교회가 실제로 필수적인 이유: COVID 봉쇄 이후의 치유와 성장

교회는 꼭 필요한가? 코로나 이후 예배에 대한 재고
===

[00:00:00] Jacob Winograd: 봉쇄 조치가 시행되자 대부분의 교회는 문을 닫았고, 많은 교회는 Zoom으로 예배를 전환했습니다. 하지만 우리는 스스로에게 질문해야 합니다. 그러한 변화 속에서 우리는 무언가를 잃었을까요? 그리고 국가가 본질적인 것을 결정하게 했을 때, 교회와 성례전, 그리고 그리스도의 권위에 대한 우리의 이해는 어떻게 될까요? 그래서 오늘 우리는 코로나XNUMX 기간 동안 교회에 실제로 무슨 일이 일어났는지, 그리고 그런 일이 다시 일어나기 전에 우리가 무엇을 되찾아야 하는지 살펴보겠습니다. 국가가 교회에 문을 닫으라고 했을 때, 너무 많은 사람들이 그렇다고 대답했기 때문입니다. 사도들이 모여 복음을 전파하는 것을 멈추라는 명령을 받았을 때 마땅히 말했던 것과는 달리, 우리는 사람보다 하나님께 순종해야 합니다.

[00:00:48] 내레이터: 만약 그리스도께서 왕이시라면, 그리스도인은 이 세상 왕국들을 어떻게 생각해야 할까요? 성경은 인간의 권위에 대해 무엇을 가르치며, 카이사르에게 바치기 전에 이웃과 원수를 사랑한다는 것은 무엇을 의미할까요? 카이사르의 것은 무엇일까요? 하나님께 바친다는 것이 무엇을 의미하는지 알아보겠습니다. 하나님의 것은 무엇일까요? 이곳은 전쟁과 제국에 맞서는 현대적이고 예언적인 목소리를 내는 성경적 무정부주의 팟캐스트입니다.

[00:01:20] Jacob Winograd: 자유주의 기독교 연구소(Libertarian Christian Institute)의 프로젝트이자 자유를 위한 기독교 네트워크(Christians for Liberty Network)의 일부인 성경적 무정부주의 팟캐스트에 다시 오신 것을 환영합니다. 진행자 Jacob Gra입니다. 오늘 에피소드는 몇 달 전 LCI 그린룸(LCI Green Room)에서 진행했던 대화를 다시 방송하는 것입니다. 이 프로그램은 저희의 라이브 스트리밍 프로그램이었고, 박사님과의 라이브 스트리밍 대화였습니다.

『하우스는 교회를 코로나 시대와 디지털 시대로 나누었다』의 저자 벤치 존은 교회가 코로나 봉쇄에 어떻게 대응했는지, 혹은 대응하지 못했는지 면밀히 살펴보았습니다. 단순히 정부 정책이나 의무 사항, 혹은 이 위기 속에서 교회의 대응뿐 아니라, 교회와 예배에 대한 더 깊은 전제, 그리고 새로운 관행과 기술을 어떻게 받아들이는지, 그리고 그 개념에 대해서도 살펴보았습니다.

교회가 사회와 어떻게 연관되는지, 그리고 교회 권위와 기관으로서의 교회가 정부를 포함한 사회의 다른 부분과 어떻게 연관되는지에 대해 이야기합니다. 벤치는 구약학자이자 선교사이자 목사이며, 우리는 이러한 질문들을 깊이 있게 탐구합니다. 성례전 신학, 과학주의, 시민적 순종, 그리고 불복종에 대해 살펴보고, 왜 그렇게 많은 교회들이 정부의 폐쇄 명령에도 굴하지 않는지 살펴봅니다.

교회가 세상에서 소금과 빛이 되려면, 무슨 일이 일어났는지 이해하고 이와 같은 일이 다시 일어난다면 적절하게 대응하는 방법을 알아야 합니다. 저는 정부가 더욱 개입할 가능성이 큰 이런 일이, 팬데믹이든 다른 어떤 것이든, 일어날 가능성이 매우 높다고 생각합니다.

그리스도인으로서 함께 예배하고 하나님의 진리를 선포하는 우리의 능력. 그래서 이런 종류의 대화와 회고는 중요합니다. 자, 이제 본격적으로 시작해 볼까요? 박사님, 오늘 밤 함께해 주셔서 감사합니다. 먼저 자기소개를 하고, 이 책에 대해, 그리고 왜 이 책을 쓰셨는지, 그리고 왜 사람들이 이 책을 읽어봐야 하는지 간단히 설명해 주세요.

그리고 물론 더 많은 이야기가 우리 대화에서 나올 거예요. 하지만 먼저 간단한 자기소개로 시작해 볼까요?

[00:03:36] Benj Giffone: 네, 고마워요 Jacob. 초대해 줘서 고마워요. 그리고 Ben도 괜찮아요. 그냥 Ben이라고 부르면 되는데, 친구든 적이든 다 Bitch라고 부르죠.

좋아요. 그리고 저는 몇 가지 다른 역할을 맡고 있어요. 소명, 교육, 그리고 사역 측면에서요. 저는 안수받은 목사이고, 현재 펜실베이니아 서부에 있는 장로교회에서 임시 목사로 섬기고 있습니다. 집에서 조금 떨어져 있어서요. 그래서 일요일마다 한 시간 넘게 차를 몰고 교회에 가서 예배를 드리곤 합니다.

그리고 제 가족은 항상 저와 함께 가는 건 아니에요. 그래서 저희는 지역 성공회 교회에 다니고 있어요. 장로교 목사님이 성공회 교회에 다니시면서 동유럽에서 6년간 선교사로 봉사했는데, 코로나19가 처음 발생했을 때도 저희는 동유럽에 있었어요.

이 책의 독특한 점 중 하나는 제가 미국인의 관점에서 썼지만, 당시 유럽에 있었다는 점입니다. 미국에서 일어나는 일을 멀리서 바라보는 관점과 유럽에서 일어나는 다른 접근 방식을 동시에 볼 수 있었습니다.

어떤 교회는 더 엄격했고, 어떤 교회는 덜 엄격했습니다. 하지만 또 다른 중요한 점은 팬데믹 기간 동안, 그리고 리투아니아에 살 때 아나바 전통을 따르는 교회에 다녔다는 것입니다. 그래서 교회 안에서도 어느 정도 에큐메니칼적인 경험을 할 수 있었습니다.

제가 하는 또 다른 일은, 제가 하는 일의 핵심이 무엇이냐고 묻는다면 이렇게 대답하겠습니다. 저는 성경 학자로서 훈련을 받았습니다. 그래서 박사 학위 과정에서 구약학을 전공했고, 지난 11년 동안 구약학을 중심으로 저술하고 강의를 해 왔습니다.

그리고, 서사 문학에서 시작해서, 지금은 이사야서와 다른 구약 성경의 여러 부분들로 옮겨가고 있습니다. 리투아니아에 있을 때 제가 했던 일이 바로 그것입니다. 저는 기독교 대학교에서 가르쳤고, 지금은 미국으로 돌아와 목회 사역을 주로 하고 있지만, 원격으로 가르치기도 하고, 남아시아 신학교를 정기적으로 방문하기도 합니다.

그래서 저는 다시 선교사로 파송받았습니다. [00:06:00] 다음 주 총회에서 우리 교단의 선교사 파송을 받게 됩니다. 그래서 저는 제가 섬기고 있는 이 작은 교회와 남아시아 신학교에서 구약학 대학원 과정을 가르치는 두 교회에서 제 사역을 나눠서, 앞으로도 계속 나눠서 하게 될 것입니다.

그래서 제 생각은 이렇습니다. 그리고, 어쩌면 이렇게 말할 수도 있겠네요. 책을 읽으시면서 여러분의 생각이나 생각들이 어떻게 떠오르셨는지 궁금합니다. 하지만 제가 이 책을 써야겠다고 생각한 이유 중 하나는, 아마 이 책을 읽어주시는 독자분들이라면, 팬데믹이 오기 전에 제가 많이 생각했던 것들이 있었다는 것을 느끼실 겁니다.

그리고 제 생각에 핵심은 팬데믹 속에서 교회의 많은 병리 현상이나 단점들이 실제로 팬데믹 이전에도 존재했고, 우리가 팬데믹에서 올바른 교훈을 얻지 못한다면 계속해서 우리에게 문제를 야기할 것이라는 점입니다. 그리고 이 책이 제시하는 다른 것들 중에서도, COVID-19 팬데믹 관련 책들 중에서 가장 독특한 점은, 무엇보다도 지금까지 많은 책들이 이 문제에 대해 쓰여졌다는 것입니다.

팬데믹으로 인한 사회적, 경제적 비용과 그 과정에서 발생한 수많은 과학적 실수들. 이 책에서는 그러한 연구 결과들을 일부 참고하고 있습니다. 다행히 사회과학자, 의사, 그리고 다른 연구자들이 그런 연구를 하고 있습니다. 정말 중요한 일이죠. 하지만 저는 성례전 신학인지, 공공신학인지, 아니면 성경 연구인지는 확실히 알 수 없지만, 우리를 지금의 상황으로 이끈 근본적인 신학적 문제들을 다루는 책이 필요하다고 생각했습니다.

