Ep 429: Politica, economia e interpretazione del Nuovo Testamento, con Alex Bernardo

[00:00:03] Voce fuori campo: Benvenuti allo show che fa riflettere i cristiani su fede e politica. Preparatevi a sfidare lo status quo. Espandete la vostra immaginazione e affrontate le controversie a testa alta. Uniamoci all'intersezione tra fede e libertà. È il momento del podcast Libertarian Christian.

[00:00:22] Doug Stuart: Benvenuti a un altro episodio del Libertarian Christian Podcast, un progetto del Libertarian Christian Institute e parte della rete Christians for Liberty. E con me, ho un altro conduttore di uno degli altri podcast della rete Christians for Liberty. Il suo nome è Alex Bernardo. È il conduttore del Protestant Libertarian Podcast e vive nel Kentucky rurale, dove gli piace leggere, studiare teologia, fare podcast e convincere Cody Cook a vivere in Ohio. E gli piace scrivere. Sì, gli piace scrivere. Ecco perché è qui per parlarci di questo progetto a cui sta lavorando. E penso che sarebbe di grande interesse per i cristiani libertari. Alex, grazie per essere di nuovo con me. Questa è tipo, non so, la tua quinta apparizione. La decima, qualcosa del genere.

[00:00:58] Alex Bernardo: È sempre bello tornare qui, Doug. Lo apprezzo molto e apprezzo che tu abbia menzionato il mio odio per l'Ohio all'inizio dell'episodio.

[00:01:06] Doug Stuart: Sai, io, uh, sai, vorremmo criticare l'Ohio. Di recente ho avuto modo di guidare attraverso l'Ohio e poi anche attraverso l'Indiana, il Michigan e il Wisconsin, e l'Ohio non era il peggior stato. Sì. Quindi c'è quello.

[00:01:18] Alex Bernardo: E sarò molto onesto con tutti coloro che mi stanno ascoltando. Sono cresciuto nel Kentucky settentrionale, quindi proprio dall'altra parte del fiume rispetto a Cincinnati. Penso che tutti possano concordare sul fatto che Cincinnati, per la maggior parte, sia una città piuttosto terribile. E per gran parte della mia infanzia, ho associato l'intero stato dell'Ohio alla città di Cincinnati. L'Ohio è davvero bellissimo, e ci sono molti posti davvero fantastici in Ohio. Amo molto quello stato. Odio Cincinnati così tanto. Ed è da lì che nasce tutta questa, questa, ehm, sapete, questa rabbia e aggressività nei confronti dell'Ohio.

[00:01:43] Doug Stuart: Capisco, capisco. Quindi è per questo che devi scrivere un libro di 130.000 parole, che è quello che mi hai mandato?

[00:01:50] Alex Bernardo: Sì. Uh, sì. Più o meno. E siamo, sai, siamo circa, uh, direi che siamo probabilmente a circa due terzi della fine. Quindi sarà così.

[00:01:56] Doug Stuart: Sì. No. Bene. Bene. No. Mi piace sentirlo perché so, ovviamente, conosco l'argomento di cui stai scrivendo. Voglio parlartene oggi. Ehm, tu ed io tendiamo ad avere molti pensieri simili sulle cose, anche se tu, sai, sei rimasto aggiornato di più ultimamente con alcuni dei più recenti lavori accademici, libri e cose del genere. Ehm, quindi hai meno figli di me, quindi forse questo spiega tutto, non lo so. Ehm, ma, ehm, comunque, raccontaci di questo progetto a cui stai lavorando. Tipo, cosa ti ha spinto a voler scrivere di questo? Ehm, di cosa parlerà il tuo libro?

[00:02:28] Alex Bernardo: Sì. Lo apprezzo molto. E poi, hai perfettamente ragione. Avere un figlio è il motivo per cui posso scrivere questo libro in questa fase della mia vita. Ehm, sicuramente ti dà un sacco di tempo libero per coltivare questo tipo di interessi che, ehm, i miei amici che non hanno un solo figlio, ehm, semplicemente non hanno la stessa quantità di tempo da permettersi. Comunque, il libro si intitola... Il titolo provvisorio del libro è "Politica, Economia e Interpretazione del Nuovo Testamento", ed è davvero una sintesi di molte delle questioni su cui ho riflettuto, in realtà negli ultimi 20 anni, anche prima di interessarmi davvero di politica. E sono passati 5 o 6 anni da quando ho iniziato a immergermi davvero nell'economia e nella filosofia politica. E mi sono reso conto che gran parte del linguaggio e delle categorie che usiamo nel mondo moderno per pensare alle strutture e ai concetti politici ed economici, ehm, politici ed economici, non hanno alcun tipo di fondamento solido, e le persone usano in modo molto approssimativo parole associate a temi politici ed economici, ehm, senza mai tentare di definirli. E questo è qualcosa che per molto tempo ho identificato negli studi sul Nuovo Testamento, anche prima di essere, ero, consapevolmente, politico.

[00:03:38] Alex Bernardo: Mi sono reso conto che, in molti casi, c'erano delle discrepanze tra le affermazioni di alcuni studiosi del Nuovo Testamento su ciò che dicevano gli autori della Bibbia e la loro applicazione moderna al campo della politica e dell'economia. Credo che, cercando di fondare alcuni di questi concetti e definizioni, che siano stabili, applicabili e più costanti rispetto al modo in cui gli studiosi del Nuovo Testamento hanno generalmente affrontato queste questioni, si possa effettivamente fare luce su come possiamo interpretare meglio il Nuovo Testamento nel suo contesto storico. E penso, cosa ancora più importante per i cristiani moderni, che trarre da quei testi principi che possiamo utilizzare per orientarci nel nostro panorama politico ed economico odierno. Quindi questo libro è un tentativo di affrontare questi problemi. Come possiamo affrontare la completa soggettività del linguaggio rispetto ai concetti economici e politici? E una volta che abbiamo una solida comprensione della politica e dell'economia, come ci permette di interpretare la Bibbia nel suo contesto storico e giungere a conclusioni che potrebbero essere un po' più in linea con le intenzioni dell'autore originale rispetto a quanto prodotto finora dagli studi sul Nuovo Testamento?

[00:04:43] Doug Stuart: Quindi, dacci un'idea di cosa intendi quando parli di studiosi del Nuovo Testamento, perché so che probabilmente hai un sacco di autori in testa, e non so cosa penseranno le persone che ti ascoltano. Ehm, ma alcune persone potrebbero ascoltare e pensare, beh, nessuno degli studiosi del Nuovo Testamento che leggo è davvero in contraddizione, perché molti di loro si limitano ad aiutarci a capire quando è stata scritta la Lettera ai Galati e, sai, argomenti più spirituali, non economici e non politici. E quindi conosco approssimativamente gli autori a cui ti riferisci, ma penso che siano davvero, davvero utili per discuterne perché questa, questa sorta di, ehm, sfera di... non so come si chiami, questo gruppo di autori che sono studiosi del Nuovo Testamento tendono a immergersi nel regno economico, che è un po' fuori dal loro campo in un certo senso. Giusto. Sì. E allora perché? Chi sono queste persone? E possiamo parlarne per nome o forse no, ma che tipo di studiosi sono? E allora perché sembrano voler uscire un po' dal loro percorso?

