LCP 420화 – 닉 길레스피.mp3
[00:00:03] 내레이션: 기독교인들에게 신앙과 정치에 대해 생각하게 하는 쇼에 오신 것을 환영합니다. 현상 유지에 도전할 준비를 하세요. 상상력을 넓히고 논쟁에 정면으로 맞서세요. 신앙과 자유의 교차점에 함께 서자고요. 자유지상주의 기독교 팟캐스트 시간입니다.
[00:00:22] Doug Stuart: Libertarian Christian Institute의 프로젝트이자 Christians for Liberty 네트워크의 일부인 Libertarian Christian Podcast의 또 다른 에피소드에 오신 것을 환영합니다. 저는 진행자 Doug Stuart이고, 아주 특별한 게스트를 초대하게 되어 기쁩니다. 그의 이름은 Nick Gillespie입니다. 5분 이상 자유지상주의자라면 그가 누구인지 정확히 알고 있을 것입니다. 하지만 자유지상주의자가 아니거나 그가 누구인지 알아야 하는 경우, 그는 편집자이며 이성적입니다. 그는 The Declaration of Independence, How Libertarian Politics Can Fix What's Wrong with America라는 책의 공동 저자입니다. 그는 닉 길레스피와 함께 진행하는 The Reason 인터뷰의 진행자이고, 수십 년간 자유주의 운동에 참여해 왔습니다. 저는 그를 이 자리에 모셔서 그의 개인적인 여정과 견해, 그리고 자유주의 운동의 방향에 대한 그의 견해에 대해 이야기 나누고 싶었습니다. 그리고 대중 문화에 대한 그의 엄청난 백과사전적 지식에 대해서도 설명해 드리고 싶었습니다. 왜냐하면 그것은 사실 많은 사람들이 생각하는 것보다 훨씬 더 중요하기 때문입니다. 닉, 이렇게 함께 이야기를 나눠주셔서 정말 감사합니다.
[00:01:16] Nick Gillespie: 네, 정말 기쁩니다, Doug. 초대해 주셔서 감사합니다. 그리고 LCI에서 하시는 일들에도 감사드립니다. 정말 흥미로운 일들이네요.
[00:01:23] Doug Stuart: 네. 감사합니다. X, Freedomfest를 통해 때때로 저희를 홍보해 주셨습니다. 사실 몇 년 전 멤피스에서 있었던 중요한 토론을 사회해 주셨죠. 그래서 저희 메시지를 널리 알리는 데 조금이나마 도움을 주셨습니다. 정말 감사합니다. 네. 개인적인 이야기를 좀 하고 싶은데, 몇 년 동안 당신이 하는 이야기를 들어왔거든요. 원탁회의에 참여하는 이유든, 자신의 쇼에 게스트로 출연하는 대화든, 인터뷰에 참여하든, 이민 문제가 나오면 이민 반대 여론에 약간 짜증이 나곤 합니다. 물론 지금은 그런 여론이 꽤 만연하죠. 자유지상주의자들도 가끔 이런 상황에 취약합니다. 그리고 당신이 제게는 꽤 감정적으로 반응하는 것 같은데, 단순히 올바른 자유주의적 입장만 중요한 게 아니라는 생각이 듭니다. 그보다 더 중요한 게 있죠. 제 생각에는 당신이 이민자 가족 출신이라는 점과 관련이 있을 것 같습니다. 그래서 당신의 개인적인 이력과 그것이 왜 당신을 특별히 열광하게 만드는지부터 먼저 말씀드리고 싶었습니다.
[00:02:27] Nick Gillespie: 네. 흥미롭죠. 심리적인 관점에서 보면, 혹은 어떤 것에 대해 이야기하기 시작했을 때 명확한 이유 없이 목이 메거나 화가 나거나 행복해지는 것처럼, 뭔가를 전달하는 것과 같아요. 제 조부모님 네 분 모두 그랬어요. 이민은 저에게 확실히 그런 거예요. 제 조부모님 네 분 모두 이민자였어요. 아버지의 부모님은 아일랜드 출신이고, 어머니의 부모님은 이탈리아 출신이셨어요. 음, 그들은 모두 1910년대에 뉴욕과 그 주변 지역처럼 미국으로 왔어요. 음, 그게 제가 누구인지, 그리고 제가 저 자신에 대해 생각하는 방식의 큰 부분을 차지하는데, 음, 음, 부분적으로는 그들이 모두 더 많은 기회를 찾아 이곳에 왔기 때문이에요. 음, 그들은 정치적 난민이나 망명자는 아니었어요. 당시 이탈리아 남부와 아일랜드에서 이상한 일들이 벌어지고 있었고, 1차 세계 대전이 임박해 있는 등 온갖 상황이 벌어지고 있었죠. 하지만 제게 이민은, 아시다시피, 여러 면에서 언론의 자유나 이동의 자유보다 더 중요할 수 있어요. 자율성과 자기 소유, 그리고 살고 싶은 세상을 창조할 수 있는 능력이라는 자유주의적 가치를 믿는다면, 자유롭게 이주할 수 있는 능력은 꽤 중요하다고 생각해요.
[00:03:54] Nick Gillespie: 저는 또한 문화적 잡종화와 혼성화를 굳게 믿습니다. 그리고 저는 사회와 그룹, 그리고 가장 잘되는 운동은 끊임없이 새로운 경험, 새로운 목소리, 새로운 존재 방식을 가진 새로운 사람들을 데려오는 것이라고 생각합니다. 그래서 저에게 이민과 이주는 개인적인 차원에서 정말 중요합니다. 저는 1963년 브루클린에서 태어났습니다. 저는 뉴저지에서 자랐습니다. 저는 전국을 돌며 살았고, 어느 시점에 학교와 직장을 위해 전국을 8000마일 이상 이동했습니다. 결국 뉴욕으로 돌아왔습니다. 2018년에 이곳으로 돌아왔습니다. 하지만 그런 종류의 이동의 자유는 제가 이민의 의미라고 생각하는 바로 그것입니다. 저에게는 정말 중요합니다. 그리고 저는 지난 10년 동안 새로운 유형의 사람들이 이곳에 오는 것에 대한 실제적인 불안감을 보았습니다. 동화될 수 없는 사람들, 결코 미국인이 될 수 없는 사람들 등등. 저는 종종 인종 차별에 대한 불안감이 심화되는 것을 봅니다. 사람들에 대한 노골적인 인종 차별적 주장이나, 음, 아시다시피, 이미 너무 많은 사람들이 이곳에 살고 있어서 그들을 막아야 한다는 믿음, 그렇지 않으면 사람들을 그대로 둘 수밖에 없다는 믿음 말입니다.
[00:05:22] Nick Gillespie: 그게 저를 깊이 걱정하게 하고 불쾌하게 합니다. 저는 미국 문학 박사 학위를 가지고 있고, 특히 19년대와 20년대 미국 문학의 토착민적 은유에 대해 글을 썼습니다. 특히 The Great Gatsby 같은 책에서요. 그 책은 미국에서 일어나고 있는 일들을 여전히 많이 설명하는 놀라운 텍스트라고 생각합니다. 그리고 그 주변에서 일어나는 일들 말입니다. 그 책의 배경에는 미국이 종말을 맞이하고 있다는 두려움이 있습니다. 흑인들이 남부에서 뉴욕으로 이주하든, 이탈리아인과 그리스인들이 끼어들든, 특히 유대인들이 뉴욕으로 끼어들든, 이 위대한 곳을 파괴하는 것과 같은 하층 계급에게 압도당하거나 압도당하고 있다는 것입니다. 음, 이건 미국 역사에서 순환적인 두려움이고, 그로 인해 많은 기본적인 자유가 사라지거나 약화되는 결과를 초래합니다. 음, 저는 모든 자유주의자들이 걱정해야 할 문제라고 생각합니다. 네. 제가 종종 "저는 국경 개방을 지지하는 사람인데, 국경이 존재하거나 중요해서는 안 된다고 생각한다"는 비난을 받거든요. 그런 얘기는 아니고요. 제가 말하고자 하는 것은 2024년 대선에 출마하는 자유당 후보 체이스 올리버가 말했던 것과 같은 것입니다. 우리가 해야 할 일은 1880년에서 1925년 사이 동부 해안에서 시행되었던 엘리스 섬 모델과 같은 엘리스로 돌아가는 것입니다. 즉, 건강하고 신체적, 정신적 질병이나 범죄 기록이 없다면, 구호품도, 복지도, 그런 것도 받을 수 없다는 것입니다.
[00:07:08] Nick Gillespie: 하지만 미국에서는 그렇게 할 수 있습니다. 제가 말하고자 하는 바가 바로 그것입니다. 바이든과 그 전 트럼프, 그리고 오바마와 조지 부시 시절 남부 국경은 엉망이었습니다. 우리는 더 질서 있고 합법적인 이민이 필요합니다. 그러면 불법 이민이 없어지고, 불법 이민은 이민과 아무 상관이 없는 다른 많은 문제들을 야기합니다. 술, 술, 무역은 조직 범죄로 이어지지 않습니다. 다만 우리가 금지할 때만 그렇습니다. 그렇죠. 더 많은 사람들이 합법적으로 이주하기 쉽게 만든다면 나라는 더 부유해질 겁니다. 더 흥미로울 겁니다. 모든 것이 더 좋아질 겁니다. 말 그대로요.
[00:08:00] Doug Stuart: 네. 동의합니다. 그리고 Dave Smith와 Alex Nebraska의 토론 후에 Alex를 초대해서 이 문제에 대해 이야기했습니다. 우리가 논의한 한 가지는 방금 설명하신 입장인데, 엘리스 섬 시스템은 어떤 면에서는 일부 자유주의자들을 꺼리게 합니다. 정부가 이를 통제해야 한다고 인정하는 것과 같기 때문입니다. 그리고 제가 지적하고 싶은 것은, 아시죠? 사실 우리가 원하는 것은 이것이 아니라는 것입니다. 그것은 수사학적으로, 당시에는 그것이 지금쯤 미국에 해를 끼치지 않았다는 것을 우리가 미래에 알고 있다는 것을 말하는 방식입니다. 그렇죠. 그래서 그것은 일종의 오버턴 창을 옮기는 방식이라고 생각합니다. 좋아, 이것은 실제로 미국에 효과가 있었던 것입니다. 만연한 토착주의에도 불구하고 결과가 그렇게 나쁘지 않았다는 걸 알 수 있죠. 그래서 이런 수사적 생각이 있는데, 음, 음, 누군가를 움직이는 건 잘 모르겠지만, 그런 식으로 생각하는 거죠. 설령 그들이 꼭 동의하지 않더라도 말이죠. 체이스 올리버나 알렉스 노라스테, 당신과 저는 둘 다 "그게 지금 우리가 가진 것보다는 낫겠다"라고 말할 거라는 걸 알고 있거든요.
[00:09:07] Nick Gillespie: 음, 그러면 대안은 항상 이런 식입니다. 정부가 규제해야 한다고 하시는데, 저는 자유주의자라서 반대합니다. 하지만 정부가 불법 이민자를 모두 잡아서 추방해야 한다고 생각합니다. 그렇죠? 그래서 뭐요? 무슨 불평을 하시는 건가요? 무슨 말씀이신가요? 또 많이 나오는 질문은 사람들이 19년대에는 지금처럼 복지 국가가 없었다고 말하는 겁니다. 복지 국가를 없애기 전까지는 더 활발한 이민을 허용할 수 없습니다. 특히 자유주의 관점에서 보면, 사람들의 자유로운 이동보다 복지 국가를 선택한다고 말씀하시는 겁니다. 저는 미국을 둘러싼 벽이 아니라 복지 국가 주변에 벽을 쌓아야 한다고 말하고 싶습니다. 네, 네. 알렉스 같은 사람들은 합법적이든 불법적이든, 특히 불법 이민자들이 토박이들보다 공공재를 덜 소비한다는 걸 보여줄 수 있죠. 음, 그리고, 사실 거의 모든 경제학자, 심지어 대규모 이민을 좋아하지 않는 경제학자조차도, 이민이 전반적으로 경제에 기여한다는 걸 인정할 겁니다. 모든 배를 띄워주는 거죠. 네.
[00:10:17] Doug Stuart: 부정적인 영향을 발견한 사람들조차도 부정적이라는 걸 인정합니다. 무시할 수 있는 수준입니다. 네.
