421화: 아담 B. 콜먼과 함께하는 아빠의 사례

LCP 421화 – 아담 콜먼.mp3

[00:00:03] 내레이션: 기독교인들에게 신앙과 정치에 대해 생각하게 하는 쇼에 오신 것을 환영합니다. 현상 유지에 도전할 준비를 하세요. 상상력을 넓히고 논쟁에 정면으로 맞서세요. 신앙과 자유의 교차점에 함께 서자고요. 자유지상주의 기독교 팟캐스트 시간입니다.

[00:00:22] Cody Cook: Libertarian Christian Institute의 프로젝트이자 Christians for Liberty 네트워크의 회원인 Libertarian Christian Podcast를 듣고 계십니다. 기억해야 할 내용이 많아서 적어둡니다. 오늘의 게스트는 Adam B Coleman입니다. Adam은 작가이자 Wrong Speak Publishing의 설립자입니다. 그는 아버지 부재, 노숙, 남성성에 대한 개인적인 갈등에 대해 공개적으로 글을 씁니다. 그의 가장 최근 저서는 "The Children We Left Behind"입니다. 그는 트위터에서 많은 팔로워를 보유하고 있으며, 저는 올해 FreedomFest에서 그를 만날 수 있어서 운이 좋았습니다. 그곳에서 짧은 인터뷰를 녹음했는데, 지금쯤이면 YouTube에 올라와 있을 것 같습니다. FreedomFest에서 이야기를 나눌 때 더 긴 대화를 나눌 수 있기를 바랐고, 그는 저와 이야기하기 위해 Libertarian Christian 팟캐스트에 기꺼이 출연했습니다. 그러니 Adam, 여기에 와주셔서 감사합니다.

[00:01:06] Adam Coleman: 기쁩니다. 감사합니다.

[00:01:08] 코디 쿡: 네, 그럼 최근작 "우리가 남겨둔 아이들"은, 음, 엘리베이터 피치 같은 걸로 시작해 볼까요? 무슨 내용인가요? 그리고 이걸로 무엇을 이루고 싶으신가요?

[00:01:15] Adam Coleman: 이 책을 통해 많은 것을 이루고 싶지만, 음, 이 책의 주제는 가장 크고 중요한 문제들에 대해 이야기하는 것이라고 할 수 있습니다. 우리 사회에서 해결하기 어려운 주요 문제들, 마약 중독, 노숙, 폭력 범죄 등 모든 문제는 매우 공통적인 기원을 가지고 있습니다. 바로 가족 분리입니다. 그래서 저는 많은 사람들, 소년원에서 일했던 사람들과 법 집행 기관에서 일했던 사람들과 이야기를 나누었는데, 모두 같은 말을 할 것입니다. 이 사람들 대부분은 매우 혼란스러웠던 어린 시절을 보냈습니다. 다른 한부모 가정이 있는 우리와 같은 곳에서요. 위탁 보호에서 왔거나, 시스템에서 나이가 들어서, 결국 거리로 내몰렸을 수도 있습니다. 하지만 저는 사회적으로 우리는 결과에만 초점을 맞춘다고 생각합니다. 하지만 우리는 "어떻게 시작되었는가?"에 대한 충분한 질문을 하지 않습니다. 우리 모두 태어나고 아이이고, 도둑으로 태어나는 사람은 없잖아요, 그렇죠? 그래서 그 사람의 삶에서 특정한 일들이 일어나서 결국 똑같은 선택을 하게 되는 거죠. 책에서 좀 이야기하긴 했지만, 정신 건강의 특정 측면에 대해서는 깊이 있게 다루지 않는 것 같아요.

[00:02:31] Adam Coleman: 저는 제 정신 건강에 대해 이야기하지만, 종종 우리는 이렇게 말합니다. 길거리에 있는 사람들은 정신 건강 문제가 있지만 마치 타고난 것처럼 이해하지 못하는 것처럼 말합니다. 다른 것과 마찬가지입니다. 다리가 부러지고 치료하지 않으면 잘못 치유될 수 있습니다. 그래서 다리를 절뚝거리게 되는 거죠? 하지만 그렇지 않았습니다. 마법처럼 절뚝거리게 된 것이 아닙니다. 진행이 있고 특정한 일이 일어나는 것처럼요. 예를 들어 어렸을 때 외상적 사건을 겪은 사람이 있고, 그 사람이 약물을 사용하기 시작했고, 십 대가 되었고, 뇌가 완전히 발달하지 않았고, 정신병제와 온갖 종류의 약을 복용하고 있다면, 그렇죠? 그런 것들은 사람들을 미치게 만듭니다. 하지만 우리는 결코 어울리지 않습니다. 우리는 그저 정신 건강 문제가 있다고 생각합니다. 마치 어느 날 갑자기 그렇게 깨어나서, 아니, 일련의 충격적인 사건과 부정적인 결과들이 그들의 방향으로 오고 있다는 걸 깨닫는 것처럼요. 어쩌면 어렸을 때부터 시작해서 성인이 된 지금까지 이어졌을지도 몰라요.

[00:03:37] Adam Coleman: 대개는 그렇습니다. 하지만 정신분열증 환자인 그 사람, 길거리 침대에 누워 있는 사람은 5살 때 정신분열증이 아니었습니다. 그렇죠? 그래서 사람들이 그런 연관성을 느끼는지 궁금합니다. 특히 이런 사람들이 정신 건강에 도움이 되지 않는 약을 자주 복용하는 것을 보면 더욱 그렇습니다. 많은 사람들이 그런 연관성을 느끼지 못하는 것 같습니다. 어떤 사람들은 약물 사용과 정신 건강 불균형에 대한 연관성을 느끼지만, 그렇지 않은 경우도 있습니다. 왜 사람들은 십 대 때 약물을 복용할까요? 그렇죠. 조인트를 피우고 친구들과 함께 하면서 실험하는 것과는 다릅니다. 제가 말하고 싶은 것은, 안타깝게도 아주 어린 나이에 술을 마시고 약물을 복용하기 시작하는 아이들이 많다는 것입니다. 그럼 왜 그럴 수 있었을까요? 어떻게 그런 일이 일어날 수 있었을까요? 네, 맞아요. 그건 그들이 제대로 보호받지 못했다는 걸 더욱 확실하게 보여줍니다. 누군가 그들을 돌봐주지 않았고, 그들은 취약한 상태였죠. 그러니까, 제가 "엘리베이터 피치처럼 말해야지"라고 말씀드렸지만, 네.

[00:04:46] Cody Cook: 음, 괜찮습니다. 트럼프 타워의 엘리베이터입니다. 조금 더 길죠. 네, 네, 네. 마약에 대해 말씀하신 내용이 생각났습니다. 최근 End It For Good의 커뮤니케이션 매니저인 Jane Claire Tyner와 함께 팟캐스트를 진행했는데, 마약 전쟁에 초점을 맞춘 내용입니다. 그녀는 몇 가지 흥미로운 유사한 요점을 제시합니다. 그리고 그녀는 사람들이 많이 이야기하는 쥐 공원 실험에 대해 이야기합니다. 제가 말하는 실험에 대해 알고 계시죠. 쥐를 격리하고 헤로인이 첨가된 물에 중독되도록 하는 실험을 했습니다. 그런데 쥐에 대해 많이 아는 사람을 발견했습니다. 쥐는 사회적 동물입니다. 격리하는 대신 함께 우리에 가두는 것이 좋습니다. 그리고 그가 발견한 것은 그 쥐들 중 헤로인에 중독된 쥐는 매우 적었다는 것입니다.그들이 중독될 수 있는 선택권이 있었음에도 말입니다.그래서, 네, 약물 남용은 당신이 언급한 것처럼 다른 무언가의 하류에 있는 경향이 있습니다.맞습니다.네.그리고 그 하류의 핵심적인 것 중 하나는, 음, 제 생각에 당신 책의 주제는 아버지 없는 삶입니다.그래서, 저는 사회적으로, 우리가, 아시다시피, 종종 옳은 말을 한다고 생각합니다.저는 어려운 환경에서 열심히 일하는 싱글맘들을 생각합니다.하지만 때때로 그것은 아버지 없이 자라는 것이 실제로 큰 장애라는 또 다른 현실을 가리기도 합니다.그리고 때때로 싱글맘을 찬양하는 것이 그것을 모호하게 할 수 있습니다.그렇죠?그래서, 네, 그래서, 제 말은, 아버지가 없는 삶이 두 부모 가정에서는 자주 볼 수 없는, 구체적으로 어떤 결과를 가져오는 경향이 있습니까?

[00:06:14] Adam Coleman: 음, 방금 언급한 것처럼 크고 명백한 것들은 건너뛰겠습니다. 더 큰 문제로 이어질 수 있는 근본적인 것들이 많기 때문입니다. 그리고 저는 제 자신을 활용하겠습니다. 자신감이라고 할까요. 특히 남자아이들에게 남성적인 인물이 안심시켜주는 것에는 특별한 의미가 있습니다. 남성적인 인물이 자신이 하는 일이 괜찮다고, 자신의 실수가 괜찮다고 안심시켜주는 것은 우리 모두 실수를 하기 때문입니다. 그리고 계속 나아가고, 앞으로 나아가도록 격려해주는 것입니다. 제가 직면했던 문제는 어렸을 때 실수를 했을 때, 제게 뭔가 잘못되었다고 생각했고, 그런 사고방식이 성인이 된 후에도 계속 이어졌다는 것입니다. 맞죠. 제 여자친구가 저와 헤어졌을 때도, 저는 제게 뭔가 잘못되었다고 생각했습니다. 그래서 모든 것을 외부에서 인정받는 것에 집중합니다. 그리고 많은 사람들이 궁극적으로 자신 안에 없는 무언가를 찾고 있습니다. 그들의 아버지는 그 자신감을 심어줘야 합니다. 아버지는 그들을 안심시켜야 합니다. 그리고 그것은 마치 근육과 같습니다. 맞죠? 반복적으로 운동하면 굳이 들을 필요도 없어져요. '내가 이런 것들을 할 수 있고, 이런 것들을 이룰 수 있다'는 걸 진심으로 믿고 이해하게 되죠. 그런데 아시겠어요? 저는 그런 건 잘 못해요. 하지만 이건 잘해요.

