LCP 422화 – 엘리자베스 놀란 브라운.mp3
[00:00:03] 내레이션: 기독교인들에게 신앙과 정치에 대해 생각하게 하는 쇼에 오신 것을 환영합니다. 현상 유지에 도전할 준비를 하세요. 상상력을 넓히고 논쟁에 정면으로 맞서세요. 신앙과 자유의 교차점에 함께 서자고요. 자유지상주의 기독교 팟캐스트 시간입니다.
[00:00:22] Doug Stuart: Libertarian Christian Institute의 프로젝트이자 Christians for Liberty Network의 일부인 Libertarian Christian Podcast의 또 다른 에피소드에 오신 것을 환영합니다. 저는 진행자 Doug Stuart이고 아주 특별한 게스트가 있습니다. 제가 약 1년 동안 제 마음속에 소중했던 특정 주제에 대해 이야기하고 싶었던 사람입니다. 그녀의 이름은 Elizabeth Nolan Brown이고, 그녀는 reason의 수석 편집자이며, 섹스, 기술, 신체적 자율성, 법률 및 온라인 문화와 관련된 문제를 다루는 2주마다 발행되는 섹스 및 기술 뉴스레터 reasons의 저자입니다. 그녀는 또한 리버테리언 페미니스트 그룹 Feminists for Liberty의 공동 창립자이며 신시내티 대학교의 겸임 교수입니다. 어, 그녀의 최근 표지 스토리를 YouTube에서 볼 수 있습니다. 제가 이 글을 보류하고 있다면, 2025년 7월호 인쇄 잡지에 실린 마하 운동과 RFK 주니어, 그리고 지난 수십 년간 미국 건강 운동의 역사적 선례에 대한 이야기입니다. 음, 오늘은 마하에 대해 이야기해 보겠습니다. 그녀는 건강 운동이 자유주의 원칙과 충돌할 때 어떤 일이 일어나는지에 대한 질문에 대한 답을 줄 것입니다. 안녕하세요, 리즈. 함께해 주셔서 감사합니다.
[00:01:21] 엘리자베스 놀란 브라운: 안녕하세요. 초대해 주셔서 감사합니다.
[00:01:23] Doug Stuart: 음, 저는 몇 주 동안 이걸 기대해 왔습니다. 이제 날짜를 정했고 이런 대화를 나눌 수 있게 되었죠. 그리고 당신의 기사를 읽고 Nick Gillespie와 그의 쇼에서 나눈 대화를 들었는데, 당신과 저는 건강 운동과 같은 분야에서 비슷한 길을 걸어왔다고 생각합니다. 사실 저는 Rescue the Republic에 가기 전까지는 Maha 운동이라는 것이 있다는 것을 몰랐습니다. 24년 9월이었던 것 같습니다. 음, 제가 그곳에 가서 그들이 큰 후원자라는 것을 깨닫기 전까지는 그것은 실제로 Maha 운동이 아니었습니다. 음, 그것은 사람들을 DC에 모으기 위해 Bret Weinstein이 생각해 낸 일종의 아이디어였습니다. 당신이 그것을 기억하는지 모르겠지만, 저는 '와, RFK 사람들이 여기 많이 있구나'라고 생각했던 것을 기억합니다. 네, 글쎄요, 그게 맞는 말이에요. 이제 그는 트럼프 캠페인 등에 참여하고 있으니까요. 하지만 저는 그런 운동이 있다는 걸 몰랐어요. 있다는 건 알았죠. 물론, 질리언 마이클스가 있다는 건 항상 알고 있죠. 피터 아티아 같은 유명 인사들이 여러분의 몸에 대해 생각하도록 도와주는 사람들도 있고요. 무엇을 먹는지, 어떻게 자신을 돌볼지 생각하도록 도와주는 사람들도 있어요. 하지만 저는 이 운동이 어떤 정치적 영향력을 원한다는 걸 몰랐어요. 그래서, 음. 어쨌든 저는 작년 말까지 그런 운동이 있다는 사실조차 몰랐고, 어떤 면에서는, 음, 저는 그것과 관련이 있다고 느꼈어요. 음, 어쨌든, 저는 이 운동이 무엇인지 어떻게 이해할 수 있을까 하는 생각을 하게 됐어요. 어떻게 이해해야 할까요? 건강 정보가 너무 많잖아요. 음, 제 생각에는 제가 알기 전에 오마하 운동에 대해 알고 계셨을 거예요. 그래서 여러분의 이야기를 조금 공유하고 싶은지 모르겠어요. 그리고 어떻게 그 이야기를 접하게 되었고 관심을 갖게 되었는지도 말씀해주세요.
[00:02:57] Elizabeth Nolan Brown: 음, 사실 저는 당신과 비슷한 시기에 마하 운동이라고 부르는 사람들이 있다는 것을 깨닫기 시작했습니다. 음, 아마 꽤 오래 전일 겁니다. 저는 왜 모든 우익이 갑자기 70년대의 좌익 히피족이나 2009년 브루클린의 제 친구들처럼 말하는지, 무슨 일이 일어나고 있는지에 대해 주의를 기울여 왔습니다. 음, 그래서 제가 명확하게, 무슨 일이 일어나고 있는지에 대한 질문에 답하려고 노력하기 시작했을 때, 많은 것들이 해시태그나 Maha Make America Healthy Again이라는 범주에 속한다는 것을 알아차렸습니다. 하지만 제 말은, 제 생각에는, 얼마 전, RFK가 트럼프 팀에 합류하고 그가 그것을 이용했을 때처럼, 그냥 일종의 응집을 시작했다고 생각합니다. 그때쯤 이미 다양한 방식으로 스며들고 있던 많은 트렌드가 실제로 스스로에게 라벨을 붙이기 시작했어요. 마하.
[00:03:51] Doug Stuart: 네. 알겠습니다. 알겠습니다. 음, Maha 이전에 다시 건강을 회복하는 데 개인적인 관심이 있었나요? 아니면 정치 운동의 영향을 받았나요?
[00:04:02] 엘리자베스 놀란 브라운: 네. 아니요, 아니요, 아니요. 제 말은, 음, 저는 여성 건강 블로그에서 건강 및 영양 관련 글을 썼어요. 2000년대 후반에서 2020년대 초반쯤에요.
[00:04:12] Doug Stuart: 알겠습니다.
[00:04:12] 엘리자베스 놀란 브라운: 영양학 자격증을 땄고, 음, 잠깐 뇌 건강을 위한 식습관에 대한 책을 썼어요. 음, 네, 저는 꽤 오래전부터 이 일을 해왔고, 영양학에 푹 빠져 있어요. 아직도 그렇죠.
[00:04:24] Doug Stuart: 알겠습니다.
[00:04:24] 엘리자베스 놀란 브라운: 영양학 연구 자료를 읽는 걸 좋아하고, 집에 어떤 음식이 있는지, 그런 것들에 대해 굉장히 신경을 씁니다. 그래서 네, 저는 이미 이런 것에 관심이 많았는데, 그래서 이런 주제에 대해 이야기하는 사람들에게 정치적 중심적인 역할을 하는 사람들이 있다는 걸 알게 된 것 같아요.
[00:04:43] Doug Stuart: 어렸을 때 그런 것에 관심을 갖게 된 계기가 뭐였죠? 네. 영양학과 신체 건강에 관심을 갖게 된 계기가 뭐였죠?
[00:04:53] 엘리자베스 놀란 브라운: 음, 아시다시피, 저는 자라면서 꽤 표준적인 식단을 먹었어요.
[00:05:00] Doug Stuart: 편리하게도 슬프다고 표현했죠. 슬프죠.
[00:05:02] Elizabeth Nolan Brown: 표준 미국식 식단이죠. 네. 음, 아시다시피, 음, 제 말은, 저는 원래 늘 꽤 마른 편이었어요. 그냥 타고난 거였지만, 건강하지도 않았고요. 두통도 있었고, 기분 문제도 있었고, 그냥 식단과 관련이 있다고는 전혀 생각하지 못했던 다양한 문제들이 있었어요. 아시다시피, 자라면서 이런 것들은 모두 별개의 사일로라고 생각하면서 살이 찌지 않도록 먹거나 이가 썩지 않도록 먹는 것처럼요. 그게 제가 생각하기에 음식이 영향을 미치는 유일한 것들이었어요. 네. 음, 그리고, 아시다시피, 20대 중반에 이런 일이 있었어요. 사실, 저는 AARP에서 일하고 있었는데, 음, 제목이 뭐였는지 기억이 안 나지만, 음식과 기분의 연관성에 대한 책을 읽었어요. 아마 식단이 정신 건강에 어떤 영향을 미칠 수 있는지에 대한 내용이었던 것 같아요. 그리고 그게 가능하다는 걸 깨달았죠. 음, 그러다가 브루클린에 살면서 음식 운동에 푹 빠진 사람과 사귀기 시작했어요. 당시 사람들은 그걸 마이클 폴란처럼 슬로우 푸드, 슬로우 쿠킹이라고 불렀죠.