팬데믹과 오늘날 우리가 처한 상황의 일부입니다. 그리고 저는 구약학자로서, 성경을 읽는 평신도 독자들이나 기독교적 관점이 아닌 사람들은 종교가 단순히 사람들에게 친절을 베푸는 역할만 하거나, 어쩌면 우리 삶에 어떤 의미나 도덕성을 부여하는 역할을 한다고 생각하지 않는 경우가 많다고 생각합니다.

하지만 도덕성은 종종 너무 피상적입니다. 그저 이웃을 사랑하라는 식이죠. 그래서 저는 성경에 깊이 뿌리내린, 그리고 사람들이 우리의 공적인 삶, 개인적인 삶, 그리고 그리스도인 공동체로서의 삶에 꼭 관련이 있다고 생각하지 않는 성경의 여러 부분들에 기반한, 진정으로 깊이 있는 내용을 제공하고 싶었습니다.

그리고 그 모든 이유 때문에, 이 책은 저에게서 쏟아져 나온 책이었고, 제가 코로나 이전에 가지고 있었던 다양한 관심사가 교차하는 지점이었고, 코로나가 창궐한 동안 우리 모두가 그 기간 동안 겪었던 많은 괴로움과 좌절의 순간들이 교차하는 지점이었습니다.

[00:09:02] Jacob Winograd: 맞아요. 책에 대한 당신의 접근 방식이 정말 마음에 들어요. 어려운 주제를 다루는 것을 꺼리지 않으시면서도, 가능한 가장 온화하고 매우 종교적인 방식으로 다루시는 것 같아요. 그냥 앉아서 성적표를 나눠주는 그런 방식이 아니잖아요?

그리고 필연적으로 사람들을 일종의 등급으로 매겨야 합니다. 누가 충실하고 흔들리지 않는지, 누가 좋은지 말입니다. 그게 중요한 게 아닙니다. 오히려, 당신이 쓴 글에서 제가 느낀 건, 당신이 반발과 교정을 제안할 때조차도, "이것은 공격하거나 분열시키거나 가져오려는 것이 아니라, 아마도 교정을 가져오려는 것이 아니라, 사랑과 진실 추구, 그리고 당신이 암시하는 것들에 대해 이야기하려는 노력에 대한 교정을 의미할 것입니다."라고 말씀하셨다는 것입니다.

이 책을 읽을 때, 사실 읽는 것의 많은 부분을 듣는 데 할애하는 경우가 많습니다. 그래서 제 스피치파이를 사용해서 책을 듣고 있는데, 제가 아는 한 아직 이 책에 대한 오디오북은 없습니다. 그래서 사람들이 "아, 오디오북이 있네."라고 할 수도 있겠죠.

아니요, 저는 그런 용도로 a라는 앱을 사용합니다. 앱을 구해서 이런 종류의 일에 아주 편리하죠. 그런데 제가 그 앱을 듣고 있는데, 마치 체계신학 책을 듣는 것 같은 느낌이 들어요. 책에는 체계신학에서 하는 방식과 거의 비슷하게, 사회의 다양한 부분, 예를 들어 교회든 과학이든, 우리가 어떻게 관계를 맺는지에 대한 규범적 정의나 관점이 무엇인지에 대한 내용이 나오거든요. 제 생각에는 거의 a에 가까운 아주 중요한 주제라고 생각해요.

이 모든 대화의 근간은 교회가 현대성과 어떻게 관계를 맺고, 과학과 어떻게 관계를 맺느냐는 것입니다. 교회 안에서도 교파를 초월하여, 더 나아가 교파 안에서도, 제 생각에는 이 문제에 대한 접근 방식에서도 대체로 일치가 이루어지지 않고 있습니다.

그리고 제 생각에는, 당신이 동의한다면 당신의 의견이 궁금합니다. 당신은 아마도 조금 다르게 해석할 수도 있겠지만, 제 생각에는, 그것은 단순히 교회가 중요한 이유와 교회에서 하는 다양한 일들이 중요한 이유, 그리고 그것들이 표면적인 차원을 넘어선 중요성을 지닌 깊은 역사와 의미를 이해하지 못하는 데 분명히 실패하고 있습니다.

당신이 언급한 사람들이 갖고 있는 것 중에, 종교는 사람들이 서로 관계를 맺는 방식 측면에서 인간의 삶에 대한 특정 상자를 확인하고 그들에게 일종의 문화적 사물을 제공한다면 특정한 역할을 수행하며, 물론 그것은 그럴 수도 있겠지만, 그보다 더 깊은 의미를 갖고 있으며, 단순히 교회를 정의하는 것보다 더 깊은 의미를 갖습니다.

제가 이 책을 읽고 듣는 내내, 가장 궁금한 질문은 바로 성경적 세계관이 어떤 모습이어야 하는지에 대한 질문입니다. 사회, 과학, 인간 제도 같은 아주 기본적인 것들을 어떻게 정의해야 할까요?

맞아요. 그리고 저는 적어도, 전 세계 다른 나라나 다른 것들에 대해서는 많이 말씀드릴 수 없지만, 적어도 여기 미국에서는, 그리고 저는 매우 혼합된 복음주의적 배경에서 자랐기 때문에, 이런 것들이 논의되는 주제는 아니라고 생각합니다. 맞아요. 그래서 저는 그것이 아주 기본적인, 근본적인 문제라고 생각합니다.

그런 사전 지식이 없다면, 책에서 언급하신 더 높은 수준의 질문들에 답할 근거가 없다는 말씀인가요? 제 생각에는요. 그럼 어떻게 생각하시나요?

[00:12:39] Benj Giffone: 네, 많은 내용이 있습니다. 그리고 제가 중요하다고 생각했던 것 중 하나는, 음, 어디서부터 시작해야 할지 고민하다가, 이 책의 시작점이라고 말하고 싶습니다.

신학을 체계적으로 제시해 주신 것에 대한 따뜻한 말씀 감사합니다. 저는 큰 그림과 체계적인 시스템을 중시하는 사람입니다. 읽으시면 느끼실지도 모르겠지만, 저는 우선, 개혁주의자들은 종종 "네, 그렇죠?"라고 묻습니다. 맞죠? 그리고 인간으로서 우리는 누구인가, 인간의 주된 목적은 무엇인가에 대한 기본 원칙부터 시작해야 한다고 생각합니다. 맞죠?

웨스트민스터 신앙고백이나 요리문답에서 말하듯이, 그것은 하나님을 영화롭게 하고 영원토록 그분을 즐거워하는 것입니다. 따라서 인류의 목적은 우리가 하나님의 형상으로 창조되었고, 그분의 영광과 자비로우신 통치를 세상에 나타내도록 창조되었다는 것입니다. 그리고 다른 피조물들, 다른 인간들, 그리고 우리의 창조주 하나님과도 거리낌 없이 진정한 교제를 나누는 것입니다.

그리고 그분이 만드신 나머지 창조물들과 함께 말입니다. 그리고 죄는 물론 그 모든 관계에 부패를 가져왔습니다. 하지만 하나님의 선하신 사역은 우리를 반역과 죄, 그리고 그 결과로부터 구원하고 회복시키는 데서부터 시작됩니다. 그리고 그 관계들을 회복하고 회복시키는 일에서도 마찬가지입니다.

자, 이게 전부입니다. 제가 방금 말씀드린 명제들입니다. 그리고 저는 그것들이 모두 철저히 성경적이고 진실하다고 믿습니다. 하지만 그리스도인으로서, 우리는 성경의 백성이고 하나님께서는 우리에게 시각적인 형태가 아닌 언어적 형태로 계시를 주셨기 때문에, 예수 그리스도께서 이 땅에 계셨을 때의 인격을 제외하고는, 종종 그렇게 하셨습니다.

그리고 우리는 신앙의 언어적 차원과 표현을 지나치게 강조하기 쉽습니다. 네 가지 고전적인 은혜의 수단, 즉 기도와 예배의 노래를 포함한 성경 기도를 생각해 보면, 이를 더욱 분명하게 알 수 있습니다.

성도의 친교와 성례전. 우리는 매우 강합니다. 기독교인들은 역사적으로 모든 계층에서 기도와 성경에 매우 강했습니다. 하지만 최근 몇 세기 동안, 특히 제가 오늘날 공감하는 특정 복음주의 진영에서는 의식이나 친교, 즉 육체적으로 의존하는 사람들을 폄하하는 경향이 있다고 생각합니다.

그리스도의 길을 따르는 그리스도인 제자도의 여러 측면. 하지만 제가 이 책에서 ee Wright에게서 빌려온 비유는, 만약 당신이 어떤 관계, 어떤 종류의 관계, 특히 가족이나 배우자와 관계를 맺고 있다면, 그 사람과 같은 집에서 살거나 같은 교제, 즉 진정한 교제를 나누고 있다고 말할 수 없다는 것입니다.

함께 살지 않더라도 함께 식사를 하고 포옹을 나누죠. 결혼했다면 부부만의 친밀함을 누리죠. 긍정적인 말과 사랑의 말, 그리고 함께하는 모든 행동들이 함께하는 것이죠.

