BAP – 105화 – 케리 볼드윈
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[00:00:00] Jacob Winograd: 사람들은 인간이 죄인이기 때문에 무정부 상태가 불가능하다고 말합니다. 하지만 중요한 건, 국가도 인간으로 이루어져 있다는 겁니다. 그리고 인간이 모든 권력을 쥐고 있죠. 그러니 진짜 질문은 국가 없이 사회가 어떻게 기능할 것인가가 아니라, 국가가 있으면 어떻게 기능할 수 있느냐는 것입니다.
[00:00:22] 내레이터: 만약 그리스도께서 왕이시라면, 그리스도인은 이 세상의 왕국들을 어떻게 생각해야 할까요?
[00:00:28] 내레이터: 성경은 인간의 권위에 대해 무엇을 가르치며, 카이사르에게 바치기 전에 이웃과 원수를 사랑하는 것이 무엇을 의미하는지, 카이사르의 것은 무엇인지, 하나님께 바친다는 것이 무엇을 의미하는지 알아보겠습니다. 하나님의 것은 무엇일까요? 이곳은 전쟁과 제국에 맞서는 현대적이고 예언적인 목소리를 내는 성경적 무정부주의 팟캐스트입니다.
[00:00:54] Jacob Winograd: 안녕하세요 여러분. 자유주의 기독교 연구소(Libertarian Christian Institute)의 프로젝트이자 기독교 자유 네트워크(Christian for Liberty Network)의 일부인 성경적 무정부주의 팟캐스트에 다시 오신 것을 환영합니다. 진행자 Jacob Win입니다. 오늘은 제가 오랫동안 준비해 온 인터뷰를 진행하게 되어 기쁩니다. Reformed Libertarian의 공동 진행자이자 Mere Liberty라는 자신의 프로젝트를 만든 Kerry Baldwin입니다.
[00:01:17] Jacob Winograd: 그녀가 다시 저희 쇼에 합류하게 되었는데, 제가 한동안 이야기해 온 주제, 즉 무정부주의의 작동 방식을 다루는 내용입니다. 작년에 '성경적 무정부주의 리덕스(Biblical Anarchy Redux)'라는 프로그램으로 소프트 리런칭을 했을 때, 무정부주의에 대한 일반적인 반론에 답하는 몇 편의 에피소드를 진행했었습니다.
[00:01:37] Jacob Winograd: 하지만 아시다시피, 모든 철학적 난제와 국가 없이 어떻게 시민 통치를 할 수 있느냐는 일반적인 질문들을 모두 극복하고 나면, 무정부 상태란 무엇을 의미합니까? 자유주의란 무엇을 의미합니까? 불가침 원칙은 무엇이며, 이러한 원칙들이 확립될 수 있습니까? 성경에 따르면, 이러한 원칙들이 성경적 원칙과 일치합니까?
[00:01:59] Jacob Winograd: 제 팟캐스트와 글쓰기 경력 전반에 걸쳐 그 주장을 꽤 잘 펼쳐왔다고 생각합니다. 그런데 이번 소프트 리런칭을 통해 더 잘 드러났습니다. 더 잘 표현하자면, Biblical Anarchy 팟캐스트의 시즌 XNUMX라고 할 수 있을 것 같습니다.
[00:02:17] Jacob Winograd: 하지만 사람들은 결국 이렇게 묻게 됩니다. "글쎄, 이게 이론적으로는 사실일지 몰라도, 우리가 가진 건 국가이고, 그걸 증명할 수 없다면 그 사회는 국가 없이도 지금처럼 기능할 거야." 그렇게 되면 마치 유토피아적인 꿈처럼 느껴지겠죠. 그래서 Carrie와 저는 그녀가 몇 년 전에 무국적 시민 통치의 타당성에 대해 쓴 이 질문에 대한 글을 참고하며 대화를 나누었습니다.
[00:02:48] Jacob Winograd: 그럼 이 이야기를 그녀에게 넘기고, 그다음에 짧은 결론을 내리겠습니다. 안녕하세요 여러분. 오늘 캐리 볼드윈과 다시 함께하게 되었습니다. 캐리. 이 모든 것이 하나로 합쳐지기까지 얼마나 오랜 시간이 걸렸는지 생각하면, 저는 모든 것을 악마 탓으로 돌리는 아주 근본주의적인 침례교의 뿌리로 돌아가게 되었습니다.
[00:03:09] Jacob Winograd: 그래서 저는 우리가 정말 환상적이고 중요한 대화를 나누게 될 거라고 확신합니다. 왜냐하면 우리가 여러 가지 이유로 일정을 변경해야 했던 횟수가 정말 우스꽝스러울 정도로 많았기 때문입니다. 당신 쪽 문제든, 제 쪽 문제든, 기술적인 문제든 말이죠. 네, 정말 정신없이 바빴지만, 하나님의 뜻이라면 우리는 계속 나아갈 겁니다.
[00:03:28] Jacob Winograd: 저는 사전에 모든 적절한 방언과 금가루 뿌리기를 마쳤기 때문에, 제 생각에는 이게 아주 쉽게 진행될 것 같아요.
[00:03:38] 케리 볼드윈: 방언으로 말한다면 우리는 위험에 처하게 됩니다.
[00:03:42] Jacob Winograd: 아, 알아요. 알아요. Carrie, 그 쇼에 여러 번 출연하셨잖아요. 제가 목소리를 잃었을 때 Biblical Anarchy 팟캐스트에 잠깐 게스트로 출연했던 몇 안 되는 사람 중 한 명이시죠. 아마 유일한 사람일 거예요.
[00:03:53] Jacob Winograd: 하지만 오늘 밤 대화에 들어가기 전에 간단히 자신을 다시 소개하고 배경과 하는 일에 대해 알려주세요.
[00:04:01] 케리 볼드윈: 네, 제 이름은 키리 볼드윈입니다. 저는 mere liberty.com이라는 웹사이트의 운영자입니다. 그곳에서 기사를 쓰고 팟캐스트 에피소드를 진행하는 등 다양한 활동을 하고 있습니다.
[00:04:15] 케리 볼드윈: 기본적으로 패러다임에 도전하고 재고하는 것입니다. 제 업무 중 하나는 소크라테스식 사고법을 사용하여 사람들에게 성찰적이고 비판적으로 사고하는 방법을 가르치는 것입니다. 온라인 강좌로 시작해서 지금은 앨버커키에 소규모 고등학교를 설립하는 것으로 발전했습니다. 어쨌든, 제 모든 활동은 @meliberty.com에서 확인하실 수 있습니다.
[00:04:40] 케리 볼드윈: 하지만 그것은 짧은 소개일 뿐입니다.
[00:04:43] Jacob Winograd: 오늘 밤 우리가 이야기하는 내용이 좋고 흥미롭다는 게 아쉽지만, 마이크로 스쿨이 좀 더 활성화되면 나중에 다시 뵙겠습니다. 저도 다섯 자녀를 둔 부모이자 홈스쿨링을 하는 사람으로서 그 주제에 매우 관심이 많습니다.
[00:04:59] Jacob Winograd: 음, 음. 오늘 밤이든, 사람들이 언제 오든 우리는 여기에 있습니다. 저는 게스트가 있을 때면 늘 대기실에서 하는 편인데, 이건 생방송이 아닙니다. 그러니까 여러분이 이 방송을 듣고 계시는 시간이나 상관없이, 우리는 무정부 상태와 국가 없는 통치에 대한 이야기를 나누고 있습니다. 어떤 사람들에게는 일종의 복습이 될 수도 있겠네요.
[00:05:20] Jacob Winograd: 하지만 쇼가 성장하고 제가 89화에서 쇼를 부드럽게 재출시한 이후로, 저는 성경적 무정부주의의 두 번째 판, 리덕스 버전을 만들었고, 새로운 청중과 새로운 사람들이 들어오면서 세계관의 기본과 이론의 원칙을 일부 전달하기 시작했습니다.
[00:05:43] Jacob Winograd: 그리고 저는 또한 다음과 같은 내용에 대해 이야기하는 에피소드를 만들고 싶었습니다. 우리는 도덕적 원칙에 동의합니다. 자, 국가 없이 통치하는 것과 같은 측면에서 이것이 어떻게 작동하는지, 사람들이 가지고 있는 많은 실질적인 질문과 오해가 있기 때문에, 바퀴를 다시 만드는 대신, 저는 당신이 이런 종류의 주제를 잘 다루었기 때문에 당신을 초대하고 싶었습니다. 코로나 이전의 암흑기 이전에 당신이 쓴 일련의 기사에서, 무국적 시민 통치의 타당성에 대한 내용은 꽤 오래되었습니다.
[00:06:19] Jacob Winograd: 네 부분으로 구성된 기사였습니다. 기사에서 말씀하셨듯이, 저도 서두에 왜 이것이 중요한지 간략하게 설명하고 싶었습니다. 때로는 이론에 대한 이 모든 이야기가 허황된 꿈에 불과하다고 느낄 수도 있지만, 자유주의가 일반적으로 군주제와 무정부주의라는 점을 고려하면 그렇습니다.
[00:06:43] Jacob Winograd: 만약 우리 모두가 같은 기차를 타고 다른 목적지에 내렸다고 비유하는 경우가 많습니다. 음, 우리 둘 다 목적지조차 보이지 않고, 너무 멀리 떨어져 있다고 생각하죠. 그런데 기사에서 언급하셨듯이, 군주제, 자유주의 형제자매들과 함께, 더 나은 표현이 없어서, 에큐메니칼하게 되고 싶어 하셨음에도 불구하고, 무정부 상태, 무국적 상태, 시민 통치 등에 대해 이야기하는 것이 왜 중요할까요?
[00:07:09] 케리 볼드윈: 네. 음, 제가 이 글들을 썼을 당시 자유지상주의자들의 관심사는 사실상 최소정치 대 무정부주의였습니다. 그리고 최소정치란 [00:07:20] 일종의 야간 경비대 국가와 동의어죠, 그렇죠? 국가가 시민 통치를 하는 부분은 아주 아주 미미합니다. 하지만 군주제 관점에서 보면 국가와 비슷한 무언가가 여전히 존재합니다.
[00:07:35] 케리 볼드윈: 이 질문이 다시 제기되고 있는 것 같습니다. 왜냐하면 이제 포스트 자유주의자들이 생겨났잖아요. 기독교 자유주의자들이나 과거 개혁 자유주의자였던 사람들이 이제는 기독교 민족주의를 받아들이고 권위주의로 회귀하고 있잖아요. 그래서 이런 질문들이 다시 제기되고 있습니다. "국가가 존재하지 않거나 심지어 작은 국가가 될 수 있다는 게 얼마나 현실적인가?"
[00:08:06] 케리 볼드윈: 이민과 같은 문제에 관해서도 이런 질문들이 제기됩니다. 국경이 필요한가요? 국경이 필요하다면 어떻게 시행해야 할까요? 이런 질문들이죠. 제 생각에 이러한 글들이 여전히 중요한 이유 중 하나는 바로 이 문제의 근본으로 돌아가기 때문입니다. 합법적인 시민 통치란 어떤 모습일까요?
[00:08:29] 케리 볼드윈: 그렇다면 그것이 존재한다는 것을 어떻게 알 수 있을까요? 그 핵심 특징은 무엇일까요? 그리고 인간의 죄성이 국가를 필요하게 만드는가와 같은 다른 질문들을 살펴보겠습니다. 아나키즘이 정당하다는 것은 논리적이지만, 죄 때문에 국가가 여전히 필요한 것일까요?
[00:08:51] 케리 볼드윈: 인간의 죄성이나 이민과 같은 현실적인 문제 등 다양한 문제 때문에 이런 질문들이 떠오르는 거죠.
[00:09:03] Jacob Winograd: 네, 방금 말씀하신 내용에 모두 동의합니다. 저도 이런 긴장감을 겪어 본 사람으로서, 우리는 공평한 군주제 자유주의 사회와는 너무나 동떨어져 있습니다. 그래서 저는 다른 자유주의자들과 함께 지난번 선거에서 트럼프에게 투표했습니다. 어쩌면 그가 적어도, 글쎄요, 공평하게 될 가능성이 있다고 생각했기 때문입니다.