[00:06:08] Elizabeth Nolan Brown: 음, 그래서 저는 점점 더 제가 먹는 방식을 바꾸려고 노력하는 데 관심을 갖게 되었습니다. 저는 제 몸을 재설정하기 위해 2개월 정도 생식 식단을 했습니다. 사실 생식 식단이 좋다고 생각하지는 않지만, 제 갈망을 재설정하고 일종의 시작을 하는 데 도움이 되었다는 점에서 좋았습니다. 그래서 저는 제가 먹는 방식을 완전히 개편했습니다. 그리고 저는 20파운드를 감량했습니다. 그리고 제가 말했듯이, 저는 결코 뚱뚱하지 않았지만, 저는 아마도 제가 감량했기 때문에 20파운드가 더 늘었고 다시는 다시 찌지 않았습니다. 저는, 음, 아시다시피, 그 이후로 두통이 없다고 느꼈습니다. 저는 제 식단과 관련이 있을 수 있는 많은 것들이 개선되기 시작했다고 느꼈습니다. 아시다시피, 이게 벌써 거의 20년 전 일이에요. 그러니까, 음, 그게, 아시다시피, 네. 그게 시작이었어요.
[00:06:57] Doug Stuart: 네. 알겠습니다. 지금 돌이켜보면, 우리가 몸에 넣는 것이 어떤 면에서는 우리의 행동과 반응 방식을 화학적으로 변화시킨다는 것을 왜 깨닫지 못했을까 하는 생각이 드시나요?
[00:07:08] Elizabeth Nolan Brown: 물론입니다. 제 생각에는 말도 안 되는 것 같지만, 아직도 그런 연관성을 모르는 사람들이 너무 많다고 생각합니다. 제 주변에는 아직도 그게 미친 생각이라고 생각하는 사람들이 많습니다. 많은 사람들이 그걸 깨닫지 못하는 것 같습니다. 그리고, 음, 아시다시피, 저는 특히 90년대에 대해 이야기하고 있는데, 제가 어렸을 때, 고등학교에 다닐 때, 2000년에 고등학교를 졸업했을 때 말입니다. 그러니까, 그 당시는 그냥 저지방을 먹고, SnackWell 쿠키 같은 걸 먹으면 건강해질 거라고 생각했던 시대였습니다. 그래서 영양에 대한 생각이 완전히 달라졌고, "그냥 가공식품을 먹되, 마법 같은 나쁜 성분은 넣지 않으면 괜찮을 거야."라는 생각이 들었어요.
[00:07:59] Doug Stuart: 네. Seinfeld에서 모두가 지방에 집착한다는 내용이 생각나네요. 그 지방은 제 몸속에 있을 거예요. 저희는 그런 생각을 했어요. 이걸 먹으면 제 일부가 될 거라는 생각, 어떤 면에서는 맞는 말인 것 같아요. 하지만 음, 네, 그렇죠. 아, 네. 알았으면 좋았을 텐데요. 그렇죠? 음, 네, 다음 질문이 있어요. 저는 거기서 제 기차를 잃어버렸어요. 당신은요? 그래서 개인적인 여정에서 개인적인 선택과 특정 다이어트 같은 것들을 통해 더 건강해졌다는 걸 알게 됐죠. 혹시 유행 다이어트 같은 거 해 보셨나요? 예전에 말씀하셨던 것 같은데, 앳킨스 다이어트가 케토 전 단계였던 것 같아요. 생각해보니 너무 비슷해 보였거든요. 유행 다이어트는 해 보셨나요?
[00:08:47] 엘리자베스 놀란 브라운: 음, 제가 말했듯이 생식 식단을 시도해 보았는데 괜찮았어요.
[00:08:50] Doug Stuart: 그렇죠.
[00:08:51] 엘리자베스 놀란 브라운: 그 당시 유행하던 다이어트 말이에요. 마치 생식 같은 게 있었죠. 몇 가지가 있어요.
[00:08:54] Doug Stuart: 저는 절대 그럴 수 없어요.
[00:08:55] Elizabeth Nolan Brown: 네. 제 말은, 네. 그래서 확실히 그랬어요. 음, 그때는, 제가 말했듯이, 당시 남자친구의 영향과, 마이클 폴란과 앨리스 워터스가 주류로 진입하던 시대였기 때문에, 전반적인 분위기에 영향을 받았던 것 같아요. 그래서 전체적인 분위기는, 다이어트를 하지 말고, 통곡물을 먹고 건강하게 먹으라는 거였어요. 그래서 저는, 운 좋게도, 그런 것에서 구원받았다고 생각해요. 그리고 음, 저는 지금 저탄수화물 식단을 하고 있지만, 엄격한 방식은 아니에요. 탄수화물을 이 정도 그램만 먹어야 한다는 식의 식단은 따르지 않아요. 저는 탄수화물을 세지 않아요. 아시다시피, 여전히 직관적이고 자연스러운 방식으로 진행되는데, 어떤 종류의 매크로나 그와 비슷한 것을 세는 것보다 더 그렇습니다.
[00:09:41] Doug Stuart: 절대 먹지 않는 특정 음식이 있나요?
[00:09:46] Elizabeth Nolan Brown: 아, 제 말은, 맞아요. 저는 일반 소다나 주스 같은 건 절대 안 마셔요. 절대 안 마셔요. 모르겠어요. 뭐, 모든, 저는 그렇지 않아요. 전형적인 정크 푸드 같은 거요. 당연한 거요. 네. 거의, 거의 안 마셔요. 하지만 안 먹으려고 노력도 해요. 저는 어린 자녀가 둘 있는데, 음, 아시다시피, 아이들이 자라면서 그런 기분을 느끼지 않기를 바라요. 제가 어렸을 때 어떤 여자애를 알았거든요. 그 애 엄마는 아무것도 안 먹게 했어요. 그래서 제 집에 놀러 오곤 했어요. 물론 거셔랑 팝타르트 같은 것도 먹었지만, 그냥 엄청 많이 먹어요. 반면에 제 엄마는 허락해 주셨어요. 하지만 우리도 제한을 두었고, 적어도 정크 푸드와 건강한 관계를 유지했어요. 이해가 되시나요? 최대한 말이죠. 그런데 제 생각에는 딸아이는 정크 푸드를 먹는 게 허락되지 않았기 때문에 정크 푸드를 먹지 않는 것 같았어요. 그래서 저는 지금 아이들과 이런 미묘한 경계선을 넘나들려고 노력하고 있어요. 아이들이 정크 푸드에 익숙해지는 것도 원치 않지만, 동시에 아이들이 스스로 음식을 선택해야 할 때 정크 푸드를 너무 박탈당해서 미칠 것 같은 상황이 되는 것도 원치 않아요.
[00:10:43] Doug Stuart: 네, 네. 아니요, 알겠습니다. 그런 일화가 있어요. 제가 어렸을 때, 제 형 친구 중에 부모님이... 요즘 말로는 크런치라고 하죠. 그때는 그래놀라 패밀리라고 불렀어요. 그 친구 아들이 한 살이 됐죠. 그 아이가 생일 선물로 받은 컵케이크가 바로 그 설탕의 첫 경험이었어요. 그리고 또 한 살이 됐는데, 그 아이가 컵케이크를 먹었을 때 그 아이의 얼굴에 떠오른 황홀경을 상상해 보세요.
[00:11:11] 엘리자베스 놀란 브라운: 아들 첫 돌 때 케이크를 만들었어요. 아몬드 가루에 베리를 얹은 케이크였죠. 베리는 하나도 안 들어갔어요. 그래서 '설탕은 안 넣어야지'라고 생각했어요.
[00:11:21] Doug Stuart: 오, 와. 좋아요, 좋네요. 제가 앞서 있었으면 좋겠어요. 제 아이들은 제 아이들보다 훨씬 어려요. 제 아이들은 10대예요. 음, 그리고, 음, 그들이 제가 라벨을 볼 때 어떻게 대하는지 잠시 설명할 수 있지만, 음. 네. 아니요, 사실 어머니는 실제로 깨달았습니다. 오, 알았어요. 어쩌면 우리가 당신이 묘사한 것과 같은 일을 해야 할지도 몰라요. 아시다시피, 정크 푸드와 건강한 관계를 맺는 것과 같습니다. 아시다시피, 음, 저는 종종 아내에게 말합니다. 그녀는 항상 가공 식품과 우리가 지금은 먹지 않을 것이라고 생각하는 것들을 의심스럽게 쳐다봅니다. 그리고 저는 항상 그렇게 생각했습니다. 아시다시피, 아시다시피, 우리는 이 모든 사람들을 먹여야 합니다. 아시다시피, 자본주의는 잘 해냈습니다. 음식 상업화는 나쁜 게 아니에요. 그 이후로 제 생각이 바뀌었죠. 음, 하지만 음, 음, 네. 그래서 그런 것들을 보면서 "좋아, 그냥 적당히 먹어야지"라고 생각했어요. 그리고 지금은 먹고 싶지도 않아요. 뭐, 그 시점이긴 하지만, 음, 제 아이들은 아직 적응 중이거든요. 그래서 제가 라벨을 넘길 때마다 "아빠, 뭐 하는 거예요?"라고 묻죠. 그래서 "씨앗 오일을 찾고 있어요."라고 말해요.
[00:12:30] 엘리자베스 놀란 브라운: 제가 뭘 하고 있다고 생각하세요? 네, 저도 유명 브랜드 제품을 좋아하는 편이에요. 잘 모르겠거든요. 그런데 세상에, 라벨에 적힌 제품들을 보면 정말 웃기잖아요. 며칠 전 엄마가 집에 오셔서 사과소스를 찾으시더라고요. 설탕 안 들어간 거잖아요? 무가당 제품 말이에요.
[00:12:46] Doug Stuart: 오, 그렇죠.