그래서, 이 모든 것들이 바로 하나님께서 우리를 부르신 것들입니다. 그분, 우리는 그리스도인의 삶을 혼자서 살아갈 수 없습니다. 우리는 몸으로 연결된 공동체 안에서 살아가야 합니다. 또한 그분은 우리에게 사랑의 육체적 표징들을 주셨는데, 그것들은 우리가 그분과 올바른 관계 안에 있음을 계속해서 증거합니다.

그리고 그것은 세례의 물리적 표징이자, 일회성 표징인 성찬의 물리적 표징입니다. 그리고 우리가 정기적으로 행하는 성만찬의 물리적 시간적 표징도 있습니다. 그래서 그것들이 없다면, 우리는 마치 누군가와 같은 집에 살면서도 포옹을 해 주지 않고, 함께 식사를 하지 않는 것과 같습니다.

맞아요. 음, 문득 생각나네요. 사랑한다고 말할 수는 있겠지만, 사실은 그렇지 않죠. 하지만 맞아요. 하지만 그들이 진정으로 이해하거나 믿거나 마치 사실인 것처럼 사는 건 어렵죠. 하지만 이런 의식을 행한다면, 일종의, 모든 것이 서로를 강화하는 거죠. 말들이요. 그리고 의식들은 서로를 강화해서 사랑과 진정한 교제, 그리고 관계를 전달합니다.

[00:17:24] Jacob Winograd: 네, 아니, 그런 생각이 듭니다. 제가 자란 복음주의 세계에서는 아이러니한 점이 있는데, 저는 거기서 좀 꺼려지는 그런 표현을 쓰게 되었습니다. 좋은 의도가 있다고는 생각하지만, 기독교는 종교가 아니라 관계라는 표현은 마음에 들지 않습니다.

그렇죠. 제가 어렸을 때, 그리고 나이가 들면서 신학이 확장되면서 기독교에 대한 더 많은, 제 생각에는, 실제로, 더 역사적인 구매를 하게 되었을 때, 그저 이상한 미국 복음주의적 수직적 조각이 제게 주어진 게 아니라, 그렇게 말하곤 했습니다.

저는 [00:18:00] 그 생각에 반감을 느끼기 시작했습니다. 하지만 저는, 마치 강철공처럼, 그들이 그런 사고방식에 반대하는 감정을 부추겼을지도 모릅니다. 기독교와 모든 종교를 일종의 율법주의이자 일련의 규칙으로 여겼죠. 네, 기독교는 어느 정도 다른 종교와 다릅니다. 규칙이 있기는 하지만, 그 규칙이 우리에게 의로움이나 신, 또는 계시에 대한 특별한 접근을 허락하는 것은 아니니까요.

오히려 은혜에 기반을 두고 있고, 거듭나고 새 마음을 얻는 것에 기반을 두고 있습니다. 그런데 우리는 하나님의 은총을 얻기 위해 규칙을 따르는 것이 아니라, 그리스도를 사랑하기 때문에 그분을 더 잘 따르기 위해 성화를 거칩니다. 하지만 제가 종종 말하려고 했던 건, 제가 원하는 만큼 불확실하지는 않지만, 이건 종교인 이유는 관계이기 때문입니다.

제 생각에는 그게 바로 당신이 말하고자 하는 바인데, 관계에는 이런 활동들이 필요하다는 거예요. 맞죠? 제가 아내와 관계를 맺고 있다고 하더라도, 당신이 말씀하신 것처럼 저녁 식사는 같이 하지 않고, 재정에 대해 이야기하지도 않고, 아이들을 함께 키우지도 않는다고 가정해 봅시다.

우리는 같이 장을 보러 가지도 않고, 결혼 생활의 가장 기본적인 행위 중 하나인 성적인 친밀함도 하지 않아요. 그런 일들을 하지 않아요. 마치, 우리 관계가 진정한 관계인지, 아니면 그냥 체크해 놓는 체크리스트 같은 건지 궁금해요.

제가 아까 사용했던 언어가 좀 안타까운 것 같아요. 이 대화에서 복음주의자들을 많이 깎아내릴 것 같은데, 복음주의자들을 싫어해서가 아니에요. 저는 복음주의자이지만, 그냥 형제자매들에게 우리 교회에서 가끔 발견되는 약점들을 지적하는 것 같아서요.

제 교회는 이 부분에서 꽤 잘하고 있다고 생각하지만, 항상 주의를 기울이고 경계하는 것이 좋습니다. 하지만 제가 경험한 바에 따르면, 적어도 미국에서, 그리고 복음주의 교회에서는 교회가 해야 할 일을 하는 곳이라는 인식이 강했습니다. 즉, 교회에서 하는 모든 일들은 실제적인 의미나 친밀한 방식으로 하는 것보다는, 우리가 제대로 했는지 확인하는 것이 더 중요하다는 뜻입니다.

그리고 그렇게 사역이 이루어질 수도 있겠죠, 그렇죠? 이렇게 많은 사역을 하는 큰 교회들이 있죠. 자유주의자로서 분권화를 지지하는 건 사실이지만, 세세하게 관리되는 건 아닌 것 같아요.

너무 많은 사역을 위임하다 보면 어느 사역이 무엇을 해야 하는지조차 모호해질 수 있습니다. 어떤 사역들은 서로 겹치는 업무가 있기 때문이죠. 그런데 어떤 사람들은 교회를 사업처럼 여기고, 그저 일을 하는 것에만 집중하다가 결국 서류상으로만 보여줄 수 있는 것에만 집중하게 되고, 실질적인 내용은 고려하지 않는 경우가 많습니다.

그래서 제가 제시한 내용은 복음주의 교회와 미국 및 서양 교회들이 하는 일을 만화처럼 묘사한 것일지도 모릅니다. 물론 너무 거창하게 이야기해서 항상 그렇다고 단정 짓고 싶지는 않습니다. 하지만 그런 패턴은 분명히 존재합니다, 그렇죠?

그리고 제 생각에 당신이 말하고자 하는 건, 네, 그건 관계라는 겁니다. 하지만 그 관계는 이런 의식들에 달려 있는데, 제 생각엔 그게 특히 어려운 것 같아요. 저는 개신교 신자이긴 하지만, 그런 면에서는 침례교에 더 가깝습니다. 그래서 저는, 아니, 어쩌면 그럴 수도 있겠네요. 역사적으로는 그렇지 않아요.

개혁이라고 해야 할까요. 하지만 1689년. 네. 그래서 그게 다입니다. 제 교회는, 어쨌든, 제 교회가 어떻게 하는지에 대해 딴 얘기로 넘어가고 싶지는 않습니다. 나중에 이야기할 수도 있겠지만, 음, 제가…

[00:21:33] Benj Giffone: 네, 맞아요. 종교와 관계에 대해 말씀하셨잖아요.

저도 그 관계와 종교의 이분법에 대한 불편함을 공유했던 방식이 마음에 들었어요. 말씀하신 것처럼 저도 어렸을 때, 지금처럼 나이가 들어서도 그 불편함을 겪었거든요. 하지만 구약성경을 읽어보면 십계명이 시작되는 방식을 알 수 있는데, "나는 너를 애굽 땅에서 인도하여 낸 너의 하나님 여호와니라"입니다.

너는 나 외에 다른 신들을 네게 두지 말라. 그렇지. 그리고 계속해서, 그것이 바로 그 이후의 모든 것의 기초가 됩니다. 야훼께서 이스라엘의 조상들에게 충성하셨기에 그들을 사랑하셨다는 것입니다. 그분은 온 인류를 돕고 축복하는 구원 계획을 가지고 계십니다. 하지만 그분은 당신의 백성을 특별히 사랑하셨고, 그것이 바로 그들을 구원하신 이유입니다.

그는, 그는 불의와 노예 제도를 진심으로 혐오하지만, 이스라엘을 이집트의 노예 생활에서 구해내 광야 끝까지 데려와서 "자, 이제 자유다. 자유로워져라. 행운을 빌어."라고 말할 수도 있었을 겁니다. 그리고 다른 민족들도 구해야 한다고 말했죠. 하지만 그는 그들을 시나이 산으로 인도했고, 그들이 관계를 맺을 수 있는 방식을 정한 율법을 주었습니다. 그것은 그들이 관계를 맺는 조건이었고, 우리 모두는 사회적 관계든 어떤 관계든 맺는 모든 관계에 있어 그 조건을 따릅니다.

관계, 사업 관계, 개인적 관계, 가족 관계 등. 관계에는 명시적 조건과 암묵적 조건이 있습니다. 그렇다면 출애굽기부터 신명기까지 모세의 율법을 살펴보면, 그 율법은 실제로 교제와 이스라엘 백성이 거룩하신 하나님과 교제하며, 하나님께서 그들 가운데 거하실 수 있는 능력에 관한 것입니다.