[00:09:25] Jacob Winograd: 이 문제에 대해 좀 더 생각해 보세요. 절벽 끝으로 최대한 빠른 속도로 날아가는 거죠. 아직은 잘 안 풀렸어요. 이론으로 돌아가야겠다고 생각했는데, 그게 효과가 없었거든요. 그래서 뭔가를 시도해 보고, 실패하면 거기서 배우고, 나아가는 거죠.
[00:09:43] Jacob Winograd: 네. 다른 사람들도 이전에도 그랬고, 선거 이후 점점 더 그렇게 되고 있습니다. 그들은 더 이상 이론에는 관심이 없는 것 같습니다. 그들은 단지 현재의 위기에만 집중하고 있습니다. 우리 주변에서 일어나는 일이 중요하지 않다고 말하는 것이 아닙니다. 하지만 우리가 현실적인 문제들을 좋아하지 않는다면, 실질적인 문제들은 중요하지만, 근본적인 원칙에 대한 확고한 기반과 이해 없이는 실질적인 문제들을 해결하거나 사려 깊은 대화나 결과를 평가할 수 없습니다.
[00:10:16] Jacob Winograd: 국가의 본질이나 국가의 구조에 대해서는, 네, Ross Bard의 말을 인용하자면 그렇습니다. 네, 맞습니다. 제 생각에는, 아시다시피, 때로는 모든 것이 그렇듯이, 근원에서 다시 활력을 되찾는 것이 항상 좋은 것 같습니다. 제가 해 온 일이 바로 그런 것입니다. 그리고 저는, 네, 그렇게 생각합니다.
[00:10:33] Jacob Winograd: 당신의 지적은 꽤 예리하다고 생각합니다. 그래서 첫 번째 기사부터 시작하겠습니다. 이 기사는 우리가 논의하는 용어들을 정의하는 데 도움이 될 것입니다. 자유주의에 대해 잘 모르는 사람들에게는 매우 모호하거나, 국가에 대해 생각할 때 익숙하지 않은 방식으로 국가를 정의하는 것부터 시작하겠습니다. 그들은 국가가 이상하게 전문적이거나 지나치게 편협하다고 생각할 수도 있습니다.
[00:11:02] Jacob Winograd: 그리고 국가를 법에 대한 강압적인 독점으로 정의하셨는데요. 특정 영토에 대한 집행, 혹은 시민 통치라고도 합니다. 더 깊이 들어가기 전에, 국가와 시민 통치를 구분하는 이유와 그것이 매우 중요한 이유를 설명해 주시겠습니까?
[00:11:21] 케리 볼드윈: 네, 몇 가지 이유가 있어요.
[00:11:23] 케리 볼드윈: 우선, '국가'라는 단어의 의미는 시간이 지남에 따라 상당히 바뀌었습니다. 현재 우리가 사용하는 방식도 마찬가지입니다. 오늘날 일상적으로 쓰이는 이 단어는 16세기까지 거슬러 올라가지만, 정치라는 집단의 조직을 나타내는 단어입니다. 이 단어의 어원은 어떤 종류의 정치 철학을 나타내는 것은 아닙니다.
[00:11:47] 케리 볼드윈: 정치 철학은 바로 이런 질문과 연결됩니다. "우리가 실제로 시민 정의를 어떻게 구현할 수 있을까?" 정의란 무엇일까요? 집행이란 무엇일까요? 법은 무엇일까요? 바로 정치 철학에서 이러한 질문들이 국가라는 용어와 함께 작용합니다. 국가는 단지 정치체일 뿐입니다.
[00:12:06] 케리 볼드윈: 네. 그게 일반적인 표현입니다. 그게 그 단어의 일반적인 어원입니다. 그러니까 우리는 무정부주의자가 아니고, 이 단어에 대해 새로운 것을 시도하는 것도 아닙니다. 그래서 우리는 그것이 시민 통치 시스템 자체가 아니라 조직이라는 이 정확한 구분을 강조할 뿐만 아니라, 그 조직이
[00:12:30] 케리 볼드윈: 반드시 독점적이어야 합니다. 아시겠어요? 그러니까 이 단체는 정치 철학을 시행하거나 그 정치 철학에서 파생된 법을 집행할 권한이 자신들뿐이라고 주장하는 거죠. 뭐든 간에요. 그러니까 파시스트 국가도 있고, 민주주의 국가도 있고, 공산주의 국가도 있고, 미국이 시작했을 때처럼 공화국인 국가도 있을 수 있다는 거죠.
[00:12:58] 케리 볼드윈: 하지만 여기서 무정부주의자들에게 중요한 것은 무정부주의가 독점 조직이라는 점입니다. 이건 단순히 의미론적인 이유만이 아니라 근본적인 문제입니다. 사실, 여기서 새로운 용어나 정의를 만들어내는 것이 아니라는 점을 분명히 하고 싶습니다. 그리고 신이 정한 시민 통치에 대한 의문도 제기됩니다. 맞죠?
[00:13:20] 케리 볼드윈: 우리는 다양한 정치 철학에 대해 많이 이야기할 수 있습니다. 그중에는 기독교 신앙과 양립할 수 있는 철학도 있고, 전혀 양립할 수 없는 철학도 있습니다. 따라서 기독교인들에게 있어서 우리가 이야기하는 것은 하나님께서 정하신 시민 통치의 역할에 대한 것입니다.
[00:13:38] 케리 볼드윈: 신은 현실이라는 구조에 무엇을 설계하고, 무엇을 새겨 넣었을까요? 그래서 우리는 영역 주권이라는 것을 고수합니다. 영역 주권은 신이 사회와 그 영역들이 운영되는 영역 내에서 특정 권위의 직책을 정해 놓으셨다는 개념입니다. 가정, 교회, 시민 통치, 교육, 사업 등 사회에는 다양한 영역이 있습니다.
[00:14:08] 케리 볼드윈: 가족을 예로 들어보겠습니다. 부모는 가정에서 권위를 행사합니다. 목사와 장로는 교회에서 권위를 행사합니다. 하지만 그러한 권위의 패턴은 엄격하게 제한되어 있습니다. 보편적인 것은 아닙니다. 부모라는 이유만으로 자녀에게 할 수 없는 일들이 있습니다.
[00:14:30] 케리 볼드윈: 교회에서도 그렇고, 시민 정치에서도 그렇습니다. 사실, 루터교와 개혁파 모두 개신교 전통에서 [00:14:40] 시민 정치의 권위는 가족 구조에서 비롯된다고 믿습니다. 특정 사람들이 다른 사람들보다 권위 있는 직책을 맡고 있다는 생각 말입니다.
[00:14:53] 케리 볼드윈: 그래서 우리는 사회의 그런 영역들을 인식하고, 그것들이 제한된 권한을 가지고 있다는 것을 인식합니다. 그 누구도, 그 어떤 영역도 보편적인 권한을 가지고 있지 않으며, 그것들은 신을 위해, 아니, 신이 정해 놓은, 우리의 선을 위해 존재하는 것입니다. 그리고 우리는 국가가 시민 통치 영역 안에서 제대로 기능한다고 생각하지 않습니다.
[00:15:15] 케리 볼드윈: 어떤 사람들은 시민 통치의 영역이 있지만, 국가가 그 영역을 채운다고 주장합니다. 사실 우리는 국가의 존재 자체가 독점적이기 때문에 신이 정한 시민 정의를 위반하는 것이라고 주장합니다.
[00:15:30] Jacob Winograd: 네, 맞습니다. 그리고 저희는 방송에서 영역 주권에 대해 여러 번 이야기했습니다.
[00:15:35] Jacob Winograd: 저나 Greg도 이 쇼에 출연해서 이 주제에 대해 이야기할 예정이고, 얼마 전에 단독 에피소드도 진행했던 것 같습니다. 이 에피소드 설명이나 쇼 노트에 링크를 걸어둘 테니, 사람들이 이 개념이 무엇인지 더 자세히 알아볼 수 있도록 하겠습니다. 말씀하신 부분이 좀 더 강조된 것 같은데, 구체 주권과 관련해서 더 말씀하실 내용이 있으신가요? 그리고 왜 여기서 단순히 한쪽 편만 드는 게 아닌가요?
[00:16:02] Jacob Winograd: 그것은 무국적 시민 통치에 대한 우리의 비전을 뒷받침하는 부분이며, 또한 사람들은 이에 대한 보다 확실한 설명을 위해 에피소드를 참조할 수 있지만, 우리가 영역 주권을 도출한 간략한 요약은 이렇습니다. 왜냐하면 저는 이 주제를 처음 접하는 사람들이 "이게 뭔데?"라고 생각할 것이라고 예상하기 때문입니다.
[00:16:21] Jacob Winograd: 사회에 주권적인 영역이 존재한다는 것을 언급하는 성경 구절이 있나요? 네. 다시 한번 말씀드리지만, 굳이 말씀드리고 싶지는 않지만, 충분히 간결하게 말씀드리겠습니다. 왜냐하면 저희가 몇 시간 동안 이 주제를 다뤘거든요. 제 방송이나 여러분 방송에서도 이 주제에 대해 몇 시간씩, 그리고 여러 기사를 다뤘거든요.
[00:16:40] Jacob Winograd: 모든 것을 자세히 설명하려면 시간이 많이 걸릴 겁니다.
[00:16:43] 케리 볼드윈: 그렇죠? 영역 주권이라는 개념은 사실 아브라함 쿠어의 네덜란드 개혁파 전통에서 유래했습니다. 신학이 아니라 사회 존재론이죠. 분명히 철학이지만, 신이 세상을 창조했고, 특정한 자연 질서를 부여했다는 생각에 기반을 두고 있습니다.
[00:17:03] 케리 볼드윈: 그리고 그 자연 질서는 특정한 법칙을 수반합니다. 그리고 그 법칙은 우리가 운영되는 방식을 지배합니다. 교회가 운영되어야 하는 방식이 있고, 가족이 운영되어야 하는 방식이 있습니다. 국가가 운영되어야 하는 방식도 있습니다. 그리고 만약 당신이 그러한 두려움 중 하나에 빠져 그 조례를 어기고 행동한다면, 당신은 그 조례를 위반하는 것입니다.
[00:17:27] 케리 볼드윈: 그래서 저는요.
[00:17:30] Jacob Winograd: 네, 요약하자면 그렇습니다. 음, 당신이 그 설명을 하니까 두려움 주권을 부정하거나 반대하는 사람들이 생각나더군요. 적어도 자유주의에 반대하는 비(非)자유주의자들조차도 반대할 겁니다. 하지만 그들은 두려움 주권을 믿는 것 같습니다. 그들은 두려움은 오직 하나뿐이고, 그 두려움은 국가라고 믿습니다.
[00:17:47] Jacob Winograd: "우리는 신이 사회를 지배한다고 믿는다"라고 하면, 그들도 동의할 것 같습니다. 하지만 신이 사회를 지배하는 방식은 독점 국가입니다. 모든 것을 포괄하고 모든 사람에게 항상 무엇을 해야 할지 지시하는 것이죠. 마치, 제 말은, 사회적 존재론이라는 데 동의하지만, 성경적 세계관에서 파생된 것 같습니다.
[00:18:11] Jacob Winograd: 창세기나 성경 어디에서든 하나님이 우리에게 강력한 힘을 주신다는 것을 읽을 때, 그분이 사회를 통치하시는 방식이 마치 국가가 모든 것을 다 처리하는 것처럼 보인다는 생각이 들지 않습니다.
[00:18:25] 케리 볼드윈: 그렇죠? 그렇죠.
[00:18:26] Jacob Winograd: 마법의 지니와 램프. 그러니까, 그러니까, 말하자면.
[00:18:29] 케리 볼드윈: 네. 경계가 없는 것 같은 거죠.