[00:07:33] Adam Coleman: 맞아요. 이건 제가 어렸을 때 아버지가 제 삶에 적극적으로 참여하지 않으셨을 때 없었던 거예요. 하지만 저는 제 아들이 제가 있던 곳보다 훨씬 앞서 있다는 걸 봤고, 지금도 그렇게 생각해요. 그는 지금 19살이지만, 19살이라는 나이에 훨씬 앞서 있어요. 자신감 면에서, 목적, 방향, 하고 싶은 일에 있어서요. 그리고 저는 그도 다른 젊은이들과 같을 거라고 확신해요. 아시다시피, 그는 특정한 것에 어떻게 접근해야 할지에 대한 몇 가지 질문을 가지고 있어요. 전에는 그런 걸 경험하지 못했을지도 모르지만, 새로운 것에 당황하지 않아요. 그리고 특히 그에게 있었던 건, 저에게는 없었던 것 같아요. 전화할 사람이 없었고, 전화해서 '이걸 어떻게 해야 할지 모르겠어? 내가 제대로 하고 있는 걸까? 이게 좋은 생각이라고 생각해?'라고 말해줄 수 있는 남자도 없었어요. 저는 그런 게 없었어요. 그리고 아시다시피, 제 엄마는 좋은 분이시지만, 예전 같지는 않아요. 그리고 저도 어렸을 때는 엄마 앞에서 속마음을 드러내는 게 불편했어요. 사실 그렇게 느끼는 데까지 오랜 시간이 걸렸어요. 제 불안감을 엄마께 털어놓기까지요.

[00:08:45] 코디 쿡: 그녀가 너무 어려운 상황에 처해 있다고 느꼈기 때문에, 집안의 가장으로서 그녀에게 짐을 지우지 않아야 한다고 생각했던 건가요? 그게 걱정이었나요?

[00:08:56] Adam Coleman: 아니요, 없었어요. 그리고 한부모 가정 중에는 집안의 가장이 되는 경우가 많은데, 그건 제게 부과된 게 아니었어요. 제 여동생은 언니였기 때문에 남동생을 돌봐야 하는 책임이 있었는데, 그런 부담을 안 졌으면 좋겠어요. 하지만 그건 다른 주제예요. 저에게는 그랬어요. 아무도 제 감정에 신경 쓰지 않는다고 생각했어요. 그래서 제 감정을 엄마에게만 털어놓는 게 아니었어요. 일종의 일반적인 일이었어요. 하지만 나이가 들면서, 저는 그냥 그렇게 하지 않았어요. 엄마와 100% 편안하게 공유할 수 없었어요. 부분적으로는 제게 불리하게 사용될 거라고 생각했기 때문이라고 생각해요. 사람들이 자신의 감정을 공유하지 않는 흔한 이유는 취약해지면 누군가가 그 정보를 가져가서 자신에게 무기로 사용할 거라고 생각하기 때문이에요. 그래서 제가 아들에게 가르치려고 했던 건, 아주 어릴 때부터 우리 사이에 열린 소통을 하는 거였어요. 저는 항상 진실을 말할 거고, 당신도 저에게 진실을 말해줬으면 좋겠어요. 그러니 거짓말은 하지 마세요. 실수하면 그냥 말하세요. 같이 해결하자고요. 하지만 저는 멍청이가 아니에요, 아빠. 이 문제를 해결하고 교훈을 얻자고요. 벌을 받아야 한다면 벌을 받는 거죠. 하지만 다시는 이런 일이 일어나지 않도록 노력해야 해요. 거짓말은 하지 마세요. 그리고 저는 아들에게 똑같은 존중심을 갖고 있어요. 제가 아들에게 화가 났던 건 그가 제게 거짓말을 했을 때뿐이었어요. 그럴 필요도 없었죠. 그가 저에게 진실을 말할 수도 있었고, 우리는 문제를 파악하고 해결할 수 있었을 거예요. 하지만 그는 당황했고, 저는… 이해해요. 알죠, 그는 십 대잖아요, 그렇죠?

[00:10:29] Cody Cook: 그래서 우리는 이런 종류의 사회적, 정서적 영향에 대해 조금 이야기했습니다. 그리고 우리는 그것에 대해 더 이야기할 것입니다. 하지만 음, 제가 관심이 있었던 이유는, 아시다시피, 자유주의 기독교 팟캐스트에서, 음, 아버지와의 관계 부족이 신과의 관계에 어떤 영향을 미쳤는지에 대해 쓰신 내용 중 일부에 대해, 음, 제 생각에는, 일종의 끊임없이 제기되는 주제 중 하나라고 생각합니다. 음, 프로이트는 신은 일종의 신이라고 주장했습니다. 신에 대한 믿음은 아버지가 있다는 생각을 우주에 투사하는 것과 같다고 했습니다. 그리고 음, 어떤 사람들은 프로이트에 반발하며, 음, 음, 아버지가 없는 환경에서 자란 많은 사람들이 무신론자가 되는 이유가 바로 그것이라고 말했습니다. 맞죠? 같은 심리학을 다른 방향으로 적용한 것입니다. 그리고 당신은, 음, 불가지론으로 이어졌죠. 그렇죠? 그러다가 영적인 세계에 대한 인식이 점점 커지면서 신의 존재에 대한 마음을 다시 열게 되죠. 그리고 저는 당신이 고통을 이해하려고 애쓰는 모습에 공감할 수 있었어요. 이 경우에는, 당신 자신의 고통, 음, 선한 신의 존재에 대한 고통 말이죠. 하지만 또한 영적인 영역이 존재하고, 형이상학적 선과 악이 존재하며, 그래서 그들이 고통을 겪고 있다는 근본적인 인식도요. 하지만 반면에, 그게 무의미한 건 아니에요. 선과 악의 맥락에 들어맞죠. 그러니까 뭔가 더 있다는 뜻이잖아요, 그렇죠? 그러니까, 물론이죠. 영적인 악에 대한 인식 덕분에 선이 잘 보이지 않을 때 신을 더 쉽게 신뢰할 수 있었나요? 그냥 궁금해요. 아버지가 곁에 계시지 않아서 믿음을 심어주지 못했는데, 음, 다른 방법으로 그런 믿음을 찾으셨나요?

[00:12:07] Adam Coleman: 네, 사실 원래 질문으로 돌아가겠습니다. 제대로 답변해 드리고 싶습니다.

[00:12:14] 코디 쿡: 괜찮습니다. 네. 음. 그래서 제가 마지막으로 한 말은, 영적인 악에 대한 인식이 선을 보기 어려울 때 신을 신뢰하는 데 도움이 되었나요?

[00:12:22] Adam Coleman: 알겠습니다. 흥미로운 질문이네요. 음, 제 생각에 당신이 저에게 그런 질문을 한 첫 번째 사람인 것 같습니다. 음, 이건 어때요? 이렇게 대답하겠습니다. 오늘 제가 집중하는 것은 선과 악의 텍스트가 아닙니다. 제가 이해하게 된 것은, 제가 이것을 배우고 나서, 마치 문을 열고 그 너머를 바라보는 것과 같았고 모든 것이 이해되었습니다. 저는 그리스도의 관계를 관계적 측면에서 이해하기 시작했습니다. 제 아들과 같은 방식으로 말입니다. 저는 그와 관계를 맺고 있습니다. 그는 저에게 인도를 구하지만, 저는 그에게 무언가를 보여줄 수 있는 것처럼 그의 삶을 지시할 수 없습니다. 저는 영향을 미치려고 노력할 수 있지만, 그에게 무엇을 해야 할지 말할 수 없습니다. 마치 제가 그의 삶을 통제할 수 없는 것처럼요. 그는 자유 의지가 있지 않나요? 특히 이제 그는 어른이 되었으니까요. 그는 자유 의지를 가지고 있습니다. 그리스도와 제 관계에서도 마찬가지입니다. 그분은 제 삶의 모든 것에 간섭하실 수 없습니다. 제 자유 의지와 충돌하기 때문이죠. 진정한 사랑을 갖는 유일한 방법은 자유 의지를 갖는 것입니다. 자유 의지를 가진 사랑은 선택이니까요. 자발적인 선택이죠. 그리고 저는 아버지가 되는 것이 제 아버지와 같다는 것을 이해하기 시작했습니다. 아버지는 선택을 하셨지만 관여하지 않으셨습니다. 저도 똑같이 했습니다. 아이를 낳고, 관여하기로 선택했습니다. 아들의 삶에 관여하고, 아들이 어떤 어려움을 겪든 상관없이 그를 사랑하기로 선택한 것입니다.

[00:14:02] Adam Coleman: 저는 아들을 사랑하기로 선택했고, 그것이 자유 의지의 위험이라는 것입니다. 둘 다 같은 우주에 존재한다는 것입니다. 저처럼 물러나기로 선택한 아버지가 있을 수도 있고, 저처럼 개입하기로 선택한 아버지가 있을 수도 있습니다. 그래서 기본적으로 자유 의지의 존재는 사람들이 선과 악의 선택을 할 수 있고 선과 악이 동시에 일어날 수 있다는 것을 의미한다고 생각합니다. 그래서 저는 특히 관계적 관점에서 이것을 보려고 노력합니다. 이것은 그리스도와의 관계에 훨씬 더 가깝습니다. 그리고 저는 이 책에 없는 것을 경험했습니다. 왜냐하면 이것은 몇 달 전, 올해 초에 일어난 일이기 때문입니다. 저는 영적인 공격을 받았고, 아버지께 기도하고 구원을 받고, 실제로 그렇게 될 수 있었습니다. 원한다면 나중에 이야기할 수 있습니다. 하지만 그때 처음으로 아빠를 부르는 아이 같은 기분이 들었어요. 어떤 느낌인지 몰랐거든요. 하지만 정말 그런 느낌이었어요. 아빠한테 전화했더니 핵무기를 들고 와서 적을 날려버리셨어요. 자기 자식을 위해서였죠. 제게도 그런 느낌이었어요. 그래서 정말 감정적인, 음, 음, 정말 감정적인 경험이었어요. 올해 초에 있었던 일이에요. 음.