[00:05:39] Alex Bernardo: Certo. E penso che, prima di addentrarci in alcuni degli autori specifici di questo campo, sia importante chiarire al pubblico che nel mondo accademico esiste una distinzione tra studi biblici e teologia. E voglio assicurarmi che il nostro pubblico lo capisca, perché è molto importante che quando parlo in particolare di studi sul Nuovo Testamento, mi riferisca a persone che sono essenzialmente storici che si concentrano sugli scritti biblici. Quindi il mio libro si concentrerà sull'interpretazione del Nuovo Testamento, come se la mia specializzazione non fosse l'Antico Testamento. Si concentra sull'interpretazione del Nuovo Testamento. Si tratta di studiosi che hanno, e ovviamente non si può, soprattutto negli ambienti cristiani, tracciare un muro netto tra teologia e storia. Semplicemente non è possibile. Ma questi sono studiosi che operano consapevolmente all'interno delle categorie della storiografia, come se stessero cercando di fare. Stanno cercando di costruire scenari storici plausibili all'interno dei quali possiamo interpretare il Nuovo Testamento. Questo è in un certo senso l'obiettivo degli studi sul Nuovo Testamento. Ed è stato molto popolare, almeno negli ultimi 25 anni, tra gli studiosi del Nuovo Testamento, vedere le affermazioni degli autori neotestamentari in conflitto con l'imperialismo romano. Questa è chiamata la lettura anti-imperiale di Paolo negli ambienti evangelici. Probabilmente il nome più famoso associato a questo è NT.

[00:06:54] Alex Bernardo: Wright. Ma poi ci sono anche persone come Scott McKnight e Mike Bird che hanno scritto molto sull'argomento. E poi, e so che alcuni di questi studiosi si considerano anche cristiani. Ma ci sono anche persone che non appartengono al mondo evangelico, come Richard Horsley e Neal Elliott. Molto recentemente ho avuto James Crossley nel mio programma, e Robert Miles ha scritto un libro che analizza Gesù attraverso la lente del marxismo. E quindi questi sono studiosi che sono, ehm, interessati all'interpretazione storica del Nuovo Testamento, ma anche al modo in cui si interseca con i concetti politici moderni. Ora, è abbastanza ovvio quando li leggi che molta della letteratura con cui si confrontano, in particolare per quanto riguarda l'economia, è come letteratura secondaria scritta da persone che hanno una prospettiva consapevole, ehm, consapevole su certe questioni economiche e politiche. E quindi posso usarla. In parte, lo si può capire semplicemente leggendo la bibliografia alla fine di questi libri. Non leggono come i filosofi politici stessi. Potrebbero avere familiarità con Karl Marx o, ehm, o forse hanno letto come Keynes o Adam Smith o qualcosa del genere, ma non sono immersi nel, ehm, pensiero economico e filosofia politica.

[00:08:07] Alex Bernardo: Eppure traggono dal testo conclusioni economiche e politiche molto ampie, che non sono necessariamente giustificate dal modo in cui i teorici politici e gli economisti intendono questi stessi concetti. Così facendo, finiscono per introdurre nel testo tutte queste categorie imprecise mentre interpretano il Nuovo Testamento e traggono conclusioni di monitoraggio che ritengo siano in contrasto con ciò che gli autori della Bibbia stanno cercando di comunicare. E gran parte di ciò è dovuto al fatto che non sono molto interessati alla politica e all'economia. E molto di questo è probabilmente dovuto all'incentivo accademico del mio lavoro in un'università. Le università sono intrinsecamente politiche e dovremmo stimolare gli studenti a riflettere su queste grandi questioni politiche ed economiche. Ma questi studiosi del Nuovo Testamento potrebbero non averci a che fare, potrebbero non avere familiarità con la filosofia politica ed economica più rigorosa, e certamente non hanno familiarità con, ad esempio, la tradizione economica austriaca. Esatto. Tipo, tipo, tipo, tipo, non leggono nulla che sia al di fuori del mainstream. E questo si può in un certo senso vedere riflesso in alcuni aspetti della loro letteratura in cui, anche se hanno svolto un'ottima ricerca storica, questa non si adatta perfettamente al mondo moderno e al modo in cui pensano che dovrebbe essere.

[00:09:10] Doug Stuart: Sì, potrebbero arrivare a Hayek perché era piuttosto popolare.

[00:09:13] Alex Bernardo: Sì, sì.

[00:09:14] Doug Stuart: Ed era in un certo senso l'opposto di Keynes. E quindi dicono, va bene, allora leggeremo, leggeremo la sua nemesi.

[00:09:18] Alex Bernardo: Sì. Beh, e anche in quel caso sono contento che tu l'abbia menzionato, perché sto leggendo un libro in questo momento e potrei avere l'autore nel mio programma. Quindi non farò nomi, ma è molto chiaro che la sua analisi di Hayek non deriva dalla sua lettura personale di Hayek. Deve provenire da un libro di attivisti anti-Hayek, e ripeto, non si può essere esperti in tutto. E quindi capisco. Se sei uno studioso e sei già impegnato in una particolare prospettiva politica, allora probabilmente leggerai qualcuno che ha fatto un'analisi delle persone con cui non sei d'accordo. Ma è molto chiaro nella sua presentazione di Hayek nel suo libro che non ha letto Hayek perché attribuisce a Hayek certe idee che nell'opera di Hayek confuta specificamente, come lo scientismo. Lui dice, sì, beh, Hayek fondamentalmente lavora solo all'interno di, sai, categorie scientiste. Quando Hayek stesso, tipo, ha scritto un intero libro contro l'uso dello scientismo nel ragionamento economico. Esatto. E quindi, ma si trova anche molta di quella borsa di studio del Nuovo Testamento, dove è tipo, ok, posso dire che sono interessati a queste questioni. Sì. Ma non credo che abbiano mai veramente cercato di approfondire, ehm, come lavorano al centro, nello stesso modo in cui fa la tradizione libertaria, dove la filosofia politica e la filosofia economica sono uniche, perché ci preoccupiamo dei principi fondamentali in un modo che, ehm, altre tradizioni economiche e politiche semplicemente non lo sono. Ehm, penso che questo abbia davvero ostacolato la borsa di studio del Nuovo Testamento in molti modi.