[00:12:46] 엘리자베스 놀란 브라운: 못 찾았는데, '무지방'이라고 적힌 걸 찾았어요. 그래서 '당연히 무지방이지. 애플소스잖아.'라고 생각했죠. 하지만 그게 그거예요.
[00:12:55] Doug Stuart: 야채로 만든 감자와 같아요.
[00:12:57] 엘리자베스 놀란 브라운: 그렇죠.
[00:12:58] Doug Stuart: 야채 같은 거요.
[00:12:59] 엘리자베스 놀란 브라운: 기반이죠. 하지만 아시다시피, 그들은 사람들을 이런 식으로 속이려고 애쓰는 것 같아요. 말도 안 되지만, 뭘 찾고 있는지 잘 모르는 사람들에게는 건강해 보이는 라벨 말이에요. 그래서 사람들이 왜 그렇게 어려움을 겪는지 이해합니다.
[00:13:12] Doug Stuart: Michael Pollan의 영향을 전혀 받지 않았나요? 아니면, 그 모든 세월 동안, 그리고 지금까지 누구에게서 영향을 받았나요?
[00:13:20] 엘리자베스 놀란 브라운: 제 생각에는, 제 주변 사람들이 대부분 그랬던 것 같아요. 제가 말씀드렸듯이, 2009년쯤에 워싱턴 D.C.에서 브루클린으로 이사를 갔는데, 그곳의 음식 문화에 푹 빠져 있었죠. 음, 그러니까, 당시에는 독서를 통해서라기보다는, 음, 그냥 그런 느낌이었어요.
[00:13:40] Doug Stuart: 다른 참여자들의 경험을 보면 알 수 있죠. 아, 알겠습니다. 알겠습니다. 이해가 되네요. 예산에 영향이 있었나요?
[00:13:48] Elizabeth Nolan Brown: 음, 다시 말씀드리지만, 아니요. 아시다시피, 정말 신선한 농산물 같은 걸 구하기가 정말 쉽거든요. 음, 음, 그 당시에는 브루클린에서는 정말 쉬웠어요. 지금은 어디든 꽤 쉬운 것 같아요. 얼마나 많은 곳이 있는지 놀랍죠. 네, 하지만 지금은 확실히 제 예산에 영향을 미치고 있어요. 제가 지름길을 찾으려고 노력하고 있거든요. 건강하게 먹으려고 노력하는 거죠. 하지만 말씀드렸듯이, 저는 풀타임으로 일하고 있어요. 두 살, 네 살짜리 아이가 있는데, 항상 아이들을 위해 요리하려고 노력하고 있어요. 아시다시피, 우리는 종종 그런 것들을 사는데, 어떤 사람들은 이게 끔찍하다고 말할 거라는 걸 알지만, 아시다시피, 브로콜리 봉지 같은 거요. 신선한 브로콜리인데 전자레인지에 넣으면 그냥 쪄져요. 신선한 브로콜리 대신에요. 저는 그런 걸 사요. 그게 더 비싼 이유는 편리하고 30분이나 걸리는 요리를 10분 안에 할 수 있기 때문이에요. 그래서 모든 걸 직접 다 잘라야 하는 게 문제인 것 같아요. 저렴하게 건강하게 살 수도 있고, 아주 빨리 건강하게 살 수도 있지만, 그 세 가지를 다 하는 건 좀 그렇죠.
[00:14:48] Doug Stuart: 네, 그럴 수도 있어요. 꽤 힘들 수도 있죠. 누군가 저에게 물어봤어요. 아마 코로나 이전이었던 것 같아요. 그녀는 우리가 가족을 위해 식단을 바꿀 방법을 찾는 것에 대해 이야기하고 있었어요. 그녀는 "무엇이 당신에게 동기를 부여하는 건가요?"라고 물었어요. 무엇이 그것을 가능하게 했나요? 저는 솔직히 말해서, 우리가 그것을 감당할 수 있을 거라고 말했어요. 음, 저는 할 수 있었어요. 왜냐하면 우리 집 근처에 할인점 같은 두 개의 식료품점이 있는데, 모두 미리 포장된 식품이에요. 유통기한이 긴 식품이죠. 그리고 거기에는 목적이 있어요. 저는 모든 가공 식품을 악마화하고 싶지 않아요. 어떤 사람들에게는 말이죠. 하지만, 음, 저는 우리가 다른 곳에서 쇼핑을 하고 우리가 이미 정기적으로 요리하는 것의 더 신선한 버전을 찾을 수 있을 것이라고 말했습니다. 그리고 제 생각에는 그것이 큰 영향을 미친다고 생각합니다. 음, 나중에 물어보려고 했는데, 이 문제가 얼마나 엘리트주의적이라고 생각하십니까? 예를 들어, 오, 글쎄요, 당신과 저는 여기 앉아서 씨앗 오일이 들어 있지 않기 때문에 8달러짜리 감자튀김 한 봉지를 사서 먹을 수 있다고 말하기 쉽습니다. 그냥 더 비싸기 때문에, 우리가 감당할 수 있기 때문에요. 음, 모든 사람이 그렇게 할 수 있는 것은 아닙니다. 음, 아시다시피, 모든 사람이 요리할 수 있는 풀 먹인 쇠고기 지방에는 가격 등의 이유로 제한이 있습니다. 하지만 어떻게 생각하십니까?
[00:16:04] 엘리자베스 놀란 브라운: 네, 어느 정도는, 어떤 면에서는 건강한 식습관에 대해 이야기하는 게 엘리트주의적이라고 생각합니다. 마하, 뭐든 간에, 그게 뭐든 간에, 말씀하신 것처럼, "건강하려면 이 모든 걸 해야 해."라고 생각하는 사람들이 있거든요. 하지만 건강하려면 이 모든 걸 해야 하고, 그렇지 않으면 끔찍하고 자식들을 독살하는 꼴이 되잖아요. 하지만 제 생각에는, 건강한 식습관에 대해 이야기할 수 있는 방법이 분명히 있고, 그렇지 않은 방법도 분명히 있다고 봅니다. 제 말은, 과일과 채소를 더 많이 먹고, 통곡물을 먹고, 가공 탄수화물을 적게 먹는 것과 같은 기본적인 원칙은 사람들이 탄산음료를 끊는 것과 같은 걱정 없이도 많은 도움이 될 수 있다는 것입니다. 그리고 가공 시리얼과 같은 모든 가공 과정을 거칩니다. 그리고 고기가 풀을 먹고 자랐는지 아닌지는 최적의 건강, 가장 완벽한 건강을 위해서입니다. 네, 그게 차이를 만들 수 있습니다. 하지만 많은 사람들이 먹는 방식과 비교했을 때, 엘리트주의적이지 않고 많은 돈이 필요하지 않은 많은 단계가 있다고 생각합니다.
[00:17:11] Doug Stuart: 네, 맞아요. 고급 도요타를 사도 괜찮고 렉서스는 안 사도 괜찮잖아요, 그렇죠?
[00:17:16] 엘리자베스 놀란 브라운: 그렇죠.
[00:17:18] Doug Stuart: 좋은 차를 살 수도 있죠. 그게 뭐죠? 뭐가 필요한지 아세요? 그냥 모든 게 다 필요한 건 아니잖아요. 아뇨, 그 부분은 충분히 이해합니다. 마하 운동에 대해 잠깐 이야기한 적이 있습니다. 이 글도 여기에 쓰셨고요. 저희의 생각과 경험에 대해서도 말씀드리겠습니다. 음, 마하 운동에 대한 글을 좀 쓰셨잖아요. 마하 운동이 무엇인지 가장 간결하게 설명해 주시겠어요?
[00:17:38] 엘리자베스 놀란 브라운: 그렇죠.
[00:17:39] Doug Stuart: 쉬운 질문이죠?
[00:17:40] Elizabeth Nolan Brown: 네. 아니요, 저는 그런 게 없다고 생각하거든요. 맞아요. 마하 운동이 뭔지 모른다고 생각하거든요. 제 말은, 기본적으로 일종의 DIY 건강 미용이라고 할 수 있죠. 사람들은 건강을 스스로 관리해야 해요. 집 안 공기의 질부터 몸에 넣는 것, 사용하는 약까지 모든 것을 말이죠. 기본적으로 사람들이 건강을 더 의식하도록 교육하고 그렇게 할 수 있는 방법을 찾아내는 거예요. 그래서 마하 운동은 사람들이 직접 해보고, 건강 회사처럼, 예를 들어 케이시 민스처럼 수치를 정해 주는 회사에 큰 관심을 두고 있어요.
[00:18:20] Doug Stuart: 그래요. Casey가 말하는 건데요.
