425화 – 윌크 윌킨슨과 함께 인간성을 잃지 않고 의견 차이를 극복하는 방법

[00:00:03] 내레이션: 기독교인들에게 신앙과 정치에 대해 생각하게 하는 쇼에 오신 것을 환영합니다. 현상 유지에 도전할 준비를 하세요. 상상력을 넓히고 논쟁에 정면으로 맞서세요. 신앙과 자유의 교차점에 함께 서자고요. 자유지상주의 기독교 팟캐스트 시간입니다.

[00:00:22] 코디 쿡: 안녕하세요. 리버테리언 크리스천 연구소(Libertarian Christian Institute)의 프로젝트이자 크리스천 포 리버티얼 네트워크(Christians for Liberty Network) 회원인 리버테리언 크리스천 팟캐스트를 듣고 계십니다. 오늘은 "Derate the Hate" 팟캐스트의 제작자이자 진행자이며, 브레이버 엔젤스(Braver Angels)의 미디어 시스템 및 운영 책임자인 윌 윌킨슨을 모셨습니다. 잘 지내셨나요? 환영합니다.

[00:00:40] 윌 윌킨슨: 잘 들었습니다, 코디. 오늘 함께할 수 있어서 감사합니다.

[00:00:45] 코디 쿡: 네, 와주셔서 감사합니다. 그럼 Braver Angels에 대해 이야기하기 전에, 아마 아시는 분들도 계실 테지만, 잘 모르시는 분들도 계실 것 같아서, 팟캐스트에 대해 간단히 질문 하나 드리겠습니다. 혐오 발언에 대해 어떻게 생각하시는지, 그리고 그것이 Braver Angels의 활동과 어떤 관련이 있는지 궁금합니다.

[00:00:58] 윌 윌킨슨: 지금은 그렇습니다. 그러니까 지금은, 음, 아시다시피, 브레이버 엔젤스와 협력해서 제작한 거죠. 제가 브레이버 엔젤스의 정식 직원이 되었거든요. 그래서, 음, 브레이버 엔젤스에 합류했을 때 그걸 가지고 왔어요. 지금도 제 소유지만, 지금은 브레이버 엔젤스와 협력해서 제작하고 있습니다.

[00:01:21] 코디 쿡: 정말 멋지네요. 그럼 브레이버 엔젤스는 정확히 뭐죠? 어떻게 참여하게 되셨나요?

[00:01:26] Will Wilkinson: Braver Angels는 미국 최대의 초당파 풀뿌리 조직으로, 당파 간 분열을 해소하고 시민적 쇄신을 추구하는 운동을 펼치고 있습니다. 그래서 어떤 사람들은 당파 간 분열이나 시민적 쇄신이 무엇인지, 무슨 뜻인지 궁금해할지도 모릅니다. 하지만 현실은 우리가 매우 양극화된 시대에 살고 있다는 것입니다. 작년에 Merriam-Webster 사전에서 '분극화'가 가장 인기 있는 단어였고, '탈분극화'가 가장 인기 있는 단어 중 하나였습니다. 아시다시피, 당파 정치가 너무 독이 되었다는 것입니다. 우리는 이러한 균열과 분열이 커지는 것을 보았습니다. 지역 사회에서든, 때로는 가족에서든, 특히 정치에서든 말입니다. 그리고 아시다시피, 이러한 균열과 분열은 정치에만 영향을 미치는 것이 아닙니다. 그렇죠? 그러니까, 음, 시민 쇄신이란, 우리와 의견이 다른 사람들이 함께 모여서 의견 차이를 좁힐 방법을 찾는다는 생각입니다. 항상 엉성한 공통점이나, 아니면 우유부단한 중간 지점에 도달하는 것보다는, 함께 모여서 공통점을 찾을 수 없는 부분에서 의견이 다른 부분에 대해 이야기를 나누는 것이 더 낫습니다. 우리는 실제로 논쟁적이지 않은 방식으로 그런 대화를 나눌 수 있습니다.

[00:02:49] 코디 쿡: 제가 아는 브레이버 엔젤스 분들은 브레이버 엔젤스 행사에서 '아하!' 하는 깨달음이나 일화를 말씀하셨는데, 그걸 보고 '이거 말이 되네. 좋은 생각이네. 이런 걸 더 많이 해야겠다'라고 생각하게 된 것 같아요. 혹시 그런 경험을 하셨나요?

[00:03:05] Will Wilkinson: 제 개인적인 이야기에서, 제 경험에서, Cody, 그것은 그들이 무엇을 하려고 하는지 실제로 보고 저도 그 일부가 되고 싶다는 것을 아는 것이었습니다. 음, 저에게는 정말로 깨달음의 순간이 없었습니다. 왜냐하면 저는 추악함을 볼 수 있었기 때문입니다. 제 말은, 저는 이미 Derate the Hate 팟캐스트를 시작했습니다. 음, 글쎄요, Braver Angels가 무엇인지, 그들이 무엇을 하는지 알기 전에요. 음, 저는 이미 우리 미디어, 정치, 소셜 미디어에서 모든 추악함을 보았습니다. 음, 저는 그런 종류의 것을 경험하고 있었습니다. 그리고 저는 이미 여러 면에서 그런 종류의 유독한 키보드 워리어 사고방식에서 벗어나기 위해 노력하고 있었습니다. 음, 제 팟캐스트는 사고방식에 많이 초점을 맞추고 있었고, 정치에 조금, 그 유독한 미디어 환경에 조금 초점을 맞췄습니다. 하지만, 음, 음, 아시다시피, 항상 거기에 있었어요. 그리고, 그리고 이 일이, 아시다시피, 브레이버 엔젤스 홍보대사들이 제게 와서 "이 단체에 대한 팟캐스트에서 이야기하고 싶습니다"라고 말했을 때요. 그 소식을 듣자마자, 저는 그것이 모든 사람에게 얼마나 중요한지 알고 있었기 때문에 신청했어요. 음, 제가 말했던 것의 많은 부분은 한 번에 한 가지 태도로 세상을 더 나은 곳으로 만드는 것이었어요. 그러니까 모든 사람은 각자의 개성을 가지고 있지만, 우리나라의 미래와 우리 아이들에게 물려줄 유산을 위해서 더 중요하죠.

[00:04:45] Cody Cook: 알겠습니다. 음, 저도 몇몇 용감한 천사 행사에 참여했습니다. 제가 처음 이 행사를 알게 ​​되고 조금 공감했던 건 Better Angels라고 불렸을 때였습니다. 에이브러햄 링컨의 명언에서 따온 것 같은데, 우리 본성의 선한 천사라는 뜻입니다. 네. 그리고 이 용어의 저작권에 대한 의문도 있었습니다. Braver Angels는 일종의 타협의 일부였지만, 어려운 대화를 기꺼이 나누고, 실제로 조금 취약해지고 상대방의 입장을 고려해야 하는 방식, 즉 자신의 이념에 너무 집착할 때 고통스럽고 어려울 수 있는 방식을 취해야 한다는 생각과도 일맥상통합니다. 그렇죠. 음, 그래서 저는 여러분이 하는 일에 정말 공감합니다. 의견이 다른 사람들이 서로의 인간성을 보고 선의로 논쟁하도록 돕는 일이죠. 음, 그리고 자유주의자로서 저는 이념적으로는 급진적이지만 기질적으로는 온건하다고 생각합니다.