[00:10:35] Doug Stuart: Quanto pensi, però, che questo sia spiegato? Quanto pensi che sia spiegato, immagino, dalla sensazione generale che ci siano studiosi che pensano, ok, non ho intenzione di diventare un economista. Non ho intenzione di passare anni della mia vita a imparare la tradizione austriaca rispetto alla scuola di Chicago, ai keynesiani e tutto il resto. Giusto. E quindi leggerò un po' di letteratura di persone di cui mi fido, e loro scrolleranno le spalle e diranno, oh, beh, ci sono una manciata di posizioni qui. Ne sceglierò solo una. E forse useranno un po' di ragionamento. Non dirò che sono semplicemente sconsiderati al riguardo. Ne scelgono una e poi la seguono e basta. E quello che finisce per succedere è che si hanno letture leggermente marxiste dei testi del Nuovo Testamento, perché l'analisi economica assomiglia un po' di più a qualcosa come, sai, l'invettiva contro i ricchi di Gesù e l'invettiva contro i ricchi di Marx. Oh, beh, sembrano molto simili. E, sai, il quarto atto aveva tutto in comune. Ed è come, oh, beh, ok, queste cose coincidono. E non c'è una riflessione approfondita del tipo, beh, quello era allora, questo è adesso. Quali sono le implicazioni economiche? Quali sono le differenze in quei contesti?

[00:11:45] Alex Bernardo: Sì. No, intendo dire, sono praticamente d'accordo con tutto quello che hai detto. E penso che, secondo te, molti studiosi tendano a considerare questa come una parte dell'istituzione accademica. L'istituzione accademica è intrinsecamente di sinistra perché gran parte di essa è finanziata o almeno sovvenzionata dai contribuenti. E come le borse di studio Pell che permettono agli studenti di andare all'università, sono anch'esse sovvenzionate e finanziate dal governo. Quindi c'è una sorta di intrinseca tendenza a sinistra all'interno del mondo accademico. E penso che molti studiosi che non hanno una specializzazione in economia o pensiero politico lo assorbiranno come parte del loro essere, e sono sicuro che ci siano tutti i tipi di pressioni sociali e istituzionali, perché ho sentito persone che lavorano in queste istituzioni, che sono libertari, ma è un po' difficile parlarne in certi contesti, come quelli accademici. Sì. E poi c'è un'altra cosa, a questo proposito, che sì, se sei uno studioso del Nuovo Testamento, devi essere estremamente immerso nella letteratura, devi conoscere diverse lingue, devi essere aggiornato su tutti gli studi attuali, e devi sapere un po' di storia, filosofia e, ehm, antropologia.

[00:12:52] Alex Bernardo: E quindi ci sono tutte queste cose che devi studiare quando ti occupi di studi sul Nuovo Testamento, per cui ha senso che non si possa dedicare molto tempo alla ricerca di idee politiche ed economiche complesse, perché non è qualcosa di intrinsecamente necessario. Se intendi semplicemente svolgere il lavoro di studioso di storia o di storico. Ora, penso che se intendi commentare esplicitamente come i testi biblici che trattano quelle che considereremmo questioni politiche ed economiche, influenzino il modo in cui i cristiani dovrebbero pensare alla politica e all'economia nel mondo moderno, allora devi fare di meglio di quello che ho appena letto, quello che qualcuno ha detto a riguardo in un libro molto tempo fa, e questa era la mia posizione. Beh, ma sono comprensivo nei confronti del fatto che molti studiosi non abbiano il tempo di farlo, e forse non pensino che sia importante quanto lo vorremmo noi. Lo faremmo perché sappiamo che lo è.

[00:13:41] Doug Stuart: Cosa ne pensi della critica secondo cui l'economia come campo di studio è solo e unicamente un modo di interpretare l'economia basato sugli interessi aziendali, aziendali e commerciali, come analizzare l'economia per giustificare il tipo di cose che Marx direbbe che la guerra di classe economica fa. Come ho già sentito dire, dove è un po' come, oh, beh, l'economia, quello è solo un altro campo. E questo è solo, sai, è solo, sai, un leccapiedi per i borghesi o i capitalisti e così via.

[00:14:15] Alex Bernardo: Sì. Voglio dire, penso che questo sia un modo sbagliato di approcciarsi all'economia. Voglio dire, è certamente vero che in ogni disciplina accademica ci sono attivisti in economia. E direi che forse la maggior parte dei professori di economia nel paese sono probabilmente attivisti per qualche tipo di programma politico. Ma nel profondo, l'economia è, ed è su questo che si basano Mises e l'intera scuola austriaca. L'economia è semplicemente l'analisi del comportamento umano. In fin dei conti, riguarda il modo in cui gli esseri umani agiscono e il modo in cui le organizzazioni e le istituzioni si generano spontaneamente dall'azione umana. Questo è almeno il punto di partenza per la nostra particolare tradizione e per l'economia. E quindi, ehm, per me, queste domande sulla scarsità, la scelta, la domanda e l'offerta, sono semplicemente intrinseche all'esperienza umana. C'è qualcosa che non possiamo evitare, e dovremmo cercare di comprendere come funzionano queste dinamiche e come influenzano la vita delle persone comuni. E in questo senso, si tratta semplicemente di uno studio economico.

[00:15:14] Alex Bernardo: Si tratta semplicemente di come le persone affrontano la realtà della scarsità e fanno scelte, dato che siamo limitati. E quindi penso che, sì, ci siano sicuramente cose come se leggessi, se prendessi in mano un libro di testo introduttivo all'economia, e guardassi tutti i grafici, le tabelle, la matematica e tutto il resto, e lì sì, può sembrare molto tecnico, e potrei capire come qualcuno che è in un certo senso contrario a quello che considera capitalismo direbbe, beh, questo è solo un modo per mascherare gli eccessi malvagi del libero mercato. Potrei capire come qualcuno possa giungere a questa conclusione, ma c'è molto di più nella disciplina economica. Ehm, e quindi penso che attribuendo alla disciplina dell'economia una sorta di astrazione e quasi irrilevanza che non diamo ad altre discipline, si finisce per perdere un modo di guardare il mondo che ci aiuta ad analizzare, ad esempio, le ragioni fondamentali per cui le persone fanno le scelte che fanno.