[00:18:32] 케리 볼드윈: 매개변수가 없죠. 전혀 말이 안 돼요.
[00:18:37] Jacob Winograd: 네. 첫 번째 기사에서 존 로크의 사상, 즉 시민 통치에는 공정한 판사, 일반적으로 알려지고 합의된 법 체계, 그리고 효과적인 집행이라는 세 가지가 필요하다는 그의 사상을 언급하셨습니다. 하지만 이러한 세 가지가 국가 없이도 존재할 수 있다고 주장하며, 국가를 옹호하는 주장은 무정부 상태나 무국적 시민 통치를 옹호하는 더 강력한 주장일 뿐이라고 주장합니다.
[00:19:06] Jacob Winograd: 그 주장과 Locke의 기준이 빈차별주의를 실격시키고 이야기를 완전히 뒤집어 놓았다고 생각하는 바를 설명해 주시겠습니까?
[00:19:15] 케리 볼드윈: 네. 첫 번째는 공정한 판사의 필요성입니다. 그리고 이건 인터넷에서 일종의 농담처럼 되어버렸죠, 그렇죠? 경찰서에 대한 고소를 들었는데, 경찰서에서 "알겠습니다. 직접 조사해 보겠습니다."라고 하는 경우를 생각해 보세요.
[00:19:33] 케리 볼드윈: 그러면 어쩔 수 없이 그들이 나와서 보고하죠. 저희는 직접 조사했고, 이런 불만 사항과는 무관하다는 걸 확인했습니다. 저희는 아무 잘못도 없었습니다. 음, 음, 현금,
[00:19:43] Jacob Winograd: 현금 Patel과 Pam Bond, 그리고 그들은 모두 Epstein 파일도 없고, 고객 목록도 없다고 말했습니다.
[00:19:49] Jacob Winograd: 그러니까, 그냥, 여러분은 우리를 믿으셔도 됩니다.
[00:19:52] 케리 볼드윈: 그렇죠? 제이콥, 당신과 제가 다투고 있다고 가정해 봅시다. 당신은 제가 당신 TV를 훔쳤다고 주장합니다. 그래서 우리는 중재에 들어가고, 저는 이렇게 말합니다. "있잖아요? 이 사건의 판사는 제가 될 거고, 당신 TV를 훔치지 않았어요." 그래서, 이렇게 되는 거죠.
[00:20:09] 케리 볼드윈: 그건 오류입니다. 범죄를 저지를 수 있고 그 범죄에 대한 책임을 져야 하는 사람들로 구성된 시민 통치 기관이 단 하나뿐이라고 말하는 건 명백히 오류입니다. 사실, 이 부분은, 혹시 들으셨는지 모르겠지만, 지금 오바마 대통령과 관련된 드라마 같은 일이 벌어지고 있다는 것을 시사합니다.
[00:20:34] 케리 볼드윈: 그렇습니다.
[00:20:34] Jacob Winograd: 네.
[00:20:34] 케리 볼드윈: 툴시 가바드는 오바마가 러시아의 개입과 선거 사건에 연루되었다는 것을 시사하는 엄청난 양의 정보를 기밀 해제하고 있습니다. 그게 뭐였든 간에요. 언론사 기자단에서 나온 이야기인데, 언론사 기자 중 한 명이, 언론 담당 비서의 이름은 기억이 안 나지만, 그 기자가 언론 담당 비서에게 "오바마는 이런 일에서 면책권이 없나요?"라고 물었습니다.
[00:21:07] 케리 볼드윈: 그는 대통령이니까요. 자신의 역할에 따라 행동하고 있으니까요. 대통령으로서, 그리고 저는 여기 앉아 생각하는데, 대통령 역할을 한다고 해서 범죄를 저지르면서 "이게 우리 대통령의 일부다"라고 말할 수 있는 건 아니잖아요. 제 말은, 이론적으로 우리 정부 시스템은 누구도 법 위에 있지 않고, 특히 정부는 법 위에 있지 않다는 겁니다.
[00:21:31] 케리 볼드윈: 그리고 이제는 대통령이 분명히 법 위에 있다는 것처럼 보입니다. 그는 범죄를 저지를 수 있습니다. 그의 정상적인 업무 수행 중에 발생한 일입니다. 그래서 이건 표면적으로는 문제입니다. 정의를 집행하고 집행하는 사람들이 자신의 불의에 대해 책임을 지지 않는 사법 시스템은 있을 수 없습니다.
[00:21:53] 케리 볼드윈: 그래서 로크의 무정부주의 주장이 실제로는 무국적 주장에 더 가까운 이유 중 하나입니다. [00:22:00] 제가 요약했나요? 네. 네. 두 번째 질문으로 넘어가기 전에 이 질문에 대해 궁금한 점이 있으신가요?
[00:22:08] Jacob Winograd: 네, 제 생각에는 이런 식으로 유용한 얘기가 하나 더 있는데, 좀 빗나갔지만, 제 생각에는 다음 중 하나와 비슷하네요.
[00:22:13] Jacob Winograd: Spooner가 헌법을 비판한 것은 치명적인 결함 중 하나가 연방 정부에 자체 해석 권한을 부여했다는 점입니다. 헌법의 목적은 정부를 구속하고 정부가 할 수 있는 일과 할 수 없는 일을 명시하는 것입니다.
[00:22:36] Jacob Winograd: 그리고 그 계약의 해석자는 정부입니다. 그것이 치명적인 결함 중 하나입니다. 그리고 특히 지난 세기 동안 대법원이 가장 큰 문제 중 하나였던 것은 놀라운 일이 아닙니다. 사람들이 대통령과 의회에 주목하고 대통령과 의회가 대법원을 임명하는 것은 사실이지만, 대법원과 사법 제도는 자유에 대한 가장 큰 침해 중 하나였으며, 정부 권한이 확대되고 재정의되는 방식이기도 했습니다.
[00:23:04] Jacob Winograd: 그래서 이것은 이 개념이 실제로 적용된 또 다른 예라고 생각합니다.
[00:23:08] 케리 볼드윈: 네. 네, 맞는 말이라고 생각합니다. 그리고 제 말은, 그 상관관계를 경제적인 측면과 연결해 보면 사람들은 그걸 이해한다는 겁니다. 제약 회사들이 처벌 없이 안전을 보장하는 규칙을 만들어서는 안 된다는 걸 그들이 알고 있다는 거죠.
[00:23:25] 케리 볼드윈: 경제적 관점에서 보면 많은 사람들에게 당연한 것처럼 보이지만, 시민 통치의 관점에서 보면 덜 분명하게 보입니다. 하지만 우리가 "아니요"라고 말할 수 있는 사례는 얼마든지 있다고 생각합니다. 정말 부당한 일이 벌어지고 있다는 것을 알 수 있죠. 엡스타인 소송이야말로 완벽한 예입니다.
[00:23:49] Jacob Winograd: 네.
[00:23:50] 케리 볼드윈: 동의합니다. 네, 정말 많죠. 네, 두 번째 질문입니다. 첫 번째는 공정한 판사의 필요성입니다. 두 번째는 일반적으로 합의된 알려진 법률의 필요성입니다. 우리에게는 아주 쉬운 문제죠. 인간은 살인, 절도, 강간 같은 범죄가 모두 범죄라는 것을 아주 자연스럽게 알고 있죠?
[00:24:15] 케리 볼드윈: 네, 직관적인 생각입니다. 자연 질서에 이미 새겨져 있다고 주장할 수 있으니까요. 그러니 살인, 절도, 강간 등을 금지하는 법이 있어야 한다고 누군가를 설득할 필요는 없습니다. 하지만 국가가 원하는 법은 무엇이든 만들 수 있다고 생각하는 상황에 처하면, 그들은 법을 쌓아 올리기 시작합니다.
[00:24:39] 케리 볼드윈: 사실 고대 그리스의 어떤 사람이 있습니다. 스토아 철학자라고 할까요. 정확히는 모르겠지만, 그는 정부가 부패할수록 법이 더 많아진다고 말했습니다. 법이 많아질수록 법에 대한 합의도, 인지도도 낮아지기 때문입니다. 그렇죠. 그러면 허점을 찾거나, 적절한 변호사를 선임하거나, 적절한 판사 앞에 서는 것이 중요해집니다.
[00:25:05] 케리 볼드윈: 그리고 다시 한번, 엡스타인 나일스 사건의 헛소리를 언급하고 싶습니다. 시민 통치에 대한 독점권을 가질 수 있는 상황은 있을 수 없습니다. 그리고 그 법은 합의되어 대중에게 널리 알려져 있습니다. 게다가 그것은 비현실적인 측면도 있습니다. 모든 사람이 법학자는 아니잖아요? 법을 이해하려면 로스쿨에 가야 합니다.
[00:25:34] 케리 볼드윈: 로스쿨에 가더라도 법의 모든 영역을 전문적으로 다루지는 않습니다. 법의 한 부분만 전문적으로 다루는 거죠, 그렇죠? 특히 지금 우리 시스템에서는 그렇습니다. 그 이상입니다. 그렇다면 무국적 시민 통치 체제에서는 다중심적 법질서가 존재하는데, 왜 이것이 무국적의 원인이 될까요?
[00:25:58] 케리 볼드윈: 이건 단순한 분권화가 아니죠? 다중심적인 법률 체계가 있는데, 이는 법률 기관들이 서로 경쟁한다는 것을 의미합니다. 하지만 한 법률 기관이 법원이나 판례를 통해 실제로 합리적이고 좋은 법률을 제정하면, 다른 법률 기관들도 이를 채택하기 시작할 것입니다.
[00:26:28] 케리 볼드윈: 그런 보편적 채택은 첫째, 자발적입니다. 둘째, 이미 합의되고 알려져 있기 때문에 가능합니다. 이해되고 사람들이 이해할 수 있는 부분이기 때문에, 그렇게 하기 위해 많은 전문 지식이 필요하지 않습니다. 따라서 무국적 측면, 즉 다중심적 법적 측면은 합의되고 알려진 법 체계를 유지하는 것을 필요로 합니다.
[00:26:58] 케리 볼드윈: 그것에 대해 어떻게 생각하시나요?
[00:27:00] Jacob Winograd: 네, 제 생각에는 미국 혁명의 전체적인 아이디어는, 아니, 미국 혁명이긴 하지만, 계몽주의와 그로부터 나온 일종의 아이디어는, 정부가 통치받는 자의 동의에서 권위를 얻는다는 것이었습니다.
[00:27:17] Jacob Winograd: 음, 어떻게 법률에 동의할 수 있죠? 민주주의나 대의 정부에 대한 모든 함정은 잊고, 거기에는 아무런 문제가 없다고 믿으세요. 법 자체가 이해하기 쉽고, 합리적이고 이해하기 쉬운 방식으로 실행 가능해야 사람들을 실제로 구속할 수 있습니다. 사람들이 어떻게 동의할 수 있겠어요? 하지만 사람들은 그렇게 하지 않죠.
[00:27:46] Jacob Winograd: 이해하시죠? 음, 음. 특히 요즘 법안들이 얼마나 길고 이해하기 어려운지 생각해 보면, 그리고 우리가 그렇지 않다는 사실, 즉, 당국이 법안을 읽는 것만으로도 절반은 해결해야 할 문제이고, 그다음에는 법안을 해석하는 것도 절반은 해결해야 할 문제입니다. 네, 시간이 지나면서 해결해야 할 문제입니다.
[00:28:05] Jacob Winograd: 그러니까, 그냥 악몽일 뿐이죠. 경쟁이 없는 게 그걸 가능하게 하는 거죠.
[00:28:10] 케리 볼드윈: 네. 음, 저는 우리 의회, 우리 입법자들이 스스로 법이 실제로 무엇인지 설명할 수 없다고 주장하고 싶습니다. 그들이 그렇게 할 수 있다고 생각하지 않습니다.
[00:28:23] Jacob Winograd: 아니요.
[00:28:23] 케리 볼드윈: 알겠습니다. 그렇다면 로크가 합법적 시민 통치에 대해 제시한 마지막 기준은 효과적인 법 집행의 필요성입니다.