[00:18:21] Elizabeth Nolan Brown: 네. 네. 음, 아시다시피, 집에서 혈당 모니터를 구할 수 있고, 실험실 검사를 주문해서 혈당 수치를 직접 측정할 수 있는 것과 같은 것들이 있죠. 그래서 저는 그것이 그 일부라고 생각하고, 어떤 면에서는 전통적인 건강 기관에 대한 회의론과도 확실히 관련이 있다고 생각합니다. 음, 하지만 사람들이 마하라고 묘사하는 것을 보면, 제 말은, 정말 온통 그런 거예요. 그냥, 거대한 컬렉션이에요. 왜냐하면, 제 말은, 그것을 추진하는 그룹들이 있잖아요, 그렇죠? 아시다시피, 비정치적인 엄마들 같은 사람들이 있는데, 그들은 마치 '이 사람들은 내가 신경 쓰는 이런 것들을 신경 쓰는 사람들이구나'라고 집착하는 것 같아요. 그래서 저는 이 라벨을 사용할 거예요. 트럼프 행정부 내부에 있는, 말 그대로 RFK의 추종자라고 할 수 있는, 정치적인 사람들이 있는데, 그들은 매우 정치적인 이유로 그것을 이용하고 있습니다. 사기꾼들이 많이 있는데, 그들이 팔고 있는 보충제나 개인적인 식단 조언 등을 팔기 위해 그들에게 매달리는 사람들입니다. 그래서 저는 그것이 정확히 무엇인지 말하기가 정말 어렵다고 생각합니다. 하지만 그것들을 연결하는 것은 말할 수 있다고 생각합니다. 그리고 제가 말했듯이, 이런 ...
[00:19:34] Doug Stuart: 네, Casey Means의 책을 읽었던 기억이 납니다. Peter Attia의 책도 읽었고 Bret Weinstein과 Heather Heying의 책도 읽었는데, 엄밀히 말하면 Maha는 아니지만 그들은 Maha 운동에 깊이 관여하고 있습니다. 그리고 어떤 에피소드를 들었던 기억이 납니다. 뭐였는지는 잘 모르겠습니다. 솔직히 말해서, Casey Means와 함께 책을 쓴 Jillian Michaels와 Casey Meas가 그 주제에 대해 이야기하고 Q&A를 하던 에피소드였을 겁니다. 저는 그들의 책에서 읽었던 많은 원칙을 채택했다고 생각했지만, 그보다 훨씬 더 많은 것이 있습니다. 이제 온 집 정수 필터도 사야 한다는 말인가요? 그냥 조금, 아무리 순수해도 모자랄 만큼의 분위기가 있는 것 같아요.
[00:20:13] 엘리자베스 놀란 브라운: 그래서 제가, 다시 말씀드리자면, 그 얘기는 괜찮을 것 같아요. 맞아요. 그 정도 수준까지 가고 싶으면 괜찮을 거예요. 하지만 사람들이 "이렇게 안 하면 건강에 신경 안 쓰는 거잖아. 아이들 건강에도 신경 안 쓰는 거야."라고 말하는 건 정말 싫습니다.
[00:20:24] Doug Stuart: 다시 말하지만, 경계선상의 컬트, 경계선상의 컬트적 행동이죠.
[00:20:28] Elizabeth Nolan Brown: 맞아요. 이런 것들이 정말 많아요. 제가 다른 사람들보다 더 예민한 이유는, 음, 제가 주로 의지하는 것 중 하나는, 오랜 과학 전문 기자인 Ronald Bailey가 항상 용량 의존성에 대해 글을 쓰는 이유인데, 이런 것들의 많은 부분은, 예를 들어, '이 물질은 발암성이 있을 수 있다', '이 물질은 부정적인 특성을 가질 수 있다'와 같은 연구를 보여주는 것과 같아요. 예를 들어, 집에서 노출되는 양의 약 300배를 쥐에게 주사한 연구를 보면, 건강 관련 인플루언서 같은 사람들이 이걸 보고 '이건 쥐에게서 일어난 일이야'라고 말할 거예요. 그러니까 이건 아마 우리에게 좋지 않을 거예요. 집에서 다 치우세요. 그리고 용량도 고려해야 해요. 다시 말씀드리지만, 이런 것들이 우리에게 해롭지 않다는 말은 아니지만, 꼭 그렇다고도 할 수 없습니다. 그리고 저는 운동 내부에 잠재적으로 해를 끼칠 수 있는 모든 것을 보고, 마치 우리가 반드시 해결해야 할 문제인 것처럼 생각하는 경향이 있다고 생각합니다.
[00:21:24] Doug Stuart: 담배 피우는 사람 옆을 지나가는 게 그보다 더 해로울 수 있잖아요. 방금 말씀하신 대로, 작은 봉지 하나 정도는 몸에 안 좋잖아요, 그렇죠? 네. 아뇨, 그건 확실히 알겠습니다.
[00:21:34] 엘리자베스 놀란 브라운: 음, 재밌는 건, 예전에는 좌파에서 이런 게 있었잖아요. 제가 예전에는 좌파의 크런치한 모습과 연관 지어 생각했던 거였나요?
[00:21:43] Doug Stuart: 그럼 잠깐 그 주제로 돌아가서 자유주의적 호소 가능성에 대해 이야기해 보겠습니다. 왜 90년대에는 크런치 맘들이 주로 좌파 성향이었는데, 지금은 조용해지거나 그렇지 않은 걸까요? 아니면 다른 집단이라고 생각하시나요? 아니면, 음, 코딩 방식이 달라진 걸까요?
[00:22:03] 엘리자베스 놀란 브라운: 네. 제 생각에는, 어느 정도는 항상 어느 정도, 음, 바삭바삭한 식감이 있었던 것 같아요. 맞아요. 아시다시피, 홈스쿨링을 하고 직접 빵을 굽는 보수적인 전통주의자들이 항상 있었어요. 바삭바삭한 식감의 단점들이 있었죠. 로드 드레허가 쓴 것처럼, 항상 이런 긴장감이 있었어요.
[00:22:22] Doug Stuart: 네, 새로운 용어였습니다. 당신의 기사나 대화를 읽을 때 저도 처음 들어보는 용어였습니다. 그런 용어가 있는 줄은 몰랐습니다. 건강한 사람도 보수적일 수 있다는 건 알고 있었거든요. 물론 특정 집단에만 국한되는 건 아니지만, 저에게는 새로운 용어였습니다.
[00:22:34] Elizabeth Nolan Brown: 네. 네, 맞아요. 그가 2002년이나 3년쯤에 그 이야기를 시작했을 때 글을 썼죠. 그러니까, 음, 항상 이런 종류의 음식이 있었고, 제 동료인 Jesse Walker가 지적했듯이, John Birch Society나 Birchers는 건강에 매우 관심이 많았어요. 왜냐면, 이런 음식을 그냥 놔둘 이유가 없거든요. 사실, 집에서 요리하고 자연스러움을 중시하는 것과 같은 거죠.
[00:22:55] Doug Stuart: 매우 전통적이죠.
[00:22:56] Elizabeth Nolan Brown: 네, 네. 음, 하지만 여러 가지 이유로 이런 것들이 좌파로 분류되기 시작했다고 생각합니다. 제가 가장 놀라운 것은 2000년대라고 생각하는 것 같습니다. 제가 공화당과 함께했던 그 시기에 기억나는 것은 좌파가 건강한 식습관을 추구하고 친환경 생활과 같은 것들과 연관되어 있었기 때문이라는 것입니다. 마치 우파가 끝없이 조롱했던 것처럼요. 그리고 그들은 '우리는 반대로 할 거야. 트리플 베이컨 치즈버거와 감자튀김, 그리고 빅 걸프 소다를 먹을 거야. 그리고 그것들을 우리에게서 빼앗을 수 없어. 그리고 부분적으로는 좌파에서 많은 보모 국가 같은 일들이 일어났기 때문입니다. 소다 세금을 부과하거나 금지할 거야 이런 것들이요. 그래서 제 생각에는 어떤 부분은 우리가 원하지 않는 나쁜 정책에 대한 반응이었지만, 어떤 부분은 제가 반대하는 좌파의 정책과 같은 것이었습니다. 그리고 그것은 일종의...
[00:23:48] Doug Stuart: 반동적이에요.
[00:23:48] 엘리자베스 놀란 브라운: 그렇죠.
[00:23:49] Doug Stuart: 그게 Maha에서 일어나고 있는 일의 일부라고 생각하시나요? 그렇죠.
[00:23:52] 엘리자베스 놀란 브라운: 음, 지금 당장요.
[00:23:53] Doug Stuart: 그들이 이런 종류의 세력에 합류하는 이유는 좌파의 입장에 어긋나기 때문입니다. 좌파는 그렇습니다. 아직 이 문제에 대해 이야기하지는 않았지만, Nick과의 대화에서 Covid에 대해 언급하셨듯이 Covid는 엄청난 문제였고 많은 불신이 싹텄습니다. 그래서 많은 우파들이 정부를 더 이상 믿지 않겠다고 했습니다. 그리고 좌파들은 '아니, 대형 제약회사는 훌륭해. 우리는 대형 제약회사를 숭배하는 거야?'라고 했습니다.
[00:24:16] Elizabeth Nolan Brown: 네. 아니요, 제 말은, 제가 기사에서 읽은 것처럼 코로나가 모든 것을 급격하게 변화시켰다고 생각합니다. 이런 일이 이미 여러 가지 이유로 일어나기 시작했다고 생각합니다. 예를 들어, 좌파는 저지방 식품과 채식 식단에 대한 이런 생각에 집착했습니다. 좌파는 채식주의와 비건주의에 매우 관심이 많았기 때문입니다. 더 나아가, 고기와 포화 지방, 그리고 통곡물 지방 등에 대한 조언이 바뀌고 있었습니다. 좌파는 이에 동참하지 않았습니다. 그래서 우파에게 이런 공간이 생긴 것입니다. 좌파는, 음, 20세기 초쯤에, 이런 초당파적이거나 초당파적인, 슬로푸드나 홀푸드 운동 같은 분위기를 버리는 경향이 있었는데, 엘리트주의에 대한 우려, 문화적 도용이 많다는 우려, 성차별적이라는 우려, 어떤 체형이든 건강해야 한다는 이유로 바디 셰이밍을 한다는 우려 때문이었습니다. 그리고 사람들이 체중 감량과 비만 방지를 위해 더 잘 먹으려는 것에 대해 이야기하는 거죠. 바디 포지티비티 같은 건 받아들이지 않았습니다.