[00:05:46] 코디 쿡: 저는 민주당과 공화당 친구들과 이야기하는 것을 좋아하고, 그들이 본질적으로 나쁜 사람들이라고 생각하지 않습니다. 하지만 저는 그들이 모두 국가를 통해, 마약 전쟁, 세금, 가혹한 이민 정책, 관세 등을 통해 평화로운 사람들을 상대로 폭력을 사용하는 것이 허용되어야 한다고 주장하는 것은 사실이라고 생각합니다. 이러한 것들이 반드시 동의하지 않는 문제로 간주되어서는 안 됩니다. 아시다시피, 폭력 사용에 대해 이야기할 때, 민주적 절차를 통해 사용하든, 아니면 그냥 몰로토프 칵테일을 들고 나타나든, 음, 여전히 똑같습니다. 우리는 여전히 폭력에 대해 이야기하고 있는 거죠? 그래서 저는 그들의 관점에 대해 이야기할 수 있습니다. 저는 친절하게 대할 수 있고, 그들의 성실함, 선의, 인간성을 존중할 수 있습니다. 음, 하지만 어떤 면에서는, 그들이 옹호하는 게 때로는 악하다고 정말 생각해요. 그럼 브레이버 엔젤스는 당신이 거기서 얼어붙은 우려를 어떻게 해결하나요? 그게 뭐죠?

[00:06:41] 윌 윌킨슨: 잠깐만요, 코디. 당신이 제게 얼어붙어서 제가 놓쳤어요. 당신이 하는 말 중 일부를 놓쳤죠. 그래서요? 그러니까 당신이요. 제가 마지막으로 들은 말은, 음, 음, 어떤 면에서는 그들이 하는 일이 악을 옹호하는 것 같다는 거였어요. 그러니까 거기서부터 시작하세요.

[00:06:55] Cody Cook: 좋습니다. 그럼 시작하겠습니다. 음, 제 질문은, Braver Angels가 저처럼 친근한 대화를 원하고, 화를 내는 것을 싫어하고, 불신과 비인간화를 싫어하는 사람들의 우려를 어떻게 해결할 수 있을지에 대한 것입니다. 음, 하지만 저는 제가 실제로 폭력적이고 부도덕하다고 생각하는 견해에 정당성을 부여하는 것으로 보이고 싶지 않습니다. 그리고 도덕적 중립을 믿는 척하고 싶지도 않습니다. 앞서 말씀하셨듯이, 우리는 중간 지점을 찾으려고 하지 않습니다. 제가 보기에 도덕적 중립에 대한 그런 종류의 믿음은 그저 그런 것입니다. 어쨌든 긴 질문이긴 하지만, 기본적으로는 중요하다고 생각하는 것에 대해 타협하는 것에 대해 걱정할 때입니다. 음, 우리는 여전히 더 용감해질 수 있을까요? 천사들은 우리가 그런 것을 제쳐두도록 도구를 가지고 있지만, 어쨌든 더 나은 소통 방법을 찾아내고 서로에게서 인간성을 볼 수 있을까요?

[00:07:54] Will Wilkinson: 네. 물론입니다. 우선, 정말 대단한 질문입니다. 아주 잘 생각한 질문입니다. 코디, 거기에는 풀어야 할 것이 많다고 생각합니다. 그리고 괜찮으시다면, 혹은 제가 괜찮으시다면, 음, 몇 가지 다른 방식으로 대답해 보고 싶습니다. 우선, 제가 개인적으로 말씀드리고 싶은 것 중 하나는, 제 개인적인 의견으로는 대화를 나누고 대화에 참여하는 것이 다른 사람의 관점을 정당화하거나 대화에 참여하면서 제 신념을 타협하는 것을 의미하지 않는다는 것입니다. 우선, 다리를 놓고 특정한 것들을 해결할 수 있는 능력이라는 개념에 있어서 중요하기 때문에, 대화 자체가 특정 사항에 대한 다른 사람들의 관점을 정당화하는 것을 의미하지 않는다는 것을 이해해야 합니다. 제가 이해한 바로는 마약 전쟁이나 세금과 같은 것들이 사악하다고 논의했고, 그 개념에 동의하든 동의하지 않든, 어떻게 그런 상황에 이르게 되었는지는 이해할 수 있습니다. 하지만 브레이버 엔젤스에서 자주 언급되는 중요한 것 중 하나는,

[00:09:28] Will Wilkinson: 그리고 Braver Way의 핵심 교리 중 하나는, 음, 아시다시피, 우리는 대화에 참여하고 공통점을 찾는 것입니다.우리는 모든 사람이 두려움 없이 자유롭고 완전하게 말할 수 있기를 바랍니다.Braver Angels라는 아이디어에 대해 말씀하셨죠.Braver라는 단어의 중요성은 자유롭고 완전하게 두려움 없이 말하고, 특정 사안에 대한 자신의 관점을 표현할 수 있다는 점에서 매우 중요합니다.하지만 다른 한 가지는 우리가 함께 모여 우리 모두에게 맹점이 있지만 우리 중 누구도 이야기할 가치가 없다는 것을 이해하는 방식으로 참여한다는 아이디어입니다.그래서 우리가 이 모든 것에 대해 생각할 때, Cody, 저는, 저는, 저는 그냥 우리가 누군가를 보거나 누군가와 함께 모여서 그들이 특정 의견에 대해 완전히 도덕적으로 틀렸다고 믿을 수 있다고 말하고 싶습니다.하지만 저는 그것이 더 중요하다고 생각합니다. 그리고 브레이버 엔젤스의 구조는 우리가 함께 모여서, 일종의 인간성 존중의 입장을 가지고 함께 모일 수 있는 방식으로 만들어졌고, 우리가 사물을 완전히 다르게 볼 수도 있다는 것을 이해하게 되었습니다.