[00:15:36] 코디 쿡: 네, 맞아요. 그리고 제 말은, 아버지가 없다는 것과 무신론, 또는 하나님 안에서 아버지를 찾는 것과 같은 연결 고리가 분명히 있다는 거예요. 지상에서는 실제로 그런 것이 없었죠. 어떤 사람들에게는 그것을 이해하거나 받아들이는 것이 왜 그렇게 어려운지 이해합니다. 하지만 그런 경험을 하고, 전에는 없었던 무언가를 얻는 것이 얼마나 강력한지 알 수 있습니다. 그래서 하나님이 거기에 계시다는 그런 관계적 측면에 대해 말씀하신 게 정말 좋았어요. 그리고 물론, 그리스도는 우리의 인간 아버지가 우리가 삶을 헤쳐나가는 방법을 알아내는 데 도움이 되는 모델이 되어야 하는 것과 비슷한 방식으로 우리에게 모델이 되십니다. 그리고 음, 그들은 반드시 우리의 모든 문제를 해결하거나 모든 것을 쉽게 만들어 주는 것은 아니지만, 우리가 삶을 헤쳐나가는 데 도움을 줍니다. 그래서 제가 탐구할 수 있는 것이 많습니다. 좋은 내용입니다. 네.

[00:16:25] Adam Coleman: 사실, 제가 할 수 있다면, 추가할 수 있다면요. 네. 저는 성경을 읽을 때, 성경을 더 자주 읽어야 한다는 것을 이해합니다. 하지만 특히 복음서를 읽을 때 관계에 대한 책을 읽습니다. 모든 것이 관계적인 것입니다. 그래서 사람들이 기독교를 그저 교조적이라고 단정 지을 때 문제가 있다고 생각합니다. 좋으니까 이렇게 하고, 나쁘니까 이렇게 하지 마세요. 그리고 그들은 기독교에서 관계적인 측면을 제거합니다. 그것은 기독교를 비인간적으로 느끼게 합니다. 음, 저는 잠깐만요. 그래서 그리스도께서 다시 오신 요점은 또한 다음과 같은 모델을 말씀하신 것입니다. 좋아요, 제가 여러분에게 많은 계명과 이야기를 전해드렸고, 어쩌면 여러분이 따르기 어려울 수도 있습니다. 하지만 그분이 구세주로 오셨다는 ​​것 외에도, 음, 우리가 마땅히 받아야 할 우리 자신의 죄를 당신께 짊어지심으로써, 그것은 궁극적인 희생이자 사랑의 궁극적인 표시입니다. 맞습니다. 매우 관계적인 것이죠. 게다가, 그것은 행동의 모범을 보여주는 것입니다.

[00:17:41] Adam Coleman: 인간에게 어떤 모습인지 모르시겠다면, 여기 있습니다. 복음서를 읽을 때, 그분이 사람들을 고치시는 모습을 보게 됩니다. 저는 모든 사람이 싫어하는 세리라는 사람을 보고, 그 사람에게 다가가서 그를 앞으로 끌어당기고, 그분이 강요할 수 없다고, 자신을 따르라고 하는 것을 듣게 됩니다. 저는 그분에게 질문하는 모든 사람들, 그분의 제자들을 보고, 그분이 사람들을 고치면서도 여전히 의심을 품고 있는 모습을 봅니다. 그리고 그분은 그것에 만족하셨습니다. 그분은 은혜를 입으셨고, 그것을 이해하셨습니다. 이 길을 계속 가는 것은 어려운 일입니다. 그분은 이 모든 것에 만족하셨습니다. 저는 이 모든 것을 다르게 보고 있습니다. 행동의 행실과 사랑의 표현, 심지어 궁극적인 죄인인 그 사람, 창녀, 세리, 여러분이 좋아해서는 안 될 모든 사람들에게도 말입니다. 그분이 가장 많은 것을 가지고 계셨는데, 성경에 있는지는 기억이 안 나지만, 사람들이 "음, 예수님께서 제가 가장 필요하다고 하신 게 성경에 있는 것 같아요."라고 말하는 걸 들은 적이 있어요. 그런 의미로요.

[00:18:46] 코디 쿡: 음, 건강한 사람이 의사가 필요한 게 아니라 아픈 사람이 의사가 필요하죠. 그게 일종의 아이디어죠, 그렇죠? 맞아요.

[00:18:53] Adam Coleman: 네, 정확히 그겁니다. 그래서 저는 그것에 대해 생각해 봅니다. 관계적인 측면, 심지어 십계명에서도 살인하지 말라는 말씀이 있습니다. 왜요? 왜 살인하면 안 되나요? 형제자매와의 관계를 어기는 것이기 때문이죠. 카인과 아벨은 누군가를 죽이면 어떤 일이 일어나는지 보여주는 예입니다. 죽이지 말라는 뜻이죠. 사실, 살인입니다. 아시다시피, 아내나 배우자를 속여서는 안 됩니다. 왜요? 관계를 어기는 것이기 때문입니다. 사실, 이혼은 불륜이 관련되지 않는 한 권장되지 않습니다. 성경에서 이혼에 대한 유일한 예외가 바로 그것입니다. 그리고 그 이유도 바로 이겁니다. 이 사람이 애초에 관계를 어겼기 때문입니다. 그래서 그게 예외입니다. 그래서 저는 이 모든 다양한 측면을 살펴보고, 이건 관계에 대한 책이라고 생각합니다. 아시죠, 촌스러운 방식이 아니라, 사람들을 어떻게 보는지, 어떻게 대하는지 보여주는 정말 좋은 방법이에요. 그리고 저는 거기서 많은 걸 얻어요.

[00:19:55] Cody Cook: 음, 그리고 예수님이 의심을 괜찮게 여기셨다는 말씀도, 아버지 비유를 따라가면서 말씀하신 것 같은데, 아버지가 된다는 건 때때로 아이들이 당신이 왜 그런 행동을 하는지 이해하지 못하는 경우가 있다는 뜻입니다. 결국에는 이해하게 될 겁니다. 지금은 이해가 안 되지만, 그냥 따라가야 합니다. 음, 책에서 조금만 생각을 바꿔보는 것에 대해서도 말씀하셨죠. 물론 아버지처럼 정서적으로 안정감을 주는 것도 아니고, 안정적인 주거라는 신체적 안정감도 없는 거죠. 중산층이 스스로를 안심시키는 한 가지 방법은 노숙자 보호소에 있는 사람들을 그저 자신의 잘못된 판단의 희생자로 생각하거나, 정신 질환을 앓고 있어서 돕기 쉽지 않다고 생각하는 것 같아요. 우리가 할 수 있는 일이 아무것도 없다는 거죠. 그렇죠. 그리고 당신은 어머니, 음, 노숙자 보호소에서 생활하는 동안 자녀들의 안전에 대한 어머니의 두려움에 대해서도 말씀하셨죠. 그리고 기혼 가구의 6%가 빈곤층인 반면, 한부모 가정의 30%가 빈곤층이라는 흥미로운 통계도 언급하셨는데요. 대부분의 한부모 가정과 이러한 데이터는 현명한 의사 결정으로 빈곤을 피할 수 있다는 주장이 실제로 어느 정도 타당성이 있음을 시사합니다. 그래서, 이게 당신의 견해인가요? 만약 그렇다면, 음, 그레이스는 빈곤으로 어려움을 겪는 사람들을 우리가 어떻게 인식하는지에 어떤 역할을 하나요?

[00:21:14] Adam Coleman: 네. 그래서 저는 이 주제에 대해, 특히 싱글맘에 대해 이야기할 때 최대한 개방적이고 솔직하게 말하려고 노력합니다. 당연히 저희 어머니도 싱글맘이시니까요. 하지만 어머니와 이야기를 나누면, 어머니께서는 가족 계획에 대한 접근 방식이 최선의 생각이 아니었다고 말씀하실 겁니다. 맞아요. 하지만 어머니는 제 여동생을 낳았을 때 20살이었고, 저를 낳았을 때는 24살이었습니다. 그리고 어머니는 비교적 젊은 나이입니다. 어머니께서는 자신만의 이야기가 있는데, 저는 그 이야기를 공개적으로 말씀드리지 않습니다. 어머니께서도 특정한 환경에서 자라셨다는 이야기가 아닙니다. 하지만 결국 어른이 되면 스스로 선택을 하게 됩니다. 잘못된 선택을 하면 그 결과에 대처해야 합니다. 하지만 저는 잘못된 선택을 했다는 이유만으로 사람들을 그냥 내버려 두지 않는다고 생각합니다. 우리는 사람들이 회개할 수 있도록 하거나, 우리가 할 수 있는 최선의 방법을 이야기합니다. 하지만 결국에는 여전히 사람들이 있습니다. 그리고 그 싱글맘, 저희 엄마는 아이들이 있었고, 저희는 도움을 준 사람들을 만났어요. 책에 저희가 어떻게 노숙 생활을 했는지 자세히 적었던 것 같아요. 어떤 여성분이 트레일러에 방을 하나 내주셔서 저희가 거기서 지내게 해 주셨어요. 음, 두 달 정도였던 것 같아요. 음, 제 기록은 좀 애매한데, 오래전 일이라 정확히는 모르겠지만, 거기서 지낸 기간은 두 달 정도였어요. 저희 엄마는 그 여성분을 몰랐지만, 만나긴 했죠.