그게 바로 이 모든 것의 목적입니다. 그래서 지속적인 관계를 위한 맥락을 만들고 조건을 정하는 규칙이 있는 거죠. 그리고 제가 관찰한 한 가지는, 신조나 고백문이 없는 복음주의 환경에서 자랐지만, 나중에 그런 것들을 발견했을 때, 마치 그런 것들이 있는 것처럼 느껴졌다는 것입니다.

제가 다녔던 복음주의 교회들 사이에서는 의식이나 역사적 전례 또는 기독교 관행의 측면을 재창조하는 경향이 있었습니다. 누군가가 교회 예배에서 찬양곡을 몇 곡 부른 후에 서로 인사하는 시간을 가져야 한다고 의식적으로 말했는지는 모르겠습니다.

그런데 제가 성공회에 갔을 때, 대학 때 성공회 예배를 한번 해봤는데, '아, 평화의 전달'이라는 생각이 들었어요. 예배에는 특별한 목적이 있는데, 바로 하나님 앞에 나아가 죄를 고백하는 것을 듣고, 용서의 확신을 듣는 거예요.

그러면 우리는 서로에게 그리스도의 평화를 전합니다. 네, 그렇습니다. 이런 의식에는 일종의 보편성이 있습니다. 적어도 기독교 안에서는 그렇습니다. 우리는 그것들이 유용하다고 생각합니다. 하지만 만약 우리가 그것들을 사용하지 않는다면, 역사적 전통이든 성경 자체든, 우리는 종종 그것을 어떤 형태로든 재창조하게 됩니다. 우리가 깨닫든 깨닫지 못하든 말입니다.

[00:25:08] Jacob Winograd: 그리고 때로는, 우리 둘 다 개신교도이기 때문에, 당신도 나에게 동의할 수도 있을 겁니다. 우리는 가톨릭 시스템, 우리와 그리스도 사이의 중재자 역할을 하는 정통 사제 시스템을 인정하지 않지만, 성경에 서로 죄를 고백하라는 말이 있듯이, 아기와 목욕물을 함께 먹는 것과 같은 상황이 있을 수도 있습니다.

개신교의 흐름은 이런 것 같습니다. 저와 예수님, 그리고 저는 그분께 제 죄를 고백합니다. 물론 여러분도 그래야 합니다. 하지만 저는, 그리고 많은 개신교 교회들이 이 점을 재발견하고 있다고 생각합니다. 자신의 고난과 죄를 예수님과 배우자뿐 아니라 더 많은 사람들과 나누는 것이 중요하다는 것을요. 맞나요?

어쩌면 적어도 목사님이나 교회 장로님, 혹은 책임 단체 같은 분들이 많은 복음주의 진영에서 큰 영향력을 발휘하고 있을 수도 있습니다. 그래서 저는 이렇게 주장할 수도 있습니다. 어쩌면 교회들이 역사적으로 해왔던 것과 똑같은 방식으로, 혹은 그들이 목표로 삼는 일을 할 필요는 없다고 주장할 수도 있을 겁니다.

하지만 그 안에서는, 그리스도인으로서 우리의 삶에 중요한 요소들과 신앙을 실천하는 방식들을 가리킬 수 있고, 적어도 어떤 방식으로든 조화를 이루어야 합니다. 저는 그것이 하나의 예라고 생각합니다. 개신교도들이 무언가를 좋은 방식으로 재발견하고 재창조하려는 좋은 시도가 있다고 생각합니다.

저도 동의해요. 제 교회처럼 현대적인 예배를 드리는 경우가 많고, 시간이 지나면서 제가 말하는 현대적인 예배 양식으로 발전해 온 경우도 많죠. 맞아요. 그냥 전형적인, 찬양 여섯 곡 부르고 45분 설교하고 돌아가는 게 아니에요. 예배를 나눠서 진행하기도 하고, 어떤 식으로든 진행하기도 하고, 심지어 우리 교회 예배와 거의 비슷해요. 네.

현대 예배처럼 훨씬 더 상호작용적인 예배 방식이지만, 전통적인 주류 개신교 교회에서 하는 방식, 즉 루터교나 감리교 교회에서 하는 방식과 꼭 똑같지는 않습니다. 하지만 뭔가 비슷한 게 있는 것 같습니다.

재밌는 건, 제 아내가 루터교에서 자랐는데 이제는 현대적인 것을 더 좋아한다는 거예요. 음, 저는 복음주의 신자로 자랐는데, 처음 루터교 예배에 갔을 때 다른 문학 작품들이 전례라는 개념과 반복되는 예배, 그리고 교회 신도들의 더 많은 참여 등을 어떻게 받아들이는지 봤어요.

현대 교회들이 그런 부분들을 다시 통합하려는 시도들이 있다고 생각하지만, 제 교회에서도 그 수준에는 못 미치는 것 같습니다. 잘 해내고 있죠. 그렇다면, 그게 얼마나 중요하다고 생각하세요? 다시 말씀드리지만, 저는 아무것도 없습니다. 저에게는 그게 중요하지 않습니다. 어떤 개혁파 교회들은 이걸 어떻게 부르냐고 묻기도 합니다.

예배의 규제 원리와 같습니다. 규제 원리는

[00:27:56] Benj Giffone: 숭배의,

[00:27:56] Jacob Winograd: 그렇죠? 저도 잘 모르겠네요. 하지만 그 의견에는 동의하는 것 같습니다. 어쩌면 그 기준들을 어떻게 정의하느냐는 현대적인 스타일을 선호하는 사람과 전통적인 스타일을 선호하는 사람 사이에서 다를 수 있겠죠.

하지만 다시 말씀드리자면, 저는 교회 내부에서, 그리고 어쩌면 교파를 초월하여 서로에게서 배우기 위해 솔직하고 사려 깊은 대화를 나눠야 한다고 생각합니다. 17세기나 18세기 개신교 교회에서처럼 모든 일이 교회에서처럼 진행되어야 한다고는 생각하지 않지만, 적어도 조명 쇼나 스모크 머신을 할 때는 진자가 너무 멀리 가는 것 같다는 점에는 우리 모두 동의할 수 있을까요? 교회는 그저 영감을 주는 연설이 있는 콘서트가 되어서는 안 됩니다.

[00:28:48] Benj Giffone: 그렇죠?

음, 그냥 예배 전쟁 토론으로 전락할 위험을 무릅쓰고 말씀드리자면, 당신과 저는 그런 입장인 것 같습니다. 90년대 후반의 그 시대를 기억할 만큼 나이가 들었죠. 하지만 여기서는 어쩌면 그 시대를 조금 겪었을지도 모릅니다. 하지만 저는 그 시대를 몸소 체험했고, 연주도 하고 록과 그런지 음악을 많이 듣고 그런 스타일을 선호합니다. 하지만 예배에 대한 선호도에 있어서는 점점 더 고교회적이고 전통적인 교회로 변해가고 있습니다.

하지만 이 이야기를 나누면서 몇 가지 생각이 났습니다. 하나는 종종 실패가 있다는 것입니다. 감정이나 이맘을 성령의 영의 움직임으로 착각하는 실수가 있는데, 이는 현대 교회에서 흔히 볼 수 있는 현상입니다. 제가 화요일에 설교를 준비할 때, 전례사가 일요일에 낭송할 기도문을 준비하고, 월요일에 준비하고, 음악가들이 연습할 때, 성령께서 모든 것을 통해 역사하고 계심을 알 수 있다고 생각합니다.

성령께서 교회 안에서, 단지 지난 10년이나 20년만이 아니라 지난 2000년 동안에도 역사해 오셨다는 것을 말입니다. 아브라함으로 돌아가서, 그렇지 않습니까? 아브라함이 그러셨다는 것, 즉 찬송가나 신조, 신앙고백을 무시하는 것은 성령의 조명하시는 사역을 무시하는 것입니다. 영감을 주는 것이 아니라 조명하시는 사역을 무시하는 것입니다.

하지만 과거 시대의 신자들을 통해 역사하셨듯이, 그 안에서 역사하셨습니다. 따라서 우리가 그러한 것들을 소홀히 하고 활용하지 않는다면 어리석은 일입니다. 우리가 자주 고려하지 않지만, 제 생각에는 반드시 고려해야 할 또 다른 부분은, 제가 이 책을 쓴 이유 중 하나인데, 기술이 교회 안에서 다양한 관행을 채택하는 속도를 가속화한 방식을 우리가 항상 고려하지 않는다는 것입니다.

중립적인지 부정적인지, 아니면 궁극적으로 긍정적인지 여부와 관계없이 논의할 수 있는데, 저는 스모크 머신은 필요하지 않다고 말하고 싶습니다. 새로운 전례와 새로운 노래를 소개할 수 있다면 스크린이 좋을 수도 있겠지만, 다른 한편으로는 새로운 전례와 새로운 노래를 소개할 수 있게 해 주잖아요?

그래서 혁신을 가능하게 하는데, 이는 좋을 수도 있고 나쁠 수도 있습니다. 하지만 때로는 변화의 속도가 너무 빠르다는 점이 제자도의 삶에 해가 될 수 있습니다. 왜냐하면 변화로 인해 새롭고 혁신적인 것에 집착하거나 집착하게 되기 때문입니다. 하지만 제가 섬기는 교회는 제가 부임하기 전부터도 그대로 유지해 왔습니다. 저는 과도기적 목회자이기 때문에 교회의 관행을 너무 많이 바꾸지 않으려고 노력합니다.

