩니다. 그리고 이는 이러한 문제들을 맥락화하는 데 도움이 됩니다. 그런데 이상한 점은, 예를 들어 고린도전서와 고린도후서 같은 책에 기독교 정치·경제 논쟁에서 완전히 배제된 구절들이 너무 많아서 다시 통합되어야 한다는 것입니다.

[00:48:16] Alex Bernardo: 그리고 저는 정치에 대한 더 확장된 정의를 통해 바울이 이러한 것들과 어떤 관련이 있는지 이해하는 데 도움이 된다고 생각합니다. 그리고 저는 신약성서의 나머지 구절들, 예를 들어 야고보서, 히브리서, 모든 가톨릭 서신, 기록된 계시록을 살펴보고 이러한 구절들이 역사적으로 어떻게 이해되었을지, 그리고 오늘날 그리스도인들이 이러한 범주를 적용하는 방식과 어떤 관련이 있는지 살펴보겠습니다. 따라서 이 책이 이 주제에 전혀 익숙하지 않은 사람들에게는 정말 도움이 될 것입니다. 처음부터 끝까지 읽어볼 만한 좋은 책이 될 것입니다. 이미 이러한 논쟁에 참여하고 있는 사람들에게는 여기저기 특정 구절과 특정 섹션을 골라서 볼 수 있는 자료가 될 수 있습니다. 저는 사람들에게 이것이 어떻게 작동할 수 있는지 이해하는 데 도움이 되는 지침을 제공하고 싶습니다. 음, 성경이 역사적 텍스트라는 가정에서 출발해서, 그것을 다룰 수 있는 일종의 해석학적 통제 장치를 마련하고, 그런 방식으로 해석을 진행하는 것이 이 책의 궁극적인 목표입니다. 다 쓰고 나면 아마 450페이지에서 500페이지 정도 될 것 같지만, 제 인생에서 책을 쓰는 건 이번이 처음일지도 모릅니다. 그래서 만약 제가 책을 쓴다면, 제대로 쓰고 싶습니다.

[00:49:18] Doug Stuart: 네, 최선을 다해 주시길 바랍니다. 그리고, 음, 만약 우리가 당신의 이야기를 널리 알리는 데 도움이 될 수 있는 일이 있다면, 우리는 이 대화로 시작하고 있고, 음, 그럴 겁니다. 정말 좋을 겁니다. 음, Alex, 저와 함께해 주셔서 정말 감사합니다. 음, 앞으로 당신의 책이 출판되면 이 주제에 대해 이야기할 거라는 걸 알고 있습니다. 그리고 더 구체적으로 이야기할 겁니다. 음, 당신과 이야기하는 걸 좋아하거든요. 이건 우리 둘 다에게 흥미로운 주제입니다. 그러니, 음, 이 주제에 대해 이야기하기 위해 나와 주셔서 감사합니다.

[00:49:44] 알렉스 베르나르도: 오, 세상에. 더그, 항상 당신과 이야기하는 게 참 좋았어요. 당신도요. 초대해 주셔서 감사합니다.

[00:49:46] Doug Stuart: 그래요.

[00:49:49] 내레이션: Libertarianchristians.com 팟캐스트의 또 다른 에피소드를 들어주셔서 감사합니다. 오늘 에피소드가 마음에 드셨다면 Apple Podcasts에서 '평가'를 남겨주시면 청취자 확대에 도움이 될 것입니다. 문의 사항은 podcast@libertarianchristians.com으로 이메일을 보내주시거나 트위터 @LCIOfficial로 연락하실 수 있습니다. 물론 페이스북에도 활동적인 그룹이 있습니다. 참여를 환영합니다. 들어주셔서 감사합니다. 다음에 또 뵙겠습니다.

[00:50:13] 내레이션: 리버테리언 크리스천 팟캐스트는 등록된 501(c)(3) 비영리 단체인 리버테리언 크리스천 연구소(Libertarian Christian Institute)의 프로젝트입니다. LCI에 대해 더 자세히 알아보시려면 웹사이트 libertarianchristians.com을 방문하세요. 내레이션은 Matt Bellis와 Kathryn Williams가 맡았습니다. 115회부터는 Podsworth Media에서 오디오 제작을 담당하고 있습니다. podsworthmedia.com에서 확인해 보세요.

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