[00:10:50] 윌 윌킨슨: 우리는 그런 엉성한 공통점을 찾으려 하지 않습니다. 그래서 저는 제 도덕성, 제 도덕적 신념이 완전히 상반되는 것에 대해 누군가와 타협하려 하지 않을 겁니다. 저는 그것이 중요한 문제라고 생각하지 않습니다. 더 중요한 것은 그 대화, 그 구조를 사용하여 그들과 대화를 나누는 것입니다. 그들이 어떻게 믿게 되었는지, 무엇을 믿는지, 어떻게 그들의 도덕적 신념에 도달하게 되었는지, 그런 것에 동의하는지 알아내는 것입니다. 그러니 강요된 타협을 찾으려는 문제가 아닙니다. 그냥 그런 게 아닙니다. 그 구조는 그런 용도로 만들어진 게 아닙니다. 공통점을 찾으면 좋습니다. 그들이 왜 그런 믿음을 갖게 되었는지 알아낸다면 더 좋습니다. 우리가 대화를 나누지 않고 모든 것이 우리만의 고립된 공간에 갇혀 있다면, 그 사람들이 누구인지, 왜 그런 믿음을 가지고 있는지조차 알 수 없게 되고, 결국 우리 대 그들 사이의 갈등은 계속해서 커져만 갑니다. 브레이버 엔젤스 역사상 가장 위대한 인물 중 한 명인 모니카 구즈먼의 말처럼, 우리 삶에서 소외된 사람들은 우리의 생각과 상상 속에서 과대평가될 것입니다. 우리가 그런 대화를 나누지 않는다면, 즉 우리가 그런 대화에 참여하지 않는다면, 그들은 우리의 생각과 상상 속에서 점점 더 과대평가될 것입니다.

[00:12:28] 윌 윌킨슨: 그리고 종종 좋은 방향으로는 아닙니다. 대부분 좋은 방향으로는 아니라고 말하고 싶습니다. 코디, 그러면 우리가 하는 일은 그 사람들에 대한 두려움이 그 사람들에 대한 우리의 분노를 키우는 것입니다. 분노는 증오로 이어지고, 증오는 폭력으로 변합니다. 그래서 당신이 생각하거나 당신의 입장이 마약 전쟁은 악하다고 생각할 수도 있지만, 저는 마약 전쟁을 지지하거나 세금이 악하다고 말하는 사람들과는 이야기하지 않을 것입니다. 그래서 저는 세금을 찬성하는 사람들과는 이야기하지 않을 것입니다. 등등등등. 우리가 그러한 대화에 참여하지 않으면 최종 결과는 실제 폭력, 심지어 애초에 그 일에 관여하지도 않았던 사람들 사이의 폭력으로 이어질 것입니다. 따라서 이것은 그러한 도덕적 신념을 무시하거나 다른 도덕적 신념을 가진 사람들의 관점을 정당화하려는 것이 아닙니다. 중요한 것은 그러한 대화를 나누는 것입니다. 그러니 적어도 우리는 우리만의 고립 속에 갇혀 있지 않고, 상대방을 이해할 수 있죠.

[00:13:39] Cody Cook: 네. 그리고 일반적으로 말해서, 의견이 다른 사람들이 그들의 견해가 나쁘더라도, 음, 반드시 나쁜 사람들은 아니라고 생각합니다. 그래서. 네. 그리고 사람들의 생각을 바꾸고 싶다면 그들이 말하는 것을 이해하고 그들이 말하는 것을 정확하게 표현하는 것이 가치가 있다고 생각합니다. 그저 그들의 관점을 패러디하는 대신 말입니다. 그래서 거기에도 많은 가치가 있습니다. 음, 이런 종류의 대화가 이룰 수 있는 것에 한계가 있다고 생각하십니까? 누군가가 실제로 네오나치 같은 용감한 또는 천사 세션을 할 수 있을까요? 아시다시피, Daryl Davis는 이런 일을 한 사람의 좋은 예입니다. 그는 Klansmen과 친구가 되어 많은 사람들을 Klan에서 끌어낸 흑인입니다. 음, 그런데 그런 것들에도 한계가 있다고 생각하시나요? 아니면 우리가 누구와든 이야기하고 그들의 이야기를 들어줄 수 있다고 생각하시나요?

[00:14:28] Will Wilkinson: 저는 Daryl Davis와 Jeff Schoep과 아주 친한 친구입니다. Jeff Schoep은 미국 신나치당의 전 대표이자 NSM의 전 대표입니다. 그가 구원을 향해 나아가고 급진화에서 벗어나는 전문가가 된 것은 Daryl Davis를 만난 것이 큰 도움이 되었습니다. 저는 두 분 모두 친구입니다. 두 분 모두 제 팟캐스트에 여러 번 출연하셨습니다. 그 이야기는 누구나 들을 수 있는 가장 감동적인 이야기 중 하나입니다. 우리와 정반대되는 사람들과 대화하는 것의 중요성을 보여주는 훌륭한 예입니다. 제 생각에는 한계가 있다고 생각하시나요? 누군가를 특정한 관점에서 바라보고, 이 사람은 악마 같은 존재이기 때문에 실제로 대화할 수 없다고 말하는 것은 매우 어렵다고 생각합니다. 코디, 저는 진심으로 이 지구상에 근본적으로 악마 같은 사람들이 있다고 믿습니다. 그들은 문명 사회에 있을 자리가 없다고요. 사실 그 말이 맞다고 생각합니다. 하지만 모든 사람에게서 배울 수 있는 교훈이 있다고도 믿습니다. 모든 사람이 자유롭게 돌아다녀야 한다고 생각하지는 않지만, 그런 대화를 나눌 수 있는 때가 있다고 생각합니다.

[00:16:08] 윌 윌킨슨: 실제로 악의 화신일지도 ​​모르는 그 특정 인물과 공통점을 찾을 수 있을 거라고는 생각하지 않지만, 언젠가는 그런 대화를 나눌 수 있을 겁니다. 그 사람에게서 배우려고 노력하세요. 그리고 그 대화에 참여하는 한, 우리는 다른 사람이 그 지경에 이르기 전에 도울 수 있을 만큼 충분히 배울 수 있을 겁니다. 그래서 이 질문이 정확히 당신 질문에 대한 답인지는 잘 모르겠습니다. 모든 사람이 잡힐 수도 없고, 제프 쇼프가 다릴 데이비스 덕분에 부분적으로나마 교화될 수 있었던 것처럼 모든 사람이 교화될 수 있는 것도 아니기 때문입니다. 하지만 만약 그런 대화가 없었다면, 그 잔여 효과, 그로 인한 후유증은 무엇이었을까요? 그가 걸어온 길에 그 영향이 계속되었다면 어떨까요? 음, 아시다시피, 그의 목숨을 노리는 시도가 여러 번 있었습니다. 그는 사람들을 운동에 끌어들이고 있었습니다. 그런 일들이요. 그로 인한 후유증은 무엇이었을까요? 그리고 만약 그런 일이 없었다면 그 대가는 무엇이었을까요? 나비 효과가 무엇인지 말하기는 어렵지만, 현실적으로 우리가 대화하지 않는다면, 그 대화에서 나올 수 있는 좋은 결과가 나오지 않을 거라는 걸 알고 있습니다.

[00:17:24] 코디 쿡: 너무 멀리 간 사람들이 있을 수도 있습니다. 하지만 데릴 데이비스와 사도 바울은 그 경계선이 어디인지 실제로는 모르는 걸 선호합니다. 누군가는 너무 멀리 간 것처럼 보일 수도 있지만, 실제로는 그렇지 않을 수도 있습니다.

[00:17:35] 윌 윌킨슨: 맞아요. 맞아요. 그건 신께서 결정하실 일이에요.