저는 그들이 자신의 신념에 따라 행동하기를 바라지만, 그들에게는 화면이 없습니다. 부분적으로는 필요에 의해서, 부분적으로는 그들이, 그리고 부분적으로는 신념에 의해서 우리는 종이 주보를 가지고 있고, 사람들은 각자 성경을 교회에 가져옵니다. 우리는 대부분 찬송가집에서 부르는 전통 음악을 가지고 있고, 찬송가집도 여러 권 가지고 있습니다.

그래서 정전이 되어도, 우리가 연주하는 전자 피아노가 있다면, 전자 피아노를 사용할 수 있습니다. 공간을 임대하기 때문에 실제 피아노는 없습니다. 하지만 피아노가 작동하지 않거나 전기가 나가도 찬송가에 있는 아카펠라를 모두 부를 수 있고, 전혀 문제가 없습니다. 설교를 준비해 놓았다면 설교를 할 수 있습니다.

우리 모두는 노래할 수 있고, 기술의 부재로 인한 어려움 없이 살아갈 수 있습니다. 하지만 새로운 음악과 전례의 빠른 도입을 위해 새로운 기술을 도입하는 방향으로 예배를 옮긴다면, 우리는 스스로를 취약하게 만들 수 있습니다. 팬데믹 기간 동안 우리가 목격했던 또 다른 현상은, 일부 교회들이 "어쩌면 야외에서 예배를 드릴 수는 있겠지만, 우리의 기준에는 미치지 못할 것"이라고 생각하는 모습이었습니다.

우리가 말한 대로, 아무도 그렇게 말하지 않았을지 몰라도, 모든 사람이 숭배하는 특정한 방식이 있다면, 그것은 매우 첨단 기술이고 수많은 카메라와 화면, 그리고 제가 좋아하는 멋진 기타와 베이스와 드럼을 갖추고 있고, 그것들이 잘 되어가고, 우리가 아는 한 코로나가 야외로 퍼지지 않기 때문에 들판에 작은 모임을 갖는 식으로 나아간다면, 그것은 일종의 하향세입니다.

아니면 어쩌면 한 단계 나아간 것일지도 모르지만, 한 단계 내려간 것처럼 느껴질 수도 있습니다. 하지만 우리가 기대치를 설정하고, 이러한 기술에 대한 과도한 의존에 기대치를 맞춘다면, 우리는… 이런 일이 생기면 큰일 날 겁니다. 네, 맞아요. 음, 제 생각에는… 그게 바로 우리가 본 것입니다.

[00:34:12] Jacob Winograd: 그렇죠? 팬데믹과 관련된 이 문제에 대해 다시 한번 생각해 봐야 할 것 같습니다. 제가 이 질문들이 중요하다고 생각하는 이유는 명확하지 않기 때문입니다. 명확하기를 바라지만, 좀 더 명확하게 말씀드리자면, 교회가 제공하는 서비스가 라이브 스트리밍이나 Zoom 통화를 통해서도 똑같이 재현될 수 있다면, 그것이 무엇을 의미하는지 생각해 보세요.

그리고 문제를 인식하지 못하고, 그것이 얼마나 비참한지 이해하지 못하는 교회들이 있다는 사실이 어떤 의미를 갖는지 생각해 보세요. 자, 이 기술에는 긍정적인 면도 있다는 데 동의하시겠죠? 사람들이 어떤 이유로든 고립되는 경우처럼요.

어떤 사람들은 살고 있는 곳, 주, 국가에 따라 정부로부터 문자 그대로 집을 떠나지 말라는 명령을 받았을 때, 완전한 고립보다 기술이 더 나을지도 모른다는 거죠. 우리가 집에서 나가지 말라고 권장하는 건 아니잖아요, 맞죠?

아니면 일정 인원 이상 모이는 모임을 갖지 말라고 했지만, 특정 시간과 장소에서는 마치 집 밖으로 나가지 않고, 만나지 않는 것처럼 행동했죠. 그리고 교회를 넘어서서 우리가 기술에 반대하지 않는다고 말하는 건 아니잖아요? 당신이나 제가 그렇게 말하는 거라고 생각하게 하고 싶지는 않지만, 이렇게 표현해 볼게요. 이 표현에 동의하시는지 한번 볼까요? 우리는 모든 일에 있어서 기술을 어떻게 활용할지 신중하고, 사려 깊게, 기도하는 마음으로 고려해야 합니다. 기술은 쉽게 우리의 초점을 흐리거나 우리의 존재를 약화시키는 버팀목이 될 수 있거든요.

우리가 하는 일과 그것이 바로 성례전과 예배 방식의 중요성에 대한 질문들이 중요한 이유이고, 이런 것들은 어려운 문제입니다. [00:36:00] 특히 너무 많은 것을 섞어서 생각하지 않으려고 하지만, 이에 대한 당신의 생각이 정말 궁금합니다. 저는 가톨릭 교회들이 특정 시점에, 모든 교회는 아니지만, 특정 가톨릭 교회들이 있었다는 사실에 특히 놀랐습니다. 제 집에서 걸어갈 수 있는 거리에 있는 가톨릭 교회가 있는데, 적어도 한 달, 어쩌면 그 이상 동안 성찬례를 베풀지 않았던 것 같습니다.

그러다가 마침내 시작했을 때는, 밖에서, 아주 좁은 창문 안에서만 했죠. 저는 가톨릭 신자들이 성찬례에 대해 가장 높은 권위를 가지고 있다고 생각했어요. 그래서 한편으로는 그런 것에 대한 높은 권위를 가지고 있다고 해서 면역이 된다는 뜻은 아니라는 게 너무나 분명하게 드러났죠.

국가의 압력이죠. 어쩌면 아직 뭔가 결함이 있을지도 모릅니다. 하지만 침례교와 전통 개신교 사이에는 논쟁의 여지가 있습니다. 심지어 성찬에 대한 우리의 관점도 마찬가지입니다. 그리고 저는 성찬을 대부분 상징적인 것으로 보는 편에 속하기 때문에, 이 부분은 좀 더 고민해 봐야 할 것 같습니다.

저는, 제가 그것을 완전히 상징적인 것으로 축소한다고는 말하고 싶지 않지만, 그것이 은혜의 수단이라는 것에 전적으로 동의하는지는 잘 모르겠습니다. 그래서 이건 완전히 다른 논쟁거리라고 생각합니다. 저는 그것이 중요하다고 생각합니다. 하지만 그게 중요하지 않다고 생각하지는 않습니다. 아무것도 아니고, 그냥 밈을 불러일으킬 수 있다고 생각하지 않습니다.

마운틴듀랑 도리토스만 사서 성찬식이라고 할 수는 없다고 생각해요. 맞아요. 저는 성찬식을 소중히 여겨야 한다고 생각해요. 심지어 우리 교회도 한 달에 한 번 정도만 성찬식을 하는 교회처럼 되기를 바라고 있어요. 매주 성찬식을 하면 좋겠어요. 정말 중요하다고 생각해요.

하지만. 글쎄요, 이 문제에 대해 저보다 더 전통적인 분들이 지적하고 싶은 건, 만약 이런 것들을 그저 상징적인 것으로만 축소한다면, 교회와 모임, 그리고 의식의 중요성을 떨어뜨리는 것이라는 점입니다. 다시 한번 말씀드리지만, 이 논쟁이 파토 대 크레도 침례교 논쟁으로 번지는 것을 원치 않습니다.

하지만 다시 생각해 보면, 이것들은 중요한 질문들입니다. 제가 가톨릭 교회를 언급한 이유가 바로 그것 때문입니다. 가톨릭 교회였음에도 불구하고, 성찬례를 매우 중요하게 여겼음에도 불구하고, 그들은 멈추지 않았습니다. 하지만 그럼에도 불구하고, 저는 이것들이 중요한 질문이라고 생각합니다.

그리고 저는 개혁 침례교인이자 복음주의자로서, 특히 고민이 많습니다. 제가 "열매로 나무를 판단하고 싶잖아요?"라고 말했지만, 사실 저는 이런 주장을 믿는 데에는 온갖 논리가 있지만, 그런 주장들은 분명 사실입니다. 봉쇄 조치가 시행되면서 사람들이 교회의 중요성을 깎아내리는 데 일조했습니다.

그러니까, 적어도 거기서 어떤 종류의 화해라도 찾아야 한다고 생각합니다. 제 생각에는 당신이 격려하는 것도 그것일 겁니다. 사람들이 x, y, z 교리에 대해 당신의 의견에 동의하지 않더라도, "좋아요, 그걸 상징적인 것으로만 축소한다면, 이런 잠재적 비용과 상충 관계를 생각해야 합니다."라고 말하는 거죠.

[00:38:43] Benj Giffone: 음, 그 부분에 대해 말씀드리고 싶습니다. 그리고 시작하기 전에 기술 활용에 대해 말씀드리고 싶습니다. 제가 'a house divide'에서 쓴 글의 많은 부분을 뒷받침하는 미디어 생태학 분야의 통찰 중 하나는, 새로운 기술을 소개할 때, 특히 새로운 커뮤니케이션 기술이 단순히 기존 방식을 그대로 사용할 수 있게 해주는 것이 아니라는 것입니다.