[00:28:33] 케리 볼드윈: 그리고, 이건, 이건, 두 가지 방식으로 나타납니다. 첫째, 이미 알려지고 합의된 법률 체계가 있을 때만 효과가 있습니다. 경찰관이 이 법이 무엇을 의미하는지 추측해야 한다면, 그는 그것을 너무 엄격하게 집행하거나 아예 집행하지 않을 것입니다. 그리고 우리는 자유주의 진영에서 안전벨트 착용 법처럼 집행 불가능한 법에 대해 훨씬 더 많이 들어왔습니다.
[00:29:07] 케리 볼드윈: 우리는 이미 이런 상황을 목격하고 있습니다. 민간 보안이나 심지어 현재 민간 경찰 조직이 존재하는 상황에서도 집행 가능성을 확인할 수 있습니다. [00:29:20] 이런 것들이 실질적인 집행을 다루는 경우죠, 그렇죠? 제가 당신 TB를 훔쳤으니, 누군가 돌려줘야 하는 거잖아요, 그렇죠?
[00:29:32] 케리 볼드윈: 누군가를 고용해서 강제로 끌고 가려는 거군요. 그게 효과적인 법 집행이라는 걸 아시잖아요. 갑자기 법을 만들어서 비효율적이고, 강제적이고, 집행이 안 되고, 일관성 없이 집행된다면, 그건 불의의 시스템인 겁니다.
[00:29:52] Jacob Winograd: 네, 맞는 말씀입니다. 그리고 저는, 글쎄요, 어쩌면 제가 하는 것보다 더 잘 표현할 수 있는 방법을 말씀해 주실 수 있을지도 모르겠지만, 보수주의자들, 특히 진보주의자들이 하는 많은 실수는 그들만의 방식일 수도 있지만, 보수주의자들이 종종 저지르는 실수라고 생각합니다.
[00:30:07] Jacob Winograd: 말 앞에 수레를 두는 거죠. 잘 모르겠네요. 저는, 저는, 저는, 저는, 저는, 여기서 적절한 비유를 찾는 데 어려움을 겪고 있습니다. 그들은 그냥 "이게 나쁘니까 금지해야지"라고 생각하는 것 같아요. 그렇죠? 그리고 그들에게는 그냥 직관적으로 "낙태는 안 돼"라고 생각하는 것 같아요. 전에 낙태에 대해 이야기한 적이 있잖아요. 낙태는 나쁘잖아요.
[00:30:26] Jacob Winograd: 따라서 연방 정부가 매우 포괄적이고 간단한 낙태 금지법을 통과시켜야 합니다. 하지만 그 시행 과정을 생각해 보면, 다양한 낙태 형태를 고려할 때, 낙태 금지법을 실제로 시행하려면 무엇이 필요할까요? 그리고 여성이 개인적으로 약을 복용하는 것만으로도 낙태를 할 수 있다면, 대규모 감시 국가를 만들지 않고 어떻게 이를 시행할 수 있을까요?
[00:30:54] Jacob Winograd: 그렇다면 정의를 위한 집행 방식은 무엇일까요? 만약 누군가가 합법적으로 임신 중절에 대한 부당한 소송을 제기한다면, 어떻게 처리해야 할까요? 보수파에서는 이런 부분에 대한 고려가 거의 없는 경우가 많습니다.
[00:31:13] Jacob Winograd: 그래서 때때로 저는 자유주의자인 우리가 낙태가 시민 통치의 영역에 속한다는 데 동의하지 않는다고 말하는 것이 아니라, 통치가 합법적이려면 법의 집행이 더 많은 불의를 만들지 않는 방식으로 이루어져야 한다는 것입니다. 그리고 실제로는 시행할 수 없는 법률이 있는 것입니다.
[00:31:41] Jacob Winograd: 두 가지 측면이 있습니다. 마치 폭정이 두 배로 늘어난 것과 같습니다. 왜냐하면 그런 종류의 장벽이 만들어내는 장면과 보이지 않는 결과들이 있기 때문입니다.
[00:31:50] 케리 볼드윈: 네. 이건 마치 먼저 총을 쏘고 나중에 질문을 하는 것과 같아요. 양쪽 다 이렇게 하죠. 네. 둘 다 각자의 사회적 이슈에 대해 이렇게 합니다.
[00:31:59] 케리 볼드윈: "아, 사회에 이런 나쁜 일이 일어나는 걸 원치 않아요. 그러니 법적 폭력을 사용해서 조치를 취하세요." 낙태는 흥미로운 주제일 뿐만 아니라, 마약 전쟁을 예로 들어보겠습니다.
[00:32:21] 케리 볼드윈: 네, 그렇습니다. 마약이나 합법화된 마약 같은 것을 싫어하는 보수주의자들이 있습니다. 그래서 방금 당신을 멈춘 경찰이 당신 차에서 대마초 냄새를 맡았다고 거짓말을 해서 당신 차를 수색하고 심지어 그 물건을 심어놓는 것을 전혀 개의치 않습니다.
[00:32:43] 케리 볼드윈: 네. 좌파에서 그런 이야기를 들었죠. 좋은 예 중 하나는 아동 학대 방지 및 예방(CYFD)과 아동 학대 사건을 주 정부에 알리는 것과 관련이 있습니다. 제가 이 소규모 고등학교를 설립한 이후로 이런 문제가 제기되어 왔습니다. 하지만 의무 신고자라면, 예를 들어 뉴멕시코의 법에 따르면 어떤 일이든 학대로 간주될 수 있습니다.
[00:33:07] 케리 볼드윈: 신고하지 않으면 곤경에 처하게 되고, 결국 스파이가 되거나 최악의 상황을 가정하고 CYA(범죄 신고)를 해야 하는 상황에 놓이게 됩니다. '먼저 촬영하고 나중에 질문하라'는 사고방식이 있기 때문이죠. 그 자체가 불의입니다. 적어도 이론적으로는 미국 정부 시스템이 정부와 국민을 동일한 기준으로 삼는 이유는 이런 일이 발생하지 않도록 하기 위해서였습니다.
[00:33:44] 케리 볼드윈: 네. 지금 말씀하신 원칙은 뭐였죠? 기억이 안 나네요. 어쨌든, 이제 원칙이 정해졌죠. 예를 들어 경찰관으로서의 정상적인 직무 수행을 하는 경우, 직무를 수행하는 한 권리를 침해할 수 있다는 원칙이 있죠.
[00:34:04] 케리 볼드윈: 그리고, 아니, 여러분을 모시는 이유는 우리의 권리를 보호하기 위해서였죠. 우리의 권리를 침해하기 위해서가 아니었어요. 그렇죠. 그리고 음, 음, 완전히 뒤집어졌어요. 네.
[00:34:14] Jacob Winograd: 음, 제가 업데이트한 글에서 언급했듯이 Reform Libertarians에서 언급했듯이 시민 통치에 대한 성경적 관점의 근본이 되는 성경적 무정부 상태는 비례 원칙 또는 Lex TAUs입니다.
[00:34:28] Jacob Winograd: 여기서 중요한 점은 적절한 집행 없이는 범죄를 제대로 처벌하거나 판결을 제대로 내리지 못하거나, 과도하게 수정하게 될 수 있다는 것입니다. 비례적 대응이 매우 중요합니다. 법은 복잡해질 수 있고, 그렇기 때문에 판례법과 변호사들이 연구하는 모호한 사건들을 통해 적절한 판단을 내리기 어려운 것입니다.
[00:34:55] Jacob Winograd: 어려운 사건을 판결하는 방법입니다. 그리고 다원적 법질서의 장점은 모든 악덕을 아우르는 독점적 시스템을 통해 이 문제를 해결하는 대신, 시장의 다른 모든 영역에서는 독점이 나쁘다는 것을 누구나 알지만, 법의 관점에서는 '아니, 독점이 필요해'라는 식으로 생각하는 것입니다.
[00:35:14] 케리 볼드윈: 네. 독점에 대한 이야기인데, 이를 뒷받침하는 데이터 포인트가 정말 많습니다. 독점에 대한 이야기는, 독점이 생기면 거대해지고, 거대해지기 시작한다는 겁니다. 그래서 행정 국가, 관료 국가, 딥 스테이트 등 다양한 측면이 존재하게 된 거죠.
[00:35:37] 케리 볼드윈: 그래서 그 권한으로 주장하는 일을 할 수 있는 능력을 넘어서게 됩니다. 그렇죠. 그리고 실제로 그렇게 하는 것은 불가능해집니다. NSA는 항상 모든 미국인의 데이터를 수집하지만, 모든 미국인에게 동시에 관심을 기울일 만큼 충분한 인력이 없을 것입니다.
[00:36:08] 케리 볼드윈: 그들은 여전히 그 정보를 실제로 알지 못하는 반면, 다원적 법률 질서에서는 상황이 훨씬 더 실용적이 됩니다. 그렇죠? 자체 법률 기관 내에서는 할 수 있는 일이 제한적입니다. 다른 법률 기관들과 경쟁해야 하고, 사람들이 당신의 서비스를 평가하고 있습니다. 당신의 서비스는 좋은가요? 좋은 법률 서비스를 제공하고 있나요?
[00:36:29] 케리 볼드윈: 그런 종류의 것들 말입니다. 그래서 여러분은 틈새시장을 공략하고, 기업가들이 사업을 성공시키기 위해 하는 모든 것들을 할 겁니다. 그리고 [00:36:40] 기업가들은 자신이 손에 넣는 모든 것을 지나치게 복잡하게 만들지 않을 겁니다. 오컴의 면도날처럼, 단순하게 만드는 거죠.
[00:36:47] 케리 볼드윈: 네. 이해하기 쉽게 만드세요. 그러면 더 기능적이 되고, 사람들이 권력을 행사해서는 안 될 곳에서 권력을 행사하는 상황이 발생하지 않을 겁니다. 하지만 동시에 권력을 행사할 능력도 없는 상황도 발생하지 않을 겁니다.
[00:36:59] Jacob Winograd: 네. 아니요, 동의합니다. 그럼 이제 두 번째 기사로 넘어가겠습니다. 거기에는 많은 시간을 할애하지 않겠지만, 당신이 언급한 일반적인 반대 의견이 있습니다. 저도 자주 언급하는 부분입니다.
[00:37:12] Jacob Winograd: 사실 지난번 에피소드 녹화 중에 실시간으로 이 문제를 다뤘던 것 같습니다. 하지만 인간은 죄악에 물들어 타락했고, 물론 우리는 개혁가로서 완전히 타락했다는, 혹은 음-흠, 완전히 무능하다는 표현을 사용했습니다. 그래서 바로 그 때문에, 우리처럼, 타락하고 죄악에 물들어 타락하고 교활한 사람들에게 사회를 맡겨야 합니다.
[00:37:35] Jacob Winograd: 맞아요. 그냥 그들에게 말씀드리자면, 제가 좀 조롱조로 말하는 건데, 그 반대 의견은 인간은 죄인이기 때문에 국가가 필요하다는 겁니다. 그래서 저는 저만의 방식으로 이 문제를 해결해 왔습니다. 저를 위해 그 관에 못을 하나 더 박아 주시면 좋겠습니다.
[00:37:51] 케리 볼드윈: 그렇습니다. 우리는 모두 완전히 타락하고 죄인이기 때문에 나머지 모든 것을 완전히 통제할 수 있는 완전히 타락하고 죄 많은 사람이 필요합니다.
[00:38:01] 케리 볼드윈: 네, 제가 사용하는 표현은 죄인들의 손에 권력을 집중시키지 말라는 것입니다. 분명히 죄인들은 다양한 영역에서 하나님께서 정하신 권위를 가지고 있습니다. 앞서 말씀드렸지만, 그 권위는 제한적입니다. 엄격하게 제한되어 있습니다. 어떤 인간도 그리스도의 보편적인 권세와 권위를 가질 수 없습니다. 따라서 어떤 형태의 인간 권위에 대한 하나님의 정하심은 필연적으로 그리고 엄격하게 제한됩니다.