[00:22:31] Adam Coleman: 제 생각에는 어머니가 어떤 도움을 찾고 계셨고, 그 여성이 우연히 그 이야기를 들었습니다. 제 생각에는 그게 이야기의 전부입니다. 어머니는 그 방을 제공하셨고, 우리는 그곳에 머물렀습니다. 그래서, 제 말은, 성인이 되고 어린 시절부터 우리를 도와주고 그에 대한 대가를 바라지 않는 사람들이 제 삶에 들어왔습니다. 그들은 그저 도움이 필요한 사람을 돕고 싶어했습니다. 그래서 저는 우리가 나쁜 행동에 보상을 주고 싶지 않다는 것이 중요하다고 생각합니다. 그렇죠? 하지만 결국 아이들이 만들어질 때, 때로는 도움이 필요한 사람들이 있습니다. 아시죠? 그리고 제 어머니는, 심지어 우리가 노숙자였을 때에도, 어머니는 항상 직업을 가지고 계셨고, 아시다시피, 어머니가 폭탄 같은 존재는 아니었습니다. 제 어머니는 정규직 직원이었습니다. 어떤 일이 일어나서 우리는 노숙자가 되었고, 우리는 그것을 알아내야 했습니다. 아니면 어머니는 보증금을 사기당했습니다. 그것이 어머니가 가진 전부였습니다. 그래서 우리는 노숙자 쉼터 외에는 갈 곳이 없었습니다. 네. 사실, 가끔은 유급으로 일하는 사람들조차 일시적이고 불행한 상황에 처하게 되는 게 현실이죠. 음, 저는 그런 상황에 처한 사람들에게 공감하는 게 중요하다고 생각합니다. 하지만 잘못된 선택을 축하하는 건 좋지 않다고 생각합니다. 저는 어떤 여성도 제 어머니가 겪었던 일을 겪기를 바라지 않습니다.

[00:23:56] Adam Coleman: 어머니께는 힘든 시간이셨고, 어머니는 엄청난 압박을 받으셨어요. 특히 어른이 되어 부모가 되었을 때, 부모님을 조금 더 잘 이해하는 데 오랜 시간이 걸렸어요. 어렸을 때는 '어머, 왜 저럴까? 왜 이렇게 예민할까?'라고 생각했어요. 이제 알겠어요. 어머니는 모든 걸 혼자 하셔야 하고, 오랜 시간 일하시잖아요. 집에 와서 밥을 먹고, 그냥 짜증을 내시잖아요. 그냥 긴장하신 거예요. 이해해요. 그게 옳다는 건 아니지만, 적어도 제가 공감할 수 있다는 건 이해해요. 그래서 이런 상황에 처한 사람들에게 공감하는 게 중요하다고 생각해요. 하지만 우리는 어머니 같은 사람들을 슈퍼히어로로 만들어서는 안 됩니다. 왜냐하면 그것은 실패한 처지이기 때문입니다. 싱글맘으로 아무리 열심히 일하더라도 동시에 두 곳에 있을 수는 없고, 그러면 무언가를 희생하게 될 겁니다. 생계를 위해 오랜 시간 일해야 하지만, 아이들이 필요한 것이 있거나, 어려움을 겪고 있거나, 아이들을 보호하기 위해 아이들을 방치하게 되는 거죠. 아니면 그 반대의 경우도 마찬가지입니다. 그리고 반대로, 정부 지원을 받고 항상 아이들 곁에 있게 되는 거죠. 그러니까, 어떤 것을 선택할지 고민하게 되는 거죠. 누구든 실패한 처지에 처하게 되는 겁니다. 네.

[00:25:10] 코디 쿡: 글쎄요, 저는 기독교적 관점에서, 우리는 은혜를 받아야 한다고 생각합니다. 분명히 우리는 실패했고 받을 자격이 없는 은혜를 받았다는 일종의 자각을 가지고 있기 때문입니다. 그래서 바울이 말했듯이, 저는 빚진 자입니다. 저는 다른 사람들에게 은혜를 베풀어야 합니다. 왜냐하면 저는 은혜를 받았기 때문입니다. 하지만 저는 이런 종류의 기억의 또 다른 부분은 우리 모두가 실수를 하기 때문이라고 생각합니다. 우리는 부나 특권이 어떤 역할을 하는지 살펴볼 수 있다고 생각합니다. 그렇죠? 왜냐하면 만약 당신이 가난하고 마약으로 잡혔다면, 당신의 아버지가 판사와 골프를 치는 것을 아는 경우와는 다르기 때문입니다. 그렇죠. 그리고 그것은 그런 것과 같습니다. 아니면, 음, 아시다시피, 심각한 병에 걸렸는데, 돈이 있는 가족이 있거나, 어머니가 집을 담보로 대출을 받거나, 교회 네트워크에서 지원받거나 하는 상황이죠. 그런 게 없다면 상황이 많이 달라요. 그리고 저는 그게, 아시다시피, 어쩌면 안타까운 현실이라고 생각해요. 그리고 아시다시피, 자유 사회에 사는 가장 좋은 점은 우리 모두가 자유 사회가 없었다면 할 수 없었을 일보다 훨씬 더 잘 해낼 수 있다는 거예요. 또한 우리 모두 실수를 한다는 사실을 알아야 해요. 실수가 모두 우리에게 같은 영향을 미치는 것은 아니거든요. 그래서 실수를 할 여유가 별로 없는 사람들을 얕잡아 보는 게 쉬운데, 아시다시피요. 그렇죠.

[00:26:32] Adam Coleman: 저도 동의합니다.

[00:26:34] 코디 쿡: 물론, 빈곤과 아버지 없는 삶에는 끊기 어려운 순환적 특성이 있습니다. 그리고, 음, 책에서 이 비유를 사용했다면 기억하실 것 같은데, 제가 그랬던 것 같지만, 물고기가 아는 모든 것 중 가장 중요한 것은 물이라는 것과 같습니다. 물고기가 그 밖을 보는 것은 어렵습니다. 그래서, 당신은 환경에서 자랍니다. 하지만 간단히 말해서, 아버지가 없는 곳입니다. 부모로서 어떻게 그 순환을 끊으셨나요? 무엇이 당신을 이렇게 말하게 했나요? "이렇게 하는 방법에 대한 모델이 없지만, 중요하다는 것을 알고 있고, 많은 사람들이 그렇게 하지 않는 것 같아서 하고 싶습니다."

[00:27:10] Adam Coleman: 글쎄요, 아들이 태어났을 때, 저는 아버지가 되고 싶지 않다는 걸 알았어요. 그게 뭔지 알았어요. 아버지가 저를 아끼는지 모르는 게 어떤 기분인지 알았어요. 아버지는 저에게 관심이 있었어요. 생일날 소식을 듣지 못했거나 그런 거요. 저는 저를 사랑하지 않는 아버지를 둔다는 게 어떤 건지 알고 있고, 그렇게 말할 수 있어요. 하지만 몇 년 전만 해도, 저는 단정적으로 말할 수는 없었지만, 저는 아버지이고 아이를 사랑하는 것이 어떤 모습인지 알기 때문에 자신 있게 말할 수 있어요. 그리고 그것이 항상 100% 옳은 일을 한다는 것을 의미하지는 않아요. 하지만 노력이죠. 그렇게 하면 좋은 부모와 그렇지 않은 부모 모두에게 자신이 좋은 부모라는 것을 알 수 있죠. 맞죠? 그들은 자신이 제대로 하고 있는지에 관심이 있고, 실수하면 신경 쓰죠. 맞아요. 그 이면에는 노력이 있어요. 설령 경기에 못 나가더라도요. 하지만 아시죠? 아이들이 당신을 원망하지 않을 거예요. 당신이 얼마나 많은 노력을 기울이는지 항상 알고 있거든요. 음, 아이들과 멀리 떨어져 있더라도 노력을 보여줄 수 있어요. 아이들과 멀리 떨어져 사는 아빠들도 많지만, 이번 여름에는 저랑 같이 지낼 거라고 하잖아요? 노력하는 거죠. 아이들과 좋은 관계를 맺고 싶어 하는 거죠.

[00:28:27] Adam Coleman: 그런 나쁜 상황에서도요. 그래서 저에게는 그게 가장 중요한 일이었어요. 저는 아들이 제가 겪었던 일을 겪게 하고 싶지 않았기 때문에 아버지가 되고 싶지 않았어요. 그런 질문들을 하는 거죠. 그래서, 그리고 제가 아들을 가졌을 때 저는 남자가 아니었다는 걸 아주 솔직하게 말씀드립니다. 저는 제 자신에 대해, 그리고 제가 제대로 하고 있는지에 대해 확신이 서지 않았어요. 하지만 저는 많은 희생을 치렀고 위험을 감수했습니다. 저를 위해서가 아니라 제 아들을 위해서였죠. 그리고 제 아들은 제게 목적이 되었습니다. 저는 제 아들을 돌보기 위해 이런 일들을 해야 합니다. 제 아들이 잘되도록 이런 일들을 해야 합니다. 그리고 제가 모델로서 생각한 것은, 제가 어렸을 때 원했던 아버지가 되려고 노력했다는 겁니다. 특히 제 아들이 두 살쯤 되었을 때, 책에서 때리기에 대해 조금 이야기했지만, 제 아들이 두 살쯤 되었을 때처럼요. 아들을 좋아하지 않는다는 걸 깨달았어요. 제게 기분 좋지 않다는 게 싫었어요. 그리고 제가 그렇게 하는 건 그저 누군가가 제게 그렇게 했기 때문이라는 걸 깨달았어요. 아들이 자라면서, 아들의 어떤 점들이 아들 안의 저를 떠올리게 했어요. 그래서 더 이상 그렇게 하지 않기로 결심했어요.