[00:17:38] 코디 쿡: 맞아요. 음, 아시다시피, 많은 사회 심리학에서 사람들이 좋은 주장을 듣거나 새로운 정보를 얻었다고 해서 마음을 바꾸는 것은 아니라고 결론짓는 것 같습니다. 저처럼 매우 합리적인 사람으로서, 사람들이 일반적으로 감정적인 이유로 마음을 바꾼다는 사실을 알게 되어 정말 괴로웠습니다. 그리고 그러한 이유는 종종 일부 사람들이 도마뱀 뇌라고 부르는 것에 뿌리를 두고 있습니다. 뇌의 그런 원시적인 부분은 그들을 두려워하고, 그들이 실제적이든 상상적이든 위협에 반응한다는 생각입니다. 그리고 용감한 천사들은 다른 감정에 호소합니다. 사람들을 하나로 모아 서로의 인간성을 발견하고 고정관념을 버리도록 합니다. 음, 제 질문은, 그런 종류의 감정적 호소가 도마뱀 뇌, 즉 위험에 대한 원시적인 두려움보다 확장하기 더 어려운가요? 다시 말해, 두려움이 사랑보다 더 효과적이지 않나요? 만약 그렇다면, 용감한 천사의 접근 방식을 사용하는 것에 반대하는 주장이 될까요? 일을 끝내고 싶다면요? 정책을 만들거나 유튜브 페이지나 팟캐스트에 사람들을 끌어들이려고 한다면, 음, 음, 음, 옛날 린든 B. 존슨 광고처럼, 어린 소녀가 밖에서 꽃을 가지고 놀다가 핵폭탄이 떨어지고, "아, 투표하지 마세요"라고 하는 광고를 써보는 게 어떨까요? 이름이 뭐였더라? 배리 골드워터? 골드워터에게 투표하지 마세요, 그렇죠? 네.

[00:18:57] 윌 윌킨슨: 그렇죠.

[00:18:57] 코디 쿡: 맞아요. 접근 방식이 더 효과적이죠. 관심을 끌고 뭔가를 하고 싶을 때 이 방법을 써야 하지 않을까요?

[00:19:02] 윌 윌킨슨: 음, 저는 이렇게 대답해야 할 것 같습니다. 정말 대단한 질문이라고 생각하거든요. 사람들이 종종 비슷한 질문을 하곤 하는데, 사실 그게 제가 FOG 모델이라는 개념을 생각해 낸 이유 중 하나예요. 코디, 여러 번 그랬죠. 정치권과 언론계 사람들, 불만을 사칭하는 사기꾼들과 분노. 온라인과 소셜 미디어의 기업가들은 두려움, 분노, 불만을 이용해서 사람들의 감정적 반응을 이끌어냅니다. 그리고 그 감정적 반응은 사랑 모델보다 더 많은 클릭과 같은 것들을 만들어냅니다. 음, 당신이 말한 사랑 모델 말이죠. 맞죠? 두려움은 사람들이 어떤 이유로든 사랑보다 훨씬 더 빨리 돌아오게 만들죠. 안타까운 일이라고 생각하지만, 동기를 바꾸지는 않습니다. 그리고 제 경우에는, 만약 제가 두려움, 분노, 불만을 이용해서 제 주장을 증명하려고 한다면, 음, 저는 제가 하려는 일에 대한 원칙을 타협하고, 제가 이루고자 하는 궁극적인 목표와 상반되는 일을 하는 셈입니다. 바로 사람들을 다시 하나로 모으는 것이 필요합니다. 그래서 저는 질문을 이해하고 감사하게 생각하지만, 현실은 이렇습니다. 네, 더 어렵습니다. 저희에게는 훨씬 더 어렵습니다. 그래서 온라인에서 저희가 하는 일을 하는 사람들이 저희를 갈라놓으려는 분노한 사업가들과 불만 사기꾼들만큼 많지 않은 것입니다. 제 말은, 이건 그냥 사실입니다. 자연스러운 사실입니다. 그리고 그들 사이의 팔로워는 매우, 매우 다릅니다. 그렇죠. 인구 통계도 다르고, 팔로워 수도 다릅니다. 클릭 수와 창출되는 수익도 매우 다릅니다.

[00:21:06] Will Wilkinson: 맞아요. 하지만 현실은 제가 여기 있는 이유가 특정 주제에 대해 누군가의 생각을 바꾸려고 하는 게 아니라는 거예요. 물론 저는 정치적인 문제에 대해 저만의 입장을 가지고 있고, 그런 것들에 대해서도 계속해서 입장을 정해왔어요. 아시다시피, 사람들이 묻는다면 제가 말하거나 직접 말씀드릴 거예요. 하지만 제 팟캐스트와 Braver Angels에서의 작업을 통해 저는 이 문제에 대한 사람들의 생각을 바꾸려고 하는 게 아니에요. 저는 이런 대화에 참여하는 더 나은 방법이 있다는 생각을 사람들에게 심어주고 싶어요. 어떤 면에서는, 몇 분 전에 제가 언급한 두려움, 분노, 불만 모델이 특정 개인, 특정 개인의 기반, 그리고 이미 특정 사안에 대해 당신과 동의하는 사람에게는 아주 효과적이라고 말하고 싶어요. 그게 한 가지죠, 그렇죠? 음, 아마 누구의 마음도 바꾸지 못할 겁니다. 그 특정 전략, 그 추악한 밈, 그 분노에 기반한 게시물 같은 것들은 아마 상대방을 화나게 할 뿐일 테니까요. 아니, 오히려 상대방이나 반대편을 화나게 할 가능성이 더 큽니다. 상대방은 귀를 닫고 아예 듣지도 않을 테니까요. 그래서 특정 주제에 대해 정치적 스펙트럼에서 변화를 가져온다는 의미에서 사실상 아무것도 이루지 못하고 있습니다. 그저 기반을 강화하는 것뿐입니다. 다른 어떤 것보다도 상대방을 훨씬 더 화나게 만들고 있죠. 그리고 그 이유는 중도층의 지친 다수에 대한 혐오감을 증폭시키고 있기 때문입니다.

[00:23:12] 코디 쿡: 네, 좋은 생각이네요. 음, 그럼 제가 대답할게요. 이게 반발인지는 모르겠네요. 그냥 예를 들어볼게요. 음, 다음 질문을 하기 전에 개인적인 예를 하나 들어볼게요. 음, 음, 저는 선의로 논쟁하는 것을 중요하게 생각하고 반대편을 대변하려고 노력하지만, 가끔은 비판이 공정하다고 생각되면 비꼬는 정치적 밈이나 간결한 게시물을 공유하기도 합니다. 그리고 음, 최근에 제가 올린 소셜 미디어 게시물에 대한 반발을 받았는데, 그중 한 비평에서는 소셜 미디어 정치 게시물은 본질적으로 비생산적이라고 했습니다. 저는 그 반발에 대해 많이 생각해 봤습니다. 왜냐하면 저는 사람들을 자신의 입장에서 더 멀어지게 하지 않기 때문입니다. 그들이 고려해 주기를 바랍니다. 음, 그리고 저는 또한 기독교적 사랑을 본받고 싶습니다. 아시다시피, 저는 하나님께 영광을 돌리는 일을 하고 싶어요. 음, 하지만 간결한 정치적 게시물은 효과적일 수 있다고 생각해요. 그렇지 않으면 전문가들이 활용하지 않을 테니까요. 자, 좋은 지적을 해주신 것 같아요. 다른 사람들의 생각을 바꾸는 데는 효과적일지 몰라도, 그저 지지층을 자극하는 데는 효과적일 수 있다는 거죠.