[00:10:22] Nick Gillespie: 네. 음, 그리고 다시 말씀드리지만, 이민자들은 항상 그렇듯이, 미국에서만 그런 것은 아닙니다. 성경에도 그런 내용이 나옵니다. 인류 역사를 통틀어 낯선 땅의 새로 온 사람이나 이방인은 모든 나쁜 일에 대한 책임을 져야 한다고 불평하는 사람들이 있습니다. 사실 이민자들은 질병이나 범죄, 마약을 가져오지 않습니다. 음, 그리고 그런 주장이 사실이라면, 미국 외부에서 마약을 수입하는 이유가 미국인들이 마약을 원하기 때문이라면, 일자리를 찾아 국경을 넘는 사람들을 막는다고 해서 그 문제가 해결되는 것은 아닙니다. 음, 알다시피, 그들의 삶과 그들의 아이들의 삶, 그리고 다른 사람들의 삶을 더 좋게 만들기 위해서요. 그래서요.
[00:11:17] Doug Stuart: 네. 로마 가톨릭 신자로 자라면서 가지셨던 관점이 이민이나 다른 것에 대한 당신의 견해에 어떤 영향을 미쳤나요? 어떤 영향을 미쳤나요?
[00:11:26] Nick Gillespie: 음, 흥미롭네요. 저는 가톨릭 신자로 자랐고 이에 대해 많이 생각해 봤어요. 저는 종교에 대해 변함없는 관심을 가지고 있는데, 사실 신자가 아니라 종교가 개인이 공동체와 정체성을 형성하고 세상에 의미를 갖는 데 어떻게 작용하는지 이해하는 사람으로서요. 부모님은 모두 가톨릭 가정 출신이셨고, 1920년대에 태어나셨는데 가난했어요. 뉴욕시와 코네티컷주 워터베리의 가난한 이민자 빈민가에서 자랐죠. 사실 어머니는 중학교에 가기 전까지 영어를 전혀 못 하셨고, 부모님은 영어를 배우지 못하셨어요. 그리고 그녀의 부모님은 19년대 중반에 다시 이곳에 나타나 70년대 후반, 80년대 초반에 돌아가셨는데, 그들은 매일 사업을 하고 쇼핑을 하며 이탈리아어만 할 수 있는 세상에서 평생을 살았습니다.음, 하지만 가톨릭적인 측면은, 음, 제가 몇 년 후에야 완전히 이해하게 된 것인데, 가톨릭 신자라는 것은 둘 다였습니다. 아시다시피, 그것이 그들이 미국인이 아니고, 소외받아 마땅하고 가톨릭 신자라는 이유로 여겨진 이유 중 하나였습니다. 아시다시피, 요즘 가톨릭 신자들, 가톨릭 신자들에 대한 편견에 대해 불평하는 가톨릭 신자들은 모두, 음, 아시다시피, 올해 100세가 되는 윌리엄 F 버클리조차도, 그에 대한 이야기가 많이 있었습니다. 새로운 전기가 있습니다. 음, 80년대까지 그는 계속해서, 아시다시피, 유일하게 허용되는 마지막 편견은 가톨릭 신자들에 대한 편견이라고 말했습니다. 그리고 그것은 단순히 사실이 아닙니다. 가톨릭은 미국에서 가장 큰 종교 교파입니다. 그리고 아시다시피, 그런 교파들이 있죠. 대법원 판사들 중 다수가 가톨릭 신자인가요, 아니면 가톨릭 신자인가요? 거의 비슷하죠. 가톨릭 신자들은 모든 것에 대해, 아시다시피, 아무 문제도 없어요. 그리고 또 그렇지도 않아요.
[00:13:22] Doug Stuart: 미국에 그들을 받아들이는 건 문제가 아니었어요. 뭐, 어디에 사느냐에 따라 문제가 될 수도 있겠죠.
[00:13:26] Nick Gillespie: 제 말은, 그들이 말벌의 지배력을 파괴하는 데 도움을 줬다는 거죠. 하지만 다른 이유로도 말벌은 죽어가고 있었어요. 주로 말벌이 가톨릭 신자와 결혼하고 싶어 했기 때문이죠. 아시다시피, 이들은 새롭고 흥미로운 사람들이고 음식도 더 맛있잖아요. 어, 하지만 가톨릭의 기능은, 제 생각에는, 부모님이 어렸을 때, 그리고 제가 자란 마을인 뉴저지주 미들타운은 뉴욕에서 약 50마일 떨어진 곳이에요. 거기서 만난 사람들은 거의 다 가톨릭 신자였어요. 저는 가톨릭 문법 학교와 가톨릭 고등학교에 다녔고, 그게 형성됐어요. 마치 공동체의 일원이라는 의미에서 정체성과 권력의 원천이었죠. 그래서 지원과 보호를 받았고, 역사와 일종의 사고방식을 갖게 됐어요. 음, 그게 정말 중요했어요. 음, 그리고 흥미로운 건, 저희 부모님이셨는데, 아시다시피, 아버지는 복사셨고 라틴 미사 같은 걸 집전하셨잖아요. 어느 시점에, 아마 50대쯤 되셨을 거예요. 음, 아시다시피, 부모님은 교회에도 안 가셨고, 가톨릭 교회도 더 이상 체계적인 삶을 살지 않으셨죠. 사회생활도 가톨릭 교회를 통해 이루어졌고, 교육도 가톨릭을 통해 이루어졌으니까요.
[00:14:43] Nick Gillespie: 저는 그런 종류의 흥미로운 것을 발견했습니다. 하지만 제가 이 이상한 이야기를 할 때, 음, 한번은, 음, 제, 음, 가족, 우리는 바람과 함께 사라지다를 TV에서 보고 있었는데, 음, 아시다시피, 바람과 함께 사라지다는 많은 것에 관한 것입니다. 그것은 정말 큰 것들에 관한 것입니다. 어떤 면에서는, 아시다시피, 그것은 미국의 기괴한 버전입니다. 그것은 미국 역사의 기괴한 버전입니다. 하지만 제 부모님은 바람과 함께 사라지다에서 스칼렛 오하라가 아픈 사람과 함께 미사를 집전하는 장면을 보았습니다. 그녀의 아버지가 죽어가거나 죽었을 수도 있고, 아시다시피, 오하라 가족은 가톨릭 신자였습니다. 그리고 제 부모님은 "이봐, 저것 좀 봐. 그들은 가톨릭 신자야."라고 말했습니다. 마치 그들의 큰 일이 저것 좀 봐라는 것과 같았습니다. 알죠, 멋지죠.
[00:15:34] Doug Stuart: 부모님은 NFL 선수들이 기독교인인 것을 보면, "아, 그는 독실한 기독교인이야"라고 말씀하셨어요.
[00:15:41] 닉 길레스피: 그렇죠.
[00:15:41] Doug Stuart: 알겠어요.
[00:15:42] Nick Gillespie: 이건 모두에게 해당되는 말이에요. 그리고 아시다시피, 이탈리아 사람들은 마치 이제 끝난 것처럼 행동하죠. 하지만 딘 마틴이나 유명 연예인들이 이탈리아 이름을 숨기고, 더 영국적인 이름으로 부르던 시대에, 자랑스럽게 지적하시겠지만, 음, 아시다시피, 가톨릭교는 여러 면에서 제가 자라면서 중요했어요. 그것은 저에게 미국의 대안적인 역사나 존재 방식을 제공했는데, 저희는 다양한 맥락에서 이에 대해 이야기했을 수도 있지만, 또한 미국의 모든 초기 법률에는 가톨릭에 대한 편견이 적혀 있었기 때문에, 메릴랜드와 조지아 같은 곳을 제외하고는 가톨릭 학교에서 배웠어요. 이상하게도 미국은 종교적 자유와 관용의 장소였어요. 그래서 매년 로저 윌리엄스, 코네티컷의 건국자 토마스 후커, 그리고 음... 음, 죄송해요, 이제 이름이 생각나지 않네요. 앤 허친슨, 음, 아시죠? 매사추세츠 만 식민지 출신의 위대한 종교적 반체제 인사였죠.
[00:16:53] Nick Gillespie: 음, 그게 저를 이상한 방식으로 자유주의로 향하게 했습니다. 가톨릭 교회는 특별히 자유주의적이거나 그런 건 아니지만, 사람들이 먼저 이곳에 와서 종교를 실천하거나 원하는 방식으로 삶을 살 자유가 있어야 한다는 생각에 초점을 맞춥니다. 음, 그래서 의도치 않게, 그게, 음, 아시다시피, 가톨릭 신자로 자란 게 제가 자유주의자가 된 데 큰 영향을 미쳤다고 생각합니다. 매년 역사 수업은 끔찍했습니다. 항상 미국 역사의 시작, 유럽과의 접촉 같은 것부터 시작했죠. 그리고 나서, 아마도, 아시다시피, 독립 전쟁, 아마도, 아시다시피, 1800년으로 넘어갔고, 그 다음 해부터 다시 시작했습니다. 우리는 결코 중단했던 곳에서 다시 시작하지 않았습니다. 그래서 그냥 이런 반복이 12년 동안 계속되었는데, 무엇이 정말 좋았는지 알 수 있었습니다. 로저 윌리엄스, 앤 허친슨, 토마스 후커 같은 사람들은 종교의 자유를 믿었기 때문에 그런 말을 했습니다. 그건 좋은 일이죠.
[00:17:54] Doug Stuart: 네, 네. 그러니까 당신은 더 이상 로마 가톨릭 신자가 아니고 자유주의자라는 말씀이시군요. 당신의 가톨릭 교육을 설명하시는 걸 보니, 가톨릭 교육이 자유로운 이동, 자유로운 사람, 자유로운 종교 활동의 길을 열어준 것 같습니다. 어떻게 그렇게 되었나요?
[00:18:12] Nick Gillespie: 음, 덧붙이자면, 가톨릭 교회는, 아시다시피, 가톨릭 교회 안에는 수많은 사람들이 있죠, 그렇죠? 물론이죠. 그리고 그건 당신이 있는 나라에 따라 다릅니다. 가톨릭 교회는 다른 방식으로 기능합니다. 미국에서는, 음, 아시다시피, 더 많은 이민 같은 것에 대한 원동력이었다고 생각합니다. 음, 아시다시피, 80년대나 70년대, 80년대에 가톨릭 교회는 남베트남이 가톨릭 국가였거나 가톨릭 인구가 많았기 때문에 베트남 보트 피플을 데려오는 역할을 했습니다. 아시다시피, 이런 공동체의 개방을 보셨죠. 캔자스주 도지 시티에서 가톨릭 신도로 자란 제 친구는 캔자스주 도지 시티에 리틀 사이공이 있는데, 거기 있는 모든 가톨릭 교회가 "그래, 베트남 사람들을 최대한 많이 보내줘"라고 했기 때문에 베트남 음식이 정말 맛있습니다. 그리고 그것은 기독교 자선과 가톨릭 자선, 그리고 개방성의 모델이었고, 특히 이민과 관련하여 제게 깊은 인상을 남겼습니다.
[00:19:09] Doug Stuart: 네. 자유주의가 당신을 찾았나요, 아니면 당신이 그것을 찾고 있었나요? 당신의 여정에서 자유주의가 언제였나요?
[00:19:16] Nick Gillespie: 네. 흥미로운 질문이네요. 여러 가지가 복합적으로 작용한 것 같아요. 제 생각에는 자유지상주의자들이 타고난 개인주의 성향이 있다고 생각해요. 예를 들어, 내가 원하는 대로 살 수 있어야 한다는 생각 말이죠. 그리고 그건 다른 사람들도 원하는 대로 살 수 있게 해준다는 뜻이기도 하죠. 항상 그런 건 아니지만, 그러길 바랍니다. 음, 그리고 관용에 대한 그런 강조는 이상하게 들립니다. 유럽의 가톨릭 교회는 확실히 관용적이지 않았고 역사적으로도 관용적인 기관이 아니었거든요. 그렇죠. 그렇게 말씀하시지 않으시죠. 네. 그리고 종교에 대해서도 다시 한번 흥미롭게 생각합니다. 라틴 아메리카의 가톨릭 교회는 공산주의 치하의 중부 유럽의 가톨릭 교회와 매우 다르기 때문입니다. 그리고 아시다시피, 일종의 복음주의 또는 독립 개신교가 신도들과 주류 개신교 교파보다 세상에서 분명히 다르게 기능하는 것과 같은 방식으로 서로 다른 유형의 기능을 수행합니다.맞습니다.그리고 아시다시피, 이탈리아에서 가톨릭 신자가 된다는 것은 영국에서 가톨릭 신자가 된다는 것과 매우 다른 의미를 갖습니다.맞습니다.영국에서는 박해받는 소수자나 의심스러운 소수자와 같습니다.네.음, 네.그래서, 음, 어쨌든, 제가 가톨릭 신자로 자란 맥락에서 일종의 관용이라는 개념에 대해 알게 되었습니다.