[00:29:45] Adam Coleman: 그에게 말하지 않았지만 그냥 그렇게 하지 않을 거라고 말했어요. 더 이상 그에게 손을 대지 않을 거예요. 대신 그에게 이야기할 거예요. 어렸을 때 맞았을 때, 이미 기분이 나빴기 때문에 불필요하다고 느꼈던 기억이 나거든요. 음, 그리고 지금 당신이 나를 때리고 있어요. 당신이 나에게 말을 걸었으면, 나를 꾸짖었으면 훨씬 더 좋았을 텐데요. 좋아요. 하지만 그냥 당신이 나에게 말을 걸어줬으면 좋겠어요. 적어도 내가 왜 그랬는지 알아냈으면 좋겠어요. 무슨 일이 있었는지도 모르고, 모르겠지만, 항상 누군가가 나에게 말을 걸거나 내가 잘못한 것을 설명하거나 다시는 그런 짓을 하지 못하게 하는 방법을 설명해줬으면 좋겠다고 생각했어요. 그래서 저는 의식적으로 그렇게 하기로 선택했어요. 더 나은 부모가 되기 위해 노력한 건, 첫째, 그저 노력을 기울이려고 노력하는 거였고, 둘째, 어렸을 때 제가 무엇을 원했을지 생각해 보는 거였어요. 특히 제 아들은 제가 어렸을 때의 저를 많이 닮았거든요. 제 모습도 닮았고, 제 버릇도 많이 닮았어요. 그래서 아들은 제가 어렸을 때와 비슷한 점이 많았어요. 그래서 저는 제가 원했던 아버지가 되려고 노력했어요.

[00:30:56] 코디 쿡: 네. 아니요, 정말 좋습니다. 마지막에 말씀드릴 뻔했던 매질에 대한 질문이 몇 가지 있었는데, 이 주제로 넘어가는 김에 간단히 이야기해 보겠습니다. 네. 많은 자유주의자들은 비공격 원칙을 적용할 것 같습니다. 이것이 바로 육아의 큰 시작점이죠. 그렇죠. 그리고 누군가에게 폭력을 행사하기 위해 폭력을 행사하는 것은 항상 잘못된 일이라고 말할 겁니다. 마찬가지로 아이들에게 폭력을 행사하는 것도 잘못된 일입니다. 하지만 부모로서, 때리지 않는 부모라도 아이들이 원하지 않는 일을 아이들에게 강요할 수 있습니다. 예를 들어, 취침 시간, 의료적 개입, 타임아웃 등이 있습니다. 그래서 아마 듣고 있는 부모가 있을 거라고 생각합니다. "아이들을 때렸지만 계속 말을 안 듣고 길로 뛰어들거나 그런 일이 있을 때는 차라리 살아있는 게 낫겠다. 엉덩이가 일시적으로 아프더라도."라고 생각하는 부모가 있을 겁니다. 그래서 누군가는 "때로는 그런 신체적 개입이 필요할 수도 있다"라고 말할 수도 있겠죠. 음, 당신이 주장하는 것은 그것을 사용하는 것이 아니라 아껴서 사용하거나 사용하되, 그것을 할 때 화를 내지 않도록 하거나, 음, 음, 알다시피, 기대치를 미리 정하는 것이라고 생각하시나요? 아예 하지 말라는 말처럼 들리는데, 이게 공정한 평가인가요?

[00:32:11] Adam Coleman: 네. 그리고 심지어, 그리고 저는 당신이 다른 사람들이 말하는 것을 반복하고 있다는 것을 이해합니다.

[00:32:16] 코디 쿡: 네. 네. 그리고 꼭 당신 말에 반대하는 건 아니에요. 그냥 당신이 뭐라고 할지 궁금해서요.

[00:32:21] Adam Coleman: 네. 제가 그렇게 말하는 이유는 사람들이 길을 건너면 그런 예를 든다고 말하는 것을 들었기 때문입니다. 그렇죠. 하지만 그게 일주일 365일은 아닙니다. 자녀가 길 한가운데로 달려가는 경우 더 큰 문제가 있는 것이 아니겠습니까? 그래서 저는 자녀를 어떻게 징계해야 하는지에 대해 이야기하고 있습니다. 사실 괜찮으시다면, 이것은 기독교 팟캐스트이고 많은 기독교인들이 말하고 제가 들어본 것에 대해 짧게 불평을 늘어놓을 수 있습니다. 매를 아끼면 아이를 버릇없게 만들 수 있다는 말인가요? 제게는 이것은 성경에서 본 한 줄로 읽히고, 제가 해석하고 싶은 대로 해석할 것입니다. 그리고 한 세대가 다음 세대에게 전합니다. 다음 세대. 다음 세대, 이런 식으로 계속됩니다. 왜 모두가 막대기를 아이를 때리는 물리적인 막대기로 해석할까요? 성경의 그 부분은 훈육에 대한 내용인데 말이죠. 다른 방식으로 해석하고 있습니다. 어떻게 때려야 하는지, 언제 때려야 하는지에 대한 이야기가 아닙니다. 물리적인 것에 대한 이야기도 아닙니다. 싫어할 아이를 키우고 싶지 않다는 이야기입니다. 맞아요. 왜 아이를 가르쳐야 하는지에 대한 이야기입니다. 바로 여기서 훈육과 제자도라는 단어를 어떻게 구분해야 하는지 알 수 있습니다. 그러니 스스로에게 질문해 보세요. 아이를 때리는 것이 무엇일까요? 가르치는 것입니다.

[00:33:49] Adam Coleman: 자녀가 학교에서 숙제를 하지 않고 집에 돌아온다면. 숙제를 하지 않는다면 죄송합니다. 아시다시피, 자녀가 집에 와서 숙제를 빼먹고 학교에 갑니다. 숙제를 하지 않아서 나쁜 성적을 받습니다. 그리고 당신은 그것을 알아내고 자녀를 때립니다. 자녀는 울고 잠자리에 듭니다. 그리고 다음 날, 그 아이가 깨어났을 때, 그 아이가 무엇을 배웠다고 생각하십니까? 그리고 그 사람은 숙제를 하는 것이 자신의 책임이기 때문에 숙제를 하는 법을 배웠다고 생각합니다. 하지만 당신은 왜 숙제를 하지 않느냐고 묻지 않았습니다. 아마도 자녀가 불안감을 느끼거나, 숙제를 모르거나, 수업에서 어려움을 겪고 있을 수 있습니다. 아마도 교사와 문제가 있을 수 있습니다. 당신은 전혀 모릅니다. 그냥 때리기만 할 뿐, 실제로 아이와 이야기하려고 하지 않았습니다. 아이가 잘못했을 때 그냥 때리려고 하는 것의 함정은 바로 이것입니다. 어른들께 말씀드리고 싶은 건, 아이들은 어른이 아니라는 겁니다. 아이들은 뇌가 덜 발달되어 있습니다. 25살쯤 되어도 뇌가 완전히 발달하지 않은 거죠. 그래서 아이들에게 계속해서, 그리고 또 반복해서 말해야 하는 겁니다. 아이들이 앞으로 어떻게 될지 모르는 일들을요. 그래서 우리는 "왜 그랬어?"라고 생각하죠. 미리 예감할 수 있으니까요. 잡히고, 곤경에 처하게 될 거예요.

[00:35:05] Adam Coleman: 아이들은 그걸 볼 수 없어요. 말 그대로 볼 수 없어요. 그래서 뇌가 완전히 발달하지 않은 거예요. 감정적으로도 발달하지 않았고요. 자신을 표현하는 방법을 100% 알지 못해서 어른인 우리에게는 비이성적으로 보이는 행동을 할 거예요. 하지만 기억해야 할 건, 어렸을 때 우리도 비이성적으로 보이는 행동을 했다는 거예요. 아이들은 자신을 표현하는 방법을 모르기 때문에 그런 행동을 하게 만들어야 해요. 어쩌면, 정말 어쩌면, 우리 아이가 수학을 못 할 수도 있죠. 그리고 힘들어하는데 다른 아이들을 보면 다들 힘들어하는 걸 알잖아요. 패배감은 느끼지만 누구에게도 말하기가 부끄럽다고 느껴요. 그래서 그런 감정을 아이에게서 끌어내야 해요. 아세요? 노력이 필요해요. 정말 힘들죠. 하지만 저는 아이를 5분 동안 때려눕힐 수 있어요. 울다가 잠자리에 들 수도 있고, 어쩌면 내일은 무서워서 숙제를 할지도 몰라요. 그러니까 당신이 그들에게 가르친 건 강압을 받을 때 이런 짓을 하는 걸 두려워하라는 거였어요. 안 그러면 맞을 거예요. 그게 우리가 가르치고 싶은 교훈인가요? 그래서 궁극적으로는요. 다시 기독교적인 측면으로 돌아가서 말씀드리죠. "매를 아끼면 아이를 버릇없게 만든다"는 말에 대해 제가 문제 삼는 건, 성경이나 구약과 신약, 특히 신약에 나오는 사랑에 대한 다른 모든 묘사를 무시한다는 거예요. 예수 그리스도를 모델로 삼았는데, 예수 그리스도가 "네, 아이를 때려요"라고 하실 거라고 생각하세요? 예수 그리스도에 대해서도 그렇게 생각하세요? 저는 "물론 아니죠"라고 생각해요.