[00:16:14] Doug Stuart: Sì, sì. No, è davvero ben detto. Penso che sia un buon punto. Sai, è divertente, siamo arrivati ​​forse al secondo punto del mio schema per parlarti di questo. È più o meno così. Giusto? Voglio parlare un po' delle categorie moderne. E delle realtà economiche del primo secolo. Credo che abbiamo già accennato al fatto che ci sono, ehm, le parole socialista o capitalista o persino libertario. Voglio dire, io e te abbiamo entrambi articoli con nomi molto simili in cui si afferma che Gesù non era un libertario. Ehm, e non ci piace chiamare Gesù libertario, anche se diremmo che probabilmente approverebbe quello che stiamo facendo qui. Ehm, beh, cosa non capiscono i cristiani moderni del modo in cui sia gli studiosi del Nuovo Testamento, sia i pastori in generale, ovvero i lettori del testo, tendono a usare le nostre categorie moderne quando esaminano ciò che conosciamo come un testo antico?

[00:17:03] Alex Bernardo: Sì. Beh, penso che il problema più grande a questo proposito sia che non abbiamo definizioni chiare e stabili né di capitalismo né di socialismo, e non abbiamo davvero idee chiare su come funziona il potere politico. Giusto. Quindi anche se...

[00:17:20] Doug Stuart: E non c'era nessuna di queste cose nel Nuovo Testamento.

[00:17:22] Alex Bernardo: Sì, certo. Beh, è ​​proprio così. Perché tutti gli "ismi" moderni, che si tratti di libertarismo, progressismo, capitalismo, socialismo, conservatorismo, sono tutte risposte a idee politiche ed economiche generate sulla scia dell'Illuminismo. E, sai, qualunque sia l'Illuminismo, è un periodo molto vario. E non possiamo nemmeno definirlo un evento storico. È un periodo molto vario in cui la mente umana nel mondo occidentale ha cambiato le categorie utilizzate per analizzare il mondo circostante, e non pensavano allo stesso modo dei pensatori post-illuministi del primo secolo. E quindi corriamo già il rischio quando importiamo queste categorie moderne nell'antichità e diamo per scontato che abbiano dovuto prendere parte a questi dibattiti che non erano nemmeno realmente possibili. E poi, oltre a questo, ehm, non abbiamo nemmeno una definizione chiaramente definita o articolata di nessuno di questi concetti moderni. Quindi non solo non ci rendiamo conto che gli antichi non la pensano come noi, ma non sappiamo nemmeno cosa pensiamo del capitalismo e del socialismo, per la maggior parte. Sai, come te, te lo garantisco, se entrassi in una filiale locale del Partito Democratico e del Partito Repubblicano. E chiedessi a tutti i Repubblicani cosa definiscono il capitalismo e il socialismo? E se chiedessi a tutti i Democratici, la definizione di capitalismo e socialismo sarebbe sostanzialmente che quello che non piace loro è cattivo, e quello che piace loro è buono. E questa è la definizione che hanno per quei termini, giusto? Come se non avessero alcuna sostanza. E penso che questo abbia davvero, davvero danneggiato la nostra capacità di pensare con chiarezza a ciò che dicevano gli autori della Bibbia. Il fatto è che non abbiamo alcun modo di fondare i nostri concetti moderni su qualcosa di oggettivo o tangibile. E quindi, ovviamente, non saremo in grado di farlo quando interpreteremo testi vecchi di 2000 anni.

[00:19:07] Doug Stuart: Giusto. Okay. Va bene. Allora parliamo di un'altra cosa. Ehm, la parola "politica". Tu ed io sappiamo entrambi che la parola "politica" non è una parolaccia. Sappiamo anche che il Nuovo Testamento è molto politico. Ehm, ma tu ed io riceviamo un sacco di critiche quando lo diciamo tra i nostri amici. Quindi, in che modo la politica fa parte del Nuovo Testamento? In che modo?

[00:19:26] Alex Bernardo: Beh, voglio dire, sì, e molto dipende da come si definisce la politica. E penso davvero che...

[00:19:32] Doug Stuart: Definizioni.

[00:19:32] Alex Bernardo: Di nuovo. Giusto. Perché in realtà tutto questo è solo una sorta di problema di linguaggio. Penso che, ehm, beh, sì, anche nel senso molto ristretto del termine, tipico dell'America moderna, quando le persone sentono la parola politica, pensano al processo politico, giusto? Quindi pensano ai governi, pensano alle elezioni, pensano a questo in un termine molto ristretto. E naturalmente, se si guarda al Nuovo Testamento, allora assolutamente. Voglio dire, ho appena finito di scrivere, uh, tipo ieri, la mia chat o due giorni fa, il mio capitolo sugli Atti e l'intero libro degli Atti parla dei primi seguaci di Gesù che si confrontavano con le, sai, tra virgolette, autorità politiche del loro tempo. Quindi, sì, il movimento cristiano primitivo è molto politico, e avanzano anche affermazioni molto concrete su Gesù come Messia che non considerano una metafora, come quando lo chiamano, e questo è universale. Tutte le 27 opere del Nuovo Testamento, quando chiamano Gesù il Cristo, il Messia, credono sinceramente che egli sia il Figlio di Davide crocifisso, risorto e asceso al cielo, che regna su tutta la creazione in questo momento in modo reale, come se non fosse solo una metafora morta per loro. E quindi, sì, certo, il Nuovo Testamento è molto politico in senso stretto. Ma penso che una definizione più utile di politica nel senso moderno più ampio sia semplicemente il modo in cui gli esseri umani si relazionano tra loro.

[00:20:43] Alex Bernardo: Riguarda il modo in cui noi, ehm, se si tratta di un'organizzazione dall'alto verso il basso impostaci da uno stato o da un governo, o di un'organizzazione dal basso verso l'alto in cui le persone si uniscono e costruiscono comunità e creano imprese e fanno cose del genere. Beh, questa è la politica. E penso che il senso più ampio del termine, e in realtà la parola greca politeia, sia molto più, ehm, molto più strettamente correlato a quella concezione più ampia di politica rispetto al semplice concentrarsi sulle strutture governative e sul processo politico, sebbene anche questo faccia parte delle relazioni umane. Ehm, e quindi penso che dobbiamo essere consapevoli che, quando parliamo di politica, deve essere più ampio del semplice, ehm, sai, chi si candida alle elezioni e quali leggi approverà se vince? Ehm, ha a che fare con il modo in cui gli esseri umani si relazionano tra loro in generale. Ma non possiamo... Ma non possiamo nemmeno dimenticare che ha a che fare con il potere e l'autorità. E quindi, sai, tra virgolette, la gestione sociale e cose del genere. Quindi, ehm, di nuovo, si tratta solo di fare un passo indietro e riflettere su cosa intendiamo quando parliamo di politica? Abbiamo anche questo problema nel mondo moderno, dove i pensatori dell'Illuminismo, almeno retoricamente, non hanno mai funzionato nella pratica.