[00:20:50] Nick Gillespie: 그렇다면 그 틀은 무엇일까요? 그리고 아시다시피, 진짜 틀은, 음, 미국이 개발될 때 더 주의를 기울였으면 좋았을 텐데요. 그리고 우리도 더 주의를 기울였으면 좋겠습니다. 제게는 로드아일랜드 주 프로비던스의 설립자인 로저 윌리엄스가 있습니다. 그는 로드아일랜드 주 헌장을 받은 사람이자, 영어로 된 최초의 소책자, 즉 완전한 세속 정부를 위한 소책자를 쓴 사람입니다. 제가 이해하고 그에 대해 많이 읽은 바에 따르면, 그는 교황을 적그리스도나 늑대인간이라고 믿었고, 당시 청교도적 편견이나 신념을 가지고 있었습니다. 하지만 그는 여전히 종교와 정치는 별개의 영역이어야 한다고 주장했습니다. 왜냐하면 정치가 종교를 오염시키고 독살할 것이기 때문입니다. 그리고 역사가 분명히 그의 주장을 증명한다고 생각합니다. 음, 그래서, 그가 피투성이 박해의 세입자에서 요구했던 것을 아시죠, 음, 이 놀라운 17세기 소책자는, 아시다시피, 그것과, 아시다시피, 무엇이든 국교 조항을 없애는 아이디어를 완전히 분리한 것이었습니다. 음, 그리고 그것은 마치, 아시다시피, 다른 사람들에게 영향을 미치지 않고 사람들을 동등하게 대하는 한, 자유롭게 예배하고 자유롭게 살 수 있어야 한다는 것과 같습니다. 음, 그는, 아시다시피, 주변 인디언들과의 관계도, 아시다시피, 경이로웠습니다. 그리고, 아시다시피, 이상하게도, 아시다시피, 이것은 가톨릭 교육을 받았지만 결국 세상에서 가장 열렬한 로저 윌리엄스 팬이 되었다는 것을 이상하게 표현한 것입니다. 그는 자신이 자유롭게 발전하고 그 안에서 살고 싶어하는 매우 깊은 개인적 신념을 가지고 있습니다.
[00:22:39] Nick Gillespie: 하지만 그는 또한 사회에서 성공하기 위해서는 자유주의적 관용과 다원주의가 필요하다는 것을 인식하고 있습니다. 정말입니다. 음, 그래서 그것이 뒤에서 웅성거리고 있었습니다. 그리고 가톨릭 교육에 대한 또 다른 것은 제가 미국의 대안 역사를 배웠다는 것입니다. 그것은 완전히 인정받지 못했지만 온갖 일을 했던 이러한 그룹들이 있었다는 것에 대한 것이었습니다. 이 시점까지 저는 항상 선언문에 서명한 유일한 가톨릭 신자였던 캐럴턴의 찰스 캐럴에 대해 배웠습니다. 그는 메릴랜드 출신입니다. 그의 형제인 존 캐럴은 조지타운의 설립자였고 식민지 미국이나 영국령 영미 식민지의 첫 번째 주교 또는 대주교 중 한 명이었습니다. 음, 하지만 음, 아시다시피, 당신은 이런 이상한 일들이 일어나는 것에 관심을 갖고 있고, 공식적인 주류에서 받아들여지는 이야기가 표면 아래에서 일어나는 이상하고 흥미로운 일들을 많이 간과한다는 것을 깨닫기 시작하면 자유주의에 더 가까워지는 경향이 있다고 생각합니다.
[00:23:54] Doug Stuart: 그러지 마세요.
[00:23:54] Nick Gillespie: 공식적인 관심. 그리고, 아시다시피, 정말 큰. 그래서 저는 그것을 좋아하고, 아시다시피, 저는 그것을 가톨릭 학교 선생님들이 무언가에 대해 이야기할 때 반대 방향으로 돌렸고, 저는 이렇게 생각했습니다. 음, 이 이상한 반란이나 온갖 흥미로운 일을 하는 이 하위 문화는 어떨까요? 아시다시피, 그들은 누구에게도 해를 끼치지 않았습니다. 그리고 아시다시피, 국가나 교회가 그들을 없애려고 노력했습니다. 음, 그리고 나서, 아시다시피, 하지만 정말로, 제가 고등학교에 다닐 때, 제 형이 대학에 가서 Reason 잡지를 읽기 시작했고 저에게 그것을 소개했습니다. 그리고 저는 오, 정말 멋지다고 생각했습니다. 저는 Reason이 무엇을 쓰고 있는지, 그들이 하는 방식이 마음에 들었습니다. 그리고 저는 제 자신을 자유주의자, 작은 자유주의자, 특별히 정치적인 것은 아니라고 생각하기 시작했습니다. 저는 언론의 자유, 이민이나 이동의 자유, 그리고 원하는 대로 사업을 운영할 권리 같은 것을 믿었습니다. 하지만 음, 음, 아시다시피, 그런 것들이 저를 준비시켰습니다. 그리고 제가 대학에 갔을 때, 아시다시피, 누군가 "당신은 보수주의자입니까, 진보주의자입니까, 공화당원입니까, 민주당원입니까?"라고 묻는다면 저는 자유지상주의자라고 대답했습니다. 그리고 마침내 80년대 후반에 영문학과 미국문학, 문화학 대학원에 진학했을 때, 그 주장이 더욱 강해졌습니다. 당시는 정치적 올바름이라고 불리는 시기였기 때문입니다. 어떤 종류의 정치적 올바름이었을까요? 80년대 후반부터 90년대 중반까지의 정치적 올바름 시기는 현재 각성된 대학들을 이끌고 있는 교수들을 양성했습니다. 그리고 저는 제가 좌파가 아니라는 것을 깨달았습니다. 미적으로뿐만 아니라 사회적으로도 보수적인 극우 보수주의자들이 소수 존재했습니다. 그리고 저는 그게 아니었어요. 그래서 자유주의자가 되는 게 제게는 정말 더 중요해졌어요. 그리고 성인 초기 시절도요.
[00:25:50] Doug Stuart: 80년대는 그런 환경이었습니다. 교수님의 이념은 상당히 마르크스주의적이었을 것 같습니다.
[00:25:56] Nick Gillespie: 흥미로운 점이 뭐죠? 저는 Mark Pennington이라는 영국 학자와 인터뷰를 했는데, 그는 미셸 푸코에 대한 책을 썼습니다. 푸코는 20세기 후반 사회과학과 인문학에서 가장 영향력 있는 사회학자였던 좌파 프랑스 이론가로, 푸코와 프리드리히 하이에크가 매우 유사하고 흥미로운 방식으로 얽혀 있다고 주장했습니다. 저는 그 주장을 전적으로 믿습니다. 대학원에 다닐 때 그 주장을 밀어붙였지만 영향력은 미미했습니다. 하지만 제가 말하려고 했던 것은 제가 학계에서 만난 사람들은 마르크스주의자가 아니었다는 것입니다. 마르크스주의자들은 마르크스주의자였고, 학계 좌파의 아주 소수에 불과했던 것은 아닙니다. 그리고 학계 좌파의 대부분은 마르크스주의자만큼 체계적이지 않습니다. 정체성 정치나 합의 정치 같은 것에 훨씬 더 가깝습니다. 마르크스주의자들은 자유주의자들과 비슷한 방식으로 급진주의자들이죠. 그리고 음, 저는 단순한 좌파들보다 실제 마르크스주의자들과 더 많이 어울리게 되었는데, 왜냐하면 그들은 자신들의 신념이 이상하다고 생각하지 않았기 때문입니다. 그리고 음, 아시다시피, 그들은 빌 클린턴에게 투표할 것처럼 변덕스러웠습니다. 아시다시피, 그런 종류의 것들은 마르크스주의자들이 "아니, 빌 클린턴은 끔찍해"라고 말하는 것과는 대조적입니다. 음, 아시다시피, 우리는 사회의 급진적인 개혁이 필요합니다. 그리고 저는 그들의 분석 방법 대부분과 목표 대부분에 동의하지 않지만, 음, 아시다시피, 저는 그 사람들과 더 나은 대화를 나눌 수 있을 것 같습니다.
[00:27:41] Doug Stuart: 알겠습니다. 네. 알겠습니다.
[00:27:43] Nick Gillespie: 그리고 계속 떠들어서 미안하다고 말씀드리죠. 오랫동안 이런 얘기를 안 했는데, 1988년 선거 때 대학원에 다녔는데, 그때가 중요한 순간 중 하나였어요. 로널드 레이건이 8년 동안 집권했던 시기였죠. 트럼프가 어떻게 이겼는지 과소평가할 수 없어요. 사람들은 트럼프가 어떻게 이길 수 있었을까 궁금해하죠. 그에게 투표한 사람은 아무도 몰라요. 로널드 레이건이 1980년에 지미 카터를 이겼을 때, 그 후 몇 년 동안 상황이 안 좋았어요. 하지만 1984년에 월터 몬데일을 이기고 모든 게 잘 풀리는 것 같았을 때, 경제가 성장하고 미국인들이 다시 낙관적이 되자, 학자들은 마치 내부 망명 생활을 하는 것 같았어요. 마치 옛날 드라마에 나오는 외계인 같았죠. V, 혹시 기억나시나요? 외계인 무리가 지구를 점령한 거였죠. 음, 그들은 마치 점령당한 나라에 있는 것 같은 기분을 느꼈고, 레이건이 검은 백조 같았을 때를 알아챘죠. 그는 카리스마 넘치고 소통도 잘했어요. 조지 H.W. 부시는, 음, 아시다시피, 종이로 만든 메피스토펠레스 같았죠. 그는 카리스마가 전혀 없었어요. 아무것도 없었어요. 그는 위대한 마이크 듀카키스에게 패배할 거예요. 그렇죠? 매사추세츠의 거상이죠. 신처럼 세상을 누볐던 그 사람 말이죠. 조지 H.W. 부시가 마이크 듀카키스를 쉽게 이겼을 때, 학계 사람들은 "맙소사, 이런 식으로는 안 돼."라고 생각하며 경악했어요.
[00:29:22] Doug Stuart: 네. 끝났습니다.
[00:29:23] Nick Gillespie: 네. 그 나라 사람들이요. 그들은 화를 냈죠. 제 생각엔 그때 학계의 많은 사람들이 "정치적으로 적극적으로 나서야 한다"고 생각했던 것 같아요. 그렇지 않으면 스탈린 시대의 러시아처럼 될 거라고요. 설령 그들이 "스탈린 시대의 러시아가 그렇게 나쁘지 않았다고 생각하더라도"라고 말했을 때처럼요.
[00:29:43] Doug Stuart: 네. 음, 그 당시는 비판 이론가들이 등장하기 시작하던 시기이기도 했고, 그들은 마르크스주의 분석의 핵심이 세상을 이해하는 것이 아니라 세상을 바꾸는 것이라는 생각에 사로잡혔습니다. 맞습니다. 그리고 선생님의 생각에도 그 생각들이 일치했습니까?
[00:29:58] Nick Gillespie: 네. 그리고 아시죠? 흥미로운 점은 마르크스주의 분석은 궁극적으로 계급과 정치적, 문화적 상부 구조를 결정하는 경제적 계급에 대한 입장에 관한 것이라는 점입니다. 저는 일반적인 비판 이론가들, 특히 80년대 후반에 등장하여 오늘날까지 활동하는 이론가들을 비판합니다. 그것은 정체성과 인종에 대한 것이 훨씬 더 많습니다. 아시다시피, 모두가 인종, 계급, 성별의 관점에서 사물을 살펴볼 것이라고 말하지만, 그들은 계급에 대해서는 전혀 신경 쓰지 않았습니다. 항상 인종과 민족, 그리고 성별에 관한 것이었고, 그것은 일종의 페미니스트 분석에서 성적 지향과 더 관련이 있는 훨씬 더 광범위한 정체성 집합으로 변형되었습니다. 그리고, 음, 결과적으로, 그들은 여러 면에서 마르크스주의자들과 의견 충돌을 빚게 됐습니다. 마르크스주의자들은 "아니, 경제가 전부고 계급적 입장이 중요해."라고 했죠. 음, 그런데 다른 사람들은 "아니, 그렇지 않아."라고 했습니다.
[00:31:02] Doug Stuart: 그래서 그들이 클래스 구성 요소를 무시한 것 같아요.
[00:31:05] Nick Gillespie: 네, 물론입니다.
[00:31:05] Doug Stuart: 그들이 반대 입장을 취하게 됐기 때문입니다. 정체성 정치에서 일반적으로 다루는 정책 처방에는 이상하게도 그런 부분이 빠져 있는 것 같습니다. 마치 흑인들의 결과를 살펴보는 것과 같습니다. 체계적인 인종차별의 증거일 겁니다. 하지만 잠깐만요, 계급 분석을 하는 게 아니잖아요. 아마 그걸 바탕으로 균형을 잡을 수 있을 겁니다.