더 나은, 더 효율적인 소통. 결국 소통 자체의 본질과 가능성의 본질을 바꾸는 것이죠. 그렇죠? 글쓰기가 처음 등장했을 때만 그런 게 아니었어요. 단순히 얼굴을 마주 보고 말하는 것처럼 소통할 수 있게 된 것도 아니고, 시간과 공간을 초월하여 사람들이 생각하는 방식 자체를 변화시키기 시작했죠. 읽기 위해 글로 된 텍스트를 작성할 수 있게 된 거죠. 처음에는 그냥 소리 내어 말했을 때와는 다른 방식으로 말이죠.

그리고 우리가 통신 기술, 디지털 통신 기술을 도입할 때도 똑같은 일이 일어납니다. 저는 책에서 이 점을 강조하고 싶습니다. 통신의 종류에 대해 말하자면, 그 목적은 단순히 정보와 아이디어를 교환하거나 대화를 나누는 것입니다.

그럼 통신 기술은 훌륭하지만, 문제의 일부가 기술적인 측면이라면, 팬데믹 동안 특히 복음주의 교회에서 일어난 일은 우리 복음주의자들이 기도와 성경, 가르침과 노래를 통해 말씀에 너무 많은 강조를 두었기 때문에, 우리는 그저 막대기에 꽂힌 두뇌일 뿐이라는 느낌을 받았고, 우리는 재택근무에서 Zoom이나 Facebook Live 등을 통해 누군가의 집으로 정보를 전송할 수 있고, 스트리밍을 통해서도 가능하다는 것을 깨달았습니다.

그리고 그것. 충분히 좋습니다. 하지만 그건 아닙니다. 하지만 예배의 본질은 예배가 지향해야 할 바가 아닙니다. 제가 두려워하는 것은 예배의 본질이 그것만이 아니라는 것입니다. 이런 종류의 기술을 도입함으로써, 집에 갇혀 어떤 이유로든 어디든 갈 수 없는 사람들에게는 분명 도움이 될 뿐만 아니라, 분명 유익할 것입니다.

하지만 교회에 거의 갈 수 없는 사람들에게는 어떤 대가를 치르겠습니까? 예배를 라이브 스트리밍이나 녹화본으로 볼 수 있다는 것은 그들에게 조금 더 많은 것을 제공하고, 일요일 밤에 아이들을 데리고 긴 주말을 떠나서 예배를 볼 수 있다는 점에서 균형을 좀 더 잘 잡을 수 있습니다.

아니면 일요일 아침에 생중계로 볼 수도 있어요

[00:41:41] Jacob Winograd: 또는 우리에게 필요한 것, 또는 그냥

[00:41:43] Benj Giffone: 피곤하잖아요? 그냥, 아, 우리 같은 느낌이랄까요

[00:41:44] Jacob Winograd: 어젯밤에 늦게까지 깨어 있었어요. 아, 여행 중이었는데, 그게 맞고, 또, 제 말은, 그게 또 변화를 가져오는 거죠.

[00:41:50] Benj Giffone: 예배가 어떻게 구조를 바꿀 수 있는지에 대한 구조입니다. 성소 뒤에서 방송하는 것만으로는 별로 흥미롭지 않거든요.

하지만 온라인으로 예배를 드린 많은 교회들이 [00:42:00] 온라인으로 예배를 드렸습니다. 실제로 온라인으로 제작하거나 변경하거나, 심지어 별도로 진행하기도 했습니다. 저는 건물 뒤편에서 라이브 스트리밍하는 것보다 훨씬 낫다고 생각합니다. 하지만 중요한 것은 이러한 커뮤니케이션 기술과 온라인 교회의 패러다임을 도입하는 것이 다소 새로운 것이라는 점입니다.

단순히 옛것을 조금 다른 방식으로 하는 것이 아닙니다. 다양한 전통에 대해 이야기할 때, 저는 개혁파 신자로서 성례전과 같은 용어를 사용하고 있지만, 책에서 일종의 에큐메니컬한 방식으로 쓰려고 노력했습니다. 성례전은 주님의 만찬의 일부이며, 세례는 가톨릭이나 정교회, 루터교의 관점과는 다릅니다. 하지만 침례교 신자나 침례교 기념관의 관점보다 더 중요합니다. 실제로 무슨 일이 일어나고 있는지, 우리가 이러한 성례전을 거행할 때 그리스도께서 실제로, 영적으로 현존하신다는 것을 더 중요하게 생각합니다.

하지만 저는, 그리고 어쩌면 당신의 경험에도 관심이 있을지도 모르겠지만, 팬데믹 상황에서 교회가 성찬례나 세례의 실체성이나 중요성에 대해 밝힌 신념과 실제 행동 사이에는 거의 상관관계가 없다는 것을 발견했습니다. 그들은 대면 예배와 성찬식으로 돌아가기를 간절히 바랐습니다.

지도 전체에 걸쳐 있었습니다. 주의 만찬과 세례에 대해 엄격한 ZW(Zaydat, 성찬 예식)와 기념적인 관점을 가진 재세례파 교회들이 있었지만, 그럼에도 불구하고 예배의 일부로 성례를 집행하기 위해 다시 모이기를 간절히 바랐습니다. 맞습니다. 성례라는 용어를 사용하지 않았습니다. 그리고 말씀하신 대로, 가톨릭과 앵글 하이 처치, 성공회와 루터교는 "온라인으로만 예배를 드리면 괜찮다"라고 강하게 주장했습니다.

가톨릭 신자가 아닌 저에게도 그 말이 옳다는 생각이 들었습니다. 전혀 말이 안 되는 거였죠. 가톨릭의 성찬례 관점을 이해한다면,

[00:44:14] Jacob Winograd: 맞아요. 그렇지 않아요.

[00:44:15] Benj Giffone: 원격으로만 할 수 있는 일이고, Zoom으로 신부님을 관찰하는 것과는 다릅니다. 네. 그리고 제 생각에는 실제로 더 상관관계가 있었던 것 같습니다.

교회의 엘리트와 지도자들이 교회 밖의 엘리트와 권력 중심 세력과 얼마나 가까웠는가. 심지어 같은 교파에 속해 있고 같은 신앙고백을 하는 경우도 마찬가지였다. 제 생각에는 그랜드래피즈에 있는 네덜란드 개혁 전통의 기독교 개혁 교회는 칼빈 대학과 칼빈 신학교에 있는 많은 기독교 출판사들의 본거지인 그 교파의 중심지와는 매우 달랐을 것입니다. 미네소타나 아이오와에 있는 시골 기독교 개혁 교회나 제가 속한 교파의 장로교회와는 매우 달랐을 것입니다.

뉴욕시나 피츠버그 같은 곳에서라면, 같은 교단의 시골 교회보다 훨씬 더 오랫동안 온라인에 머물면서 모든 지침을 따를 가능성이 높았을 겁니다. 제 생각에는, 그렇게 된다면 더 많은 것을 알 수 있을 겁니다. 교회가 의식, 뭐든 간에, 성례전이나 의식이라고 부르는 것과의 관계에 대해 어떻게 생각하는지, 우리가 신, 성례전, 의식, 그리고 성경과 기독교 전통 외의 지식, 의미, 도덕성의 원천과 어떻게 관계를 맺는지에 대한 우리의 세계관에 대해 어떻게 생각하는지 궁금합니다.

주변 문화, 정부, 과학, 대학 등에서 어떤 정보를 얻고 있을까요? 제 생각에는 그게 서류상의 정보보다 훨씬 더 결정적이었습니다. 네, 서류상의 신학이죠. 저는 재세례파 교회와 훨씬 더 많은 공통점을 가지고 있습니다. 성만찬에 그리스도의 실제 임재에 대해 저와 같은 생각을 하지는 않았지만, 그럼에도 불구하고 성만찬을 기념하기 위해 함께 모이고 싶었습니다. 당시 장로교회는 몇 달, 심지어 몇 년 동안 온라인으로만 예배를 드렸거나, 과학을 따르는 것에 대한 우려 때문에 어떤 형태로든 온라인 성찬식을 시도했습니다.

[00:46:34] Jacob Winograd: 네, 아니요, 그렇게 생각합니다. 방금 이야기한 모든 내용은 한 가지 질문을 겨냥한 것 같습니다. 정부가 필수 서비스만 운영할 수 있다고 했을 때, 왜 교회는 "우리는 모든 면에서 매우 필수적입니다"라고 답하지 않았을까요? 그렇죠. 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 다시 한번 말씀드리지만, 우리 둘 다 그런 의도는 아니라고 말할 겁니다. 어느 정도는 확신을 주는 질문이기를 바라지만, 그렇다고 해서 비난하는 것은 아닙니다.