[00:36:32] Adam Coleman: 좀 이상하네요. 특히 아이에게는 은혜에 기대는 것 같아요. 신이 도시를 파괴하셨잖아요. 왜냐고요? 아이들이 다치기 때문이죠. 그래서 신의 마음속에는 아이들을 위한 특별한 자리가 있는 것 같아요. 그런데도 신은 "매를 들고 네 아이를 때려라"라고 하시는 거예요. "아이가 잘못했다고 해서 때리는 게 합당한가?"라고 묻는 거죠. "우리 모두 잘못을 저지르잖아요. 우리가 죄인이라는 게 핵심 아닌가요?" "우리는 완전히 발달된 뇌를 가지고 있지만, 그래도 실수를 합니다. 그런데 왜 아이들이 실수를 할 때 은혜를 베풀지 않는 걸까요?" 바로 이 부분에서 기독교적인 관점에서 보면 "그냥 그만하자"라는 말이 딱 들어맞는 것 같아요. "매는 아껴라. 아이를 버릇없게 키워라." 멋지다. 내가 원하는 대로 벨트로 때려도 되잖아. 그러면 겁쟁이 기독교인들은 "화나서 그러는 건 아니잖아"라고 말하죠. 자, 이제 아이가 숙제를 안 해서 화가 난 상황에서, 어떻게 그렇게 침착하게 아이를 때릴 수 있는지 설명해 드릴게요. 그게 얼마나 당신에게 도움이 될지 설명해 주세요.

[00:37:43] Adam Coleman: 아니면 그냥 다치게 하고 싶지 않을 수도 있죠. 그럼 때리는 의미가 뭐죠? 때리는 것과는 다르죠. 제가 마지막으로 확인했을 때 때리는 것과는 다르죠. 때리는 이유는 다치게 하고, 다시는 그러지 않도록 주의를 끌기 위해서예요. 그게 바로 당신이 바라는 거죠. 그래서 우리는 언제 때릴 수 있는지, 어떻게 때려서 나쁜 사람처럼 느껴지지 않게 할 수 있는지에 대한 이런저런 게임을 하게 됩니다. 우리가 상황에서 벗어나서 생각해보면, 저는 제 아이보다 2~3배, 어쩌면 4배 더 큰데도 힘에 상관없이 때리고 있는 거예요. 다치게 하고 울게 할 정도로 때리고 있는 거예요. 그래서 선택의 여지가 없는 무방비 상태의 아이를 때리고 있는 거예요. 직업도 없고요. 그들은 당신이 그들을 다치게 했다고 해서 당신을 두고 갈 수 있는 차가 없습니다. 그들은 그 일을 감당해야 하고, 잠자리에 들고 다음 날 당신을 만나야 합니다. 그리고 그들은 그 일에 대해 이야기할 수 없습니다. 당신에게 맞은 것에 대해 불평할 수 없고, 그들이 그것을 싫어한다고 불평할 수도 없습니다. 그러면 당신은 그들에게 뭐라고 말해야 할까요? 글쎄요, 저는 어렸을 때 맞았습니다. 제가 어떻게 되었는지 보세요. 네, 맞아요. 당신이 어떻게 되었는지 보세요. 이제 당신은 당신의 아이를 때리고, 당신이 싫어했던 것과 똑같은 일을 겪고 있습니다.

[00:38:55] Adam Coleman: 그래서 저는 정말 싫어하는 것 같아요. 그리고 저는 이 책에서 기독교적인 내용에 깊이 들어가지 않았습니다. 매를 아끼면 아이를 버릇없게 만들 수 있다는 내용 말입니다. 하지만 아이들을 훈육할 때 그 한 줄만 우리의 전체 행동 방식으로 삼아 훈육의 전부를 무시하는 것은 제가 싫어하는 부분입니다. 왜냐하면 그것은 실제로 훈육이 아니기 때문입니다. 아이에게 무언가를 가르쳐야 한다는 것은 아이와 대화해야 한다는 것을 의미합니다. 하지만 무엇을 하든 아이에게 무언가를 가르치는 것입니다. 그래서 당신은 아이에게 당신을 두려워하도록 가르치고 있습니까, 아니면 어려움을 겪을 때 당신에게 말하는 방법을 가르치고 있습니까? 우리 모두 어려움을 겪기 때문입니다. 당신의 아이가 그렇게 하는 데는 이유가 있습니다. 그러니 항상 왜냐고 질문하세요. 그저 반응하고 '아, 그들이 나를 무시하는구나' 또는 '내가 그렇게 하라고 했는데 아이가 하지 않기로 했구나'라고 생각하는 대신, 저는 '아니요'라고 대답했습니다. 아이들이 꼭 악한 건 아니니까, 왜 그런 질문을 하지 않나요? 맞아요. 아이들에게서 악한 마음을 꺼내세요. 꺼내기 어려울 테니까요. 아이들에게 은혜를 베풀어야 합니다. 바로 이 부분에서 저는 성경으로 돌아가야 합니다. 예수 그리스도께서는 다 자란 어른들에게, 심지어 실수를 했을 때조차도, 완전히 발달된 뇌에 끊임없이 은혜를 베푸셨습니다. 가장 큰 죄를 지은 사람들이 그들에게 최고의 은혜를 베푸셨습니다. 그리고 우리는 무고한 아이들에게도 그렇게 할 수 없습니다. 그래서 제 불평은 이렇습니다.

[00:40:17] 코디 쿡: 네. 정말 사려 깊고 열정적인 사례네요. 감사합니다.

[00:40:22] Adam Coleman: 문제없습니다.

[00:40:24] 코디 쿡: 음, 다시 화제를 바꿔보겠습니다. 이 모든 내용은 서로 연결되어 있습니다. 물론이죠. 책의 일부이긴 하지만 다룰 내용이 너무 많습니다. 그리고 적어도 피상적으로라도 그 내용 중 일부를 살펴보고 싶습니다. 당신의 경험을 생각해 보면, 많은 사람들이 당신이 피해자처럼 느끼는 것을 이해할 수 있을 것 같습니다. 그리고 당신은 주변 사람들이 당신의 복지에 대한 책임감을 느꼈어야 했기에 실패했다는 당신의 감정에 대해 분명히 솔직합니다. 하지만 당신의 이전 책인 "흑인 피해자에서 흑인 승리자로"는 다른 길을 제시합니다. 그래서 이 책은 다른 책입니다. 음, 하지만 저는 이 책들이 서로 어떻게 연관되어 있는지 궁금했어요. 이 책에는 어둡고 부정적인 내용이 많이 나오는데, 어떻게 하면 자신의 잘못이 아닌 일에도 책임을 질 수 있는 지경에 도달할 수 있을까요?

[00:41:15] Adam Coleman: 네. 그래서 재밌는 건 이 책을 쓰는 데 4년이 걸렸다는 거예요. 음, 흑인 피해자에서 흑인 승자로, 그리고 우리가 남겨둔 아이들로 이어지는, 제가 쓰기에 가장 분명한 책이었어요. 흑인 피해자인 흑인 승자의 가장 큰 부분은 제 어린 시절에 대한 이야기지만, 가족 같은 거요. 인종차별이 가장 큰 문제라고 모두가 말하는 이 시대에 흑인 미국인들이 직면한 가장 큰 문제라는 주장을 펼치려고 하거든요. 그리고 우리 모두는 경찰이 우리를 쏠까봐 두려워해야 하잖아요. 음, 우리 대부분이 범죄자는 아니지만요. 그래서, 음, 그 순간을 이용해서 가족 분리가 흑인 미국인들이 직면한 가장 큰 문제라는 질문에 답하려고 했어요. 하지만 책의 후반부에서, 사실 모든 미국인이 직면한 가장 큰 문제라고 말하고 싶어요. 음, 이 책은 제가 제 이야기에 깊이 빠져드는 부분을 정말 자세히 다룹니다. 제가 왜 이런 말을 하는지, 그것이 우리 모두가 직면한 가장 큰 문제라는 걸 진정으로 이해하실 수 있을 거예요. 질문에 답하자면, 두 책은 그런 특별한 방식으로 연결되어 있어요. <레프트 비하인드>를 읽고 제가 겪었던 모든 일들을 살펴보고, <블랙 빅터>를 읽어보세요. 네, 제가 피해자처럼 느꼈던 순간들이 있었다는 걸 알게 될 거예요.

[00:42:37] Adam Coleman: 때때로 우울증을 겪으면서 스스로를 희생양으로 삼았습니다. 아시다시피, 많은 자기 의심 속에서 저는 이런 일들을 할 수 없다고 확신했고, 사고방식을 바꾸고 제 삶이 진정으로 시작되었기 때문에 앞으로 나아가기 시작했습니다. 저는 제 자신을 위해 노력하고, 용서하고, 받아들이기 시작했습니다. 아시다시피, 제 삶에는 여러 가지 큰 단계가 있습니다. 그 단계 중 하나는 제가 이전 직장에서 공황 발작을 일으켰을 때였고, 광장 공포증이 생기기 시작했을 때였습니다. 저는 이제 집을 나서기가 무서워서 도움을 받아야 한다고 생각했습니다. 그래서 저는 치료사를 만나기 시작했고, 첫날부터 모든 것이 쏟아지기 시작했습니다. 그리고 저는 이런 것들에 대해 이야기하지 않았습니다. 그리고 저는 거의 두 달 동안 일주일에 세 번씩 갔고, 음, 매 세션마다 저는 울고 울었습니다. 너무 많은 일들이 있었기 때문에 그냥 혼자 간직했습니다. 아무에게도 말하지 않았습니다. 저는 그냥 그것이 저를 붙잡고 있었습니다. 마치 제가 미처 깨닫지 못한 보이지 않는 무게를 짊어진 것 같았어요. 그냥 직장에서 문제가 있는 줄 알았죠. '아니, 이 모든 걸 해결할 방법이 있구나' 싶었죠. 그래서 정말 열심히 노력했어요.