[00:31:23] Nick Gillespie: 알겠습니다. 그리고 이, 음, 제 생각에, 버니 샌더스는 이런 의미에서 흥미롭습니다. 버니는 계급 투쟁가였습니다. 음, 아시다시피, 음, 아시다시피, 그가 대선에 출마하기 시작했을 때까지, 특히 2016년 정체성 정치가 부상하면서 두 번째로 출마했을 때, 그는 여전히 주로 계급에 대해 이야기했고, 우리는 사람들을 도와야 한다고 말했습니다. 아시다시피, 그의 처방전 대부분은 끔찍하고 실제로 가난한 사람들과 저소득층에게 해를 끼칠 것입니다. 하지만 그는 2020년 경선에서 계급에 집중했습니다. 아시다시피, 시애틀에서 그가 말 그대로 몇몇 Black Lives Matter 활동가들에게 무대에서 밀려난 순간이 있었습니다. 그리고 몇 주 후에 그가 무대에 올랐을 때, 그는 정체성 정치에 대해 이야기했습니다. 그는 계급을 포기했습니다. 음, 그리고 제 생각에는, 아시다시피, 그것이 말해줍니다. 그리고 그게 일종의.
[00:32:18] Doug Stuart: 마지막.
[00:32:18] Nick Gillespie: 계급 기반 정치에 대해 헐레벌떡. 그리고 저는 자유지상주의적 관점에서, 당신이 믿는다면, 의미 있는 계급 정치를 할 수 있다고 생각합니다. 그리고 저는 확실히 이런 쪽으로 기울어 있습니다. 제가 자본주의자이거나 자본주의가 좋다고 생각하는 이유는 저 같은 사람들에게 더 많은 기회를 제공하기 때문입니다. 저는 중산층 이하에서 자랐습니다. 아버지는 고등학교도 졸업하지 못했습니다. 저는 가족 중에서 대학에 간 첫 세대였습니다. 그리고 저는 자본주의 사회가 더 많은 것을 느슨하게 하고 더 많은 이동성이나 개인화를 허용한다고 생각합니다. 그래서 저는 여러 면에서 자유지상주의자입니다. 계급 분석 수준에서 볼 때, 저는 더 많은 사람들이 출신지에서 더 높은 곳으로 이동할 수 있는 기회를 더 많이 제공한다고 생각합니다. 음, 아시다시피, 계급은 아무도 모르는 것입니다. 영어: 정치나 정체성을 나타내는 인기 있는 수단이 아니었습니다.계급과 관련된 문제는 하층 계급이나 중하층 계급에서 상류 계급으로 올라갈 때 자신이 어디에서 왔는지 부끄러워하고, 특히 학계에서는 그런 부끄러움을 미화하거나 나쁜 취향을 드러내기 어렵다는 것입니다.그리고 저는 계속해서 이런 것을 보았습니다.상류 중산층에서 자랐고 상류 중산층의 선호도와 미적 감각 등을 가지고 있다면 애팔래치아나 오하이오나 켄터키 출신이나 백인, 하층 계급, 백인 민족, 백인 쓰레기 출신 사람들을 볼 수 없습니다.음, 인종, 민족 또는 성 정체성에 관계없이 사람들이 그런 출신이 아니라면 그런 사람들을 낭만화하기는 매우 어렵습니다. 그리고 만약 당신이 그 분야에서 나왔다면, "그래, 그 문제에 너무 깊이 파고들고 싶지 않아."라고 생각하실 겁니다. Jd Vance는 이 분야에서 흥미로운 인물로 보입니다.
[00:34:20] Doug Stuart: 네. 알겠습니다. 그럼 자유주의 철학과 포스트모더니즘에 대해 좀 이야기하고 싶은데요. 당신은 몇 안 되는 사람 중 한 명이고, 녹음하는 날은 마크 페닝턴과의 인터뷰를 공개한 다음 날입니다.
[00:34:33] 닉 길레스피: 네.
[00:34:34] Doug Stuart: 네. 음, 제가 들었던 내용인데, 이 대화를 나누기 전날 듣기에 정말 적절하다고 생각했어요. 네. 음, 음, 그의 책을 사러 갔는데, 가족을 부양해야 한다는 걸 깨달았거든요. 그래서 음,
[00:34:45] 닉 길레스피: 오, 그렇죠.
[00:34:46] Doug Stuart: 네, 그렇습니다.
[00:34:46] 닉 길레스피: 학술 서적이죠. 네, 하지만 90달러 정도예요.
[00:34:49] Doug Stuart: 네. 저는 '좋아요, 어쩌면, 어쩌면 나중에'라고 생각했습니다.
[00:34:52] Nick Gillespie: ChatGPT 같은 곳에서 많은 인터뷰를 했습니다.
[00:34:56] Doug Stuart: 네, 알겠습니다. 그렇게 하겠습니다. 꼭 그렇게 하겠습니다. 하지만 꼭 들어보시는 걸 추천합니다. 정말 흥미진진한 인터뷰였습니다. 음, 당신이 '포스트모던 자유주의'라는 용어에 대해 이야기하는 걸 들어본 적이 있는데, 그 용어에 대해 꽤 개방적이고 긍정적으로 말씀하셨죠. 음, 그게 무슨 뜻인가요? 많은 자유주의자들이 그걸 모순으로 여길 수도 있다는 걸 알고 있거든요.
[00:35:17] 닉 길레스피: 네. 아니면, 아시다시피, 제가 말하는 것처럼, 만약 당신이 광범위하게 우파에 속한다면, 어떻게 정의하든, 당신이 확실히 아는 한 가지는 포스트모더니즘이 끔찍하다는 것입니다.
[00:35:27] Doug Stuart: 공산주의만큼이나 나쁘죠.
[00:35:28] 닉 길레스피: 마르크스주의자요. 네, 마르크스주의자, 좌파 동성애 음모론 같은 거죠. 그렇죠. 그러니까 여기 던져보세요.
[00:35:35] Doug Stuart: 소아성애에는 존재하는 모든 요소가 다 있다고 생각합니다.
[00:35:39] 닉 길레스피: 네, 네. 아시다시피, 좀 더 예민한 기독교인이나 개신교인들 사이에서는 가톨릭과 비슷한 면도 있는 것 같아요. 잘 모르겠네요.
[00:35:48] Doug Stuart: 음, 있잖아요? 재밌죠. 농담하시는 거 알지만, 제가 포스트모더니즘을 부정적이지 않은 더 넓은 기독교적 관점에서 이해하게 된 계기는 로마 가톨릭 신자였을 때였습니다.
[00:36:01] Nick Gillespie: 네. 재밌는 건 가톨릭 교회가 사실 포스트모던 기관이 아니라는 거예요. 물론 가톨릭 교회는 매우 위계적이고 전체주의적이에요. 삶의 모든 측면을 어떻게 살아야 할지 말해주는 거죠. 신의 계시가 아니라, 2000년 이상이나 그들이 주장하는 대로 교회라는 기관에서 말이에요. 음, 하지만 음, 제게 포스트모더니즘이란, 아, 포스트모던하다는 건, 음, 메타 서사에 대한 불신을 갖는 거예요. 이건 프랑스 철학자 장 리오타르가 70년대 후반에 출간된 『포스트모던의 조건』이라는 책에서 언급한 구절이에요. 기본적으로 메타 서사에 대한 불신은 진실 주장, 특히 모든 것을 세부적으로 설명하려는 이야기나 지식 체계에 대한 근본적인 회의를 의미합니다. 그러니까, 아시다시피, 자유주의자들이 옳은 말을 하는 게 있어요. 음, 아시다시피, 그들이 뭔가를 전체주의적이거나 전체론적이라고 들으면, 그들은 약간 불안해해요. "누가? 어떻게 하나의 사물이 모든 것을 설명할 수 있지?" 모든 점, 모든 작은 세부 사항, 모든 트림, 방귀, 신음, 그리고 인간 존재를 설명할 수 있을까? 맞아요. 그렇죠. 네. 아니에요. 그리고 계몽주의의 큰 이론들이 있죠. 19세기에 나온 계몽주의 전통에서, 그런 것을 추구하는 3대 이론은 마르크스, 프로이트, 다윈이에요. 유전학은 진화론이나 유전학, 경제학, 심리학을 통해 모든 것을 설명할 수 있어요.
[00:37:43] Nick Gillespie: 그리고 아시다시피, 포스트모던적이라는 것은, 그렇죠, 잘 모르겠지만, 너무 많은 일을 하는 것 같다고 말하는 것입니다. 음, 아이러니하게도, 저는 이 주제에 대해 페닝턴과 이야기했는데, 제가 읽은 첫 번째 하이에크 책은 이성의 남용에 대한 과학 연구의 반혁명이라는 책이었고, 길었습니다. 여러 면에서 이해하기 어렵습니다. 1952년쯤에 나온 책인데, 음, 프랑스와 독일 계몽주의 사상가들이 음, "좋아요, 우리가 생물학과 물리학, 화학이 어떻게 작동하는지 발견했으니 자연 과학을 이해하는 것과 같다"라고 말한 것에 대한 연구입니다. 그리고 그러한 것들이 법칙에 의해 지배되는 것처럼, 인간 사회도 모든 행동에는 반작용이 있는 것과 같은 유사한 공리적 법칙에 의해 지배되어야 합니다. 이런 모든 종류의 것들이죠. 그래서 우리는 인간 사회의 법칙을 파악하고, 그것을 이용하여 사회와 문명이 나아가야 할 방향을 가속화하거나 늦추거나 방향을 바꿀 수 있습니다. 그리고 하이에크는, 제 생각에, 꽤 설득력 있게 이렇게 말합니다. 만약 그것이 당신이 아는 것이라면, 그것이 굴라그 같은 것으로 이어지는 계몽이라면, 그것은 초계획 경제 같은 것으로 이어집니다. 그것은 개인을 목적이 아닌, 목적을 위한 수단이 아닌, 또는 실례합니다, 그 자체가 목적이 아닌, 목적을 위한 수단으로 대하는 것으로 이어집니다. 그리고 그 목적은 이 거대한 계획입니다. 그리고 그것은 종교인일 수도 있고, 경제인일 수도 있고, 정치인일 수도 있습니다. 그들은 이렇게 말합니다. "알죠?" 우리 사회가 이렇고, 우리는 이 목표를 향해 나아가고 있는데, 당신은 문제의 일부가 되거나, 프로그램의 일부가 되거나, 아니면 문제의 일부가 되어 우리는 당신을 제거할 것입니다.
[00:39:33] Nick Gillespie: 아시다시피, 우리는 당신이 미쳤다고 말할 겁니다. 우리는 당신을 감옥에 가둘 겁니다. 우리는 당신을 죽일 겁니다. 우리는 당신이 생각하는 방식대로, 우리가 원하는 일을 할 수 있도록 당신을 개종시키는 데 많은 시간을 할애할 겁니다. 그리고, 아시다시피, 하이에크에게 있어서 이것은 제가 학문적 맥락에서 포스트모더니즘을 접하기 전의 일입니다. 음, 저는 '와, 하이에크처럼, 저는 이것을 받아들이고, 그것은 사회주의와는 반대되는 자유주의입니다.'라고 생각했습니다. 그리고 하이에크는 또한 다양한 책에서 이것에 대해 이야기합니다. 하지만 자유주의는 모든 것을 설명하고 사람들이 특정한 방식으로 살도록 강요하는 것이 아닙니다. 그것은 많은 사람들이 홀로 남겨지고 사물을 알아낼 수 있도록 하는 정치적, 사회적 구조입니다. 그리고 전체 시스템을 무너뜨리지 않는 한, 가능한 한 최대한 원하는 대로 살아가도록 허용되어야 합니다. 그래서 어떤 면에서 포스트모더니즘은 인간 지식의 범위보다는 한계를 강조하는 것이라고 생각합니다. 그리고 정책과 계획, 그리고 사람들에게 어떻게 살아야 하는지에 대한 오만함보다는 겸손한 태도를 요구합니다.
[00:40:54] Doug Stuart: 알죠. 네. 음, 경제학에 대해 자주 언급되는 하이에크의 말을 인용하셨는데, 그게 뭐죠? 경제학의 흥미로운 과제는 사람들에게 자신이 무엇을 설계할 수 있다고 생각하는지에 대해 얼마나 아는 것이 없는지 보여주는 것입니다. 그리고 그것은 전체주의 국가를 향한 포스트모던적 정신을 요약한 것 같습니다. 아시다시피, 국가는 XYZ 때문에 이렇게 해야 한다고 정당화하는 사람이 있습니다. 음, 안 됩니다. 규칙에 기반하지는 않지만, 우리가 따르지 않을 질서를 가진 경제학이 있습니다. 네.