하지만 차라리 이렇게 생각해 봅시다. 만약 그런 일이 다시 일어난다면, 우리는 어떤 메시지를 전하는 걸까요? 복음에 대한 어떤 종류의 간증일까요? 제 생각에 우리가 사람들에게 이런 식으로 말한다면, 한편으로는 세상에 희망과 구원의 메시지를 전하는 것 같지만, 다른 한편으로는 그게 중요하지 않다고 생각합니다.

매주 일요일에 무엇을 하느냐는 사실 중요하지 않습니다. 필수적인 것도 아니고요. 그냥 효과가 없다고 생각합니다. 그리고 그건 당신이 책에서 다루는 내용과도 관련이 있습니다. 다룰 시간이 많지는 않지만, 제 방송에서 이 주제에 대해 이야기했고, 더 자세히 알아보시기를 권장합니다.

하지만 다시 말씀드리자면, 처음에 우리가 이야기했던 것과 관련해서, 사회란 무엇이고, 과학이란 무엇이고, 교회란 무엇이고, 그런 것들에 대한 당신의 이론은 무엇인가요? 당신도 그럴 거라는 걸 알지만, 저는 특히 네덜란드의 개혁, 특히 하이퍼 같은 사람들을 통한 개혁에 끌립니다.

Ver와 다른 사람들은 영역 주권이라고 불리는 많은 아이디어를 채택했습니다. [00:48:00] 그리고 거기에는 다양한 진영이 있습니다. 그리고 거기에, 이것은 많은 사람들이 있다는 것입니다. 즉, 두 개의 왕국이 있고, 하나의 왕국이 있고, 포괄적인 왕국이 있습니다. 분석하는 데는 매우 다양한 방법이 있습니다.

이 세상 왕국과 하늘 왕국은 어떤 관계가 있으며, 교회는 이 모든 것에서 어떤 위치를 차지할까요? 다시 한번 말씀드리지만, 저는 이러한 질문들이 다양한 신앙 전통에 따라 다소 다른 영역에 속한다고 생각합니다. 그리고 왜 개혁이 더 나은 답을 가지고 있다고 생각하는지에 대해서는 분명히 논쟁의 여지가 있습니다.

하지만 문제는 이러한 질문들에 대해 생각해 본 사람이 너무 적어서 이러한 팬데믹과 봉쇄가 언제 시작되었는지에 대한 답을 얻을 수 없다는 것입니다. 그러니까 로마서 13장의 "통치하는 권세들에게 복종하라"는 말씀은 그저 피상적인 해석일 뿐입니다.

그러니까, 그 한 줄이 기독교 세계관이 정부 칙령에 대해 말하는 바를 완전히 요약한 것 같습니다. 제가 분명히, 그리고 아마도 상당한 비꼬는 어조로 말씀드렸기를 바랍니다. 벤, 이제 마무리해야 할 부분이 있는데, 그 부분에 대한 당신의 생각은 어떻습니까? 지금 대기실에서 자유주의 기독교 연구소 생중계로 이야기하고 있으니까요.

LCI에서 이 글을 게시하셨는데, 교회와 국가 간의 관계를 어떻게 정의할지에 관해 사람들이 스스로에게 물어야 할 가장 중요한 질문이나 진실은 무엇일까요?

[00:49:24] Benj Giffone: 그렇죠. 당신이 처음 말한 내용이 바로 그거였어요.

그리스도인으로서 우리는 우리에게 맡겨진 것, 우리에게 주어진 것, 즉 복음의 메시지가 본질적이며 개인과 우리의 사회적 관계를 변화시킨다고 정말로 믿습니까? 말씀하신 대로, 그리스도인들은 국가 내에서 그리스도인들이 관계를 맺는 방식에 대해 서로 다른 반응과 관점을 가질 수 있습니다.

그리고 분명히 기독교인들은 이 문제에 대해 의견이 다릅니다. 우리는 국가가 관계의 존재 또는 부재를 강제하는 데 최소한의 역할만 하거나 아예 역할을 하지 않는다는 입장에 있습니다. 그런 경우, 자발적인 것은 아니지만, 교회가 진정으로 탐구해야 할 부분이 있다고 생각합니다. 특히 기독교 지도자들은 우리 마음을 탐구해야 합니다.

제가 목사잖아요, 맞아요. 교수이자 선교사이기도 하고요. 제자들이 베드로에게 "저도 떠나시려고 하십니까?"라고 물었을 때, 베드로가 "저도 떠나시려고 하십니까?"라고 물었을 때, 우리는 정말 그런 믿음을 가지고 있다고 믿는지 의문이 듭니다. 많은 제자들이 예수님을 따르지 않고 "주님, 우리가 누구에게로 가겠습니까?"라고 물었을 때, 베드로는 "저도 떠나시려고 하십니까?"라고 물었습니다.

영생의 말씀이 있습니다. 그리고 저는 그것이 쉽다고 생각합니다. 기독교 지도자들인 우리가 교회 밖의 엘리트와 권위 구조에 관여하려는, 어쩌면 칭찬받을 만한 욕망 때문에 이런 상황에 빠지기 쉽습니다. 우리는 존경받을 만하다고 여겨지지 않을까 봐 걱정했습니다. 존경받을 만하지 않거나, 과학에 반대하거나 권위에 지나치게 반대하는 것으로 여겨지지 않을까 봐 걱정했습니다.

우리는, 기독교인으로서, 당국의 말에 회의적이었던 사람들이라도, 사람들이 기독교를 믿지 못하게 만들고 있다는 것을 알고 있습니다. 우리는 이성적으로, 사랑으로 행동하지 않음으로써 기독교의 신뢰를 떨어뜨리고 있습니다. 그리고 저는 무엇보다도 사랑을 인간 전체의 모습을 포함하는 방식으로 정의해야 한다고 말하고 싶습니다.

그래서 사람들을 옹호하는 것, 즉 사람들이 교회에 가고, 직장과 직업, 학교에 가기로 선택할 수 있는 능력을 옹호하는 것은 우리 동료 인간에 대한 사랑의 한 형태입니다. 자유를 옹호하고 사람들이 교회에 가는 것을 옹호하는 것은 사랑이 없는 것이 아닙니다. 또한 우리는 존경받는다는 우상이 과학주의라는 우상과 과학이 그렇게 할 수 있다는 생각과 함께 존재한다는 것을 보았습니다. 우리는 과학에서 자연 세계에 대한 통찰력뿐만 아니라 의미와 도덕성도 얻습니다. 그래서 과학주의가 복음과 실제 과학의 실천, 즉 실험적이고 진보적이며 끊임없이 진화하는 진정한 과학을 차용하도록 허용되자, 저는 교회, 특히 많은 교회 구성원들이 실패했다고 생각합니다.

그리고 그것은 우리가 인식하기 어려운 우상입니다. 과학이 그리스도인들이 실천해야 할 것이기 때문이 아니기 때문입니다. 이웃 사랑도 그리스도인들이 실천해야 할 것입니다. 아닙니다. 우리는 실천하라는 명령을 받았습니다. 그런데도, 유효하고 심지어 이웃 사랑을 명령하는 과학적 방법이 다른 것으로 바뀐 것입니다.

이러한 주장에는 성경적이거나 기독교적이지 않은 방식으로 의미와 도덕성을 제공하고 사랑이 무엇인지 정의하기 위해 다른 무언가가 밀수되어 있었습니다.

[00:53:28] Jacob Winograd: 네.

[00:53:29] Benj Giffone: 그래서 우리는 끊임없이 그런 오류를 경계해야 합니다. 그리고 그 방식, 그 결과, 그것이 우리 교인들과 교회 사람들에게 어떤 해를 끼치는지 살펴봐야 합니다.

그리고 그게 결정적인 건 아니고, 그렇지 않은 것도 아닙니다. 그게 결정적인 건 아니지만, 어쨌든 교회 밖의 권위 구조에서 나오는 선의와 진실 말고도 다른 무언가가 여기로 몰래 들어오고 있다는 신호가 되어야 합니다.

[00:54:04] Jacob Winograd: 네, 잘 말씀하셨습니다. 제가 하려던 건, 여기서 짧은 문장으로 마무리하고, 몇 가지 추가 사항과 마무리 생각으로 마무리하겠습니다.

하지만 제가 말씀드리고 싶은 것은, 거기에는 많은 것이 있다는 것입니다. 저는 사람들에게 국가와 시민 정부가 언제 교회에 무엇을 해야 할지 지시할 권리가 있는지에 대한 질문을 던져보라고 권하고 싶습니다. 물론 우리는 여기에 답을 가지고 있지만, 이러한 질문들은 반드시 제기되어야 하는데 아직 충분히 많은 사람들이 생각해 보지 못한 것들입니다.

그리고 존경받을 만한 것에 대한 당신의 우려는 정말 정확하다고 생각하지만, 우리는 의무와 자주 인용되는 구절을 순위를 매겨야 한다고 생각합니다. 그 구절은 매우 국가적 사디스트적 관점을 강요하는 것 같습니다.