[00:24:15] Cody Cook: 저는 그 말에 확실히 어느 정도 진실이 있다고 생각합니다. 하지만 이런 종류의 간결한 밈 같은 것들 때문에 많은 변화가 있었던 것 같습니다. 20년 전에는 사람들이 지구는 평평하고 달은 가짜이고 동성애적이라고 말하지 않았습니다. 인용하자면, 음, 아시다시피, 그리고 그들은 지금도 분명히 그렇게 말하지 않습니다. 왜냐하면 그들은 그것을 읽고 Yuval Levin의 책을 읽었기 때문입니다. 음, 그래서 저는 이런 종류의 정말 간결한, 음, 아시다시피, 음, 일종의 접근 방식, 소셜 미디어 접근 방식이 실제로 효과적이었다는 것을 시사합니다. 그리고 저는 온라인에서 유일하게 똑똑한 척하는 정치인이 될 수 없기 때문에. 저는 많은 청취자를 대신하여 질문드릴 수 있을 것 같습니다. 소셜 미디어에서 정치적 이슈에 대해 논평하는 것이 잘못된 일인지, 아니면 효과적이고 성실하게 논평할 수 있는 방법이 있는지요?

[00:25:05] Will Wilkinson: 네, 꼭 효과가 없다고 생각하지는 않습니다. 소셜 미디어는 정치적 대화에 참여하고, 때로는 간결하거나 비꼬는 스타일의 밈을 만드는 데 좋은 수단이 될 수 있다고 생각합니다. 어떤 밈은 정말 재밌습니다. 솔직히 말해서, 이런 밈을 볼 때, 코를 찡그리며 "어떻게 감히 그럴 수 있지?"라고 말하지는 않습니다. 어떤 밈은 웃기기도 하지만, 효과성 측면에서는 그렇습니다. 정말 효과가 있을까요, 아니면 효과가 있는 것처럼 보이는 걸까요? 그리고 제가 묻고 싶은 질문은, 아시다시피, 지금 우리는 모든 규칙이 정말로 바뀐 시대에 살고 있고, 우리가 믿었던 것들이 이제는 여러 면에서 반증되었습니다. 그리고, 그리고, 저는 사람들이 종종 어떤 것들의 효과성에 대해 어느 정도 오해하는 경향이 있다고 생각합니다. 우리의 거품은, 거품이라고 말하고 싶지는 않지만, 우리가 보는 것들의 양은, 음, 인터넷과 소셜 미디어 등의 등장으로 우리의 시야가 넓어졌기 때문입니다.

[00:26:42] Will Wilkinson: 맞아요. 예전에는 2000명이 사는 마을에서 자란 사람이라면 마을 사람들을 거의 다 알고 있었죠. 특히 자기 나이 또래, 부모님 나이 또래, 조부모님 나이 또래 몇 명 정도 알고 있었죠. 하지만 그렇게 많은 사람들이 모인 건 아니었어요. 하지만 지금은 온라인에 접속하는 사람들이 엄청나게 많고, 정보가 쏟아지는 속도도 엄청나죠. 정보를 내놓는 속도도 훨씬 빨라졌어요. 그래서 아시다시피, 그들이 원래의 거품 속에 있었을 때, 제가 어렸을 때인 70년대 후반과 80년대 초반에 그 거품 속에 있었을 때, 그 원래의 거품 속에서, 아시다시피, 제가 아는 사람 중 5%가 특정한 것에 동의하거나, 제가 아는 사람 중 5%, 10%, 20%가 특정한 것을 믿게 만들 수 있다면, 그 숫자는 꽤 작았을 테고, 아시다시피, 그래서 꽤 비효율적으로 보였습니다. 하지만 지금은, 우리 중 많은 사람들이 많은 시간을 보내는 이 독성 인터넷 생태계에서, 아시다시피, 그 풀은 2000명에서 500,000명으로 늘어났고, 그 10%는 이제 50,000명이 되었습니다.

[00:28:08] Will Wilkinson: 그래서, 알았어요, 꽤 효과적이었어요. 아시다시피, 백분율로 보면 아마 더 효과적이진 않았을 거예요. 하지만 훨씬 더 효과적인 것 같아요. 참여자가 훨씬 더 많으니까요. 제가 숫자를 내놓는 건지, 아니면 그냥 허공에서 숫자를 뽑아내는 건지 모르겠어요. 하지만 그런 것에 대해 생각해 보는 이유는, 정말 효과적인지, 아니면 효과의 겉모습일 뿐인지 생각하기 때문이에요. 참여자의 규모가 바뀌었고, 도달할 수 있는 사람의 수와 배포할 수 있는 정보의 속도가 훨씬 빨라졌거든요. 그래서 제 생각에는, 실제적인 것보다는 겉모습일 수도 있다고 생각해요. 실제로 효과적인지는 잘 모르겠어요. 음, 하지만 원래 질문으로 돌아가서 말씀드리자면, 이런 종류의 일을 하는 건 두려움과 분노에 기반한 불만 모델을 사용하는 것보다 훨씬 더 어렵다는 겁니다. 그리고 음, 하지만 아니요, 저는 가끔씩 누군가를 비난할 생각은 없습니다. 간결하거나 비꼬는 정치적 밈에 반응하거나, 좋아요를 누르거나, 팔로우하거나, 공유하는 것에 대해서요. 저는 우리가 여전히 대화에 참여하는 것이 중요하다고 생각합니다. 그저 대화할 준비를 하세요. 그게 중요한 부분입니다.