[00:21:47] Alex Bernardo: Ma i pensatori dell'Illuminismo, questo è molto famoso. Ehm, hanno diviso il mondo in sfere separate di religione, politica e società. Quindi, dall'Illuminismo in poi, e molto di questo ha a che fare con il fatto che molti pensatori illuministi volevano indebolire il potere delle chiese istituzionali dell'Europa tardo medievale, con cui in un certo senso sono in sintonia. Ehm, ma così facendo, hanno posto questi confini molto netti tra politica, religione e società. E quindi quelli di noi che sono nati sulla scia dell'Illuminismo danno per scontato che queste siano sfere di vita separate, mentre nell'antichità semplicemente non lo facevano. Non ci sono confini tra queste tre cose. Si fondono felicemente. E quindi uno dei motivi per cui i Romani erano nervosi riguardo al cristianesimo è che non adoravano gli dei romani. E il pensiero a quei tempi era che, beh, se non si adorano gli dei, allora gli dei saranno scontenti di Roma e scateneranno la loro ira sulla nostra civiltà. E quindi, questi cristiani stanno mettendo in pericolo l'intero impero non adorando i nostri dei. E questa è una cosa grandiosa. E noi non la pensiamo così nel mondo moderno. Ma loro certamente la pensavano così a quei tempi. E dobbiamo tenerne conto.

[00:22:50] Doug Stuart: Sì, sì. Se il Vangelo non fosse politico, Roma non lo avrebbe visto come una minaccia. Avrebbero semplicemente scrollato le spalle. Avrebbero semplicemente scrollato le spalle e detto, ok, non essere minaccioso. Sì, sì. No, sì, certo che sono d'accordo con te su questo perché tu ed io ne abbiamo parlato molto.

[00:23:03] Alex Bernardo: Sì, leggiamo molti autori simili.

[00:23:05] Doug Stuart: Leggiamo molti degli stessi autori. Penso che ci sia questa, ehm, questa visione secondo cui né il Vangelo, né le Scritture, né Gesù fossero politici. E molte volte pensiamo a questo come alla politica elettorale di cui abbiamo parlato. In altre parole, Gesù non ti dice come votare. Gesù non ti dice, sai, come pensare a ogni singola prescrizione politica in circolazione. Ed è vero. Voglio dire, penso che tu ed io siamo d'accordo in questo senso. Ma capire che la politeia è un modo per noi di pensare. È importante. E a Dio importa come ci trattiamo a vicenda e come ci relazioniamo gli uni con gli altri, il che solleva questioni di potere, autorità, violenza e i limiti di tutte queste cose. Ed è qui che io e te ci collochiamo come libertari, ehm, così come gli altri, socialdemocratici, repubblicani, conservatori, qualsiasi cosa, qualunque cosa finiscano, ehm, sai, noi pensiamo di essere, sai, più coerenti. Ehm, loro pensano di essere coerenti. Ehm, noi siamo qui per dire loro che sbagliano. Certo. Ecco perché esistono i nostri programmi. Giusto, Alex?

[00:24:09] Alex Bernardo: Sì.

[00:24:09] Doug Stuart: Lo è. Ehm, quindi penso che sia estremamente importante comprendere la natura politica del Vangelo, la natura politica del Nuovo Testamento, in particolare, ma anche dell'intera Scrittura. Ma questo non significa che sia solo politico, o che sia principalmente politico, o che sia prima di tutto politico. Questo potrebbe essere il tipo di contesto storico sul campo. Ehm, ma in un certo senso sappiamo anche che è più universale di così.

[00:24:39] Alex Bernardo: Sì. No, assolutamente. E questo in un certo senso si ricollega a quello che dicevo un minuto fa, ovvero che nell'antichità tutte queste idee venivano mescolate insieme. E quindi non c'è distinzione. Ed è per questo che, quando è stato molto sfortunato nella storia del cristianesimo occidentale, abbiamo separato l'identità messianica di Gesù dalle sue origini davidiche. Come l'intero punto, puoi leggerlo come se leggessi Isaia o Geremia dal 30 al 33 o Ezechiele dal 34 al 37. Voglio dire, questi passaggi, uh, sai, Zaccaria 9, ripetuti più e più volte, Michea 4. E devo fermarmi perché ci sono così tanti, uh, ci sono così tanti passaggi nei profeti che predicono la venuta di un futuro re davidico che governerà su tutta la creazione. Salmo due, secondo Samuele sette, Salmo 70. Si possono leggere tutti i passi dell'Antico Testamento. Loro credono che questo sarebbe accaduto. E così, quando gli autori del Nuovo Testamento chiamano Gesù Messia e dicono che è il Figlio di Davide, non stanno cambiando la struttura fondamentale di quelle promesse messianiche, come se credessero davvero che sia re su tutta la creazione. Ed è un peccato che nel III e IV secolo, e non sto dicendo che sia sbagliato, anche se erano conversazioni interessanti, ma penso che le domande sull'ontologia di Gesù, sulla sua effettiva appartenenza a Dio, abbiano in un certo senso preso il sopravvento su queste categorie messianiche. E la Chiesa occidentale ha più o meno completamente perso questo aspetto. Ed è per questo che molti cristiani moderni leggono il Nuovo Testamento e pensano che, quando gli autori del Nuovo Testamento parlano di Gesù come re, si tratti più di una metafora, come se fosse il re dei nostri cuori o il re della chiesa, o magari il re della mia vita, ma non il re del mondo. E qualsiasi tipo di senso tangibile e oggettivo.

[00:26:12] Doug Stuart: Oppure il re va d'accordo con Salvatore e Signore.

[00:26:14] Alex Bernardo: Sì, sì, è proprio così. Beh, e di nuovo, c'è un po' questo, ehm, e so che questo, questo, ehm, questo è, questo è difficile da comprendere per molte persone, soprattutto per chi è cresciuto in chiesa. Ma noi anteponiamo l'ontologia di Gesù alla sua identità messianica. E non credo che dovremmo contrapporre queste due cose l'una all'altra, come se... sai, io penso che la Trinità sia certamente un modo di guardare a Dio con cui non sono in disaccordo. È un modello per comprendere la relazione tra il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo che si sviluppa nell'ambito della filosofia greco-romana. Ma penso che se si vuole fare un'affermazione sulla natura del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo nell'ambito della filosofia greco-romana, si dovrebbe arrivare a qualcosa come la Trinità. Quindi non sono in disaccordo con questo. Credo che Gesù sia Dio. Assolutamente. Ma non è solo questo. Come se ci fosse molto di più nella sua identità. E in un certo senso vorremmo minimizzare tutti gli altri aspetti e limitarci a enfatizzare il suo status divino, quando in realtà, come è il suo status divino, è indissolubilmente connesso anche al suo status messianico, l'uno riafferma l'altro.