사실 그 반대라고 생각합니다. 베드로전서 17장 XNUMX절 말씀이죠. 모든 것을 객관적으로 볼 수 있게 해 줍니다. "모든 사람을 존중하고, 형제를 사랑하고, 하나님을 두려워하고, 황제를 공경하라"라고 말씀합니다. 그래서 우리는 권위 있는 사람들을 존중할 수 있고, 심지어 우리와 다른 방식으로 권위를 행사하는 사람들까지도 존중할 수 있습니다. 그래서 우리는 무례하게 굴거나, 비열하거나 불필요하게 행동할 필요가 없습니다.

글쎄요. 우리처럼 우리도 원칙을 고수해야 하지만, 꼭 그래야만 하는 건 아니에요. 성경에 그런 예가 있잖아요, 그렇죠? 정말 많은 예가 있잖아요. 제가 가장 좋아하는 예는 다니엘 3장인데, 하나님의 백성이 "잘 들어라. 이 칙령이 있으니, 죄송하지만 우리는 그 칙령을 듣지 않을 것이다."라고 말하는 장면이에요.

그렇게 하는 것은 우리 주님께 불순종하는 것이기 때문입니다. 정말 간단한 일입니다. 그리고 만약 결과가 닥친다 해도, 우리는 혼자가 아니라는 것을 알면서 그 불 속으로 들어갑니다. 메삭 라다크와 압 벤디고가 말했듯이, 주님께서 우리를 구원하실 수도 있고, 구원하지 않으실 수도 있습니다. 하지만 어느 쪽이든, 우리는 당신께 절하지 않을 것입니다. 그러니 적어도 저는 그렇게 생각합니다.

벤, 마지막으로 하고 싶은 말이 있나요? 그리고 물론, Remind 회원들에게는 housedividedbook.com으로 책을 구매할 수 있다고 알려드릴게요. 마지막으로 하고 싶은 말이 있나요? 그리고 혹시 다시 가신다면, 그리고 저와 함께, 다음 주에 프리덤 페스트에 가시게 된다면, 벤을 비롯해 LCI 회원들을 만나 뵐 기회가 있을 거예요. 올해 저희의 또 다른 책인 '무정부주의자와 침례교인'을 쓴 코디 쿡도요.

네, 정말 좋은 이야기들이 많았어요. 벤, 이야기 나눌 수 있어서 좋았어요. 그리고 책도 정말 재밌게 읽었고, 앞으로도 다시 이야기 나눌 수 있기를 바라요. 마지막으로 하고 싶은 말씀 있으신가요?

[00:56:14] Benj Giffone: 네, 대화 나눠주셔서 감사합니다. 저도 정말 즐거웠고, 프리덤 페스트에서 베드로전서 XNUMX장의 그 구절과 전반적인 생각에 대해 여러분과 함께 이야기 나눌 수 있기를 기대합니다.

분명히 베드로를 비롯한 다른 사람들, 바울을 비롯한 신약 성경의 다른 인물들조차도, 적어도 서구 국가들에서 무언가를 강제로 집행하려 했던 대부분의 권위자들보다 훨씬 더 악랄하고 적그리스도적인 권위자들을 상대하고 있었습니다. 그리고 저는 대부분의 사람들이 경찰이었고, 다른 권위자들은 그저 집행에 지쳐 있었다고 말하고 싶습니다.

그들은 그저 자기 일을 하려고 했을 뿐입니다. 이제 그런 일이 일어나는 것에 대한 변명은 할 수 없는 시점이 왔습니다. 하지만 제가 정중하게 말씀드리고 싶은 것은, 그런 일이 일어난다는 것입니다. 성경에 명시된 정부의 목적이 있는데, 그럼에도 불구하고 예배와 그리스도인의 교제의 목적을 온전히 설명할 수는 없습니다. 왜냐하면 그것이 정부의 목적이 아니기 때문입니다.

그래서 예수님께서 "카이사의 것은 카이사르에게, 신의 것은 하나님께 바치라"라고 말씀하셨을 때, 그분은 이 둘을 구분하셨습니다. 카이사르가 마땅히 신의 것을 빼앗으려 할 때, 올바른 대응은 정중하게 "그것은 당신이 가져갈 것이 아닙니다"라고 말하는 것입니다. 그래서 우리 그리스도인들은 코로나29나 그들이 실험실에서 만들어내고 있는 것과 같은 상황에 직면하지 않기를 바랍니다. 하지만 앞으로 어떤 상황이 닥치든, 우리는 "아니요, 이것은 하나님께서 우리에게 하라고 명령하신 일입니다"라고 말할 준비가 되어 있어야 합니다. 그리고 우리의 유익을 위해서, 그리고 여러분의 유익을 위해서입니다. 우리가 어디에 살든, 유럽이든 아프리카든 아시아든 북미든, 사람들이 삼위일체 하나님을 경배하고 서로 사랑하고 이웃을 의미 있고 진실하게 사랑하는 법을 배우는 만큼, 그것은 공동의 이익을 위한 것이 될 것입니다.

바울과 사도들이 여러 곳에서 복음을 전하는 것을 막으려 했던 권력자들이, 설령 그들이 복음을 알아보지 못했다 하더라도, 그것이 바로 복음이었습니다. 궁극적으로 그들의 세상을 변화시키고, 어떤 의미에서는 로마 제국의 악을 무너뜨릴 것이었습니다.

그래서 우리는 초기 교회의 그리스도인들 사이에서 우리가 배워야 할 쾌활한 저항과 끈기를 보았습니다.

[00:59:08] Jacob Winograd: 아멘. 교회사를 공부해 왔는데, 초기 교회는 정말 많은 이야기로 가득 차 있었어요. 어떤 이야기들은 때로는 좀 모호하기도 하지만, 그래도 거기에는 아주 강력한 패턴이 있는데, 당신이 설명한 대로입니다.

[00:59:22] Benj Giffone: 그리고 죄송하지만, 저도 세계 교회에 속해 있다고 말씀드리고 싶습니다. 그렇죠? 저는 전 세계 기독교인들을 알고 있습니다. 다양한 배경의 사람들을 만날 수 있어서 정말 축복받았습니다. 교회가 심각한 탄압을 받고 박해받는 곳도 있지만, 그 형제자매들이 그리스도를 향한 사랑을 가지고 있다는 것은 정말 큰 축복입니다. 그들은 자신이 가진 것, 사회적으로나 안전이나 행복 측면에서 무엇을 포기하고 그리스도를 따르고 있는지 잘 알고 있습니다.

우리는 그들에게서 배울 수 있습니다. 그리고 저는 박해받는 형제자매들처럼 그리스도를 향한 사랑을 저도 갖고 싶습니다. 그러니 우리는 단순히 그렇게 할 뿐만 아니라, 초기 교회를 살펴볼 수도 있지만, 오늘날 다른 종류의 박해 속에서도 굳건히 서 있는 사람들에게서 우리의 본보기를 찾아볼 수도 있습니다.

[01:00:07] Jacob Winograd: 좋아요, 이번 에피소드는 여기까지입니다.

벤치폰과의 대화가 즐거웠고, 생각할 거리가 많았기를 바랍니다. 다시 한번 말씀드리지만, 이 질문들은 단순히 봉쇄령에 대한 재차 언급이 아니라, 교회의 역할과 미래에 대한 교회의 역할을 이해하는 것에 관한 것입니다. 코로나19가 발생했을 때, 너무 많은 교회들이 그런 상황에 처해 있었습니다.

부적절한 답변을 드린 것 같습니다. 아마 우리가 사전에 이런 질문들을 하지 않았기 때문일 겁니다. 이런 대화를 미리 나누지 않았거든요. 교회가 어떤 곳인지, 성례전, 예배, 신자들의 공동체 모임이 무엇인지, 이런 것들이 얼마나 중요한지 제대로 이해하지 못했던 것 같습니다.

우리 신앙과 그리스도와의 동행에 있어 부차적이거나 보너스적인 측면입니다. 하지만 이것들은 이 세상에서 그리스도인으로 살아가는 데 필수적인 요소들입니다. 그러니 즐겁게 읽으셨기를 바랍니다. 유익했기를 바랍니다. 다시 한번 벤치스 책을 구해서 읽어보고 싶으시다면, house-divided-book.com에 가셔서 읽어보세요. 제가 항상 마지막으로 강조하듯이, 평화롭게 살고 그리스도를 위해 사세요.

조심해.

[01:01:10] 내레이터: 성경적 무정부주의 팟캐스트는 자유주의 기독교 연구소(Libertarian Christian Institute)의 프로젝트인 자유를 위한 기독교인 네트워크(Christians for Liberty network)의 일부입니다. 이 팟캐스트가 마음에 드셨다면, 좋아하는 팟캐스트 앱에서 평점과 리뷰를 남겨주시고 다른 사람들과 공유해 주시면 저희가 자유의 메시지를 더 많이 전하는 데 도움이 됩니다. 성경적 무정부주의 팟캐스트 제작을 후원하고 싶으시다면 Libertarian Christian institute@biblicalanarchypodcast.com으로 기부해 주세요. 기부를 신청하시면 성경적 무정부주의 관련 특별 공지 및 자료도 받아보실 수 있습니다.

시청해 주셔서 감사합니다.

LCI는 다양한 출처의 자동화된 필사본을 사용합니다. 중대한 오류가 보이면 알려주십시오.