[00:29:28] 코디 쿡: 네, 좋습니다. 네. 제 말은, 음, 저는 당신이 자유지상주의자로서 정확히 어떤 입장인지는 잘 모르겠습니다. 제가 말씀드리고 싶은 건, 제가 알아차린 바에 따르면, 자유지상주의자가 된 많은 사람들이 겪는 일이라고 생각합니다. 아시다시피, 우리는 아마도 가까운 시일 내에 미국에서 다수 의견이 될 위험은 없을 겁니다. 하지만, 음, 우리는 다소 다른 견해를 가지고 있었습니다. 제 생각에는 모두가 그런 생각을 가지고 있다고 생각합니다. 이렇게 말하고 싶지는 않지만, 때로는 마음을 바꾸는 데 여러 가지 접근 방식이 필요합니다. 책을 읽을 수도 있고, 비디오를 볼 수도 있고, 기사를 읽을 수도 있고, 밈을 볼 수도 있습니다. 그렇죠. 그리고 제 생각에는, 음, 음, 최근에 닐 포스트먼이 미디어 비평에 대해 쓴 "죽도록 즐겁게 지내기"라는 책을 많이 언급했던 것 같아요. 그의 비판은 TV 시대에 우리가 세상과 생각하고 대화하고 관계를 맺는 방식이, 음, 제가 뭘 찾고 있는지 아시죠? 음, 그리고 저는 이게 멍청해졌다고 말하고 싶어요. 왜냐하면 우리는 책에서 얻을 수 있는 지속적인 주장을 읽는 것과는 반대로 TV에서 나오는 사운드바이트 같은 것에만 집중했기 때문이죠.

[00:30:46] Cody Cook: 음, 저는 거기에 많은 가치가 있다고 생각하지만, 음, 우리가 이런 종류의 간결한 접근 방식 중 일부를 포기한다면, 음, 우리가 한 일은 그것을 악한 목적으로 사용할 사람들에게 넘겨주는 것입니다.맞죠.그리고 저는 전적으로 그렇게 하고 싶지는 않지만, 효과적이면서도 비인간적이지 않은 사용 방법에 대해 조금 더 생각하고 싶습니다.그리고 간결하게 말하는 데 있어 문제 중 하나는 뉘앙스를 제거해야 한다는 것입니다.그래서 저는 누군가가 와서 "글쎄, 그렇죠, 하지만 전부는 아니죠"라고 말하는 것을 봤습니다.그리고 "물론 그렇죠, 우리는 그것을 이해할 것입니다. 하지만, 하지만, 하지만, 하지만, 아마도 우리 모두가 그것을 이해하지는 못할 것입니다."라고 말하는 것을 봤습니다.

[00:31:34] 윌 윌킨슨: 아니요, 그렇지 않습니다. 그래서 그렇지 않습니다. 그리고, 그리고, 그리고 제가 여기서 말을 끊었다면 죄송합니다.

[00:31:40] 코디 쿡: 그렇죠.

[00:31:41] 윌 윌킨슨: 네. 제가 말을 끊었다면 죄송하지만, 제 생각에는 특정 입장이나 특정 주제, 또는 특정 사물에 대해 비판하는 것이 좋은 지적이라고 생각합니다. 하지만 비판적이거나 간결하거나 비꼬는 것이 나쁘다고 생각하지 않습니다. 특정 주제를 기반으로 하는 것은 공정하다고 생각합니다. 우리가 그것을 개인화하고 주제 대신 사람을 공격하거나 정책 대신 사람을 공격하기 시작할 때입니다. 바로 그때가 저에게 문제가 되기 시작하는 시점입니다. 음, 특정 주제를 비판한다는 아이디어에 대해 할 말이 많다고 생각합니다. 그리고 특정 신념을 가지고 있거나 특정 문제에 대한 특정 입장을 가지고 있는 사람을 비판하지 않는 방식으로 비판할 수 있다고 생각합니다. 음, 괜찮다고 생각해요. 그리고 사람들의 생각을 바꾸는 데 실제로 어느 정도 도움이 될 수 있다고 생각해요. 단, '너보다 더 거룩하다'거나, 뭐, 음, 뭐, 뭐, 음, 너에게는 통하지만 나에게는 통하지 않는 규칙 같은 식으로 들리지 않는 한 말이죠. 그렇죠. 음, 저는 자유주의가 많은 장점을 가지고 있다고 생각한다는 걸 이해하는 게 중요하다고 생각해요.

[00:33:17] 윌 윌킨슨: 아시다시피, 저는 자유지상주의 성향을 가진 보수주의자이고, 자유지상주의 성향을 가진 기독교 보수주의자이기 때문에, 여러 면에서 그런 것에 공감할 수 있습니다. 두 정당 모두 현재 여러 면에서 다른 방식으로, 하지만 큰 정부에 더 가까워지고 있는 것 같다는 생각에, 저는 큰 정부, 큰 정부 보수주의가 존재한다고 생각하지도 않고, 존재해야 한다고 생각하지도 않지만, 많은 사람들의 눈에는 존재하거나 그렇게 보입니다. 그리고, 아시다시피, 큰 정부 진보주의는 그저 그런 것입니다. 하지만, 아시다시피, 저는 자유지상주의가 많은 장점을 가지고 있다고 생각합니다. 음, 하지만 저는 시민 사회에서 개인을 부당한 폭력과 사기로부터 보호할 수 있는 정부가 있다는 것이 매우 중요하다고 생각합니다. 그러기 위해서는 특정한 것들이 필요합니다. 하지만 다시 생각해 보면, 어떻게 하면 사람들의 생각을 바꿀 수 있을까요? 약간의 비꼬는 표현이 필요하다면 괜찮습니다. 누군가를 공격하기 시작하면, 상대방은 귀를 닫을 겁니다. 정책을 공격하면, 상대방이 그렇게 생각하게 될 수도 있습니다.

[00:34:43] 코디 쿡: 그럼, 제가 아까 캔디스 오웬스를 겨냥했던 것 같은데요. 그래서 다시 한번 겨냥해 볼게요. 음, 캔디스 오웬스가 나서서, 사탄 숭배 유대인 소아성애자들에 대한 반유대주의적 음모론 같은 걸 퍼뜨린다고 하면, 제가 누군가에게 "그건 멍청한 짓이야."라고 말할 수는 없잖아요. 제가 조사를 해야 하나요? 그녀가 왜 틀렸는지에 대한 확실한 주장을 해야 하나요? 음,

[00:35:09] 윌 윌킨슨: 음, 음, 제가 못 한다는 거 아시잖아요. 캔디스 오웬스는 흥미로운 테스트 케이스죠, 그렇죠? 그리고, 그리고, 음.

[00:35:19] 코디 쿡: 그녀가 브레이버 엔젤스 모델을 깨뜨렸나요?

[00:35:21] Will Wilkinson: 글쎄요, 글쎄요, 그녀는 제가, 아시다시피, 저는 Candace Owens에 대해 더 이상 충분히 알지 못해서, 음, 요즘 그녀가 하는 많은 것들에 대해 효과적으로 말할 수 없습니다. 음, 저는, 음, 불행히도, 어떤 사람들은 어떤 이유에서든 그들이 특정 길을 갈 것이라고 생각하고, 음, 명성을 얻기 위한 수단으로 사람들을 공격하고 싶어합니다. 저는 사람들에게 동기를 부여하는 것을 좋아하지 않습니다. 음, 하지만, 어떤 사람들은, 음, 꽤 끔찍한 말을 하고, 음, 사람들을 특정 버킷이나 상자에 넣고, 라벨을 붙이고, 그런 다음 그들에게 동기를 부여합니다. 저는, 저는 특별히 그런 것을 좋아하지 않습니다. 그 사람과 대화를 하지 않거나, 특정 사안에 대해 그 사람의 입장을 파악하려고 하지 않는다는 건 아니에요. 그런 것들은 꽤 쉽게 반증할 수 있고, 아마 방법이 있을 거라고 생각해요. 음, 가끔 그런 사람들이 있는데, 말씀드릴게요. 좋은 지적이에요. 코디를 언급하시는 게 좋을 것 같아요. 왜냐하면, 제 좋은 친구 다니엘 달링과 나눈 대화에서 자주 나오는 이야기거든요.