[00:27:14] Alex Bernardo: E quindi non si può avere una teologia trinitaria pienamente sviluppata e articolata. A meno che non si comprenda anche che Gesù è il vero Messia davidico. E non possiamo, non possiamo ricavare cosa. E questo, di nuovo, significa in un certo senso reintrodurre queste categorie moderniste in questi testi antichi. Non possiamo separare l'identità politica di Gesù da quella religiosa, perché nel mondo antico non c'era distinzione tra queste due cose. E sfortunatamente, nel mondo moderno, vogliamo tenerle separate. E in realtà vogliamo privilegiare l'identità teologica rispetto a quella politica. Ma gli autori del Nuovo Testamento semplicemente non lo fanno. Non è biblico farlo. Capisco perché la gente lo legga in questo modo, perché siamo addestrati a leggerlo in questo modo, in una certa misura. E sono molto solidale con le persone che hanno difficoltà a vedere questo nel testo. Ma una volta abbattute tutte le imposizioni moderne che imponiamo all'ermeneutica biblica, allora è davvero facile capire dove stanno andando gli autori della Bibbia. Ed è una direzione che, diciamo, non molti cristiani moderni sono disposti a prendere, perché ha enormi implicazioni sul modo in cui viviamo la nostra vita come cristiani.

[00:28:10] Doug Stuart: Beh, c'è anche la spiegazione che a volte ci sono spiegazioni apologetiche per queste cose, in cui c'è una certa epoca in cui dobbiamo difendere la divinità di Cristo. E quindi questo diventa ciò di cui parla la chiesa e/o ciò di cui parlano le tradizioni ecclesiastiche. E lo ereditiamo. E quindi ora c'è, sai, sai, che le persone usano la metafora dell'oscillazione del pendolo, giusto? E quindi, sai, la chiesa era molto concentrata sulla divinità di Cristo. E tu ed io l'abbiamo ereditato da molti studiosi, sai, mentre crescevamo. E ora stiamo pensando, ok, sai, tutto quello che hai appena detto è tipo, ok, beh, c'è di più. E quindi c'è un riequilibrio in una certa misura. E, uhm, penso che in un certo senso vada bene. Ehm, perché è semplicemente il modo in cui si fa teologia, in parte. E a volte le cose vanno un po' fuori controllo. Ma sì.

[00:28:55] Alex Bernardo: Sì. Beh, dirò anche qualcosa che potrei aver detto nel mio podcast una o due volte e che probabilmente la gente, inizialmente, mi avrebbe etichettato come eretico. Quindi aspettate e ascoltate tutto quello che ho da dire al riguardo. Ma c'è stato un periodo di tempo, non so, 10 o 12 anni fa, in cui ero davvero immerso nella lettura di molta letteratura sul messianismo nell'Ebraismo del Secondo Tempio. E ho flirtato con l'idea. Non sono mai, mai giunto del tutto a questa conclusione. Ma ho flirtato con l'idea che anche se Gesù non fosse ontologicamente Dio, potesse comunque essere al 100% il Messia davidico crocifisso e risorto che ha regnato su tutta la creazione. Che l'ontologia di Gesù non fosse necessariamente connessa alla sua identità davidica. E quindi dirò che, come parte del mio sviluppo teologico in quel periodo, ho in un certo senso privilegiato la sua identità messianica rispetto alla sua identità divina. Ma poi, leggendo sempre più studi sull'argomento, la stretta connessione, soprattutto in Paolo, tra lo status davidico di Gesù e il suo rapporto con Dio Padre, mi ha aiutato a capire meglio quanto fosse significativo quel messianismo. Che sì, lui è assolutamente il figlio di Davide. E sì, la Chiesa ha marginalizzato questo aspetto. Ma capire che ha quel rapporto con il Padre. Ehm, che il cristianesimo storico gli ha attribuito non fa che rafforzare ancora di più quell'identità messianica. E così sono giunto completamente alla conclusione. È come, oh sì, se vuoi credere che Gesù sia il Messia, in un certo senso, devi credere anche che sia Dio. Ehm, ma se vuoi credere che Gesù sia Dio, allora devi anche credere che sia il Messia. Non puoi andare, sai, dall'altra parte senza passare attraverso anche la sua identità messianica. Sì. Quindi è necessario avere entrambe le cose per comprendere appieno chi è Lui e cosa significa per noi cristiani oggi.

[00:30:40] Doug Stuart: Sì. No, intendo dire, penso che la tua storia, ehm, signor Eretico. Sì, lo sia.

[00:30:45] Alex Bernardo: È.

[00:30:45] Doug Stuart: No.

[00:30:45] Alex Bernardo: Il.

[00:30:45] Doug Stuart: Primo.

[00:30:46] Alex Bernardo: Eretico, lo sai.

[00:30:47] Doug Stuart: No. Va bene. Ehm, comunque tutti sono eretici rispetto alla teologia di qualcun altro. Quindi... Sì, non lo so. Ehm, ma, ehm, penso che l'esperienza che hai sia molto simile a qualcosa che probabilmente facevi nello stesso periodo, con cui flirtavi. È come l'idea di prendere in prestito un'idea senza in realtà adottarla e lasciarla palpitare nella tua mente e dire, ok, voglio provare a elaborare questa teologia e leggerò la Bibbia come se questa teologia, questo punto particolare, fosse vero, che si tratti di ciò di cui stavi parlando, che si tratti di qualcosa come, non so, universalismo o qualcosa del genere, e tu, sai, lo capisci. Non significa che la adotterai, e non significa nemmeno che pensi che sia giusta. Ma devi trovare un modo per chiederti: "Beh, questo mi aiuta a leggere meglio il testo? Mi aiuta davvero a conoscere meglio Gesù? Mi aiuta ad amare meglio gli altri? È il modo giusto di trattare il testo o lo distorce?". Sai, tutte queste domande diverse. E a volte, quando ti fai da parte e guardi le cose da un'angolazione diversa, ti rendi conto di realtà che altrimenti non avresti visto.

[00:31:49] Doug Stuart: E a volte ti rendi conto, ok, questo è semplicemente sbagliato e terribile e/o non del tutto corretto. E quindi lo modifichi. E penso che ci sia una maturità nella capacità di indossare fondamentalmente gli occhiali di un altro modo di guardare il testo per comprenderlo meglio. E quindi penso che molti cristiani farebbero meglio a dire, ok, capirò questo da una prospettiva diversa e cercherò di capire cosa dice il testo da questa prospettiva. E forse non è vero, ma posso imparare di più su come la pensano gli altri, per non parlare del fatto che, ovviamente, tu arrivi alla conclusione che, ok, flirtare con quella cosa era giusto. Ehm, quelle persone sbagliano, ma ti ha dato un senso migliore di come collegare queste due cose. Insieme, il che, sai, se non avessi, tra virgolette, flirtato con quell'idea, ehm, potresti non essere giunto alla conclusione sbagliata che sono semplicemente indissolubilmente legate.