[00:41:26] Nick Gillespie: 강요되는 것보다는, 아시다시피, 위에서 아래로 강요되는 것이 아니라 아래에서 위로 나타나는 거죠. 그렇죠. 그리고 아시다시피, 제 생각에는, 음, 아시다시피, 흥미로웠어요. 그리고 대학원에서 푸코를 만났는데, 세상에, 이 사람은 하이에크와 아주 비슷하구나 싶었어요. 그는 위에서 아래로의 구조와 지식 체계가 사람들에게 강요되는 방식, 즉 사람들이나 지식 체계가 권력 체계로 변하는 방식에 대해 이야기하고 있거든요. 어떤 시점에서 사람들은 이게 제정신이고 이게 미친 짓이라고 말하죠. 음, 그리고 우리는 이것을 과학적으로 정의할 건데, 음, 많은 경우 단순한 선호도에 불과하죠. 그리고 우리는 미친 사람이나 불순한 사람 등으로 여겨지는 사람들을 데려다가 우리가 원하는 말을 할 때까지 고문을 가하거나, 아니면 그들을 마음에서 떼어놓는 등의 완전한 기관에 가두는 겁니다. 음, 제 생각엔 이건 아주 유익한 대화가 될 겁니다.
[00:42:27] Doug Stuart: 우리는 그들을 박멸합니다.
[00:42:28] Nick Gillespie: 네. 네. 궁극적으로, 아시다시피, 그건 그렇고, 아시다시피, 이건 또한, 아시다시피, 하이에크와 푸코 같은 사람들, 물론이죠. 그리고 아시다시피, 우리 모두는 홀로코스트뿐만 아니라, 기계화되고 체계적인 접근 방식, 기계 및 산업 생산 기술을 사용하여 사람들을 말살하는 것과 같은 방식 이후에도 그랬습니다. 음, 소련에서도 사회의 모든 측면을 합리화하고 과학적 관리 방법, 마인드 컨트롤 등을 사용하여 특정 세계를 만들려는 시도가 있었습니다. 그리고 아시다시피, 그들은 실패했습니다. 제 말은, 그들은 도덕적으로 혐오스럽지만, 소련의 경우에도 효과가 없었습니다. 그리고 우리는 그것을 이해하고, 현대 미국에서 일어나는 일들을 살펴보는 것이 좋을 것입니다. 아시다시피, 이런 일들과는 전혀 다릅니다. 하지만 사람들이 잘못된 길을 가고 있다거나 잘못된 일을 하고 있다는 이유로 다른 사람들을 점점 더 통제하려고 합니다. 음, 아시다시피, 우리는 그들을 제재해야 합니다. 재교육해야 합니다. 사회에서 쫓아내거나, 아니면 죽여야 합니다. 제 말은, 이 모든 것이, 아시다시피, 저입니다. 이게 다 뭐죠? 자유주의는 여러 면에서, 음, 음.
[00:43:54] Doug Stuart: 요즘 반자유주의적인 경향이 커지고 있어요. 음, 아마 이름이 기억나지 않네요. 그가 쓴 책 중 하나인데, "자유주의가 패트릭 드닌을 실패시킨 이유"라는 책이었죠. 네, 네. 음, 아마 존 그레이였던 것 같아요.
[00:44:08] Nick Gillespie: Deneen은 노트르담에 있나요, 아니면 그 중 하나에 있나요?
[00:44:13] Doug Stuart: 네, 그렇다고 생각합니다. 네.
[00:44:14] 닉 길레스피: 잔인한 가톨릭 기관이에요.
[00:44:16] Doug Stuart: 네. 맞아요. 맞아요. 알았어요.
[00:44:18] Nick Gillespie: 아시다시피, 19세기에 가톨릭 교회가 자유주의를 좋아하지 않았던 건 사실입니다. 자유주의가 세상을 지배하기 시작하면서 말이죠. 제한된 정부, 정교 분리, 자유 시장 같은 개념 말이죠. 그들은 사회주의를 싫어했습니다. 너무 넓게 해석하려는 건 아니지만, 가톨릭 교회는 자유주의 기관이 아닙니다. 자유주의 사회 안에서 살아갈 수는 있죠. 하지만, 아니, 우리 방식대로, 그냥 넘어가는 거죠. 음, 음, 네. 그래서 특정 유형의 가톨릭 사상가들이 왜 그런지 알 수 있습니다. 모든 가톨릭 사상가가 그런 건 아니죠. 그리고 아시다시피, 하이에크를 비롯해 가톨릭 신자 중에 가톨릭 신자로 자랐거나 가톨릭 신자였던 사람들이 정말 많습니다. 하지만 그것이 자유주의를 통치 철학으로 발전시킨 거죠. 하지만 특정 가톨릭 사상가들이 왜 자유주의 이후의 세상을 꿈꾸는지 이해할 수 있을 겁니다. 왜냐하면 그렇게 되면 설득을 사용하는 대신, 사회 전체에 도덕을 강요할 수 있게 되니까요. 강압 같은 걸 사용할 수도 있고요.
[00:45:26] Doug Stuart: 네. 네. 음, 당신과 저는 종종 같은 반응을 보입니다. 왜냐하면 당신이 인터뷰에서 이에 반응하는 것을 들었기 때문입니다. 포스트모더니티와 현대 자본주의가 우리에게서 의미를 빼앗았다고 말하는 사람들에게 같은 반응을 보입니다. 음, 저는 최근에 Mad Men이라는 쇼를 봤는데, 등장인물 중 한 명이 Barry Schwartz의 책을 읽고 있었습니다. 그리고 그는 실제로 책을 인용했습니다. 선택의 수가 더 많아질수록 부정적인 감정이 커져서 과부하가 걸립니다. 이 시점에서 선택은 더 이상 해방시키지 않고 약화시킵니다. 심지어 폭정이라고 할 수도 있습니다. 그리고 저는 생각했습니다. 아니, 그럴 필요는 없습니다. 선반에 45가지 유형의 탈취제가 있어도 괜찮습니다. Barry.
[00:46:05] Nick Gillespie: 물론입니다.
[00:46:06] Doug Stuart: 그렇습니다.
[00:46:07] 닉 길레스피: 네. 음, 그래서, 생각해보니, 배리는 배리 샌더스였잖아요. 저는 배리 샌더스가 버니 샌더스였으면 좋겠어요. 우리는 마치...
[00:46:18] Doug Stuart: 제가 뭘 잘못했는지 이제야 깨달았습니다. 죄송합니다.
[00:46:19] 닉 길레스피: 네, 네. 알죠.
[00:46:20] Doug Stuart: 저는 Bernie Sanders라고 말하고 싶었고, 그냥 읽고 있을 뿐입니다.
[00:46:23] Nick Gillespie: 네, 네. 음, 하지만 그렇죠. 아니요, 하지만, 아시다시피, Barry Sanders는 진짜입니다. 음, 매혹적인 인물입니다. 그리고 저는 그가 적어도 전국 정치에 있었으면 좋겠습니다. 음, 하지만, 제가 보기에, 현대성이나, 아시다시피, 선택과 옵션의 급증은 여러 면에서 무섭습니다. 왜냐하면 그것은 신처럼 매일 많은 것의 기본값을 재설정해야 한다는 것을 의미하기 때문입니다. 아시다시피, 매일 창문에 들어가서 어떤 종류의 컴퓨터 시스템을 가지고 있는 것과 같습니다. 모르겠습니다. 아니면 자동차 사전 설정. 그리고 매일 너무 많은 옵션이 있기 때문에 재설정해야 합니다. 마치 지칠 수 있다고 생각할 수도 있고 해방될 수 있다고 생각할 수도 있습니다. 그리고, 아시다시피, 버니 샌더스는 어느 시점에서 이렇게 말했죠. "아이들이 배고픈데 45가지 맛의 데오도란트, 다양한 종류의 치약, 신발에 대해 이야기하는 게 무슨 의미가 있겠어요?" 마치 이 두 가지가 어떤 식으로든 연관이 있는 것처럼요. 그리고 사실, 지구상에는 자본주의와 자유 기업이 더 많아졌기 때문에 배고픈 사람이 훨씬 적다는 거예요. 하지만 글쎄요, 이성애자가 아니라면 누군가에게 물어보세요. 성적 취향의 선택지가 더 많아지는 게 해방감인가요, 아니면 "아, 세상을 더 이상 이해할 수 없어. 선택지가 너무 많아." 같은 느낌인가요?
[00:47:50] Doug Stuart: 그리고 이것도요.
[00:47:51] Nick Gillespie: 아시다시피, 마치. 네, 아시다시피. 사실 우리는 선택을 하고 잠시 그 선택에 따라 살아갈 방법을 생각해 냅니다. 그래서 우리는 매일 창문의 모든 다이얼이나 모든 토글 스위치를 재설정하지 않습니다. 우리는 그것에 익숙합니다. 네, 우리는 속기법과 휴리스틱을 사용하지만, 이런 옵션이 있어서 좋습니다. 그래서 "뭔가 아주 다른 것을 시도하고 싶어"라고 할 수 있죠. 아니면, 이 ax 바디 스프레이 향이 마음에 들어서 45th ax 바디 스프레이 향이 좋을 것 같아요. 아시죠?
[00:48:31] Doug Stuart: 그 주장의 좀 더 세련된 버전은, 조금 더 구체적으로 말하자면, 시장이 제조사, 예를 들어 존슨앤드존슨이나 탈취제를 만드는 회사들에게 뭔가를 줬다는 겁니다. 네, 과학자들을 고용해서 더 다양한 향의 탈취제를 만들도록 유도하는 거죠. 과학자들이 세계 기아 문제 해결에 기여하는 대신 말이죠. 버니 샌더스가 할 수 있다면 그런 세련된 주장을 할 수 있을 겁니다.
[00:48:54] Nick Gillespie: 문제는, 아시다시피, 지금은 데오도란트도 없던 시절보다 배고픈 사람이 훨씬 적다는 거예요. 그러니까, 이런 것들이 정말 서로 연관이 없어진 것 같아요. 하지만, 당신도요.
[00:49:05] Doug Stuart: 알다시피, 좀 더 명확하게 말씀드리자면, 우리가 더 많은 탈취제를 가지고 있다는 사실은 더 많은 사람들이 굶주리지 않는다는 것을 의미한다는 겁니다. 음, 그렇죠.
[00:49:12] Nick Gillespie: 맞아요. 맞아요. 그리고 냄새도 더 좋아요. 아시죠?
[00:49:15] Doug Stuart: 저는 둘이 같다고 생각하지 않습니다. 네. 죄송합니다. 어쨌든요.
[00:49:18] Nick Gillespie: 아니요, 하지만 이것에 대해 생각하는 다른 방법은, 그리고 저는 이것을 종교적 맥락에서 많이 생각해 봐요, 아시다시피, 소비재의 진부함을 볼 수 있는데, 마치 견과류 같은 거죠. 아시다시피, 얼마나 많은 종류의 견과 버터가 필요할까요? 음, 아시다시피, 얼마나 많은 종류의 커피가 필요할까요? 아시다시피, 이런 모든 종류의 것들. 그리고 저는 좋아해요. 하지만 사람들이 우리에게 필요하지 않은 것이 무엇인지 알 수 있어요. 아시다시피, 이 모든 맛의 아이스크림, 젤라토, 셔벗 등등. 하지만 종교와 같은 것에 관해서는, 아시다시피, 개신교의 문제점이나 기독교의 문제점이 무엇인지 말하고 싶나요? 정교회가 있고, 아시다시피, 그 하위 분류들이 끝없이 이어져 있죠. 인정받는 가톨릭과 인정받지 못하는 가톨릭이 많이 있고, 개신교가 있고, 개신교 전통에 속할 수도 있고 아닐 수도 있는 다른 모든 집단이 있습니다. 그래서 '아, 너무 심하구나'라고 생각하게 됩니다. 사람들을 미치게 만듭니다. 그리고 '아니, 이건 자유로운 사람들이 스스로를 창조하고 자신에게 진실된 것, 자신에게 의미 있고 즐거운 것이 무엇인지 발견할 수 있는 능력을 반영하는 거야'라고 생각하게 됩니다. 제 생각에 거기에는 유일한 제한이 있어야 합니다. 그리고 아시다시피, 이 문제는 생각만큼 명확하지 않지만, 자신과 동등한 권리를 가진 다른 사람들을 적극적으로 해치고 있는지 여부입니다. 네, 자유주의 사회에는 한계가 있습니다. 편협함이나 전체주의 같은 것을 완전히 관용할 수는 없습니다. 하지만 아시다시피 선택과 진화, 실험을 위한 여지가 너무 많아요.