[00:37:01] 윌 윌킨슨: 청중 중 많은 사람들이 다니엘 달링이 누군지 알겠지만, 하지만, 음, 아시다시피, 누군가와 대화를 나누다가 깨닫는 순간이 있습니다. 즉, 자신의 대의를 위해 순교할 필요는 없다는 것입니다. 브레이버 엔젤스에서는 아무도 사람들에게 자신의 대의를 위해 순교하라고 요구하지 않습니다. "나는 여기 앉아서 이 사람에게 얻어맞을 거야."라고 말하는 것은 양측 모두에 어느 정도의 선의가 있어야 하기 때문입니다. 하지만 아무도 사실 확인을 시작하지 않을 것입니다. 그래서 우리는 대화의 어느 시점에서, 이런 구조화된 대화라면, 대화의 어느 시점에서 그게 정말 건설적인 방향으로 나아가지 않는다는 걸 깨닫는다면, 그리고 그게 너무 추해서 샤워를 하고 싶은 기분이 들기 시작하면, 가끔은 그냥 "네가 믿는 바를 이해한다"고 말하는 게 더 나을 수도 있어요. 아마 거기까지는 못 갈 거예요. 그리고 이 대화가 건설적인 결과를 가져오지 못할 것 같아요. 어쩌면 이 시점에서 그냥 헤어지는 게 나을지도 몰라요. 그리고 그 시점에서는 반박이나 다른 걸 할 때가 아니라는 걸 이해하는 게 나을지도 몰라요.

[00:38:17] Will Wilkinson: 그냥, 아시다시피, 일종의 중간 지점이죠. 음, 사람들과 대화할 때가 있거든요. 제가 캔디스를 예로 들었잖아요. 저는 예전에, 아시다시피, 저 개인적으로는, 이건 제 이야기일 뿐이에요. 예전에는 그녀가 하는 많은 일과 그녀가 하는 많은 말들을 존경했었어요. 음, 최근에 그녀에게서 보고 들은 것들은 아마 그렇게 많지 않았을 거예요. 그리고, 아시다시피, 알아내는 게 흥미로울 거예요. 그녀를 지금의 위치에 이르게 한 게 뭔지 아세요? 그 동기들이 뭔지 아세요. 하지만 저는 누군가에게 동기를 부여하고 싶지 않고, 그들이 하는 말이나 행동에 대해서도 그렇게 생각하지 않아요. 하지만 무엇이 효과적이고 무엇이 효과적이지 않은지는 알고 있어요. 그리고 저는 그녀가 지금 하고 있는 일들이 어떤 것에 대한 선의의 주장을 늘리거나, 세상을 더 나은 곳으로 만드는 것이라고 생각하지 않습니다. 한 번에 한 가지 태도로 세상을 더 나은 곳으로 만드는 것이 제 팟캐스트의 사명 선언문입니다. 지금 언급되는 많은 것들이 우리가 사는 세상을 더 나은 곳으로 만드는 것으로 보이지 않습니다. 그래서, 음, 저는 이것이 안타까운 일이라고 생각합니다. 그리고, 음, 저는 그녀를 위해 기도하겠지만, 음, 제 스타일은 아닙니다. 알겠습니다.

[00:39:34] Cody Cook: 음, 저는 주로 자유지상주의자이거나 자유주의자가 될 청취자들에게 Paper Angels가 하는 일을 확인해 보라고 권장하고 싶습니다. 그들은 궁금해할 것입니다. Brave Rangers 모델의 일부는 빨간색과 파란색, 빨간색 코커스와 파란색 코커스가 함께 모이는 것입니다. 그래서 저는 Bravery Angels가 빨간색이나 파란색이 아닌, 노란색이나 금색과 같은 자유지상주의 색상인 사람들에게 무엇을 제공하는지 조금 더 듣고 싶습니다. 그리고 저는 정말 간략하게 말씀드리자면, 저는 이러한 대화에 참여했을 때 주택 문제에 대한 사람이 아니었습니다. 그리고 그 상황에서 자유지상주의자인 저는 '음, 아마 이 대화에서 나는 빨간색일 거야'라고 생각했습니다. 그리고 제 생각에 자유주의는 때때로 이런 식으로 말하는 것 같습니다. 음, 이 문제에 대해서는 제가 옳다고 생각하거나, 음, 하지만 거기에 있던 사람들보다 조금 더 빨간색이거나 파란색인 것처럼 말하는 거죠. 음, 저는 정부가 주택 정책에서 완전히 손을 떼야 한다고 생각합니다. 음, 그래서 자유주의자들이 용감한 천사에 들어맞는 부분인가요? 아니면 용감한 천사가 빨간색이나 파란색이 아닌 우리에게 제공할 수 있는 다른 것이 있나요?

[00:40:43] Will Wilkinson: 네. 그래서 그 질문에 대한 답은, 또 다른 좋은 질문입니다. 그리고 그 질문에 대해 말씀드리자면, 모든 문제에 빨간색과 파란색 답이 있는 것은 아닙니다. 그리고 모든 그룹이 단일체인 것은 아닙니다. 그래서, 음, 우리는 모든 것이 명확하게 빨간색과 파란색으로 구분될 것이라고 믿거나 스스로를 속일 수 없습니다. 이제, 특히 컨벤션이나 대규모 행사와 같은 경우, 사람들을 빨간색 끈, 파란색 끈, 흰색은 노란색을 누르거나 아예 소속이 없는 등으로 구분하는 경우가 많습니다. 기억이 안 나네요. 노란색과 흰색을 잘못 선택했을 수도 있지만, 현실은 이렇습니다, Cody. 그리고 청취자 여러분께, 무엇보다도 중요한 것은 모든 관점이 환영받는다는 것입니다. 그리고 자유지상주의자들 입장에서는 레드 코커스와 공통점이 더 많아지고 대화에 참여할 여지도 더 많아질 거라고 생각합니다. 레드 코커스와 좋은 일을 하세요. 하지만 모든 목소리가 들리는 것이 중요합니다. 우리가 이러한 교량 건설 작업을 더 많이 하고 시민 사회 쇄신을 위해 노력할수록, 자유지상주의자들과 같은 사람들을 무시할 수 없다고 생각합니다.