[00:38:30] 케리 볼드윈: 권위적이거나 합법적인 시민 통치는 그 자체로 엄격하게 제한됩니다. 국가가 권한을 주장하는 것이 무엇이든, 그것이 첫 번째입니다. 두 번째는 죄인들에게 권력을 집중시킬 때, 누군가가 그리스도를 믿든 믿지 않든 상관없이, 그들은 그 권력을 남용한다는 것입니다. 또 다른 좋은 예로, 존슨 하원의원이 엡스타인 파일 공개를 강행한 매시 하원의원에게 화를 내면서, 존슨이 파일을 공개하지 않아서 기독교인으로서 박해받고 있다고 주장하는 것을 들 수 있습니다.
[00:39:07] Jacob Winograd: 네, 네. 그렇지 않습니다.
[00:39:08] 케리 볼드윈: 그리스도를 주장하고, 범죄를 저지르고, 이런 일이 일어나는 것은 당신이 그리스도교인이라고 주장할 때입니다.
[00:39:13] Jacob Winograd: 캐리, 여기서 해야 할 일은 아동 소아성애 조직을 은폐하는 겁니다. 크리스, 그걸 중앙에 두는 건 아니지만, 두 분의 목적이 있으니까요. 네, 그게 기독교인으로서 해야 할 일이죠.
[00:39:25] 케리 볼드윈: 네. 네.
[00:39:27] 케리 볼드윈: 자비롭고 죄 없는 독점은 단 하나도 없습니다. 그리고 기독교인을 그 자리에 앉힌다고 해서 상황이 나아지는 것은 아닙니다. 톨킨이 말한 권력의 반지라는 비유는 정말 적절합니다. 네. 그것은 죄 때문에 존재하는 유혹이지, 신이 반지를 정해 놓으셨기 때문이 아닙니다. 신은 반지를 정해 놓지 않으셨죠. 시민 통치에는 한계가 있습니다.
[00:39:49] 케리 볼드윈: 바로 여기 있습니다. 우리는 그 영역, 그 안, 그 안의 질서 안에서 권위 있게 행동할 수 있지만, 그 안을 벗어나서는 안 됩니다. 죄인들의 손에 권력을 집중시키면, 죄인들이 하는 짓이 바로 그것입니다. 그들은 하나님의 정해진 틀 밖으로 나갑니다.
[00:40:05] Jacob Winograd: 네. 성경적 용어를 사용하자면요.
[00:40:06] Jacob Winograd: 이스라엘 땅에 왕이 있기 전에는 모든 사람이 자기 눈에 옳은 대로 행했습니다. 그런데 왕이 있던 시대에는 모든 사람이 한 사람의 눈에 옳은 대로 행했습니다. 음, 네. 그렇다고 해서 왕이 하나님을 사랑하는 데 어느 정도 능숙했을 때조차도, 절반은 재앙을 겪었다는 뜻은 아닙니다.
[00:40:26] Jacob Winograd: 그렇죠. 그래서, 음, 그리고
[00:40:29] 케리 볼드윈: 다시 말씀드리지만, 다른 권위 구조에서는 이런 일을 하지 않습니다. 네. 이 이야기를 듣는 가부장적인 사람들은 이렇게 말할 겁니다. "네, 맞아요. 남편에게도 그렇게 합니다." 하지만 그렇지 않습니다. 죄 많은 남편에게 권력을 집중시키는 것은 아닙니다. 모든 남편이 죄인이기 때문입니다. 그렇게 하면 모든 아내가 죄인입니다.
[00:40:51] 케리 볼드윈: 국가에 그런 짓을 하면 학대가 발생합니다. 교회에서 목사들에게 그런 짓을 하면 학대가 발생합니다. 마크 드리스콜이 그 예입니다. 마스 힐의 경우, 죄인들에게 권력을 집중시키고 그들이 권위 있는 자리를 차지하게 되면 부패하고 학대적인 행위가 됩니다. 네, 죄인들에게 권력을 집중시키면 안 됩니다.
[00:41:16] 케리 볼드윈: 죄인, 죄는 국가를 필요로 하지 않습니다. 죄는 시민 통치를 필요로 합니다. 국가를 필요로 하지 않습니다.
[00:41:24] Jacob Winograd: 네. 동의합니다. 세 번째 조항은 국가의 불가피성 속에서 경제적 위계질서에 관한 것이었는데, 제가 들은 모든 반대 의견 중 가장 큰 부분은 국가가 사람들이 생각하는 것처럼 실제로 그렇게 하지 않는다는 것입니다.
[00:41:40] Jacob Winograd: 사실 국가가 정당하다는 걸 증명하는 건 아닙니다. 블랙필을 투여해서 국가는 필연적인 존재니까 굳이 싸워야 한다고 생각하게 만드는 것뿐입니다. 네. 사실 국가가 정당하거나 도덕적으로 정당하고, 국가 역할과 모순이 없다는 걸 증명하는 건 아닙니다.
[00:41:57] Jacob Winograd: 음, 음, 그리고 들어보세요, 가능하니까요. 어쩌면 우리는 항상 국가를 가질 수 있을지도 모르지만, 논리적으로나 성경적으로 보장된다고는 생각하지 않습니다. 우리는 항상 국가를 가질 수 있을 뿐인데, 이건 자주 제기되는 반론입니다. 또는 다른 말로 표현하자면, 자유 시장과 자발적 결사가 그렇게 효과적이라면, 왜 자유 시장이 국가보다 우위를 점하지 못했을까요?
[00:42:21] Jacob Winograd: 사실 저는 작년에 Andrew Wilson의 Crucible 쇼에 출연했을 때 그의 Q&A 청중 중 한 명으로부터 정확히 이 질문을 받았고, 당신이 곧 할 말과 같은 답변을 했다고 생각하지만, 당신이 말하게 두겠습니다.
[00:42:33] 케리 볼드윈: 네, 그래서 이 필연성이라는 개념은 몇 가지 잘못된 가정에 기반을 두고 있습니다. 사실 이 주장은 아이러니하게도 자유주의자 로버트 노익의 저서 『무정부 상태와 유토피아』에서 나온 것입니다.
[00:42:51] 케리 볼드윈: 정말 짜증 나는데요. 이 책은 대부분의 철학 수업, 정치철학 1 수업에서 자유지상주의를 소개하는 데 쓰이는 표준 교재거든요. 거의 항상 Z라는 단어는 안 쓰죠. 대학에서 자유지상주의를 접한 사람이 있다면, 아마 정치철학 수업에서 이 책을 접했을 겁니다.
[00:43:15] 케리 볼드윈: 바로 그겁니다. 하지만 이 주장의 문제점은 자유 시장과 사회 관계의 본질에 대해 근거 없고 전혀 사실이 아닌 특정 가정을 해야 한다는 것입니다. 바로 그 가정들이죠. 세 가지 가정이 있습니다. 첫째, 사적 자기방어권을 포기하고 사실상 그 권리를 다른 사람에게 넘겨야 한다는 것입니다.
[00:43:42] 케리 볼드윈: 최소한의 것이든 아니든, 어떤 종류의 상태 말입니다. 그리고 일단 포기하면 다시 돌려받을 수 없잖아요, 그렇죠? 두 번째 가정은 경쟁하는 민사 사법 기관들이 중재가 아닌 싸움에 의존하게 된다는 것입니다. 그리고 세 번째 가정은 기관 간의 평화적인 합의가 [00:44:00] 해당 기관들의 연방화 또는 통합을 구성한다는 것입니다.
[00:44:05] 케리 볼드윈: 그래서 우리는 실제로 그것에 반대합니다. 첫째, 우리는 양도할 수 없는 권리를 가지고 있습니다. '양도할 수 없다'는 말은 양도할 수 없다는 뜻입니다. 따라서 양도할 수 없는 권리는 제가 소송에서 변호해 줄 변호사를 고용하거나, 저에게 범죄를 저지른 사람을 기소하기 위해 검사를 고용한다고 해서 갑자기 법적 책임을 지게 되는 것은 아닙니다.
[00:44:31] 케리 볼드윈: 그렇게 한다고 해서 제 권리를 포기하는 게 아닙니다. 그런 경우에는 제 권리를 지켜줄 사람을 고용하는 겁니다. 그러니까 양도 불가능한 권리는 독점 기업이 원한다고 해서 갑자기 양도 가능한 권리가 되는 게 아닙니다. 누군가를 고용해서 우리를 대신해서 그 권리를 지켜주더라도 우리는 항상 권리를 유지합니다. 전투 비용은, 전투 비용은 다극체적인 법 체계에서 이런 일이 일어나기에는 너무 높습니다.
[00:44:58] 케리 볼드윈: 전쟁이 존재하는 이유는, 스콧 호튼도 여러 번 언급했을 거라고 생각합니다. 전쟁이 존재하는 이유는 국가 때문입니다. 국가는 세금을 통해 전쟁에 필요한 무기를 실제로 구매할 수 있는 자금을 확보하고 있습니다.
[00:45:18] Jacob Winograd: 일하세요. 돈 인쇄하는 사람 잊지 마세요, Carrie.
[00:45:20] 케리 볼드윈: 맞아요, 화폐 발행자죠. 그러니까, 다중심적인 법률 질서가 있으면 여러 법률 기관이 있는 거죠. 네일샵만큼 널리 퍼져 있지는 않지만, 시의회 같은 것처럼 모든 사람의 법률 질서를 관리하는 단일 기관보다는 그 수준에 더 가깝습니다.
[00:45:42] 케리 볼드윈: 그런 상황을 이해할 수 없습니다. 자유 시장에서처럼 자유 시장의 여러 부문 간 경쟁이 있을 때는 전쟁이 일어나지 않습니다. 제 생각에는 그런 일은 일어나지 않습니다. 암시장에서도 그런 일이 일어나지만, 그 이유는 여러 가지가 있습니다. 그 이유에 대해서는 이야기할 수 있습니다. 하지만 전쟁은 자유 시장에서 일어나는 일이 아닙니다. 폭력적인 전투는 자유 시장에서 일어나는 일이 아닙니다.
[00:46:06] 케리 볼드윈: 비용이 너무 많이 들기 때문에 그렇게 하는 겁니다. 그리고 평화적인 합의는 화합을 의미하지 않습니다. 예를 들어 당신과 저는 이웃이고 서로 싫어하지만, 당신의 짖는 개는 제 땅에 들어오지 못하게 하기로 합의했다고 가정해 봅시다. 그래서 당신은 그 개를 우리 안에 가두거나 목줄을 채워서 당신의 개가 제 땅에 들어오지 못하게 합니다.
[00:46:29] 케리 볼드윈: 우리가 갑자기 통합된 것은 아닙니다. 저는 여전히 당신과 당신의 짖는 개가 마음에 들지 않고, 그렇지 않으면 당신과 어울리지 않기로 할 것입니다. 우리는 단지 당신의 개를 제 소유지에 두지 않는다는 합의를 했을 뿐입니다. 그러니까, 그것이 통합을 의미하는 것은 아닙니다. 기본적으로 국가가 필연적이라고 주장하기 위해 가정해야 하는 모든 것은 사실이 아닙니다.
[00:46:51] 케리 볼드윈: 그들은 잘못된 출발을 한 사람들입니다.
[00:46:54] Jacob Winograd: 네, 아니요. 제 생각에는 완전히 일리가 있습니다. 이제 가장 중요한 마지막 항목인 네 번째 조항으로 넘어가겠습니다. 바로 무국적 시민 통치의 타당성입니다. 그리고 당신은 무국적 시민 통치를 수용하는 데 가장 큰 장애물이 논리나 역사가 아니라 상상력이라고 주장합니다.
[00:47:13] Jacob Winograd: 상상력이 부족한 분들을 위해, 물론 완벽하게 구현할 수는 없지만, 내일 아침 눈을 뜨면 국가가 사라진다고 가정해 봅시다. 우리가 제안하는 빈틈을 메우는 방안은 무엇일까요? 이미 간략하게 언급했지만, 좀 더 구체적으로 설명하겠습니다.