[00:51:01] Doug Stuart: 그렇습니다.
[00:51:01] Nick Gillespie: 저는 제 인생에서 거의 모든 활동 영역에서 이런 일이 일어나는 것을 봅니다. 선택권이 몇 개만 있는 것에서, 아니면 아예 없는 것에서, 엄청나게 많은 선택권으로 바뀌는 거죠. 저는 농민 출신입니다. 제 가족은 조부모님까지 거슬러 올라갈 수 있지만, 그들이 어디에서 왔는지 알고 있습니다. 농민이었고, 농노였고, 소모품이었고, 주체성이 없거나 아주 적은 주체성이 있는 사람들이었습니다. 저는 이런 점이 마음에 들고, 제 아이들이 더 많은 주체성을 갖기를 바랍니다. 제가 말하고 싶은 한 가지는, 우리는 이러한 전환점을 만들어야 한다는 것입니다. 이를 수용할 뿐만 아니라, 사람들이 이런 세상에서 번영할 수 있도록 하는 제도와 교육, 사고방식을 구축해야 합니다. 왜냐하면 다른 것이 필요하기 때문입니다. 선택을 다룰 수 있어야 합니다. 자기 주도적인 선택 사항 탐색 같은 걸 할 수 있어야 합니다. 그리고 스와스모어 대학교 심리학자 배리 슈워츠의 저서 『선택의 역설』로 돌아가 볼까요? 만족하는 법을 배워야 합니다. 그는 선택을 하고 나서 끊임없이 생각하고, 다시 생각하고, 의심하지 않는 것에 대해 이야기합니다. 선택을 하고 그 선택에 따라 살면서 나중에 다시 생각해 볼 수 있죠. 선택에 얽매이지 마세요. 사실 대부분의 사람들은 임시적인 선택을 하고 나중에 다시 평가할 수 있는 능력이 있다고 생각합니다.
[00:52:39] Doug Stuart: 네. 현재 자유 운동의 상황에 대해 어떻게 생각하세요? 자유주의 정당이 재편되거나 재구성된 지 몇 년이 지났습니다. 수십 년 동안 이어져 왔습니다. 당신은 한동안 이 운동에 참여해 왔습니다. 당신이 자유주의자인 이유와 당신에게 매력적인 것들에 대한 설명은 자유주의자들이 어떤 사람들은 다른 사람들보다 더 잘 소통하는 여러 방법 중 하나일 뿐입니다. 당신은 무엇을 알고 있다고 생각하십니까? 이것의 상태와 이것이 나아갈 방향은 무엇이라고 생각하십니까?
[00:53:10] Nick Gillespie: 네. 아시다시피, 저는 자유주의 운동의 상태가 상당히 분열되고 갈라져 있다고 말하고 싶습니다. 음, 저는 그것이 정치의 더 광범위한 문제를 반영한다고 생각하고, 저는 소문자 L로 시작하는 자유주의 운동을 정치 운동 자체보다는 사회 운동이나 문화 운동으로 생각하는 경향이 있습니다. 하지만 보수주의자든 진보주의자든 자유주의자든 자유주의자든 모두 지금 혼란스럽고 모두 분열되었습니다. 그리고 아시다시피, 도널드 트럼프가 등장해서 모든 것을 망가뜨린 사람이라고 말하는 것은 너무 과장된 표현일 것입니다. 저는 그가 많은 것의 막다른 골목을 반영한다고 생각합니다. 우리는 지금 이 순간에 있습니다. 그리고 이것을 더 간결하게 표현하는 방법을 모르겠습니다. 매우 모호하게 표현해서 죄송합니다. 음, 하지만 아시다시피, 우리는 정치를 개념화하는 데 있어 우파와 좌파, 진보와 보수처럼 다른 방식이 필요한 시점에 있습니다. 하나는 큰 정부를 지향하는 정당이고, 다른 하나는 작은 정부를 지향하는 정당입니다. 하지만 이건 마치, 지난 25년 동안, 특히 그보다 더 오랫동안 우리가 어떻게 통치해 왔는지 설명하지 못하는 것 같습니다. 음, 그리고 그 새로운 체제는 아직 존재하지 않습니다. 제 말은, 미국이요.
[00:54:38] Doug Stuart: 하지만 변화하고 있죠? 제 세대는 이런 변화를 목격하고 있고, 우리는 "잠깐만요."라고 말합니다. 제가 방금 인터뷰했던 것처럼, 마하 운동 전체에 대한 리즈 브라운과의 인터뷰 이후에는 이런 변화가 일어날 겁니다. 그리고 15년 만에 완전히 뒤집혔습니다. 그리고 모두가 "잠깐만요, 이게 어떻게 지금 다시 구성되는 거지?"라고 생각합니다.
[00:54:55] Nick Gillespie: 아시다시피, 음식의 순수성과 산업 식품이 나쁘다고 말하는 사람들은 오른쪽에 있습니다. 반면에 20년 전에는 핑코들이 식품 협동조합을 운영했고, 그런데, 제 생각에 미국이 더 나은 국가가 되고 자신에 대해 더 편안하게 느끼는 데 도움이 될 것 중 하나는 King of the Hill을 처음부터 끝까지 시청하는 것입니다. 그런데 Hank Hill이라는 매우 표준적인 보수주의자, 마음이 따뜻한 중산층 미국인이 나오는 에피소드가 있습니다. 그리고 그가 Megalo Mart에서 도축되는 나쁜 고기에 질려서 식품 협동조합에 가입하는 에피소드가 있습니다. Megalo Mart는 스테로이드를 맞은 월마트와 같습니다. 그리고 모든 것이 기업화되었습니다. 그래서 그는 정말 맛있는 정육점과 정육점 장인이 만든 고기를 파는 히피 협동조합에 갔고, 거기서 웃음이 터져나왔어요. 하지만 킹 오브 더 힐처럼 온갖 문제를 해결해 주었죠. 정말 미국에 대한 모든 걸 다 다뤄주는 것 같았어요. 온갖 방식으로요. 하지만 네, 우리는, 음, 음, 옛날 기도문, 옛날 신들이 죽어서 더 이상 의미가 없는 세상에 살고 있어요. 그리고 새롭게 나타난 것이 무엇인지는 아직 확실하지 않아요.
[00:56:18] Nick Gillespie: 20년 전, 15년 전에는 좌우의 구분보다는 선택과 통제의 구분이 더 중요하다고 말했었습니다. 음, 어느 정도는 새로운 시대로 접어들면서 그것이 구분선이 되기를 바랍니다. 이것이 바로 그 징조입니다. 당신은 더 많은 것을 통제하고 싶으신가요, 아니면 사람들에게 더 많은 선택권을 주고 싶으신가요? 그리고 그것이 여러 가지를 설명할 것입니다. 하지만 저는 그런 일이 일어나고 있는지 잘 모르겠습니다. 하지만 저는 그 중 큰 부분이 세대적이라고 생각합니다. 예를 들어, 2차 세계 대전 이후를 살펴보면, 대공황 시대에 태어나고 자라 2차 세계 대전에 참전했던 위대한 세대는 경제가 급성장하는 데 매우 강력한 시기를 보냈습니다. 그들은 전문성과 사업의 중앙 집중화를 더 중시하는 경향이 있었습니다. 음, 아시다시피, 경제, 사회생활의 다른 측면들도 마찬가지였죠. 그들은 더 순응적이었어요. 베이비붐 세대로 대체되었는데, 베이비붐 세대는 더 개인주의적이고 자신만의 길을 찾고자 하는 경향이 있었죠. 아시다시피, 이 모든 것은 아주 포괄적인 개념입니다. 베이비붐은 끝났고, 저는 베이비붐의 마지막 2년차에 접어들었습니다.
[00:57:30] Nick Gillespie: 하지만 베이비붐 세대의 순수함이나 공포, 어떻게 정의하든 그 시대는 끝나가고 있습니다. 그리고 아시다시피, 우리는 지금 보고 있습니다. 아시다시피, 사람들은 그것을 알고 있습니다. 그것은 오른쪽이나 왼쪽이 아닐 것입니다. 저는 지금 많은 싸움이 세대 간의 싸움이라고 생각합니다. 밀레니얼 세대와 Z세대 대 X세대, 베이비붐 세대가 현실과 상상의 자원, 기회를 놓고 싸우고 있습니다. 저는 많은 젊은 미국인들이 직장에서 더 높은 자리로 올라갈 것으로 기대했다고 생각합니다. 그들은 지금보다 더 앞서 나갈 것으로 기대했습니다. 그리고 그것은 베이비붐 세대가 죽거나 은퇴하기를 거부하기 때문이 아닐 수도 있습니다. 경제가 변했습니다. 음, 그래서 우리가 지금 이 상황에 처해 있다는 건, 사실 흥미로운 일이지만, 동시에 매우 분노에 차 있고 양극화되어 있다는 뜻이기도 합니다. 엄청난 양의 연기가 피어오르고 있지만, 앞으로 어떻게 될지 명확한 방향은 보이지 않습니다. 사람들이 이런 생각을 더 진지하게 받아들이기를 바랍니다. 가장 중요한 사고방식 중 하나는 '선택의 여지가 더 많은가, 아니면 더 통제받고 있는가?'입니다. 사회적으로, 경제적으로, 정치적으로 이런 생각을 하면 새로운 대화 방식이 열리기 시작합니다.
[00:58:57] Nick Gillespie: 네, 아시죠. 그리고 저는 거기에 대해 추측하고 있다고 생각합니다. 제 말은, 자유지상주의자들은 더 많은 선택권을 원하는 집단입니다. 하지만 자유지상주의 운동에 대한 더 큰 질문으로 돌아가서, 아시다시피, Jeff가 말했듯이, 5년 전이나 10년 전에는 자유 무역과 이민에 관심이 많았던 많은 보수주의자들이 지금은 토착민주의자이거나 상품과 사람의 국경을 닫고 싶어합니다. 자유지상주의 운동에서 그런 것을 많이 볼 수 있습니다. Dave Smith와 Alex Rasta 사이의 논쟁 말입니다. 그에 대해 할 수 있는 다른 말은, Dave Smith는 자유지상주의자입니다. 그는 자신을 자유지상주의자라고 생각하고 자유지상주의 운동의 일원입니다. 그리고 그는 "알다시피, 우리는 국경을 닫아야 해."라고 말했습니다. 우리는 이민자가 너무 많다는 것을 알아야 합니다. 그리고 그것은, 아시다시피, 자유주의자가 된다는 것은 이런 의미라는 합의에 도달하기 위한 다음 단계를 아직 찾지 못한 운동의 신호입니다.
[00:59:56] Doug Stuart: 새로운 현상인가요? 저보다 훨씬 오래 이 운동에 참여하셨잖아요. 새로운 현상인가요, 아니면 항상 이런 종류의 견해들이 생겨나고 사라지면서 사람들은 여전히 "옳은 견해는 무엇일까?", "어떻게 생각하는 게 더 나을까?"라는 논쟁을 벌이고 있는 건가요?
[01:00:13] Nick Gillespie: 네. 그 질문을 제기하고 정말로 대답하기 위해 제기한 것은 옳습니다. 하지만 제 생각에는 이유, 모토 이성은 68년에 설립되었고 그 모토는 자유로운 정신과 자유 시장입니다. 제 생각에 그것은 자유주의자가 되는 것의 의미에 대한 꽤 좋은 정의입니다. 그리고 저는 점점 더 독단적이지 않게 생각합니다. 여기 10가지 정책 입장에 대한 체크리스트가 있습니다. 그리고 당신은 10가지 모두에 동의해야 합니다. 그러면 당신은 자유주의자가 됩니다. 만약 당신이 그 중 하나에 동의하지 않는다면, 당신은 쫓겨나고, 당신은 끔찍합니다. 음, 그리고 그것은 더 방향성이 있지만, 음, 알다시피, 우리는 개인 수준에서 더 많은 자유의 방향으로 움직이고 있습니까? 정부 지출은 공화당과 민주당, 진보주의자와 보수주의자 모두 동의하는 문제입니다. 그들이 집권하면 정부는 계속 성장하고 더 많이 지출하기 때문입니다. 그게 진짜 문제입니다. 하지만 더 중요한 것은 개인의 사회 참여나 스스로의 길을 찾는 능력을 차단하고 있는가 하는 것입니다. 음, 제 생각에는 그것이 핵심적인 자유주의적 가치입니다. 음, 제 생각에는, 그렇죠. 네, 그건 항상 긴장이 있었고, 자유주의, 보수주의, 자유주의, 진보주의 등의 진정한 형태는 단 한 번도 없었다는 것을 우회적으로 표현한 것일 뿐입니다.