[00:43:51] Adam Coleman: 그래서 저는 치료를 옹호하는 거예요. 좋은 치료사가 어떤 모습인지 알려면 좋은 치료사가 필요하죠. 좋은 치료사가 있으면 정말 모든 걸 해결할 수 있어요. 음, 치료를 받는 게 엄마를 있는 그대로 받아들이는 데 도움이 되었다는 걸 받아들이는 법을 배우게 됐어요. 다만 아빠는 제 삶에 관여하지 않고, 제 잘못이 아니라는 건 알아요. 이런 것들을 받아들이는 법을 배워야 했고, 시간이 지나면서 용서하는 법을 배워야 했어요. 다시 한번 기독교로 돌아가 볼까요. 기독교는 항상 용서에 대해 이야기하고, 용서는 여러 가지 이유로 필요해요. 하지만 용서는 다른 사람에 대한 증오와 적대감을 버리는 거예요. 저도 마찬가지로 불완전하거든요. 아버지나 어머니에 대해 하고 싶은 말이 많지만, 저는 항상 좋은 아들은 아니었어요. 어른이 되어서도 실수를 저질렀어요. 그리고 저는 모두에게, 관련된 모든 사람에게 은혜를 베풀려고 노력하고 있어요. 그래서 이 책들을 쓸 때, 특히 남겨진 아이들에게는요. 글을 쓸 때는 화가 나지 않아요. 음, 이 모든 걸 다 해결했어요. 이런 일들이 저를 괴롭히지 않아요. 엄마, 아빠, 그 누구에게도 화가 나지 않아요. 그래서 감정적으로 글을 쓰는 게 사실 어려웠어요. 감정적으로 쓰면 더 잘 쓰게 되죠. 이 모든 걸 다 해결했으니까요.

[00:45:10] Adam Coleman: 그래서 옛 감정 같은 걸 떠올려야 했어요. 감정적인 방식으로 글을 써야 했죠. 하지만 저는 제가 무겁지 않다고 느껴요. 전혀 무거운 짐이 아니에요. 솔직하고 명확하게, 심지어 제 어머니도 이 책을 읽으면서, 아시다시피, 어머니가 모르셨거나 고통스러웠던 내용들이 있었지만, 그 솔직함이 잠시 고통을 안겨주긴 했지만, 그 솔직함이 마음을 열게 해줬어요. 덕분에 우리는 더 나은 관계를 맺을 수 있었고, 그 덕분에 지금은 더 많이 소통할 수 있게 됐어요. 그리고 저는 어머니와 어머니의 건강, 그리고 지금 일어나고 있는 일들에 대해 더 많이 생각하게 됐어요. 그러니까 진정으로 자신을 위해 노력하고 자신을 피해자로 여기지 않을 때 일어나는 일이에요. 모든 게 항상 제 뜻대로 되지는 않을 거예요. 신은 당신의 시간표대로 일어나지 않잖아요, 그렇죠? 인생도 당신의 시간표대로 일어나지 않아요. 당신이 기대하는 일들이 일어날 뿐이에요. 그냥 일어나지 않는 거죠. 그리고 가끔은 앞으로 일어날 거라고 생각했던 일들이, 아, 지금 당장 네 앞에 닥쳐오는구나. 내가 선택해야겠어. 그렇죠? 이런 일들은 네가 통제할 수 있는 게 아니야. 네가 할 수 있는 건 상황에 잘 대처하고 최선을 다하는 것뿐이야.

[00:46:24] Adam Coleman: 그리고 저는 본능을 믿으면 된다고 믿습니다. 그리고 제가 아는 마지막 것은, 우리가 잠시 이야기를 나누었지만, 제가 마지막으로 말할 것은 제가 사회 불안을 극복했을 때였습니다. 저는 혼자 여행을 시작했고, 사회 불안이 얼마나 심각한지 그것이 사라지거나 거의 사라질 때까지 깨닫지 못했습니다. 두 번 말하고 싶습니다. 모든 것이 새롭고 다른 해외 국가에서 혼자 여행을 하면서 처음으로 제 본능에 귀 기울여야 했습니다. 반면에 전에는 제 본능을 믿지 않았고 이러한 본능은 신이 주신 것이라는 것을 깨달았습니다. 제가 본능에 귀를 기울일 때마다 모든 것이 잘 풀렸고, 마치 가이드가 저에게 "이 식당에 가세요, 이 길로 가세요, 이 사람과 이야기하세요, 이 사람에게서 멀리하세요"라고 말하는 것 같았습니다. 제 영혼에서 그런 것을 느낄 때마다 모든 것이 잘 풀렸습니다. 제가 지치고 누군가와 함께 있는 것이 옳지 않다고 느낄 때마다 저는 떠났습니다. 저는 그저 제 본능에 귀를 기울이기 시작했습니다. 그리고 그렇게 되었습니다. 그게 제가 앞으로 제 삶에 적용하려고 노력하는 기술이에요. 본능을 믿고 사람들에게 다가가고 사람들에게서 멀어지려고 노력하는 거예요.

[00:47:41] Cody Cook: 그리고 당신이 말한 게 마음에 들어요. 당신이 '응답' 같은 단어를 사용한 것 같아요. 그리고 때때로 우리가 책임에 대해 생각할 때, 이것은 당신의 잘못이다, 이것은 당신의 의무이다, 또는 당신이 권한을 가지고 있는 것이다와 같은 함축적인 의미가 있다고 생각해요. 하지만 무언가에 반응한다는 그런 생각은, 맞죠? 제 생각에, 아마도 책임에 대해 생각하는 가장 유용한 방식일 거예요. 당신의 잘못이 아닌 일을 다루고 있을 수도 있지만, 그것에 어떻게 반응할지에 대한 책임이 여전히 있다는 거죠. 그러니까, 네, 저는 그게 좋다고 생각해요. 음, 그리고 그 대화는 우리를 매우, 음, 아시다시피, 사회적으로 보수적인 곳으로 이끄는 것 같아요. 그리고 당신 뒤에는 보수적인 경제학자 토마스 소웰의 초상이 있어요. 괜찮나요? 그래서 저는 담론에 비추어 궁금해요. 저는 음, 반항적인 사람들이 좋아요. 꼭 항상 그런 건 아니지만요. 사람들이 그런 사람들이 그렇게 하길 기대하는 건가요? 그래서, 음, 흑인 미국 정치에 대한 담론, 음, 흑인 미국 정치에서 좌파가 될 수도 있고, 엉클 러커스나 엉클 톰처럼 될 수도 있다는 식의 합창이 나오는 상황에서, 음, 음, 흑인 미국 정치에서 좌파가 될 수도 있고, 아니면 엉클 러커스나 엉클 톰처럼 될 수도 있다는 식의 합창이 나오는 상황에서, 음, 음, 당신은 스스로를 흑인 보수주의자라고 생각하시나요, 아니면 그런 이분법이 단순하거나 도움이 되지 않는다고 생각하시나요?

[00:49:02] Adam Coleman: 단순하다고 생각하지만, 사람들이 왜 그렇게 부르는지 이해합니다. 사람들은 라벨을 좋아합니다. 제 소셜 미디어에 접속하면 저는 절대 자신을 보수주의자라고 부르지 않습니다. 흑인 보수주의자라고도 부르지 않습니다. 공화당원이라고도 부르지 않습니다. 그런 건 전혀 하지 않습니다. 제가 정체성 측면에서 말한 건, 저는 무소속이라는 것입니다. 음, 저는 평생 두 정당에 모두 투표했습니다. 음, 제가 지지하는 일을 한다고 믿는다면 누구에게든 투표할 의향이 있습니다. 하지만 저는 충성주의자도 아닙니다. 한때 민주당원이었고, 때로는 연합이 필요하다는 것을 깨달았습니다. 모든 사람에게 그런 것은 아니지만, 정당이든 어떤 종류의 단체든, 때로는 그 단체 정체성을 가지고 행동하기 시작합니다. 때로는 괜찮지만, 때로는 실제로 느끼는 것과 어긋나는 일을 하기 시작하고, 그것은 당신의 원칙과 도덕에 어긋납니다. 그러니까, 제가 낙태에 대해 이야기한 적이 있는데, 제 전 여자친구가 낙태를 했을 때 "남자로서 네 결정권이 없다고들 하잖아. 그러니 그냥 그녀가 하고 싶은 대로 지지해 줘."라고 말했던 적이 있어요. 물론 그녀의 선택이죠. 그리고 그런 말을 할 수 있다면, 무엇을 하든 당신의 선택에 달려 있어요. 임신 사실을 막 알게 된 여성에게 그런 말을 하는 건, 아이를 원하지 않는다는 뜻이잖아요. 저는 이런 말을 하는 게 좋은 민주당원이라고 생각했죠, 그렇죠?

[00:50:34] Adam Coleman: 하지만 그녀가 선택을 한 이상 막을 수 없어요. 그래서 당신은 그녀가 당신의 아이를 죽이는 것을 지지해야 해요. 그래서 이런 거죠. 당신이 부끄러움을 느끼는 이상한 일이에요. 그리고 가끔은 부끄러움을 느끼기도 해요. 그리고, 음, 아시다시피, 신께 용서를 구해요. 하지만 이런 일이 마음에 들지 않았어요. 처음부터 마음에 들지 않았어요. 하지만 저는 그 일의 일부였어요. 제가 그 일의 일부였어요. 제가 그녀를 데려갔어요. 그녀가 끝날 때까지 기다렸어요. 그녀는 제가 그 일의 일부인 것처럼 밖으로 나왔어요. 그녀가 원한다고 해도 제가 100% 막을 수는 없었어요. 무슨 일이 있어도요. 하지만 제가 공범이 되어서는 안 됐어요. 하지만 제가 그렇게 한 건 그저 그런 이유 때문이에요. 민주당원이 해야 할 일이잖아요, 그렇죠? 이런 종류의 일은 이런 집단 연합의 함정에 빠지고 싶지 않아요. 특히 정치적 연합에 관해서라면, 그런 사람들을 나쁘게 보고 싶지 않아서 뭔가를 왜곡하기 시작하거든요. 뭐, 대부분 좋은 사람들이잖아요. 누가 그렇게 생각할 수도 있겠지만, 사실 그 말의 의미는 자신을 알아볼 수 없을 정도로 왜곡해야 한다는 거예요. 음, 제가 진심으로 속하고 싶은 유일한 단체는 그리스도를 따르는 사람들입니다. 그게 전부예요. 저는 인종적으로 흑인입니다. 하지만 정치적으로 흑인은 아니에요.