[00:47:32] Jacob Winograd: 법을 집행하고 방어를 제공하는 국가의 공백을 무엇이 메우나요?
[00:47:38] 케리 볼드윈: 네. 우선, 상상력의 문제에 대해 잠깐 말씀드리고 싶습니다. 사람들이 무국적에 대해 문제를 제기하는 이유는 무국적 상태가 어떤 것인지 상상할 수 없기 때문입니다. 첫째, 익숙함 편향이 있습니다.
[00:47:53] 케리 볼드윈: 사람들은 다중심주의 법이 어떤 모습인지 잘 모릅니다. 국가가 어떤 모습인지는 잘 알고 있죠. 그래서 그런 틀에 갇혀 지내기가 매우 쉽습니다. 오버튼 창도 있죠. 이건 습관, 교육, 선전, 그리고 공론에 의해 형성됩니다.
[00:48:11] 케리 볼드윈: 사람들은 일반적으로 국가가 없다면 시민 통치가 어떤 모습일지에 대해 이야기하지 않습니다. 그리고 타당성 구조라는 것이 있습니다. 이는 의미 체계에 대한 사회문화적 맥락입니다. 예를 들어 1950년대에는 사회적 맥락이 부족했기 때문에 오늘날의 전화 사용이 어떨지 아무도 상상하지 못했을 것입니다.
[00:48:35] 케리 볼드윈: 그렇다고 지금 우리가 누리고 있는 것과 같은 휴대전화가 생겨날 수 없다는 뜻은 아닙니다. 1950년대 사람들은 상상조차 하지 못했을 테니까요. 그래서 첫 번째는, 두 번째는 무엇이 그 공백을 메울 것인가입니다. 독점적인 시민 통치 방식 대신, 비독점적인 시민 통치 방식이 공백을 메울 것입니다.
[00:48:57] 케리 볼드윈: 특정 지리적 위치에 단일 의회나 단일 법원, 단일 법 집행 기관이 존재하는 대신, 여러 기관이 존재하게 되는 거죠. 앞서 말씀드렸듯이, 네일 살롱에 비유해서 간략하게 말씀드렸죠. 아마 네일 살롱만큼 흔하지는 않겠지만, 그게 핵심입니다. 그런 기술과 봉사 의지를 가진 사람들이 있을 겁니다.
[00:49:23] 케리 볼드윈: 그들은 시장에서 경쟁하게 될 것이고, 여러분은 그들의 서비스를 이용하면서 그 서비스가 훌륭하고 가치 있는지 확인할 기회를 얻게 될 것입니다. 좋은 서비스를 제공하는 데 성공한 사람들은 시장에서 살아남을 것이고, 그렇지 못한 사람들은 도태되어 사라질 것입니다.
[00:49:41] Jacob Winograd: 네. 자동차 보험이 작동하는 방식과 매우 비슷합니다.
[00:49:44] Jacob Winograd: 자동차 보험은 건강 보험처럼 엄청나게 규제되지 않는 몇 안 되는 보험 분야 중 하나입니다. 주마다 규제가 있긴 하지만, 제가 아는 많은 사람들이 교통사고를 당했고, 저도 교통사고를 당했고, 심지어 여러 차례 연쇄 추돌 사고를 당한 사람들도 알고 있습니다. 민간 중재가 이런 문제들을 얼마나 잘 해결하는지 정말 놀랍습니다.
[00:50:10] Jacob Winograd: 주 중재가 진행되는 방식에 비하면 비교적 빠릅니다. 네. 주 중재는 때로는 몇 년씩 걸릴 수 있습니다. 뉴스에서 법정 사건을 몇 번이나 들으셨습니까? 그리고 몇 년 후에 "와, 이 법정 사건은 지금 막 시작됐구나"라고 생각하실 수도 있습니다. 실제 재판이 진행되기 전에 발생하는 모든 교착 상태와 절차, 관료주의 때문입니다. 공판 전 심리가 필요하고, 결국 재판으로 넘어가기 때문에 시간이 오래 걸릴 수 있습니다.
[00:50:37] Jacob Winograd: 사적 중재는 완벽하지 않습니다. 왜냐하면 완벽하지 않은 게 없으니까요. 하지만 사적 중재에는 State Farm이나 Allstate처럼 진보적인 중재 방식이 있습니다. 마치 미리 모든 것을 해결해 놓은 것처럼 말이죠. 마치 우리처럼 말이죠. 우리 고객들이 말다툼을 벌이면, 우리는 어떻게 처리할지 미리 알고 있습니다.
[00:50:59] Jacob Winograd: 네, 저희는 이미 여러 가지 시나리오를 생각해 냈습니다. 그리고 예상치 못한 사태에 대비한 대책도 마련했죠. 그리고 바로 그 잘못을 파악하고, 그 잘못을 이용하고, 어떤 종류의 해결책을 생각해 내는 데 착수했습니다. 그리고 많은 사건들이 합의로 해결되죠. 그렇죠. 심지어 사람들이 불법행위를 완전히 저지른 경우에도 마찬가지입니다.
[00:51:15] 케리 볼드윈: 그렇죠.
[00:51:16] 케리 볼드윈: 흥미로운 점은, 사람들이 실제로 [00:51:20] 선택해야 할 서비스에 대한 약관을 읽어보면 저도 동의한다는 겁니다. 서비스 약관에는 거의 항상 주 정부에 대한 중재 권리를 포기하는 조항이 있는데, 대신 문제가 발생하면 민간 중재를 이용하겠다고 명시되어 있습니다.
[00:51:37] 케리 볼드윈: 네. 서비스 계약 조항에 거의 항상 그런 조항이 있는데, 그걸 무시하고 "이건 비공개로 진행하겠습니다"라고 하는 거죠. 네, 그런 틀은 이미 존재합니다. 민간 중재도 있고, 민간 사법 기관도 이미 존재합니다. 민간 법원은 기본적으로 국가에 고용된 판사들이죠. 그럴 만한 가치가 있다면 말이죠.
[00:52:00] 케리 볼드윈: 그래서 그들만의 중재 사업을 시작할 수 있었을 겁니다. 문제 해결에 정말 능숙하고 논쟁의 양면, 또는 세 가지 측면을 모두 파악하여 분쟁을 중재하는 사람들이죠. 이런 일들은 사실 생소한 건 아니지만, 완전히 낯설지도 않습니다.
[00:52:26] Jacob Winograd: 네. 잠깐 언급하고 싶은 게 있는데, 이 에피소드에서 이미 잠깐 이야기했듯이, 이런 기관들이 서로 경쟁하는 군벌이 된다는 생각조차 현실적으로 받아들여지지 않는다는 겁니다. 밥 머피와 호파도 이 문제에 대해 잘 설명했는데, 세금을 낼 능력이 없을 때 총으로 싸우는 건 평화적인 해결책을 찾는 것보다 훨씬 더 비용이 많이 들죠. 변호사 몇 명을 고용하는 게 훨씬 쉽거든요.
[00:52:58] Jacob Winograd: 이야기를 좀 나눠서 총과 탱크, 미사일을 든 사람들을 고용하는 거죠. 맞아요. 그리고 그들을 항상 대기시켜 놓고 이런 문제들을 끊임없이 싸우게 하면, 소송을 해결하고 부수적 피해에 대해 걱정하는 것보다 훨씬 낫습니다. 국가의 면책특권 같은 것을 없애면, 이런 행위자들을 어떤 책임으로부터든 보호할 수 있으니까요. 그러면 많은 문제들이 해결될 겁니다.
[00:53:23] Jacob Winograd: 네. 하지만 사람들의 상상력이 작용한다고 생각합니다. 이런 일이 어떻게 진행되는지에 대한 부분은 정의에 대한 불완전한 개념, 즉 추상적인 정의가 아니라 불의를 해결하는 방법에 대한 개념이 있다는 것입니다. 그래서 자유주의 학파 내에서도 정의를 어떻게 구현할지에 대한 다양한 개념이 존재합니다. 회복적이든, 배상적이든 말입니다.
[00:53:50] Jacob Winograd: 그럼 무국적 사회에서 다중심적 법적 질서가 어떤 모습인지, 그리고 이런 종류의 일을 처리할 수 있는 시장의 능력에 이런 종류의 것이 어떻게 연결되는지 설명해 주시겠습니까?
[00:54:05] 케리 볼드윈: 네. 제 생각에는 시장에서는 다양한 종류의 기관이 다양한 종류의 사법 행정을 제공하게 될 겁니다.
[00:54:16] 케리 볼드윈: 회복적 정의 기관이 있다고 생각합니다. 다른 기관들보다 더 쉽게 해결될 수 있는 불의의 수준을 다룰 수 있는 기관들이요. 폭력 범죄만을 전담하는 기관도 있을 수 있고, 그런 기관과 함께 운영되는 사립 교도소도 있을 수 있습니다. 연쇄 살인범 같은 사건이 있다면 말이죠.
[00:54:37] 케리 볼드윈: 요점은 시장이 시장의 필요에 따라 그러한 것을 제공한다는 것입니다. 따라서 시장이 회복적 사법 모델을 통한 평화로운 중재를 필요로 한다면, 피해자와 가해자가 대화하고 서로를 이해할 수 있고, 가해자는 미래를 망치지 않고 자신의 범죄에 대한 배상을 할 수 있는 그런 모델이 필요합니다.
[00:55:07] 케리 볼드윈: 오늘날 교도소 시스템에서도 그런 방식이 가능할 수 있습니다. 사람들이 이해하지 못하는 점 하나는 질서가 시장뿐 아니라 사회 전반에 걸쳐 인간 행동의 조화를 통해 자연스럽게 형성된다는 것입니다. 자연적인 질서는 국가가 어떤 명령을 내렸다고 해서 저절로 생기는 것이 아닙니다.
[00:55:28] 케리 볼드윈: 사실, 저는 국가가 더 많은 말을 할수록 무질서와 혼돈이 더 커진다고 생각합니다.
[00:55:33] Jacob Winograd: 네. 음, 음, 이건, 음, 이건, 음, 이건, 바로 다음 질문으로 이어지는데, 여기서 잘못된 주장 중 하나는 오스트리아학파의 경제적 관찰에 기반을 두고 있다는 겁니다. 하지만 이건 적용됩니다.
[00:55:47] Jacob Winograd: 둘째, 국가는 경제 계산의 문제입니다. 음, 음. 중앙 계획자라는 개념, 즉 독점 통치라는 개념 뒤에 숨겨진 큰 오해입니다. 사람들이 잘 모르게 하는 거죠. 제가 말하는 중앙 계획이란 전체 사회주의나 공산주의처럼 국가가 모든 것을 운영하는 통제 경제를 말합니다.
[00:56:07] Jacob Winograd: 그리고 일반적인 신분 경제학자들조차도 혼합 경제 정책을 옹호하더라도, "완전 통제 경제는 있을 수 없다"고 말할 겁니다. 그렇죠. 그들이 얼마나 심각한지 알기 때문이죠. 제가 기억하는 건, 소련이 있었던 시절의 일화인데, 소련이 아니라 공산 중국이었습니다.
[00:56:26] Jacob Winograd: 사람들이 물건 가격을 결정할 수 있는 권한이 있었던 거죠. 그런데 그 사람이 미국에 와서 미국 측 담당자를 만나고 싶어 했어요. 그런데 우리 같은 경우에는 정부 관료가 모든 물건의 가격을 결정하지 않으니까 그런 권한이 없다는 거예요.
[00:56:45] Jacob Winograd: 네, 맞아요. 그래서 우리는 일반적으로 통제 경제가 작동하지 않는다는 것을 알고 있지만, 같은 인센티브와 단점이 법에도 적용된다는 것을 알고 있습니다. 사회 전체가, 그리고 이것이 바로 제가 영역 주권에 대해 이야기하기 시작한 이유라고 생각하는 이유는, 우리는 사회가 질서를 가지고 있다고 믿지만, 완전히 질서를 가지고 있지는 않기 때문입니다.