[00:42:18] 윌 윌킨슨: 제 생각에는 그건 큰 실수일 겁니다. 브레이버 엔젤스에서 누구도 "자유주의자들이 어디에도 어울리지 않는다"고 말할 의향이 없을 겁니다. 그래서 저희는 그들과 대화하지 않을 겁니다. 하지만 현실은, 아시다시피, 저희 토론 프로그램에서는 보통 특정 결의안을 내놓습니다. 그리고 그 결의안이 항상 찬성이나 반대라는 관점에서 구체적으로 생각해 볼 수 있는 것은 아닙니다. 그래서 저희는 사람들에게 "이 결의안에 찬성하십니까?", "반대하십니까?", "왜 찬성 또는 반대하십니까?"라고 묻습니다. 그리고 이 특정 결의안에 찬성 또는 반대하는 이유를 몇 문장으로 설명해 주시겠습니까? 그리고 그런 대화에 참여할 수 있는 좋은 방법이 있습니다. 음, 어, 어, 우리가 하는 피쉬볼 연습이나 포럼 같은 거요. 네. 사람들이 빨간색인지 파란색인지, 빨간색에 가까운지 파란색에 가까운지, 아니면 보라색인지 물어보죠. 그러면 자유지상주의자가 "저는 보라색으로 표시해 주세요. 어떤 건 잘 읽히고 어떤 건 파란색이거든요."라고 말할 수도 있죠.

[00:43:35] Will Wilkinson: 아시다시피, 당신은 음, 음, 음, 무엇이 이념적으로 또는 이념적으로 급진적이고 기질적으로 온건하다고 여겨지는지에 대해 이야기하면서 시작했습니다. 음, 제 생각에는 훌륭합니다. 알다시피, 음, 이것이 제가 누구인지, 음, 어쩌면 오늘날 제가 어떤 형태의 연두색을 의미한다는 뜻일 수도 있겠지만, 모르겠습니다. 그렇죠. 어쨌든. 그리고, 그리고 하지만 현실은 이렇습니다. 그렇지 않습니다. 여러분의 목소리는 어떤 색깔에 의해 결정되지 않습니다. 저는 제 팟캐스트에서 종종 우리가 그저 사람들을 상자에 넣고, 그 상자에 라벨을 붙이고, 그 특정 라벨의 말을 들을 준비가 될 때까지 그들을 치워둘 수는 없다는 생각에 대해 이야기했습니다. 그것은 효과적이지 않고 이념적으로도 그렇습니다. 그렇습니다. Braver Angels 모델은 느슨하게 기반을 두고 있거나 그렇지 않은 반면, 주로 레드와 블루의 비중을 균등하게 나누려는 노력에 기반을 두고 있으며, 저는 그것이 중요하다고 생각합니다. 하지만 그렇다고 해서 그 사람들이 특정 시점에 어떤 입장을 취하는지에 대한 미묘한 차이가 없다는 뜻은 아닙니다. 따라서 레드와 블루가 특정한 단일체라는 의미도 아니며, 그 사이에 모호한 부분이 없다는 뜻도 아닙니다. 왜냐하면 우리 모두 그것이 사실이 아니라는 것을 알고 있기 때문입니다.

[00:45:03] 코디 쿡: 네. 그리고 확실히 그렇죠. 특히 요즘은 이념적인 측면에서 상황이 예전보다 훨씬 더 복잡해진 것 같아요. 음, 그럼 당신과 당신의 팟캐스트, 그리고 브레이버 엔젤스의 활동은 어디서 찾을 수 있을까요?

[00:45:16] Will Wilkinson: 네. deratethehate.com이나 WilkWorld.com에서 저에 대해 더 자세히 알아볼 수 있습니다. target.com이 가장 좋은 방법이 될 겁니다. drea derate the hate가 있고, Braver Angels는 제가 누구를 안내할 수 있는 가장 중요한 단체 중 하나입니다. 우리나라의 당파적 분열, 시민 쇄신이라는 개념에 관심이 있다면 Braver Angels가 될 겁니다. Braver Angels입니다. 저희 프로그램에 대해 많은 것을 알게 되실 겁니다. 교육, 참여 방법, 회원 가입 방법에 대해서도 많이 알게 되실 겁니다. 구독자로서 뉴스레터를 받아보실 수 있지만, 저는 여러분께 참여하고 회원이 되시길 진심으로 권장합니다. 저희는 당파 간 분열을 해소하고 시민 참여와 쇄신을 위해 노력하는 가장 큰 풀뿌리 단체입니다. 이 모든 활동은 대부분 자원봉사자들과 회원 가입을 통해 이루어집니다. 회원 가입은 매우 저렴하다는 점을 기억하세요. 자원봉사자가 되어 여러분의 목소리를 내고, 이 놀라운 운동에 동참하세요. 애국심이 담긴 운동입니다. 조국을 사랑하는 운동입니다. 동료를 사랑하는 운동입니다. 참여하고, 함께해 주세요. Braver angels.org, 꼭 참여하세요.

[00:46:48] 코디 쿡: 네. 자유지상주의자들이 논쟁하고 토론하는 걸 좋아하죠. 음, 브레이버 엔젤스 토론 같은 것도 있는데, 한번 들어보시는 걸 추천해요. 브레이버 엔젤스는 개인적으로 하는 일이 정말 다양해요. 제 생각에는 꽤 가치 있는 것 같아요. 그리고 이런 종류의 대화에 대한 당신의 성향에 맞춰서 말씀드리자면, 증오를 질책하는 게 아니라 증오 커뮤니케이션을 질책하는 거죠.

[00:47:11] 윌 윌킨슨: berate의 반대말인 Berate the hate(증오)입니다. 네, deratethehate.com(derate라고 씁니다)입니다.

[00:47:19] 코디 쿡: 멋지네요. 와주셔서 감사합니다. 정말 감사합니다.

[00:47:22] 윌 윌킨슨: 코디. 정말 즐거웠어요. 정말 멋진 대화였어요. 몸조심하세요.

[00:47:28] 내레이션: 리버테리언 크리스천 팟캐스트의 또 다른 에피소드를 청취해 주셔서 감사합니다. 오늘 에피소드가 마음에 드셨다면 Apple Podcasts에서 '평가'를 남겨주시면 청취자 확대에 도움이 될 것입니다. 문의 사항은 podcast@libertarianchristians.com으로 이메일을 보내주시거나 트위터 @LCIOfficial로 연락하실 수 있습니다. 물론 페이스북에도 활동적인 그룹이 있으니 참여해 주세요. 청취해 주셔서 감사합니다. 다음에 또 뵙겠습니다.

[00:47:52] 내레이션: 리버테리언 크리스천 팟캐스트는 등록된 501(c)(3) 비영리 단체인 리버테리언 크리스천 연구소(Libertarian Christian Institute)의 프로젝트입니다. LCI에 대해 더 자세히 알아보시려면 웹사이트 libertarianchristians.com을 방문하세요. 내레이션은 Matt Bellis와 Kathryn Williams가 맡았습니다. 115화부터는 Podsworth Media에서 오디오 제작을 담당하고 있습니다. podsworthmedia.com에서 확인해 보세요.

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