[00:25:19] Elizabeth Nolan Brown: 그래서 좌파가 그 기반을 차지한 데에는 여러 가지 이유가 있습니다. 그리고 코로나 이전에도 우파는 '좋아요, 어쩌면 그럴 수도 있겠네요'라고 생각했고, 오바마케어 때문에 좌파는 실제로 우리가 스스로 하는 건강 문제에 반대하고 제약 회사를 지지하는 것처럼 매우 적극적으로 나섰습니다. 우리는 모든 것이 정부 보험과 제약 회사가 협력하여 진행되도록 해야 한다고 생각합니다. 그리고 그것이 우리가 건강을 증진하는 한 가지 방식, 일종의 제도화된 방식입니다. 그래서 관심을 갖는 사람들에게는 일종의 공백이 있었습니다. 그래서 우파가 그 공백을 조금 메운 것 같습니다. 그리고 반드시 정치적이지 않은 사람들도 좌파는 더 이상 내 이익에 관심이 없는 것 같다고 말했습니다. 그래서 코로나가 발생했을 때, 음, 그렇죠, 좌파가 더 강해졌죠. 민주당이든 뭐든, 제약 회사나 보험 회사 등 거대 의료 기관과 더 엮이게 됐죠. 그리고, 음, 아시다시피, 헬스장을 폐쇄하고 사람들이 운동하거나 이런저런 일을 하는 걸 허용하지 않는다는 느낌이 들었어요.
[00:26:23] Elizabeth Nolan Brown: 그래서, 아시다시피, 저는 요가 선생님과 이야기를 나누었는데, 그 선생님은 "맙소사, 제 친구들 중 많은 사람들이 헬스장을 운영하거나 요가를 가르치거나 그런 일을 했고, 그런 종류의 사업을 하고 있었는데, 팬데믹 동안 우익과 관련이 있었습니다. 왜냐하면 그들은 이런 사람들이 가르치고 운동을 계속하도록 해야 한다고 생각하는 유일한 사람들이었기 때문입니다. 그리고, 음, 그리고 사람들은 그들을 우익이라고 부르기 시작했습니다. 그리고 그들 중 많은 사람들이 "알았어, 좋아. 지금은 나도 그 중 일부인 것 같아. 그래서 그런 것 같아. 그래. 그리고 동시에, 처음에는 백신에 대해 회의적이었던 엄마들이 있었거나, 다시 말해서, 자신을 고려하지 않았을 다양한 것들이 있었습니다. 그렇죠. 하지만 코로나 시대에 그들은 우익이라고 불리기 시작했고, 그들은 "좋아, 이 우익들에게 주목하기 시작했어"라고 말하기 시작했고, 그들이 관심 있는 것들 때문에 지금은 모두 우익으로 분류되었습니다.
[00:27:09] Doug Stuart: 부족에 속한다는 것은 놀라울 정도로 강력한 힘을 가지고 있습니다. 네. 그리고 저는 존 맥워터가 주장한 비판적 인종 이론에 동의하지 않는 분들도 계실지 모르겠지만, 여러 면에서 종교처럼 기능한다는 것입니다. 하지만 제 생각에는 20세기 초에 정체성 정치와 부족주의가 일어나는 현상이 그려집니다. 음, 그냥 깨어 있는 문화라고 부를 수 있죠. 이 시점에서 음, 마치 종교처럼 기능하여 나중에 마하 운동이 된 부족적이고 컬트적인 행동을 압도했습니다. 그래서 어떤 식으로든 양보하거나 양보하는 모습을 보아야 했습니다. 아, 잠깐만요. 문화적 도용이라 그럴 수도 있고, 백인이라 제가 하는 모든 일에 죄책감을 느껴야 하기 때문에 그럴 수도 없고요. 음, 그리고 제가 하는 모든 일을 조심해야 합니다. 그리고 그런 것들은 증명하기가 더 명확해 보였습니다. 예를 들어, 사람으로서 백인 특권이 있는지 없는지는 반증할 수 없습니다. 반증하려고 하는 순간, "음, 백인 특권이 있고, 이런저런 게 있다"는 생각이 들기 때문입니다. 그래서 여전히 더 강해 보이는 것이 있습니다. 제가 여기서 가정하는 것은, "그냥 먹어도 괜찮아"라는 생각보다 더 강해 보인다는 것입니다. "무엇이든 먹어도 괜찮아"라고 말하는 것보다요. "켈로그는 당신 앞에 진열되어 있고, 진열대에서 팔고 있잖아"라고 말하는 것보다요. 음, 이 말이 당신에게 타당할지 모르겠습니다. 음, 하지만 잘 모르겠네요. 당신은 그것에 대해 대답하고 싶어합니다.
[00:28:37] Elizabeth Nolan Brown: 네, 저는 분명히 그것이 일부라고 생각합니다. 제가 말했듯이, 다양한 요소가 있지만, 사람들이 다양한 요리를 즐기는 것에 대해 이야기하는 것을 문화적 도용이라는 공격을 받지 않고는 할 수 없다고 생각합니다. 음, 한동안은 일종의 터무니없는 일이 일어났고, 네, 좌파의 음식이 정말, 정말 다른 방식으로 복잡해진 것 같은 느낌이 들었습니다. 마치 그냥 할 수 없는 것처럼요. 마이클 팔린 시대와는 매우 달랐습니다. 계속 언급하지만, 농산물 직거래 장에 가서 요리하고, 집에서 만든 모든 다양한 요리를 즐기는 것과 같은 단순한 통곡물을 먹는 시대와는 매우 달랐습니다. 그러다 갑자기 모든 게 너무 복잡해졌어요. 네. 좌파라면 고려해야 할 것들이었죠.
[00:29:26] Doug Stuart: 그들이 쓰는 단어는 '문제가 있다'라고 생각합니다. 그렇습니다.
[00:29:29] 엘리자베스 놀란 브라운: 네. 제 생각에는 그게, 네, 그게, 그게, 그게 많은 사람들을 싫어하게 만든 것 같아요. 네.
[00:29:35] Doug Stuart: 아이러니하게도, 사람들에게 그런 것들을 피하고 다른 문화권의 자연 식품을 요리하라고 말하는 건 어떨까요? 저는 다른 문화권이라고 말하려고 했지만, 사실이 아닙니다. 다른 문화권에서 온 음식이죠. 사실상 사람들을 백인 식민주의적 상업주의, 상업화된 음식 식단으로 몰아가는 셈이죠. 그리고 마치, 음, 잠깐만요, 그냥 모든 사람을 문자 그대로 반대 방향으로 밀어붙이는 거예요. 게다가 건강에도 좋지 않고요. 정말 역효과가 납니다.
[00:30:04] Elizabeth Nolan Brown: 제 말은, 아니면 제가 모르는 이 아이디어도 있죠. 문화적 도용이라는 게 점점 줄어들고 있어서 정말 기쁩니다. 분명히 문화적 도용을 할 수 있는 정말 터무니없는 방법들이 있는데, 저는 해서는 안 된다고 생각합니다. 하지만, 네, 일종의 이런 생각이 생겼습니다. 퓨전 레스토랑을 여는 셰프가 될 수 없다는 생각 말입니다. 알다시피, 자신의 문화를 고수해야 한다는 생각 말이죠. 그건 모든 사람에게 불쾌감을 주는 일이죠. 인종이나 민족에 관계없이 분명히 불쾌합니다. 이런 것만 요리할 수 있잖아요. 그리고 실제로 되돌아가서, 누가 이 음식을 요리한 최초의 사람인지, 어떤 문화권에서 요리했는지 생각해보세요. 그리고 보통 사람들이 생각하는 것보다 훨씬 더 복잡합니다. 사실 이 모든 게 수백 년 동안 계속된 블렌딩의 결과예요. 특정 재료를 독점하는 문화권은 없어요.
[00:30:51] Doug Stuart: 네, 네. 미국인들이 다른 문화권도 많이 발전시켰다고 생각하는 게 나쁜 걸까요? 음식도요.
[00:30:57] 엘리자베스 놀란 브라운: 글쎄요, 잘 모르겠어요. 그렇죠.
[00:30:59] Doug Stuart: 뉴욕이나 시카고 같은 대도시는 가봤지만, 정말 맛있다는 생각은 안 들어요. 어떤 사람들은 "이탈리아나 일본에서는 그렇게 하지 않잖아"라고 하기도 하고, "훨씬 더 간단하잖아"라고 하기도 해요. 저는 "맛이 덜하고 덜하다는 뜻인가요?"라고 묻고 싶어요.
[00:31:18] 엘리자베스 놀란 브라운: 음, 저는 그게 아름다움이라고 생각해요. 문화적 차용이 아름다운 이유죠. 우리가 이렇게 많은 좋은 음식을 만들어낼 수 있었던 건, 수 세기 동안 사람들이 각자의 문화를 융합해서 더 나은 제품을 만들어냈기 때문입니다. 서로 다른 것들을 결합할 때 말이죠. 네, 요리법, 재료 등 온갖 것들이요. 네, 맞아요.