[01:01:46] Nick Gillespie: 하지만 지금 정치적 스펙트럼 전반에 걸쳐 이 모든 범주가 느슨하다는 것을 알 수 있습니다.사람들이 알다시피, 아니요, 아무것도 정해지지 않았습니다.우리는 변화의 시기에 있으며, 그것은 정말 좋은 기회를 가져다줍니다.하지만 또한 불안을 유발합니다.어느 정도 무섭습니다.음, 그리고 당신은 더 많은 것을 보게 될 것입니다.알다시피, 음, 로버트 F. 케네디 주니어는 이번 세기를 반백신 좌파 환경 변호사로 시작했고, 분명히 좌파에 속했고 공화당과 보수파를 싫어했습니다.지금은 보건복지부 장관입니다.JD Vance는 Biden의 반독점 책임자에 대해 매우 긍정적인 말을 했습니다.알다시피, 그리고 우리가 너무 큰 기업을 감시하기 시작해야 한다는 것에 대해 말입니다.알다시피, 그것은 문자 그대로 당신의 아버지나 할아버지가 공화당원이 아니라는 것이 아닙니다. 네, 하지만 그게 전부입니다. 맞아요. 그리고 좌파에서는, 콜로라도 주지사인 재러드 폴리스처럼 훨씬 더 자유 시장 지향적인 사람들이 어느 정도 나타날 거라고 생각합니다. 그는 이민과 자본주의를 매우 지지하고, 기업 규제를 완화하는 데도 적극적입니다. 그래서, 아시다시피, 각 정당은 결국 25년 전의 관점에서는 전혀 의미가 없는 새로운 연합을 보게 될 겁니다.
[01:03:17] Doug Stuart: 네. 아니요, 그게 맞는 말이네요. 몇 분 더 시간 있으세요? 당신에게 중요한 것에 대해 이야기하고 싶어요. 시간이 조금 더 있으시다면요. 네. 알겠습니다. 음, 당신은 종종 이유 원탁 회의에서 대중 문화 같은 것에 대한 백과사전적 지식 때문에 놀림을 받곤 했습니다. 그리고 아시다시피, 수년에 걸쳐 저는 그것이 당신에게 중요한 무언가를 더 잘 나타낸다는 것을 알게 되었습니다. 제가 아는 것, 아시다시피, Nick은 지식을 알고 있습니다. 훌륭하고 그런 것들입니다. 하지만 저는 이렇게 말하고 싶습니다. 당신은 적어도 당신 나이의 두 배는 되어야 합니다. 왜냐하면, 음, 당신은 너무 많이 알고 있고, 어떻게 이 모든 정보를 흡수할 시간이 있는지 모르겠습니다. 음, 그래서. 네. 이게 무슨 일인가요?
[01:03:57] Nick Gillespie: 저는 아마도, 음, 초기 정부에서 기억을 이식하는 뇌 강화 칩을 받았을 겁니다. 음, 아시다시피, 저는 운이 좋았습니다. 네. 음, 하지만 아닙니다. 그리고 저는 나이가 들면서, 아시다시피, 이름이나 날짜 등 정말 중요한 것들을 잊어버리는 자신을 발견합니다. 그리고 저는 버그스 버니처럼, 음, 아시다시피, 제가 태어나기 20~30년 전에 만들어졌을 것 같은 줄거리나 그런 것들을 기억할 수 있습니다. 그래서 제 우선순위가 좀 엉망인 것 같습니다. 하지만, 음, 아시다시피, 저에게 있어서 일부는, 제가 앞서 말했듯이, 저는 정치적인 사람이 아니었고, 어렸을 때도 그렇지 않았습니다. 저는 관심이 있었습니다. 저는 예술, 음악, 글쓰기, 영화, 비디오, 그리고 창의적인 표현의 형태에 관심이 있습니다. 제가 대학을 졸업하기 전부터 항상 관심이 있었던 분야예요. 뉴저지 러트거스에 가서 신문의 엔터테인먼트 섹션 편집자와 서평 편집자를 맡았죠. 많이 읽고, 많이 보고, 많이 음악을 들었어요. 그리고 음악 잡지와 청소년 잡지에서 기자로 일하기도 했고요. 저는 대중 문화를 좋아해요. 음, 대학원에 가기 전의 일이죠. 저는 대중 문화에 계속 관심을 갖고 있어요. 대중 문화가 우리가 자신에 대해 이야기하는 방식이라고 생각하기 때문이죠. 소통하는 방식, 진정한 우리 자신이 되는 방식이라고 생각해요.
[01:05:23] Doug Stuart: 표현.
[01:05:23] Nick Gillespie: 네, 네. 그리고 아시다시피, 우리가 누구인지 아는 것과는 다릅니다. 그리고 우리는 그것을 완벽하게 표현하려고 노력합니다. 음악을 만들거나, 음악을 사거나, 콘서트에 가거나, 사람들과 음악에 대해 이야기하는 행위를 통해 우리는 우리가 누구인지, 무엇을 좋아하는지, 어떤 세상에 살고 싶은지, 그리고 어떤 세상에 속하고 싶은지에 대해 더 많이 알게 됩니다. 그래서 우리는 끊임없이 자신을 재정의하고, 자신에 대해 생각하고, 더 많은 지식을 얻습니다. 그래서 저에게 대중 문화는 항상 그랬습니다. 저는, 아시다시피, 저는 자라면서 고급 문화와 저급 문화를 구분하지 않았습니다. 그리고 제가 박사 과정에서 함께 연구했던 사람 중 한 명인 레슬리 피들러라는 사람이 있었는데, 음, 제2차 세계 대전 이후 미국의 위대한 문화 이론가이자 문화 연구가 중 한 명입니다. 그는 고급 문화와 저급 문화를 구분하는 것을 매우 명백하게 거부했습니다.
[01:06:24] Doug Stuart: 글쎄요, 그게 무슨 뜻인가요? 왜 그럴까요?
[01:06:26] Nick Gillespie: 음. 그가 본 것은 고급 문화였던 것 같아요. 실례합니다. 고급 문화는 미국 초기 시대에 등장한 것이지만, 문명 사회에서는 교육을 받았거나 부유하거나 귀족이나 궁정, 또는 적절한 사람들과 연결되어 있어야만 접할 수 있는 것이었죠. 라틴어로 쓰여졌을 수도 있고, 특정 유형의 공연에 가려면 많은 돈이 들거나 초대를 받아야만 볼 수 있었기 때문이죠. 그래서 고급 문화에 대해 사람들이 이야기할 때, 품격과 고급 문화, 그리고 훌륭한 미적 감각은 많은 경우 대중과 차별화되는 방식일 뿐입니다. 그리고 세계사에서, 특히 미국사에서 19세기부터 시작해서 20세기에 들어서면서 민주화가 이루어졌습니다. 아시죠, 인맥이 없던 사람들이 갑자기 부자가 됐죠. 그리고 페이퍼백 책 같은 게 기술로 등장하면서 저소득층도 책을 읽을 수 있게 됐어요. 저질스러운 책들이 많았지만, 사람들은 좋아했고, 결국 사과는 하지 않았어요. 모든 게 뒤섞이고 모호해져서 정말 흥미로웠어요. 그래서 저는 다양한 문화를 접하고, 그게 좋아요. 그리고 전에 몇 가지 질문에서 대중 문화에서 무엇이 당신에게 가장 지속적인 영향을 미쳤는지 물으셨는데, 저는 "아, 좋은 질문이네."라고 생각했어요. 그래서 저는 어렸을 때 재방송으로 보던 벅스 버니 만화를 떠올렸어요. 어렸을 때처럼 TV를 많이 봤는지 모르겠어요. 항상 빠져들어서 파고들었거든요. 알다시피, 땅을 파고, 지하 요새를 파고, 나무에 오르고, 야구를 하는 거죠.
[01:08:23] Doug Stuart: 당신은 정말 위험한 짓을 많이 했잖아요. 요즘은 아무도 안 하잖아요.
[01:08:26] Nick Gillespie: 네, 네. 제 스파이더 바이크에 자전거 램프가 있잖아요. 친구들과 풋볼 헬멧을 쓰고 이블 니블 스타일의 말도 안 되는 점프를 하다 팔이 부러지기도 했죠. 그런 거 다 있었어요. 하지만 TV는 정말 많이 봤어요. 대부분 재방송으로 봤죠. 하지만 버그스 버니는 정말 초기의 깊은 영향을 끼쳤어요.버그스 버니는 처음에, 아시다시피, 그의 재치 있는 말투와 그가 말하거나 언급하는 내용을 이해하기 위해서는 많은 것을 배워야 하거든요.특히 그의 만화는 대부분 40년대나 그 초기 작품이고, 그가 조롱하는 사람들이 누구인지 이해하기 위해서는 탐구가 필요하죠.하지만 저는 버그스 버니가 선동가이자 사기꾼 같은 인물이라는 사실이 마음에 들어요.제 생각에 대중 문화란 그런 거예요.세상에 더 온전히 몰입하게 만들고, 높고 낮음, 희극적이고 비극적인 모든 면에서 몰입하게 만드는 거죠.제 생각에는 그게 일종의 틀인 것 같아요.
[01:09:38] Doug Stuart: 네. 문화가 대중 문화라는 문화를 어느 정도까지 형성한다고 생각하시나요? 대중 문화라는 개념 자체에 반대하시는 것 같은데요? 잘 모르겠지만, 미국 정치와 미국적 세계관 형성 측면에서는 그렇지 않다고 생각합니다.
[01:09:54] Nick Gillespie: 네. 90년대였죠. 저는 93년에 Reason에서 일하기 시작했어요. 90년대의 큰 문제 중 하나는 대중 문화가 사람들의 행동, 특히 청소년들의 나쁜 행동에 미치는 영향이었습니다.
[01:10:08] Doug Stuart: 그렇습니다.
[01:10:10] Nick Gillespie: 케이블. 케이블 TV가 영향을 받았고, 출시되면서 80년대 후반과 90년대 초반에 전국적인 현상이 되었고 갑자기 모든 사람들이 TV 프로그램을 평가하고 케이블 TV에서 도처에 있는 섹스와 폭력으로부터 젊은이들을 보호해야 한다고 말했습니다. 그리고 다시 살펴보면 섹스가 많지 않고 폭력이 많지 않거나 만화적이지만 UCLA와 다른 주요 기관은 TV에서 폭력과 섹스의 양과 강도를 어떻게 분류하고 그것이 사람들을 어떻게 구성하는지에 집중하는 데 많은 시간을 보냈습니다. 그리고 그것은 1950년대의 만화책 공포와 록 공포의 재연이었습니다. 음, 저는 확실히 그렇게 생각합니다. 음, 그리고 죄송하지만, 인터넷이 등장하면서 비슷한 것들이 생겨나고 비디오 게임도 등장하면서 90년대에 엄청난 도덕적 공황이 일어났습니다. 음, 저는 그 문제에 대해 많은 연구를 해왔기 때문에 대중문화가 의사 결정에 영향을 미친다고 생각하지 않습니다. 그리고 이 멍청한 이야기의 한 예는, 존 레논을 쏜 마크 데이비드 채프먼이 호밀밭의 파수꾼을 들고 있었다는 것입니다.
[01:11:26] Nick Gillespie: 그리고 그는, 아시다시피, 호밀밭의 파수꾼이 그에게 가짜들을 없애야 했기 때문에 존 레논을 죽이라고 지시했다고 말했습니다. 그리고 그것은 대중 문화가 작동하는 방식과 같지 않습니다. 대중 문화는 사회적 관심사를 반영합니다. 사람들에게 다양한 삶의 방식을 살펴보고 일종의 교감을 나누고 자신이 누구인지, 우리가 무엇에 살고 있는지 생각할 수 있는 장소를 제공합니다. 그것은 놀라운 일입니다. 그리고 이것은, 아시다시피, 제가 어렸을 때 믿을 수 없고 상상할 수 없었던 것입니다. 아시다시피, 우리는 이제 원하는 것을 원하는 조건으로 생산하고 소비할 수 있습니다. 왜냐하면 문화 생산 및 소비 수단이 완전히 민주화되었기 때문입니다. 제가 말하는 것은, 우리가 팟캐스트 형식을 하고 있지만, 인터넷이라는 것과 StreamYard라는 프로그램을 사용하고 있다는 것입니다. 그리고 우리는 시간과 공간을 초월하여 시각적 오디오 커뮤니케이션을 하고 있습니다. 그러면 잠비아 사람들이 볼 만한 곳에 올라가게 될 거예요. "뭐야, 뭐야?" 라고 생각하겠죠. 음, 그러니까 우리는 황금기에 살고 있는 거죠.