[00:57:05] Jacob Winograd: 제 말은, 모든 것은 중앙 계획자, 즉 신을 통해 정해지지만, 그 질서를 유지하는 인간이나 지상의 인간이 운영하는 중앙 계획자는 없습니다. 신은 사회를 매우 복잡하게 만들어서 독점될 수 없도록 정해 놓으셨습니다.
[00:57:22] 케리 볼드윈: 그 이유는 사회가 단일체가 아니기 때문입니다.
[00:57:26] 케리 볼드윈: 영역 주권의 핵심은 바로 이것입니다. 예를 들어 가족이라는 영역 안에서도, 지금은 하나의 가족이 아니라 여러 가족이 있습니다. 제대로 기능하는 가족이 있을까요? 네. 제대로 기능하지 못하는 가족이 있을까요? 네. 가족을 부양하는 가장 좋은 방법에 대한 아이디어가 있을까요? 네. 서로 경쟁하는 아이디어가 있을까요?
[00:57:50] 케리 볼드윈: 네. 그런 생각들이 서로 싸우거나 서로를 잡아먹으려는 식으로 경쟁하는 건가요? 아니요. 동침, 백신, 아이를 어느 학교에 보낼지 같은 문제로 가족들이 서로 싸우는 경우는 없습니다. 정부 기관이나 행정 기관도 마찬가지입니다.
[00:58:13] 케리 볼드윈: 다중심적인 법질서에서 제대로 기능하는 시민 정부 기관이 있을까요? 네. 제대로 기능하지 않는 기관도 있을까요? 네. 시민 통치를 위한 최선의 방법에 대한 아이디어가 있을까요? 네. 그 아이디어들이 다른 아이디어들과 경쟁할까요? 네. 그 아이디어들이 등장해서 서로 대립할까요? 아니요, 그럴 일은 없을 겁니다.
[00:58:33] 케리 볼드윈: 그러니까, 단순히 분권화만 말하는 게 아니라, 군주제가 [00:58:40] 분권화를 옹호하는 것처럼 말이죠. 다중심적이고, 시장이 "좋아, 문제를 해결하자"라고 말하는 거죠. 기업가 정신이란 바로 이런 겁니다. 사회의 문제를 보고, 필요를 보고, 그걸 해결하려고 노력하는 거죠.
[00:58:54] 케리 볼드윈: 그리고 그 질서의 조건은 경쟁하는 휴대폰 회사들 사이에서 발생하는 자연스러운 질서와 다르지 않습니다. 삼성과 애플은 단지 비유적인 전쟁을 벌일 뿐입니다. 실제로 서로에게 무기를 든 적은 없습니다.
[00:59:14] Jacob Winograd: 네. 음, 우리가 이야기한 많은 내용의 근간이 되는 것은 시민 통치와 무국적 국가 대 국가를 논할 때 발생하는 핵심 오류 중 하나가 바로 '열반의 오류' 또는 '완벽한 해결책 없음의 오류'라는 것입니다. 사람들은 그저 '어떻게 모든 것이 완벽하게 해결되었는지 설명해 줘야지'라고 생각하는 거죠.
[00:59:39] Jacob Winograd: 당신의 제안이 현 상태보다 낫다고 생각합니다. 하지만 그게 표준은 아니죠. 현 상태는 기본적으로 무정부 상태에 대한 모든 불평이 그저 현 상태에 대한 묘사일 뿐이잖아요, 그렇죠? 음... 마치 군벌이 온 세상을 장악할 것처럼 말이죠. 좋아요. 지금 우리가 평화로운 세상에 살고 있다는 게 무슨 의미인가요?
[00:59:58] Jacob Winograd: 네. 네, 맞아요. 네. 목록을 쭉 훑어보면 알 수 있죠. 꼭 필요한 부분이라고 생각합니다. 여기서 우리가 이야기하는 건, 사회를 어떻게 질서 있게 운영할 것인가, 그리고 시장에 단점이 하나 있다면 그건 단점이라고 할 수도 없다는 겁니다.
[01:00:15] Jacob Winograd: 네, 네, 하지만 단점이라고 할 수 있는 건 시장이 혁신적이라는 점입니다. 하지만 시장이 느리게 돌아가기 때문에 문제가 발생하면 항상 즉시 해결되는 것은 아닙니다. 사람들은 중앙 계획자, 즉 국가가 나서서 문제를 해결해 주는 시스템이 있으면 좋지 않을까 하는 생각을 합니다.
[01:00:35] Jacob Winograd: 그렇죠. 하지만 문제는 문제를 어떻게 해결해야 할지 모른다는 겁니다. 시장은 바로 알지 못하지만, 사회가 다양한 영역과 유기적으로 발생하는 다양한 문제들을 통해 문제를 가장 잘 해결하거나 요구를 충족하는 방법을 찾아내는 메커니즘이 바로 시장입니다.
[01:00:54] 케리 볼드윈: 맞아요. 기업가 정신에 대해 말씀드리자면, 기업가는 문제 해결 능력이 있고, 기업가적 사고방식으로 사업을 시작하는 사람처럼 두려워하지 않는 사람들입니다. 기업가적 사고방식이 없는 사업주들도 있지만, 기업가는 깊은 수영장에 뛰어들어 수영하는 법을 터득할 것입니다.
[01:01:20] 케리 볼드윈: 그들은 그런 성격을 가지고 있고, 자신이 할 수 있는 일과 배울 수 있는 일을 바탕으로 위험을 감수하는 사람들입니다. 그래서 기업가들은 끊임없이 "시장 수요가 있잖아. 나한테는 기술이 있어."라는 생각을 합니다. 이 두 가지가 어떻게 조화를 이룰 수 있을까요?
[01:01:42] 케리 볼드윈: 그럼 이 문제를 어떻게 해결할 수 있을까요? 네. 어쩌면 제가 해결할 수 없는 문제일 수도 있고, 그래서 그냥 내버려 두고 제 틈새시장에 집중할 수도 있습니다. 하지만 다른 누군가, 또 다른 기업가가 나타나서 "알았어? 내가 그 분야에 재능이 있어."라고 말할 수도 있죠. 이 문제에 대해선 깊은 곳으로 뛰어들어야 할 것 같습니다.
[01:01:58] 케리 볼드윈: 그래서 기업가들은 엄청난 위험을 감수합니다. 계산된 위험이지만, 그들은 자신이 가진 기술과 지식, 전문 지식을 바탕으로 위험을 감수합니다. 심지어 자본까지 필요합니다. 하지만 그들은 문제 해결사이고 기업가는 "이봐, 빨리 적응할 수 있으니까"라고 말하는 사람들입니다. 마지막으로 한 가지 더 말씀드리겠습니다. 제가 기업가로서 배운 것은, 이렇게 거대하고 괴물 같은 조직이 있을 때는 빠르게 방향을 바꿀 수 없다는 것입니다. 마치 타이타닉호를 빙산의 일각에서 벗어나게 하려는 것과 같습니다.
[01:02:41] 케리 볼드윈: 그건 움직일 수 없습니다. 그래서 문제가 발생하면, 다가오는 상황에 적응하지 못하는 거대한 괴물이 되는 거죠. 하지만 작은 개체들은 원점에서 중심을 잡을 수 있는 능력을 가지고 있습니다. 그들은 충분히 유연하고 민첩해서 다가오는 상황에 맞춰 움직이고 중심을 잡을 수 있습니다.
[01:03:03] 케리 볼드윈: 그래서 우리 민사 사법 제도를 이렇게 만드는 것이 훨씬 더 유리합니다. 매우 중요하기 때문입니다. 민사 사법 제도는 본질적으로 다원적이어야 합니다. 민사 사법 전문가들이 문제를 해결하고, 앞으로 다가올 상황에 대처하며, 방향을 전환하고, 적응하고, 개선할 수 있어야 합니다.
[01:03:26] Jacob Winograd: 동의합니다. 마지막으로 묻고 싶은 질문은, 여기서 다시 한번 언급했고 이미 준비 중인 것 같은데, 이 거대한 독점 국가 아래서 우리가 지금 무엇을 하고 있는지입니다. 우리는 그저 국가가 붕괴되기를 기다리고 있는 걸까요? 아니면 자유를 향해 투표하러 가는 걸까요?
[01:03:45] Jacob Winograd: 아니면 이 앱을 좋아할 방법이 있을까요? 원칙들이 우리를 인도하는 데 중요하다는 말로 대화를 시작했으니까요. 그렇다면 이 앱이 우리가 지금 무엇을 할 수 있는지 알려주는 데 어떻게 도움이 될까요? 이러한 원칙들은 우리가 이러한 진정한 원칙에 따라 살아가는 데 도움이 될 수 있고, 나아가 명령에 따라 움직이는 사회가 아니라, 스스로 질서를 찾아가는 사회로 나아가는 데 도움이 될 수 있기를 바랍니다.
[01:04:14] 케리 볼드윈: 네. 음, 이 질문에 답하는 게 흥미로운데요, 보통 사람들이 이 질문을 할 때는 중앙 계획 담당자에게서 답을 구하거든요. 자유주의자들에게는 마치 중앙 계획 담당자인 것처럼 질문하는 거죠. 론 폴이 "의회에 출마해야 할까요?"라는 질문을 받았던 기억이 납니다.
[01:04:35] 케리 볼드윈: 제가 공직에 출마해야 할까요? 론 폴의 대답은, 음, 아니, 꼭 그렇지는 않고, 사실 문제 해결사도 아닐 거라고 했습니다. 그러니까 사회가 어떻게 돌아가는지 상상해 보세요. 그렇죠? 다중심적 법질서나 시장이 시민 통치를 감당할 수 있다는 주장을 받아들인다면, 스스로에게 이렇게 질문해 봐야 합니다. "좋아요, 그런 사회는 어떤 모습일까요? 그리고 그 특정 상황에서 저는 무엇을 하고 있을까요?"
[01:05:03] 케리 볼드윈: 법 집행에 능숙하신가요? 사립 탐정 사업을 시작하시거나, 아니면 보안 사업을 직접 시작하시는 건 어떠세요? 분쟁 중재에도 능숙하신가요? 사립 중재 사업을 시작하시는 건 어떨까요? 하지만 중재가 아닐 수도 있습니다. 민사 사법의 영역이 아닐 수도 있습니다.
[01:05:23] 케리 볼드윈: 당신은 완전히 다른 분야에서도 그 역할을 할 수 있습니다. 의사나 교육자 등 어떤 직업을 가지고 있을 수도 있겠죠. 그런 직업을 기업가 정신으로 전환하면, 국가가 스스로 해결하려는 문제를 경제가 더 많이 해결할수록 더 그렇습니다. 첫째, 시장이 문제를 해결할 수 있다는 증거를 제시하고, 둘째, 국가가 그 문제를 완전히 해결하지 못하도록 막는 것입니다.
[01:05:54] 케리 볼드윈: 그렇다면 우리는 무엇을 해야 할까요? 기업가처럼 생각해야 합니다. 적어도 [01:06:00] 내 역량은 무엇이고, 그 역량을 바탕으로 어떻게 이웃에게 상호 이익이 되는 방식으로 봉사할 수 있을지 고민해야 합니다. 그리고 시민 통치 분야든, 교육이나 의학 분야든, 그 목표를 향해 나아가야 합니다.
[01:06:14] 케리 볼드윈: 아, 부모라도 부모라면 부모답게 행동해야죠. 그게 부모의 역할입니다. 국가에 휘둘리지 않는 거죠. 가능한 한 국가와 그들이 하는 일에서 벗어나지 말고, 국가가 문제를 해결하도록 내버려 두지 않고, 문제를 해결하는 기업가적 관점에서 일을 시작하세요.