[00:31:34] Doug Stuart: 그럼 좌파에도 정착이 되고 있다고 생각하시나요? 좌파도 정착하고 있다고 생각하시나요, 아니면 더 이상 주목받지 못해서 우리가 알아차리지 못하는 건가요?
[00:31:41] 엘리자베스 놀란 브라운: 저는 이런 현상이 항상 소수의 사람들, 좌파의 아주 소수에 속한다고 생각합니다. 맞아요. 민주당에 투표하거나 스스로를 더 진보적이거나 자유주의적이라고 생각하는 대다수의 사람들은 반문화적 도용에 대해 공격적이거나 모든 사람을 특권층으로 몰아가며 비난하는 그런 사람들이 아니라고 생각합니다. 하지만 미디어 환경과 소셜 미디어 환경 때문에, 어쩌면 10년 정도 특정 시기에 이런 사람들이 대화를 장악하고 민주당 정치인이나 좌파 성향의 신문 등에서 무슨 이야기가 오갈지 우선순위를 정하는 게 정말 쉬워졌습니다. 그런 사람들이 오랫동안 큰 목소리를 냈다고 생각합니다. 그리고 그런 분위기가 줄어들고 있는 것 같아서 다행입니다.
[00:32:32] Doug Stuart: 네. 알겠습니다. 아니요, 알겠습니다. 그리고 물론 동의합니다. 그래서 여기서 중요한 질문에 대해 이야기하고 싶은데, 좋아요, 여기에 두 명의 자유지상주의자가 이 문제에 대해 이야기하고 있습니다. 우리는 비교적 긍정적으로 이야기하고 있습니다. 음, 하지만 Maha 운동 전체에 약간의 문제가 있습니다. 다시 한번 미국을 건강하게 만들자는 운동인데, 단순히 자신을 다시 건강하게 만들자는 운동과는 반대입니다. 음, 저는 자유지상주의에 약간 매력을 느낍니다. Maha 운동에 대한 이런 호소, 즉 개인적 책임에 대한 호소에 대해 어떻게 생각하시는지 말씀해 주시겠습니까? 선택의 자유라는 개념이 있습니다. 우리는 무언가를 먹도록 강요받아서는 안 됩니다. 우리는 그 안에 무엇이 들어 있는지 모르거나 모릅니다. 알다시피, 우리는 정보의 투명성을 가져야 합니다. 음, 그리고 코로나19 이후 정부 지침에 대한 최근의 회의적인 시각도 있습니다. 음, 당신의 자유주의적 충동과 본능이 이런 종류의 운동에 대한 당신의 매력에 얼마나 영향을 미치나요?
[00:33:27] Elizabeth Nolan Brown: 네. 제 생각에는 확실히 그 부분이라고 생각합니다. 저는 그게 마음에 들어요. 개인의 책임감에 관한 것이 좋죠. 전문가가 특정 검사를 주문할 때까지 기다리지 말고 온라인으로 직접 주문하세요라는 정신이 있는 게 좋아요. 저는 혈당 측정기를 착용했는데, 임신성 당뇨병이 있었어요. 글쎄요, 그들은 제가 그런 줄 알았어요. 알고 보니 저는 이상한 포도당 내성 문제가 있었어요. 그래서 저는 종종 혈당 측정기를 착용해서 혈당을 조절할 수 있었고, 신호를 통과해야 하는 회사를 거쳐야 했어요. 처방전을 써준 것처럼 말이죠. 작년 여름까지는 처방전이 있어야만 받을 수 있었거든요. 하지만, 아시다시피, 저는 사람들이 집에서 자신의 건강에 대한 책임을 질 수 있도록 해주는 이런 회사들을 정말 좋아해요. 음.
[00:34:13] Doug Stuart: 그래서 비용도 점점 낮아지고 있습니다.
[00:34:16] Elizabeth Nolan Brown: 네. 네. 음, 제 말은, 이제 처방전이 필요 없게 되었으니, 특히 포도당 모니터와 매우 유사하다는 겁니다. 분명히 더 저렴하죠. 그래서, 네, 규제 완화 추진은 전반적으로 마하가 훌륭하다고 생각하는 많은 부분과 자유주의적 관점에서 훌륭하다고 생각합니다. 그리고 제 생각에 위험한 점은 사람들이 이런 종류의 규제 완화를 시도하고 있다는 것입니다. 로버트 F. 케네디와 트럼프 행정부가 이런 것들을 추진하는 것과 쉽게 결합할 수 있습니다. 규제 완화를 추진하자는 식으로 말이죠. 하지만 그들이 권력을 잡았으니 실제로 그들이 하도록 합시다. 우리가 모든 사람이 해야 한다고 생각하는 모든 일을 하도록 하고, 이런 것들을 의무화합시다. 그리고, 제 생각에 위험이 바로 거기에서 발생합니다. 처음에는 '스스로 하자'는 취지로 시작된 운동인데, 그러다가 '좋아, 하지만 이제 우리 국민이 권력을 쥐고 있으니까. 왜 그 권력을 이용해서 모든 사람에게 특정한 것을 강요하지 않는 거지?'라는 생각이 드는 걸까요?
[00:35:19] Doug Stuart: 그런 것에 대해 어떻게 생각하세요? 잘못된 생각이라고 생각하시나요, 아니면 우리가 해악을 되돌리고 있다고 생각하시나요? 네. 예를 들어, 그들이 원한다면 예를 들어볼게요. 만약 그들이 음식 피라미드를 문자 그대로 뒤집어서 "이게 우리의 새로운 음식 피라미드야"라고 말한다면, 저는 어깨를 으쓱하며 "좋아, 훨씬 낫네"라고 말할 겁니다. 별거 아니죠.
[00:35:34] Elizabeth Nolan Brown: 네, 예와 아니오를 모두 말씀드립니다. 저는 그들이 식품 피라미드를 없애는 게 낫다고 생각합니다. 제 생각에는 존재하지 않아야 하고 항상 이권에 사로잡힐 이런 것에 왜 에너지를 쏟을까요? 그들이 그렇게 한다고 해도, 저는 트럼프 행정부가 어떤 이권에 사로잡히지 않고 완벽하게 해낼 거라고는 여전히 믿지 않습니다. 그리고 저는 그것이 다음 행정부에서도 그대로 유지될 것이라고 믿지 않습니다. 아시다시피, 왜 없애지 않습니까? 음, 저는 식용 색소와 같은 것들이 한 수준에서 많은 것이 있다고 생각합니다. 누가 식용 색소를 없애는 데 반대할 수 있겠습니까? 그리고 그들이 민간 기업의 설득으로만 한다면, 저는 그것이 좋다고 생각합니다. 하지만 의무화 정책처럼, 다시 말씀드리자면, 저는 그게 좋지 않다고 생각합니다. 왜냐하면 그게 정부의 적절한 역할이라고 생각하지 않기 때문입니다. 하지만 우리는 알 수 없습니다. 그리고 지금 우리 식단에 나쁜 것들이 너무 많은 이유 중 하나는 정부가 특정 성분 사용을 중단하라고 명령하거나 압력을 가했기 때문입니다. 그래서 대체품이 더 나쁜 것으로 판명되었습니다. 그리고 그들이 사용할 일부 색소는 안전하지 않다고 생각합니다.
[00:36:33] Doug Stuart: 트랜스 지방과 씨앗 오일에 대해 말씀하시는군요. 그렇죠.
[00:36:35] 엘리자베스 놀란 브라운: 아시다시피, 라드와 탤로우 사용을 중단하라는 압력이 거세지죠. 그러다 모두가 씨앗 기름을 사용하기 시작했죠. 그래서, 음, 저는 우리가 지금 건강하다고 생각하는 것들이 실제로는 영양학적으로 아직 확립되지 않았다고 확신할 수는 없다고 생각해요. 그래서 저는 이런 것들이 연방 정부에 의해 강요되는 새로운 통념을 만들어내고 싶지 않아요. 만약 과학이 실제로 틀렸다는 것이 밝혀진다면, 그 통념을 뒤집는 데 수십 년이 걸릴 수도 있으니까요.
[00:37:03] Doug Stuart: 제가 말씀드리고 싶은 것은, 누군가가 저에게 이런 규정, 특히 적색 염료 40과 같은 것에 대해 물었습니다. 이것은 일종의 화제 또는 시금석과 같은 것입니다. 이것은 다른 국가에서 알려져 있거나 다른 국가에서 어떤 건강 기관, 건강 관리 관료에 의해 결정된 것입니다. 이것은 인간이 소비하기에 좋지 않습니다. 음, 불법화되고 일종의 독이 될 수도 있고 해를 끼치는 무언가가 됩니다. 그래서 저는 무정부주의적 자유주의적 방어를 위해 다음과 같은 것을 생각해 냈습니다. 그리고 당신은 그것이 산업 제조업체에 다른 사람들에게 영향을 미치기 때문에 물을 오염시킬 수 없다고 말하는 것과 같다고 생각하십니까?또는 담배 회사가 흡연의 실제 해로운 영향을 숨기지 않는 것과 비슷합니다.그리고 그들은 처음에는 그것이 건강에 좋은 것처럼 들리게 하다가 그냥 "그래, 좋아, 네가 하고 싶은 대로 하라"고 말했습니다.음, 하지만 우리는 그것이 건강에 좋다고 말하지 않을 것입니다.그래서 그들은 건강상의 이점을 숨기는 것입니다.어떤 의미에서 이런 종류의 제한적인 정부 방어가 있습니다.켈로그가 여러분의 음식에 독을 넣지 않고 먹어도 괜찮다고 말하지 않도록 할 것입니다.음, 그들은 거짓말을 할 수 없습니다.그들은 실제로는 그렇지 않은데 건강에 좋은 것을 섭취하고 있다고 말할 수 없습니다. 제가 생각해 낼 수 있는 최선은 이렇습니다. 음, 어쩌면 그런 종류의 규제가 좋을지도 몰라요. 왜냐하면 우리는 종종, 아시다시피, 오염 논쟁을 하잖아요. 기본적으로요.