[01:12:32] Doug Stuart: 정말 놀랍네요. 네, 저도 놀랐어요. 정말 놀랍죠.
[01:12:35] Nick Gillespie: 그리고 아시죠? 저는 대중 문화가 사물을 더 많이 반영하는 경향이 있다고 생각합니다. 모든 예술, 아시다시피 모든 것이 영향을 미칩니다. 음, 그 영향이 무엇인지 알 수 없습니다. 소비자, 청중, 개인, 독자, 시청자는 자신이 소비하는 모든 것에 대해 책임을 져야 합니다. 하지만 매우 복잡하고, 저는 예술을 넓게 보면 표현이 우리가 공동체에 참여하는 방식이라고 생각합니다. 그것은 우리에게 주사되는 약물과 같지 않고, 우리는 좀비가 됩니다. 또는 우리는 이것 또는 저것을 원하거나 특정한 방식으로 행동합니다. 음, 그리고 저는 우리가 현재 세상에 대해 한탄하는 부분 중 하나는, 오, 세상에, 우리는 너무 양극화되어 있다는 것입니다. 우리는 우리의 작은 부족에 속해 있습니다. 우리는 우리의 작은 캠프에 속해 있습니다. 사실, 그게 바로 인간이 평생 꿈꿔왔던 거예요. 태어난 부족에 갇히지 않아도 되는 그런 꿈 말이죠. 세 가지 채널만 있는 것도 아니고, 세 가지 정체성만 있는 것도 아니잖아요. 그랜트 맥크라켄이라는 훌륭한 인류학자가 90년대에 온라인에서 "충만함"이라는 책을 썼어요.
[01:13:52] Nick Gillespie: 그리고 그는 그것의 버전을 인쇄했습니다. 하지만 그는 지난 50년 동안 일어난 일이 사회적 유형의 종 분화가 가속화되고 있다는 것에 대해 이야기했습니다. 그리고 우리는 지금 더 부유해졌지만 우리가 누구인지 실험하고 우리가 누구인지 보여주고 다른 사람들과 소통할 수 있는 기회가 더 많아졌다는 것과 같은 것들에 의해 도움을 받고 방조됩니다. 네. 아시다시피, 제 생각에는, 아시다시피, 이것은, 다시 말해서, 50년대 2차 세계 대전 직후 미국 문화에 대한 대중 비평가들을 살펴보면, 두 가지 일이 일어나고 있었습니다. 그리고 그들은 인지 부조화를 최소화하려고 하지 않았습니다. 한편으로는, 그들은 멍청하고 멍청하며 최소공배수인 대량 생산된 문화가 있으며, 그것은 모욕적이고 사람들을 둔하게 만들고, 그것은 끔찍하다고 말했습니다. 그리고 그들은 비트닉 문화, 시민권 운동, 동성애자, 그리고 여성 페미니스트들의 폭발적인 성장을 지켜보면서, "세상에, 사회가 무너지고 있어. 너무 많은 일들이 벌어지고 있어."라고 생각하며, "어떻게 선택할 수 있겠어? 우리는 아직 그런 세상에 살고 있는데 어떻게 선택할 수 있겠어?"라고 생각하기를 원했습니다.
[01:15:02] Doug Stuart: 그렇죠.
[01:15:03] Nick Gillespie: 우리가 이렇게 말하는 게 더 나을 것 같아요. 놀라운 건, 우리가 원하는 대로 살 수 있는 엄청난 문화적 자유가 있다는 거예요. 그렇다고 사람들이 좋아할 거라는 보장도 없고, 세금이 내려갈 거라는 보장도 없고, 그렇게 사는 게 아름다울 거라는 보장도 없고, 몇 년 이상 계속 살 거라는 보장도 없어요. 하지만 여러분은 자신의 교회를 시작하고, 자신의 버닝맨을 시작하고, 유나바머처럼 폭격 없이 평화롭게 살 수 있어요.
[01:15:36] Doug Stuart: 그렇죠, 그렇죠, 그렇죠.
[01:15:37] Nick Gillespie: 정말 놀라운 일이죠. 사람들이 아메리칸 드림이 뭔지 이야기할 때, 제 생각에는 이런 게 있었어요. 제 생각에는, 아시다시피, 공동체 안에서 자기만의 일을 할 수 있을 거라고 생각했어요.
[01:15:51] Doug Stuart: 네, 자기 마음대로 하세요. 사람들이 당신에게 자기 마음대로 하라고 내버려 둔 건 당신이 그럴 권리가 있다는 걸 인정받고 싶어서이고, 당신도 그걸 축하할 수 있고, 다른 사람들에게도 그걸 줄 수 있으니까요. 네.
[01:16:03] Nick Gillespie: 그리고 궁극적으로, 저는 이 대화에 참여하지 않은 사람과 이야기하고 있는데, 자본주의나 자유주의에 찬성하는 사람들은 종종 "자본주의는 너무 개인화되어 있고 원자화되고 소외되어서 안 돼, 그런 것 없이 해야지"라고 말합니다.
[01:16:19] Doug Stuart: 보장은 아니에요. 안 하기로 선택할 수도 있죠. 일요일에는 가톨릭 신자처럼 월요일 볼링 리그에 참여할 수도 있고요. 그리고 화요일에는 피노클 게임을 할 수도 있고요. 어떤 게임인지는 모르겠지만요.
[01:16:30] Nick Gillespie: 포스트모더니즘으로 돌아가는 방법. 아직 듣고 있는 사람들을 완전히 기절시킬 위험이 있지만, 우리 삶에서 정체성에 대해 생각하는 적절한 방법은 우리 각자가 자아감을 가지고 있고 시간과 공간을 통해 우리가 누구인지 아는 것입니다. 어렸을 때 제 사진을 볼 때, 저는 거기 있는 제 자신을 알아볼 수 있습니다. 제가 생각했던 것에 완전히 접근하지 못할 수도 있지만, 그것이 나라는 것을 압니다. 하지만 아시다시피, 저는 자아감을 가지고 있습니다. 하지만 우리는 우리를 구성하는 이러한 끊임없이 겹치고 부분적으로 변화하는 정체성을 가지고 있습니다. 그리고 그것이 우리가 세상을 헤쳐나가는 방식입니다. 그리고, 어쩌면, 아시다시피, 저는 일요일에 가톨릭 신자이고 볼링 리그에 참여하고 있고, 피노클 같은 건 안 하고 있고, 뭐 그런 다른 일도 하고 있고요. 그리고 저는, 아시다시피, 저는 영화 동아리나 스크래블 팀 같은 데에도 참여하고 있고, 아버지이자 남편이자 부모이기도 하고요.
[01:17:33] Doug Stuart: 다원주의적 정체성. 그렇죠.
[01:17:35] Nick Gillespie: 네. 그리고 이런 것들이 모두 다른 방식으로 쌓인다는 것을 깨닫게 됩니다. 아시다시피, 젠가 보드와 같습니다. 뭔가가 뽑히는 것과 같습니다. 충돌하지 않기를 바라지만 다른 것들이 추가됩니다. 그리고 그것이 매우 포스트모던적이라고 말할 수 있는데, 우리가 가지고 있는 것은 지식, 공동체, 정체성의 많은 부분 중복되는 시스템입니다. 그리고 그것들을 쌓으면 우리가 누구인지에 대한 더 완전한 그림을 얻게 됩니다. 하지만 상황이 바뀌고 우리의 욕망이 바뀌고 상황이 바뀌면서 바뀔 것입니다. 그리고 그것에 편안함을 느끼는 법을 배우는 것과 같습니다. 왜냐하면 때로는 모두가 항상 진실되고 안정적인 무언가를 원하기 때문입니다. 그리고 영원히. 하지만 아시다시피, 그것을 찾기가 어렵습니다. 기독교에서도, 사람들처럼, 그리스도에 대한 헌신은 완전히 변함없이 흔들리지 않고 유지될 수 있습니다. 하지만 그 의미는 시간이 흐르면서, 삶의 여러 시점에서 바뀌죠.
[01:18:39] Doug Stuart: 네. 제 생각에는 시간이 지남에 따라 모든 개인에게 관계가 변한다고 생각합니다. 그리고 사람들은 서로 다른 방식으로 그리스도께 나아옵니다. 그리고 그리스도에 대한 그들의 경험은, 음, 아시다시피, 상당 부분 개인화되어 있습니다. 네. 아니요, 사실입니다. Nick, 저는 제가 요청한 것보다 더 많은 시간을 할애했고, 이렇게 시간을 내주셔서 정말 감사합니다. 음, 정말 흥미로운 대화였습니다. 저에게는 매우 풍요로웠습니다. 당신이... 당신이 제 버킷리스트에서 하나를 체크해 준 것 같습니다. 제가 당신에게 좋은 질문을 했다고 말씀해 주셨거든요. 그래서, 음.
[01:19:08] Nick Gillespie: 아주 많아요. 네. 다른 맥락에서도 이 이야기를 한 적이 있어요. 제가 전도하는 한 가지가 되었고, 저는... 독자들이 흥미롭게 생각할 거라고 생각해서요. par lagerkvist의 소설 Barabbas입니다. 네. 음, 스웨덴 작가가 2차 세계 대전 직후에 쓴 훌륭한 단편 소설인데, 예수에게 속죄받은 바라바에 대한 이야기예요. 바라바는 이 사람이 누구인지 전혀 모르지만, 그는 값없이 얻은 은혜와 자유, 그리고 생명을 가지고 있어요. 그리고 그는 무엇을 할까요? 신자들에게도, 그리고 비신자들에게도 훌륭한 소설이에요. 왜냐하면 이 소설은 기독교 실존주의라고 불리는 것의 일부이기 때문이죠. 우리는 우리 삶의 의미를 찾아야 한다는 것을 알고 있어요. 그리고 이 책은 아름다운 책입니다. 저는 필독서가 꼭 필요하다고 생각하지는 않지만, 제 소설 작품 중 가장 좋은 작품이 될 것 같습니다.
[01:20:07] Doug Stuart: 글쎄요, 5월에 뉴욕에서 소호 토론을 위해 만났을 때 제안하셨죠. 제가 가서 샀는데, 보통 예수 시대나 사도 시대 같은 시대를 배경으로 한 책을 읽을 때, 그냥 허구적인 이야기로, 그저 극대화하려고 하는 거죠. 하지만 무슨 말인지 아시겠어요? 그런 소재로 작업하는 거죠. 어, 왠지 제 취향이 아니었어요. 세 번째 페이지를 읽고 나서 '이거 멋지다. 정말 내용이 풍부하고 현대적이야. 더 좋아졌어.'라고 생각했어요.
[01:20:42] 닉 길레스피: 현대적이죠. 그렇죠.
[01:20:42] Doug Stuart: 네, 네.
[01:20:43] 닉 길레스피: 좋아요. 좋아해 주셔서 기쁩니다.
[01:20:45] Doug Stuart: 네. 음, Nick, 고맙습니다. 어, 이 시간 감사하게 생각합니다. 그리고, 어, 제가 뉴욕에 있을 때 다시 뵙기를 바랍니다.
[01:20:52] Nick Gillespie: 음, 정말 좋겠네요. 정말 감사합니다. 그리고 LCI와 여러분이 하고 있는 모든 일에 최선을 다하겠습니다.
[01:20:57] Doug Stuart: 고맙습니다, Nick.
[01:21:00] 내레이션: 리버테리언 크리스천 팟캐스트의 또 다른 에피소드를 청취해 주셔서 감사합니다. 오늘 에피소드가 마음에 드셨다면 Apple Podcasts에서 '평가'를 남겨주시면 청취자 확대에 도움이 될 것입니다. 문의 사항은 podcast@libertarianchristians.com으로 이메일을 보내주시거나 트위터 @LCIOfficial로 연락하실 수 있습니다. 물론 페이스북에도 활동적인 그룹이 있으니 참여해 주세요. 청취해 주셔서 감사합니다. 다음에 또 뵙겠습니다.
[01:21:24] 내레이션: 리버테리언 크리스천 팟캐스트는 등록된 501(c)(3) 비영리 단체인 리버테리언 크리스천 연구소(Libertarian Christian Institute)의 프로젝트입니다. LCI에 대해 더 자세히 알아보시려면 웹사이트 libertarianchristians.com을 방문하세요. 내레이션은 맷 벨리스와 캐서린 윌리엄스가 맡았습니다. 115화부터는 Podsworth Media에서 오디오 제작을 담당하고 있습니다. podsworthmedia.com에서 확인해 보세요.
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