[00:32:43] Alex Bernardo: Sì, sono d'accordo, e voglio dire, so che anche tu... intendo, hai studiato questo all'università, quindi so che capisci questa dinamica. Ma ricordo di essere andato a, ehm, perché, tipo, con la mia storia personale, quando avevo, quando avevo 15 anni, io, è stato allora che ho davvero iniziato a prendere la mia... Sono cresciuto e sono stato cresciuto. Voglio dire, sono stato cresciuto in chiesa. I miei genitori non erano molto seri al riguardo, ma si sono assicurati che andassimo, ehm, e un paio d'anni prima che iniziassi a prenderla sul serio, mia madre ha avuto un'esperienza e lei... Ma... Comunque, avevo 15 anni quando ho iniziato a leggere la Bibbia per la prima volta ed ero tipo, totalmente convinto. Sai, all'epoca frequentavo una chiesa luterana, e quello che ho imparato è che se vuoi essere un vero cristiano, devi leggere la Bibbia, perché è quello che ha fatto Martin Lutero, sai, e credo sia un'affermazione vera. Tipo, adoro l'impatto che Martin Lutero ha avuto sulla mia vita. Ma nel senso del perché... Sì. Beh, voglio dire, non mi piace la posizione di Martin Lutero sugli ebrei. Penso che fosse sbagliata. No, penso che si sbagli su molte altre cose. Ma adoro il fatto che Martin Lutero abbia dato alla Bibbia una sorta di primato di autorità nella chiesa. Penso che sia stato incredibilmente utile.

[00:33:38] Doug Stuart: E c'è di nuovo quell'angolazione diversa di cui ho appena parlato. Giusto.

[00:33:41] Alex Bernardo: Tipo, sì. E così così.

[00:33:43] Doug Stuart: Noi.

[00:33:43] Alex Bernardo: Ho bisogno di bere da questo. Beh, e questo per me è tipo, ehm, quindi ho letto la Bibbia, tipo durante i miei anni al liceo, ho letto il Nuovo Testamento, da cima a fondo. Iniziavo con Matteo, leggevo l'Apocalisse e la rileggevo più e più volte. E ricordo di essere rimasto così confuso da tutto ciò che leggevo lì, e mi sembrava che ci fossero tutte queste contraddizioni, e non capivo davvero cosa stesse succedendo. E poi ho cercato di conciliarlo con alcuni degli insegnamenti teologici che avevo in chiesa, pensavo, beh, so che lo stai dicendo, ma ci sono questi passaggi qui che non sembrano allinearsi con quello. E poi ricordo di essere andato all'università e di aver iniziato a studiare la Bibbia storicamente. E mi sono reso conto che, tipo, la mia impostazione per molte di queste domande era sbagliata. E quindi non era che la mia, non era che la mia, ehm, non era che la mia lettura della Bibbia fosse inutile. Il fatto è che avevo un sacco di supposizioni su cosa la Bibbia avrebbe dovuto fare, e su cosa la Bibbia avrebbe dovuto dirmi, che in realtà non erano vere. Come se la Bibbia fosse stata concepita per fare qualcosa di diverso da quello che pensavo. E studiarla in un contesto storico mi ha davvero aiutato a riformulare il mio modo di pensare, ad esempio su cosa fa la Bibbia e come influisce sulla mia vita. E quindi voglio che altre persone possano viverla nello stesso modo in cui l'ho vissuta io.

[00:34:46] Alex Bernardo: E io sono anche un po' come, ehm, nel mio show, dico, non prendo... non prendo posizioni dure su molte questioni teologiche. Primo, perché la teologia non è la mia specialità. Leggo forse, forse due opere di teologia sistematica all'anno al massimo. Cioè, non sono un tipo da sistemi. Preferirei iniziare dai testi biblici stessi e dalla consapevolezza che questi sono stati prodotti da certe persone in particolari momenti della storia, e che dovevano avere un significato comprensibile per il loro pubblico originale. Questo non significa che Dio non abbia ispirato il testo, perché lo ha sicuramente fatto, ma lo ha ispirato attraverso persone culturalmente radicate, ed è stato originariamente progettato per rispondere alle esigenze del pubblico, che era anch'esso culturalmente radicato, e che viveva in una cultura con molti valori e pensieri diversi dai miei. E quindi ho sempre trovato molto utile cercare di sospendere la mia convinzione che la Bibbia sia autorevole, cosa che mi piace. Credo che la Bibbia abbia il primato su tutti i sistemi teologici, su tutte le confessioni, su tutte le tradizioni. Come Martin Lutero, che la Bibbia, e solo la Bibbia, dovrebbe essere la fonte ultima di autorità per tutta la dottrina e l'insegnamento cristiano. Quindi, se credo che la Bibbia sia l'autorità suprema, beh, allora parto da lì. E sono disposto a far sì che le mie idee e le mie convinzioni siano cambiate dal testo. E cerco solo di capire, beh, come questi testi potrebbero aver funzionato storicamente, e come questo influisce sulla mia teologia. E invecchiando, credo di essere diventato sempre più frustrato da molte, ci sono così tante dicotomie e tricotomie in teologia.

[00:36:09] Alex Bernardo: Sai, è come se o fossi dispensazionalista o credessi nella teologia del patto. O credessi nel libero arbitrio o credessi nel determinismo. E penso che quando lo si guarda dal punto di vista degli autori della Bibbia e si cerca di comprenderlo nel loro contesto storico, molte di queste questioni diventano molto più complicate. E queste due posizioni, o nessuna delle due, catturano davvero le dinamiche di ciò che questi autori della Bibbia stanno cercando di comunicare. E quindi, ripeto, questo si ricollega a quello che dicevi prima, ovvero che ora, essendo più vecchio, sono molto più ortodosso, ma sono anche molto più aperto a confrontarmi con queste idee perché mi rendo conto che sono molto più complicate di quanto molti cristiani credano. E non voglio, uh, non voglio essere colpevole di, tipo, prendere una posizione molto dura su una posizione e, tipo, fare dichiarazioni pubbliche al riguardo e poi dover tornare più tardi e dire, beh, sai, ho continuato a studiare la Bibbia, e ho capito che mi sbagliavo e che sono un idiota per essere stato così idiota al riguardo. Sai.