[00:38:42] Elizabeth Nolan Brown: 제 생각에는 이 물질에 대한 과학적 근거가 얼마나 되는지가 문제입니다. 그리고 다시 말씀드리자면, 이러한 염료에 대한 두려움 중 일부는 마치 엄청난 양을 섭취했을 때와 같은 상황에 기반을 두고 있다고 생각합니다. 알겠습니다. 하지만 이러한 고형 물질이 유해하다는 증거는 반드시 있는 것은 아닙니다. 하지만 저는 식용 염료 금지 조치에 대해 그렇게 화를 내지는 않을 겁니다. 다시는 그런 일이 일어나지 않을 겁니다. 제 충동은...
[00:39:07] Doug Stuart: 웨스트버지니아의 문제는 식용 색소가 아닙니다.
[00:39:09] Elizabeth Nolan Brown: 네. 저는 그냥, 아시죠? 제가 생각하기엔, 그 모든 것보다 더 중요한 것 같아요. 그런데 좀 이상하기도 한데, 어떻게 된 일인지, Maha의 승리가 마치 "아하, Froot Loops가 뭔가를 바꾸게 했구나" 하는 식으로 선언되는 거예요. 그리고 저는 알아요, 아주 조금씩. 물론이죠. 하지만 또 다른 건, 마치, 다른 지방을 사용해서 감자튀김을 요리하는 것 같아요. 그리고, 최악의 설탕 시리얼에 다른 색소를 사용하고 있어요. 음, 그런 것 같아요.
[00:39:37] Doug Stuart: 분위기 변화가 그럴 만한 가치가 있을 것 같아요. 분위기 변화가 그럴 만한 가치가 있다고 생각하세요? 알겠어요, 알겠어요. 몇 가지 실수를 했어요. 금지할 필요가 없는 것도 금지했어요. 모든 자유주의자들이 우리 몸에 원하는 만큼의 붉은색 염료 40이 있어야 한다고 믿기 때문이죠. 그렇죠? 우리가 취해야 할 입장이에요. 불법이어야 해요. 원한다면 합법적으로 가질 수 있어야 해요. 하지만 동시에, 알겠어요. 규제 측면에서 잘못된 선택을 했지만, 앞으로 5~10년 안에 미국인들이 훨씬 더 전체론적으로 생각하게 될 거라고 생각해요. 음식을 전체론적으로 말하는 게 아니라, 전체 식품 산업에 대해 전체론적으로 생각하는 거죠. 그렇죠. 아, 산업이잖아요. 상업적인 이익도 있고요. 그런 선택을 할 수 있을 것 같아요. 제 말은, RFK 주니어가 HHS 국장이 된 걸 별로 좋아하지 않는 사람을 알고 있어요. 그 사람은 백신에 대한 그의 의견과 제 친구가 이상한 이론이라고 부르는 것들 때문에요. 음, 지금으로선 그건 중요하지 않은 얘기죠. 하지만 그들은 "미국인들이 활동과 건강, 그리고 식습관에 대해 생각하는 방향을 바꿀 수 있다면, 아마 전반적으로 승리할 것"이라고 말했어요. 음, 잘 모르겠네요. 분위기 전환이 가치 있을 것 같지만, 어쩌면 제가 좋아하는 것에만 너무 빠져 있는 건지도 몰라요.
[00:40:50] Elizabeth Nolan Brown: 아니요, 분위기 변화는 훌륭하다고 생각합니다. 저는 분위기 변화가 일어나기 위해 반드시 명령이나 새로운 규정 또는 무엇이든 필요하지 않다고 생각합니다. 맞아요. 오른쪽에서 이미 분위기 변화가 일어나고 있기 때문에, 저는 그것이 엄청나다고 생각합니다. 제가 과장하기 어려운 것처럼, 오른쪽이 음식에 대해 이야기하는 것이 15년 전과 얼마나 다른지 생각합니다. 그리고 만약 우리가 보수주의자와 남성들이 영양에 관심을 갖고 '오, 그건 게이야. 오, 그건 겁쟁이 같은 거야. 오, 그게 다야'라고 생각하지 않도록 만들었다면,
[00:41:21] Doug Stuart: 그렇습니다.
[00:41:21] 엘리자베스 놀란 브라운: 여성이나 진보주의자들처럼 그런 것 자체가 엄청나죠. 그래서 저는 그런 분위기 변화가 중요하다고 생각해요. 다만 그것이 정부 문제 같은 것들과 어떻게 연관되는지는 잘 모르겠어요.
[00:41:34] Doug Stuart: 네. 네. 좋아요. 음, 잠깐 짧은 질문으로 넘어가서 몇 가지 질문을 드리고 싶습니다. 그 전에, 혹시 주방이나 식료품 저장실에 왜 그런 게 있는지 궁금해하는 친구나 가족이 있나요? 아, 네. 그런 분 계신가요?
[00:41:50] 엘리자베스 놀란 브라운: 음식이요? 저는 세상에서 가장 이상한 식습관이에요. 마치.
[00:41:51] Doug Stuart: 정말 다요?
[00:41:52] 엘리자베스 놀란 브라운: 오, 그렇죠. 그렇죠.
[00:41:53] Doug Stuart: 네. 제가 운이 좋았던 것 같아요. 맞아요. 저희 가족 대부분이 조금씩 이걸 받아들이고 있고, 저희를 이상하게 보지 않아요. 그런데 혹시 특별히 신경 쓰는 게 있나요? 예를 들어, 주방 조리대 위에 소기름 통 같은 게 있나요?
[00:42:05] 엘리자베스 놀란 브라운: 저는 기름으로 요리해요. 아직 소기름은 안 먹어봤어요.
[00:42:09] Doug Stuart: 음, 기름보다 조금 비싼 것 같아요. 저는 그렇지 않아요.
[00:42:11] 엘리자베스 놀란 브라운: 알죠. 그렇죠.
[00:42:12] Doug Stuart: 요리할 수 있죠.
[00:42:13] Elizabeth Nolan Brown: 제 말은, 제 생각에는 일반적으로 그들이 웃었던 것 같아요. 제 아들은 가을에 네 살이 되는데 아직 맥도날드를 먹어본 적이 없거든요. 사람들이 맥도날드에 대해 이야기하고 있었는데, 아들은 옛날 맥도날드에 농장이 있었다는 이야기를 하는 줄 알았어요. 음, 그래서 그들은 그냥 미친 짓이라고 생각해요. 어떤 특정 재료나 음식보다도, 그들은 그냥 미친 짓이라고 생각해요. 우리가 특정한 것들을 피하는 게요. 그리고 다시 말하지만, 제 아이들은 두 살, 네 살이 되려고 하는데, 이런 것들을 몰라요. 다시 말하지만, 절대 이런 것들을 먹을 수 없다고 말하지는 않을 거예요. 아이들이 충분히 나이가 들면서 말이죠. 하지만 저는 아이들에게 이런 모든 것을 소개할 필요가 없다고 생각해요.
[00:42:51] Doug Stuart: 그렇죠. 아니요, 알겠습니다.
[00:42:53] 엘리자베스 놀란 브라운: 그들이 그것에 대해 전혀 모를 때.
[00:42:54] Doug Stuart: 그럼 운전하면서 그들이 황금 아치를 보면, 기업들이 그들을 더 젊게 느끼게 하기 위해 빨간색과 노란색을 광고했다고 말해 주시나요?
[00:43:02] 엘리자베스 놀란 브라운: 저는 그렇지 않아요. 그냥 그들이 눈치채지도 못해요. 뭐, 좋은 거죠. 그리고 패스트푸드도 좀 먹죠. 치킨필레에이를 먹는데, 거기서는 구운 너겟이나 과일 컵 같은 걸 먹을 수 있거든요. 음.
[00:43:12] Doug Stuart: 정말 웃기네요. 제가 거의 댓글을 달려고 했을 정도였어요. 이제, 음, 그게 제가 먹는 유일한 패스트푸드예요. 그리고 제 아들이 실제로 Chick-fil-A에서 일하고 있는데, 솔직히 말해서 그들이 우리에게 서비스를 제공하는 것이 그들의 즐거움이에요. 네. 그들은, 음, 솔직히 말해서, 제가 자랐기 때문에, 음, 보수적인 기독교인들이 많은 지역에서 자랐기 때문이에요. 제가 자란 지역은 교회였어요. 음, 그리고 우리 근처에 Chick-fil-A가 두 개 있었는데, 기독교인이 운영하는 패스트푸드점이 있다는 게 정말 멋졌어요. 그래서 우리는 그냥 거기서 많이 먹었어요. 주된 이유는 그게 아니었어요. 사실 우리는 음식을 즐겼지만, 어떻게 된 일인지 그게 제가 그만둬야 할 마지막 나쁜 습관과 같아요. 음, 하지만 Chick-fil-A에서 건강한 음식을 살 수도 있지만, 음, 어쨌든요. 좋아요, 음, 괜찮으시다면 몇 가지 짧은 질문이 있어요. 대부분 재밌지만, 어느 정도 내용이 드러날 거예요. 좋아요, 음, 식품 포장을 뒤집어서 쇼핑할 때 라벨에서 가장 먼저 보는 재료는 무엇인가요?