[00:51:58] Cody Cook: 네, 저는 그 두 용어가 의미하는 바를 말하려고 했습니다. 네. 음, 그리고 제 말은, 자유주의적 관점에서 말씀드리자면, 정치는 폭력을 정당화하는 예술과 같은 것이라고 말할 수 있습니다. 제 말은, 아시다시피, 음, 아시다시피, 누군가 그런 짓을 하면 보통은 나쁘겠지만, 우리는 정당이고 정부가 그렇게 하고 우리가 투표를 하고 있기 때문에 괜찮습니다. 네. 음, 이제 시간이 다 되어가는데, 끝낼 수 있는 부분이 몇 군데 있습니다. 하지만 제가 가장 관심 있는 것은 아마도 조금, 조금 실용적인 것일 겁니다. 왜냐하면 우리는 모호한 부분에 대해 많이 이야기했기 때문입니다. 좋은 일이죠. 거기서 끝내려고 생각했지만, 여기서 끝내도록 하죠. 아마도요. 성생활 때문에 부모가 될 위험이 있는 젊은 남녀에게 무슨 말을 해주고 싶으신가요? 음, 그들은 그저 이 관계나 그 관계에서 얻는 즐거움, 혹은 그 자체의 재미에만 집중하고 있습니다. 그리고 그들의 뇌는 아직 완전히 형성되지 않았고, 책임감 있게 생각하는 것도 아닙니다. 혹시 이 이야기를 듣고 있는 젊은이들에게 어떤 이야기를 하고 싶으신가요?

[00:53:03] Adam Coleman: 글쎄요, 스스로에게 물어봐야 해요. 그 사람을 당신을 충족시켜주는 사람으로 사용하고 있나요, 아니면 그냥 함께 있고 싶은 사람인가요? 그리고 저는 다시 한번 저 자신을 여러 해 동안 사용할 거예요. 저를 좋아하는 그 여자는 저를 충족시켜 주었어요. 그건 제가 소중하다는 뜻이에요. 소중할 수 없어요. 하지만 그녀가 저와 헤어지면 저는 쓸모없는 사람이 되죠, 그렇죠? 많은 사람들이 그런 외부적인 확인을 쫓죠. 그래서 스스로에게 물어봐야 해요. 그저 당신이 가치 있다는 어떤 종류의 확인을 쫓고 있나요, 아니면 그게 당신이 쫓는 것인가요? 아니면 이 사람이 실제로 저를 존중해주는 사람이라고 생각하고 있나요? 이 사람은 제가 미래를 함께 보내고 싶은 사람, 음, 아이를 갖고 싶은 사람이에요. 그런 관점에서 생각하고 있나요? 그리고 저는 여러 해 동안이라고 말하고 싶어요. 그리고 어떤 젊은이들에게는 감정적으로 움직이는 게 전혀 드문 일이 아니라고 생각해요. 귀엽잖아요. 저는 그들이 좋고, 알다시피, 그냥 뭔가를 하기 시작하죠. 그러다 어느 날 임신을 하게 되면, 사람들이 가족 계획을 세우기를 바라요. 음, 물론 제가 그렇게 하지는 않았지만, 제가 자란 방식이 아니기 때문이기도 하죠. 하지만 제 책임은 아들에게 "여자를 쫓지 마"라고 말하는 악순환을 끊는 거예요. 아들에게 "스스로 노력해. 스스로 성장해"라고 말하죠.

[00:54:32] Adam Coleman: 여성은 여성이 있든 없든 당신이 가치 있다는 것을 알게 될 것입니다.그리고 그것은 건강한 공간입니다.왜냐하면 시간과 관심을 받을 가치가 없는 여성을 만난다면, 당신은 그녀에게 시간과 관심을 낭비하지 않을 것이고, 그녀를 임신시키지 않을 것입니다.그리고 이제 당신은 그녀가 좋은 어머니가 될지 시험하지 않았습니다.하지만 어떻게 될까요?그녀는 어머니이고, 그녀는 당신의 남은 인생 동안 당신에게 애착을 가질 것입니다.그래서 저는 제 아들에게 올바른 순서를 따르고, 결혼하고, 아이를 낳으라고 가르쳤습니다.이것을 조심하세요.좋은 예입니다.제 생각에는 그것이 영향을 미칩니다.진실처럼 들리는 경향이 있지만, 확실히 후속 질문이 있습니다.그녀의 아버지와의 관계는 무엇입니까?그녀의 아버지와의 관계가 끔찍하고 그녀가 아버지를 미워한다면, 당신은 더 나아지지 않을 것입니다. 그게 가능한 결과인데, 그녀가 실제로 그런 것들을 개선하기 위해 노력하지 않으면 기분이 나아지지 않을 거예요. 어떤 여성들은 그렇게 하지만, 많은 여성들은 그렇지 않아요. 여성에게도 마찬가지예요. 어머니와 사이가 안 좋은 남자를 만난다면, 당신은 나아지지 않을 거예요. 그 남자는 어차피 플레이어일 뿐이잖아요. 그는 어머니를 존중하지 않으니까 여성을 존중하지 않는 거예요. 그러니 시작해야 해요. 사람들에게 어린 시절에 대해 물어보는 게 중요하다고 생각해요. 음, 그게 어른이 된 후의 그들의 모습을 보여주는 기초가 되니까요.

[00:56:04] Adam Coleman: 그게 시작점이에요. 그리고 거기서부터 후속 질문을 해서, "좋아요, 그들이 그 상황에서 왔을 수도 있지만, 그 문제들을 해결하기 위해 그 사이에 무엇을 했나요?"와 같은 질문을 할 수 있어요. 하지만 저는 대부분의 사람들이 관계에서 만나는 다른 모든 남성이나 여성에게서 자신을 키웠거나 키우지 않은 어른들의 모델이 기대된다는 전제를 받아들인다는 것을 알게 되는 경향이 있어요. 음, 그러니까, 젊은 사람들에게는 매우 주의를 기울이라고 말하고 싶어요. 왜냐하면 섹스를 하는 그 사람은 스스로에게 물어봐야 하기 때문이에요. 당신은 이 사람이 당신의 아이의 어머니나 아버지가 되는 것을 상상할 수 있나요? 그렇지 않다면, 아마 그 사람과 결혼하고 싶지 않을 거예요. 그럼 무슨 의미가 있나요? 그들과 섹스를 하지 마세요. 음, 그러니 스스로에게 그 질문을 해야 해요. 이제, 아이를 갖고 싶지 않다면 결혼하고 싶지 않거나, 그저 엄청나게 안전하게 지내고 싶지 않은 거예요. 하지만 저는 아이를 원하지 않더라도, 당신을 존중하고, 예의 바르게 대해주는 사람과 무모하게 성관계를 갖는 것은 여전히 ​​중요하다고 생각합니다.

[00:57:16] 코디 쿡: 알겠습니다. 아담 B. 콜먼, 당신과 당신의 책은 어디서 볼 수 있을까요? 우리가 남겨둔 아이들 말입니다. 그리고, 음, "흑인 피해자에서 흑인 승자로"인가요, 아니면 흑인 피해자에서 매개체로"인가요?

[00:57:26] Adam Coleman: 아니요.

[00:57:27] 코디 쿡: 흑인 피해자부터 흑인 매개체, 그리고 우리가 남겨둔 아이들까지. 사람들은 이 책들을 어디서 찾을 수 있을까요? 그리고 당신은 어디서 찾을 수 있을까요?

[00:57:33] Adam Coleman: 이 책들은 그들이 가장 좋아하는 서점인 Amazon에서 구매하실 수 있습니다. 사실, 넷에서도 구매하실 수 있습니다. 두 권 모두 구매하실 수 있습니다. 넷에서 묶음으로 구매하실 수도 있습니다. 저는 Substack.adamcoleman.com을 운영하고 있는데, 그곳에서 제 모습을 팔로우하실 수 있습니다. 제 생각도 공유해 주시면 좋겠습니다. 거기에도 기사를 쓰고 있습니다. New York Post나 다른 출판사에 글을 쓰시면 팔로우해 주시고, 트위터도 팔로우해 주세요. 저는 트위터에서 가장 활발하게 활동하는 사람입니다.

[00:58:04] 코디 쿡: 네, 저도 동의합니다. 트위터에서 팔로우하기 좋은 분이라는 데 동의합니다. 좋아요. 들어주셔서 감사합니다. 아담, 와주셔서 감사합니다. 그리고, 음, 다음 주에 다시 뵙겠습니다.

[00:58:16] 내레이션: 리버테리언 크리스천 팟캐스트의 또 다른 에피소드를 청취해 주셔서 감사합니다. 오늘 에피소드가 마음에 드셨다면 Apple Podcasts에서 '평가'를 남겨주시면 청취자 확대에 도움이 될 것입니다. 문의 사항은 podcast@libertarianchristians.com으로 이메일을 보내주시거나 트위터 @LCIOfficial로 연락하실 수 있습니다. 물론 페이스북에도 활동적인 그룹이 있으니 참여해 주세요. 청취해 주셔서 감사합니다. 다음에 또 뵙겠습니다.

[00:58:40] 내레이션: 리버테리언 크리스천 팟캐스트는 등록된 501(c)(3) 비영리 단체인 리버테리언 크리스천 연구소(Libertarian Christian Institute)의 프로젝트입니다. LCI에 대해 더 자세히 알아보시려면 웹사이트 libertarianchristians.com을 방문하세요. 내레이션은 Matt Bellis와 Kathryn Williams가 맡았습니다. 115화부터는 Podsworth Media에서 오디오 제작을 담당하고 있습니다. podsworthmedia.com에서 확인해 보세요.

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