[01:06:37] Jacob Winograd: 잠깐, Spike Cohen과 최근 나눈 대화를 다시 한번 말씀드리죠. 그는 이 문제에 대해 정말 잘 설명해 줬습니다. 여러분이 바로 권력자입니다. 기본적으로 풀뿌리 운동이 전국적으로 확산되고 있는 추세입니다. 하지만 이 조직은 기본적으로 정부가 개인의 삶에 개입할 때마다, 그리고 그 사실을 알게 되면, 풀뿌리 운동가들과 사람들을 조직해서 전화 통화를 하거나, 그런 식으로 사람들에게 옳은 일을 하라고 촉구하는 조직입니다.
[01:07:05] Jacob Winograd: 그리고 그가 제게 한 가지 이야기를 해줬는데, 제 생각에는 어떤 교회가 설립했거나 후원했거나, 적어도 특정 도시의 노숙자 문제를 다루는 단체였을 겁니다. 그런데 시 당국이 화를 내면서 노숙자 문제를 해결하기 위해 주 정부나 연방 정부로부터 많은 자금을 지원받았다는 이유로 노숙자 문제를 금지하려고 했습니다.
[01:07:24] Jacob Winograd: 그들은 "와, 우리는 이 문제를 해결할 돈이 있는데, 당신들이 문제를 해결하면 우리가 그 돈을 가지고 고용하고 싶은 사람들을 다 고용할 수 없을 것 같다"라고 걱정했습니다. 그래서 그들은 이 조직을 기소하고 체포하려고 했고, 당신들이 나서서 그들의 시장 권리를 보호하는 데 힘을 보태준 것입니다.
[01:07:42] Jacob Winograd: 그러니까 시장은 시장 문제가 아니라, 시장 그 자체의 문제를 해결하고 있었던 거죠. 그게 전부입니다. 앞서 사람들이 왜 국가 개입을 무시하고 시장이 개입하지 않느냐고 물었던 걸로 돌아가서, 그럴 때도 있죠, 그렇죠? 예를 들어, 당신이 말하는 것, 그리고 Spike가 말하는 것 같은 일을 더 많은 사람들이 한다면, 심지어 부패한 것들까지도 볼 수 있을 겁니다.
[01:08:06] Jacob Winograd: 충분한 대중의 반발로 그들은 전쟁에서 물러나거나 특정 개입을 막았습니다. 그러니 우리는 무력하지 않습니다. 앞서 말했듯이, 우리가 개혁된 자유주의자라고 해서 완벽하지 않을 거라는 뜻은 아닙니다. 지금 이 지구상에서 종말의 이 시점에서는 그러한 통치권을 완벽하게 달성할 수 없습니다.
[01:08:26] Jacob Winograd: 하지만 지금 당장 우리가 어떤 변화를 만들어낼 수 있는지 아시잖아요. 이러한 원칙들은 마치 북극성이 되어 하나님의 사회가 어떻게 돌아가는지, 어떻게 질서가 잡혀 있는지, 시민 통치가 어떻게 이루어지는지 이해하는 데 도움이 됩니다. 그리고 당신이 말씀하신 것처럼, 우리는 그 원칙들을 따라 나아갈 수 있습니다. 그리고 그것은 우리의 삶을 개선할 뿐만 아니라, 시장의 자발적인 질서를 통한 행위로서 주변 모든 사람의 삶을 개선한다고 생각합니다.
[01:08:52] Jacob Winograd: 그럼, Carrie, 마지막으로 한 말씀 드리고, 다시 한번 자신을 홍보하고 사람들이 당신의 모든 작품과 소셜 미디어, 그런 것들을 찾을 수 있는 곳을 상기시킬 기회를 드리겠습니다.
[01:09:02] 케리 볼드윈: 네. 음, 두 가지 말씀드리고 싶습니다. 첫째, 당신의 힘은 제가 예전에 고용했던 풀뿌리 볼드모트보다 풀뿌리 조직에서 훨씬 더 효과적입니다. 전에 말씀드렸던 풀뿌리 볼드모트 말입니다.
[01:09:17] 케리 볼드윈: 우리가 전에
[01:09:17] Jacob Winograd: 그의 이름을 말해보세요.
[01:09:18] 케리 볼드윈: 그의 이름이나 그 이름을 함부로 말할 순 없습니다. 어쨌든, 만약 당신 지역에 권력을 가진 지부가 없다면, 하나 만들어 보는 것도 좋습니다. 정말 대단합니다. 제가 하고 싶은 또 다른 말은, 트럼프가 완전히 변절자임에도 불구하고 말입니다. 그가 당선된 이유 중 하나는 자유주의자들과 무정부주의자들이 고수하는 메시지와 사상에 호소했기 때문입니다.
[01:09:53] 케리 볼드윈: 네. 그게 바로 그가
[01:09:55] Jacob Winograd: 많은 사람들에게 영향을 미쳤습니다.
[01:09:56] 케리 볼드윈: 네. 미국 정치사에서 트럼프가 자유주의자들을 구애한 것만큼 자유주의자들이 구애를 받은 것은 처음이라고 생각합니다. 네. 비록 그가 악랄하고 명백히 악랄한 목적을 위해 그렇게 했지만, 정치인들은 믿을 수 없다고 생각하지만, 이는 우리 메시지의 효과성과 우리가 계속 유지해야 한다는 사실을 보여줍니다.
[01:10:20] Kerry Baldwin: 소셜 미디어를 통해서라도 지금처럼 계속해 나가세요. 하지만 지역 사회에 기여하고 그 메시지를 지역 사회에 전파하는 것이야말로 가장 강력한 영향력을 가진 일 중 하나가 될 것입니다. 앞서 말씀드렸듯이, 그 외에도 제 모든 활동은 mereliberty.com에서 확인하실 수 있습니다. 제가 새로 설립한 소규모 학교가 안정되면 몇 달 안에 Mere Liberty와 Dare to Think Podcast를 다시 시작할 계획입니다. 그 자체로 즐거운 기업가 정신을 발휘할 수 있는 활동입니다.
[01:10:54] 케리 볼드윈: 하지만 저는 소크라테스식 사고법을 활용하여 청소년과 성인에게 비판적 사고를 가르치는 리버티 세미나 강좌도 다시 개설할 예정입니다. 학교 운영을 통해 다양한 새로운 것을 배웠기 때문에, 이 세미나는 여러 가지 면에서 업그레이드될 예정입니다.
[01:11:11] Jacob Winograd: 멋지네요. 정말 많은 내용이네요.
[01:11:12] 케리 볼드윈: 곧 나올 예정입니다.
[01:11:14] Jacob Winograd: 네. 전에도 말씀드렸듯이, 꼭 그렇게 할 거예요. 학교와 모든 일이 잘 풀리면 최대한 빨리 다시 연락해서 더 자세히 이야기하고 싶어요. 방금 말씀드린 모든 내용이 실제로 어떻게 활용될지 보여주는 좋은 예거든요. 네. 그리고 어떻게 활용하실지 정말 기대됩니다.
[01:11:30] Jacob Winograd: 다시 한번 와주셔서 감사합니다, Carrie. 이 대화가 여러분께 더 많은 것을 알려주는 자리가 되기를 바랍니다. 단순히 이론의 기본 원리를 설명하는 데 그치지 않고, 이것이 현실 세계에서 어떻게 작용하는지, 그리고 다시 한번 말씀드리지만, 말씀하신 것처럼 정상성 편향에 대해 이야기하는 것이 아니라, 우리는 이런 것들에 대해 많이 이야기하지 않습니다. 이 대화는 Overton Window를 극복하는 과정의 일부입니다. 제가 처음 시작했을 때, 제 쇼에서 몇 번이나 말씀드린 것 같지만, 다시 한번 말씀드리겠습니다.
[01:11:55] Jacob Winograd: 제가 처음 LCI에 들어왔을 때, Norm과 Doug가 "좋아요, 콘텐츠는 좋지만 제목에 '무정부 상태'라는 단어는 꼭 넣어야 해요."라고 하더군요. 그래서 저는 "네, 그 주제에 대해 이야기를 나눠보긴 했지만, 그게 우리가 하는 일이에요."라고 했죠. "네." 사람들이 '무정부 상태' 때문에 흥미를 잃지 않도록 해야 한다고 했죠.
[01:12:12] Jacob Winograd: 무섭네요. 그냥 무섭지 않게 하세요. "아, 이게 당신이 생각하는 그런 의미인가요?"라고 생각하세요. 그냥 이야기해 봅시다. 여기서도 그렇게 했어요. 감사합니다. 들어주셔서 감사합니다. Carrie, 다시 한번 감사합니다. 곧 다시 이야기 나누겠습니다. 자, 여러분. 즐거운 대화 되셨기를 바랍니다.
[01:12:30] Jacob Winograd: 들어보세요. 여전히 의문이 있고 여전히 확신하지 못하는 사람들이 있을 겁니다. 하지만 이것이 여러분이 이런 아이디어를 탐구하고 이것이 사람들이 뒷마당에서 이상한 종교 의식을 행하는 것과 같은 미친 은박지가 아니라는 것을 깨닫는 길로 나아가는 또 다른 단계가 되기를 바랍니다.
[01:12:53] Jacob Winograd: 하지만 그 무정부주의는 실제로 이러한 질문들에 대한 답을 가지고 있는 강력하고 진지한 정치 철학입니다. 저는 이것들이 설득력 있는 답이라고 생각합니다. 제가 냉정하게 서두에서 말했듯이 말이죠. 우리는 이 대화의 많은 부분을 뒷받침하는 가정, 즉 국가는 질서이고 무정부 상태는 무질서라는 가정에 맞서 싸워야 합니다. 어쩌면 구어체적으로 무정부 상태는 [01:13:20] 혼돈이라는 단어와 연관되어 있을지도 모릅니다.
[01:13:22] Jacob Winograd: 하지만 오늘날 우리나라를 비롯한 세계 무대를 둘러보면, 많은 혼란이 있고 질서는 거의 보이지 않습니다. 신이 정하신 질서도 거의 보이지 않습니다. 비록 우리가 이 땅에 정의를 실현하는 사회를 완벽하게 만들 수는 없지만, 이런 대화를 통해 더 나은 방법과 더 나쁜 방법이 있다는 것을 알게 되었습니다.
[01:13:47] Jacob Winograd: 그리고 권력을 독점하고 중앙집권화하는 것은... 제 생각에는 적어도 이전에도 말씀드렸듯이, 무국적 사회에 대해 설득하지 못했다 하더라도, 저는 이러한 주장들이 오히려 우리가 왜 그 기사도적 국가, 즉 절대적으로 중요한 것만 제공하는 제한적 독점 체제로 돌아가야 하는지에 대한 가장 강력한 주장이 된다고 생각합니다. 그리고 일단 그 아주 작은 부분만 제공하고 나면, 거기서 두 가지 선택지가 생깁니다.
[01:14:21] Jacob Winograd: 이 상황이 계속되도록 필사적으로 싸우시든가, 아니면 오늘 Carrie와 제가 이야기했던 내용을 생각해 보시든가 둘 중 하나죠. 자, 이제 제가 드릴 말씀은 여기까지입니다. 다음 주에 다시 만나 뵙기를 기대합니다. 항상 "평화롭게 살고 그리스도를 위해 살자"라는 말로 마무리하곤 하니까요. 건강하세요.
[01:14:35] 내레이터: 성경적 무정부주의 팟캐스트는 자유주의 기독교 연구소의 프로젝트인 자유를 위한 기독교 네트워크의 일부입니다.
[01:14:43] 내레이터: 이 팟캐스트가 마음에 드셨다면, 좋아하는 팟캐스트 앱에서 평점과 리뷰를 남겨주시고 다른 사람들과 공유해 주시면 저희가 자유의 메시지를 더 많이 전하는 데 도움이 됩니다. 성경적 무정부주의 팟캐스트 제작을 후원하고 싶으시다면 Libertarian Christian institute@biblicalanarchypodcast.com으로 기부해 주세요. 기부하시면 성경적 무정부주의와 관련된 특별 공지 및 자료도 받아보실 수 있습니다.
[01:15:11] 내레이터: 시청해 주셔서 감사합니다.
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