[00:44:08] 엘리자베스 놀란 브라운: 아, 뭐요? 탄수화물이 얼마나 들어있나요? 그리고 첨가당 같은 게 들어있나요?
[00:44:12] Doug Stuart: 알겠습니다. 좋습니다. 좋아요. 음, 음, 이 질문은 이미 좀 깜빡했네요. 음, 소기름이나 라드?
[00:44:18] 엘리자베스 놀란 브라운: 음, 저는 둘 다 안 써요. 네, 네, 안 써요.
[00:44:22] Doug Stuart: 알겠습니다. 하지만 제가 말 그대로 라드에 담긴 감자칩 같은 제품을 사야 한다면,
[00:44:26] 엘리자베스 놀란 브라운: 아마 쇠고기 지방을 살 것 같아요.
[00:44:28] Doug Stuart: 네. 그냥 그렇습니다.
[00:44:29] 엘리자베스 놀란 브라운: 그럴 것 같네요.
[00:44:29] Doug Stuart: 좋아요. 잘 만들어요. 오, 탤로우. 소기름이나 돼지기름 같은 거예요.
[00:44:34] 엘리자베스 놀란 브라운: 네, 알아요.
[00:44:36] Doug Stuart: 훨씬 더 엘리트주의적인 것 같네요.
[00:44:39] 엘리자베스 놀란 브라운: 맞아요. 고급 라드 같은 거죠.
[00:44:41] Doug Stuart: 좋아요, 단백질 간식은 뭐 드시나요?
[00:44:44] 엘리자베스 놀란 브라운: 롤넛이나 칠면조 육포 같은 거요.
[00:44:48] Doug Stuart: 정말요? 알겠습니다. 네. 보충제요. 위험한 추세인가요?
[00:44:52] 엘리자베스 놀란 브라운: 뭐요? 놀랐어요?
[00:44:53] Doug Stuart: 음, 왜 그런지는 모르겠네요. 칠면조 육포는 별로 안 좋아했던 것 같아요. 뭐랄까. 하지만 저처럼 생 견과류는 안 좋아해요. 코스트코에서 대량으로 살 수 있는 작은 견과류 봉지 같은 거요. 그런 거요. 자전거를 타다가 뭔가 필요할 때 먹는 거요. 네. 보충제요. 위험한 트렌드인지, 아니면 현명한 전략인지는 잘 모르겠어요.
[00:45:08] 엘리자베스 놀란 브라운: 세상에, 저는 정말 많은 보충제를 먹고 있어요.
[00:45:12] Doug Stuart: 알겠습니다.
[00:45:13] 엘리자베스 놀란 브라운: 전략.
[00:45:14] Doug Stuart: 나중에 누가 더 많은 보충제를 가지고 있는지, 누가 더 많은 보충제를 가지고 있는지, 역도와 유산소 운동 중 어느 것인지에 대해 이야기해 볼까요?
[00:45:20] 엘리자베스 놀란 브라운: 둘 다 아니에요. 역도요, 역도는 해요.
[00:45:25] Doug Stuart: 대답이 있어야 합니다.
[00:45:26] 엘리자베스 놀란 브라운: 저는 필라테스 바에서 일해요. 음, 음, 제 말은, 그게...
[00:45:29] Doug Stuart: 근력 운동이 더 중요하죠. 유산소 운동보다요. 네, 네, 네, 네. 음, 생유나 저온 살균유요?
[00:45:35] 엘리자베스 놀란 브라운: 저온 살균.
[00:45:36] Doug Stuart: 좋습니다. Mountain Dew와 Red Bull 중 어떤 걸 선택하시겠습니까?
[00:45:41] 엘리자베스 놀란 브라운: 오, 레드불인 것 같아요. 잘 모르겠어요.
[00:45:44] Doug Stuart: 아마 저도 그렇게 할 것 같아요. 오래 지속되거나 단기간 지속되는 게 더 중요하거든요. Mcrib이나 Beyond Meat요.
[00:45:50] 엘리자베스 놀란 브라운: 오, 비욘드 미트요.
[00:45:52] Doug Stuart: 치토스는 작고 귀여운 데비예요.
[00:45:54] 엘리자베스 놀란 브라운: 어, 치토스요. 사실 저는 치토스 맛이 아직도 좋아요. 사실 잘 안 먹지만, 그래도 맛있긴 해요. 리틀 데비스는요. 왜 이걸 원하는 걸까요?
[00:46:03] Doug Stuart: 네. 아니요. 좋아요, 좋아요. 좋은 지적입니다. 목초로 키운 리바이. 아니면 생유 아이스크림 한 스쿱.
[00:46:09] 엘리자베스 놀란 브라운: 어.
[00:46:09] Doug Stuart: 그거 좋죠. 두 가지 옵션이 있어요.
[00:46:11] 엘리자베스 놀란 브라운: 내 풀먹은 리바이는 잘 익었어요.
[00:46:14] Doug Stuart: 아뇨. 뭐라고요?
[00:46:16] 엘리자베스 놀란 브라운: 고기를 정말 잘 요리할 수 있다면 고기를 가져갈 겁니다.
[00:46:19] Doug Stuart: 잘 익힌 고기를 좋아하지 않나요?
[00:46:21] 엘리자베스 놀란 브라운: 네, 그렇습니다.
[00:46:22] Doug Stuart: 네. 알겠습니다. 아시다시피, 저희 아빠는 그게 요리하는 방법이라고는 거의 다 알고 계셨어요. 그냥... 아빠가 다르게 주문하는 법을 아셨는지는 모르겠지만, 집에서 요리할 때는 그랬어요. 그래서 저는 스테이크 같은 걸 먹으며 자랐어요. 잘 익힌 고기만 먹었죠. 그러다가 미디엄 레어라는 게 있다는 걸 알게 됐고, '아, 좋아, 나도 할 수 있겠다'라고 생각했죠.
[00:46:40] 엘리자베스 놀란 브라운: 집에서 잘한 일들이 많네요.
[00:46:42] Doug Stuart: 알았어요, 알았어요. 아, 네. 알았어요. Liz, 이 대화 정말 감사해요. 음, 사람들이 당신을 어디서 찾을 수 있을까요? 음, reason.com에서 찾을 수 있을 거예요. 음, 홍보하고 싶은 소셜 미디어나, 음, 앞으로 나올 다른 글, 작업 중인 기사도 알려주세요. 음, 사람들이 알아야 할 것들이에요.
[00:46:59] 엘리자베스 놀란 브라운: 그리고 지금은 출산 장려에 대한 내용을 작업하고 있는데, 이것이 제 다음 큰 이유, 어, 표지 이야기가 될 겁니다.
[00:47:04] Doug Stuart: 그것은 커버가 될 것입니다.
[00:47:05] 엘리자베스 놀란 브라운: 네. 음, 사실, 아니죠. 죄송해요. 제 다음 빅 리전 특집이에요. 끝날지 모르겠어요. 표지가 될지 아닐지 모르겠어요.
[00:47:10] Doug Stuart: 음, 그건 캐서린에게 달려 있다고 생각합니다.
[00:47:12] Elizabeth Nolan Brown: 네. 항상 그렇죠. 네. 어, 트위터에서 저를 찾으실 수 있지만, 요즘은 거의 안 하세요. 트위터와 인스타그램에서 Ian Brown으로 저를 찾으실 수 있습니다. Bluesky에서는 Ian Brown으로 저를 찾으실 수 있습니다. 음, 네. 그 얘기입니다. Reason에서 제 섹스 및 기술 뉴스레터를 구독하시면 됩니다. 네.
[00:47:28] Doug Stuart: 알겠습니다. 고맙습니다, Liz. 그리고, 음, 초대해 주셔서 감사합니다.
[00:47:32] 엘리자베스 놀란 브라운: 감사합니다.
[00:47:32] Doug Stuart: 참여해주셔서 감사합니다.
[00:47:36] 내레이션: Libertarianchristians.com 팟캐스트의 또 다른 에피소드를 들어주셔서 감사합니다. 오늘 에피소드가 마음에 드셨다면 Apple Podcasts에서 '평가'를 남겨주시면 청취자 확대에 도움이 될 것입니다. 문의 사항은 podcast@libertarianchristians.com으로 이메일을 보내주시거나 트위터 @LCIOfficial로 연락하실 수 있습니다. 물론 페이스북에도 활동적인 그룹이 있습니다. 참여를 환영합니다. 들어주셔서 감사합니다. 다음에 또 뵙겠습니다.
[00:47:59] 내레이션: 리버테리언 크리스천 팟캐스트는 등록된 501(c)(3) 비영리 단체인 리버테리언 크리스천 연구소(Libertarian Christian Institute)의 프로젝트입니다. LCI에 대해 더 자세히 알아보시려면 웹사이트 libertarianchristians.com을 방문하세요. 내레이션은 Matt Bellis와 Kathryn Williams가 맡았습니다. 115회부터는 Podsworth Media에서 오디오 제작을 담당하고 있습니다. podsworthmedia.com에서 확인해 보세요.
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