[00:37:04] Doug Stuart: Potresti esserlo. Sì. Non sei un idiota perché sbagli. Sei un idiota perché sei un idiota. Sì, sì, ma immagino, sai, sai, anche la tua disposizione mentale è tale che quando vogliamo esprimere ciò in cui crediamo, è in qualche modo provvisorio nel senso di, beh, sono abbastanza sicuro che funzioni così, o sono abbastanza sicuro che questa sia la migliore interpretazione di questo, sai, evento nella Scrittura o qualsiasi altra cosa possa essere, ehm, o questa articolazione della teologia. Ma, sai, anche noi scrolliamo le spalle e diciamo, beh, potremmo sbagliarci. E, sai, penso che un po' di umiltà faccia molta strada. Ehm, vorrei arrivare ad alcuni passaggi scritturali specifici qui. So che il tuo libro tratta la narrazione di Luca e degli Atti. Ehm, come affronta Luca e come affronta il libro di Luca e il libro degli Atti? Cosa dobbiamo sapere su questo approccio, su questa narrazione in relazione all'Impero?

[00:37:50] Alex Bernardo: Okay. Sì. Questa è un'ottima domanda. Voglio dire, proprio perché sto promuovendo spudoratamente il mio libro in questo momento, che tratterò ogni opera del Nuovo Testamento in questo libro, che è uno dei motivi per cui mi ci è voluto un po' di tempo per scriverlo. Voglio assicurarmi che tutti i passaggi con cui le persone si confrontano quando si tratta di concetti politici ed economici... Li affronterò tutti a un certo punto del libro. Quindi ho finito il mio capitolo sull'ACS, e credo di aver scritto quattro capitoli sul Vangelo. Quindi c'è molto materiale lì dentro. Ehm, con l'ACS di Luca in particolare, amico, ci sono così tanti modi interessanti in cui Luca affronta le dinamiche politiche ed economiche del suo tempo. È quasi difficile essere davvero generalisti al riguardo, ma credo che ciò che è particolarmente interessante di Luca ACS è che, e non mi sembra che Luca fosse consapevole quando scrisse il suo Vangelo che avrebbe scritto degli atti come una sorta di sequel, ma era sicuramente consapevole quando scrisse gli atti di aver scritto quelli di Luca, tipo, tipo, tipo in qualsiasi altro. E quello che intendo dire è un modo terribile di esprimerlo.

[00:38:50] Doug Stuart: Inizia così.

[00:38:51] Alex Bernardo: Lo fa. Giusto? Sì. E quindi quello che intendo è che sta emulando consapevolmente i temi che, in un certo senso, sviluppa in Luca in tutto il libro degli Atti. Giusto. Quindi c'è una sorta di flusso narrativo lì. E proprio all'inizio di Luca, è diverso da Marco e Matteo, mentre Marco e Matteo, Marco uno e Matteo uno, iniziano con affermazioni che sono inequivocabili sull'identità messianica di Gesù. Matteo la sviluppa un po' di più rispetto a Marco, ma con Luca, si rivolge in un certo senso al suo, ehm, al suo pubblico, Teofilo. E poi entra nel racconto della nascita di Giovanni Battista. Ma Luca dedica i suoi racconti dell'infanzia a sviluppare, ehm, questa narrazione su come Gesù sia il Messia davidico e sia venuto a salvare Israele, ma finirà per governare su tutte le nazioni. Quindi si finisce per ottenere esattamente lo stesso contenuto messianico che si trova in Marco, Matteo e Luca, solo in una forma più sviluppata. E credo anche che Luca usi sia Matteo che Marco come fonte. Esatto. L'episodio che uscirà domani, il 26 agosto, ehm, sapete, mentre la gente ascolta questo, so che più avanti l'episodio che uscirà domani parlerà di come gli autori dei Vangeli si usino a vicenda come fonte per sviluppare queste idee messianiche. E poi, proprio all'inizio del capitolo due di Luca, si vede Giuseppe e Maria costretti ad andare a Betlemme da Cesare Augusto nella lontana Roma.

[00:40:03] Alex Bernardo: Ma poi, proprio alla fine degli Atti, vediamo Paolo predicare il Vangelo del Regno di Dio a Roma senza ostacoli. Ora è in una cella di prigione. Luca però sottolinea che Paolo può più o meno parlare con chiunque voglia a Roma, dimostrando che questo messaggio del Regno di Dio è arrivato da questa sperduta Giudea, dove nacque Gesù, fino al cuore dell'Impero Romano. E quindi c'è questa grande logica in tutta l'opera di Luca e degli Atti, dove, sapete, Luca si sofferma su Gerusalemme, e poi Gesù muore e risorge dai morti. E poi, proprio all'inizio degli Atti, in Atti 1-8, Gesù dice: "Vi darò lo Spirito Santo e mi sarete testimoni in Giudea, Samaria, Galilea e fino ai confini della terra". In altre parole, porterete questo messaggio del Regno fino ai confini del mondo. E poi cosa succede subito dopo? Ed è questo che molti cristiani trascurano. Ma è molto, molto importante per comprendere la cristologia del Nuovo Testamento. Gesù è assunto alla destra del Padre e siede come Signore asceso su tutta la creazione. E nel primo importante discorso di Pietro, in Atti capitolo due, il culmine del discorso di Pietro è quando afferma che Gesù è risuscitato dai morti e ora siede come re, governando su tutta la creazione dal cielo.

[00:41:08] Alex Bernardo: Ed è questa la logica politica di Luca, che è presente anche in Atti come tutti questi, tutto ciò verso cui si muove Luca si sta muovendo, o tutto ciò verso cui si stava muovendo Luca si sta realizzando negli Atti. E quindi ogni volta che vedete qualcuno in Atti come Pietro o Paolo interagire con una delle autorità politiche, Luca vuole che capiate che questo avviene nel contesto di Gesù che è già re di tutta la creazione. È inequivocabile su questo. Ma il modo in cui Luca, ma il modo in cui Luca ritrae Pietro, Paolo e altri primi cristiani che interagiscono con le autorità romane, è unico perché, uh, come Paolo in particolare, sembra andare molto d'accordo con le autorità politiche. Ora, non scende a compromessi con il suo messaggio. Di volta in volta, Paolo vuole dire a tutti che Gesù è il Messia e che ci sarà un giorno del giudizio e Gesù tornerà, e che tutti devono prepararsi. Ma non si lascia nemmeno cedere alla tentazione della rivoluzione. Come Pietro e Paolo, che non sono realmente interessati a cambiare i sistemi politici in sé. Credono che sia il potere dello Spirito a trasformare il mondo, e che a loro spetti solo diffondere il messaggio. Finché le persone lo ascoltano e lo Spirito ha lo spazio per operare, allora è questo che cambia davvero il mondo.

[00:42:16] Alex Bernardo: E tutto questo è possibile solo perché Dio ha insediato Gesù come re della creazione, e attualmente governa in tutto il libro degli Atti. Quindi, in questo senso, Luca e gli Atti sono testi molto politici perché si basano tutti sul presupposto che Gesù sia il Messia davidico, e non si può semplicemente sfuggire a questo in nessun testo, negli Atti. E quando lo si guarda da questa prospettiva, è così brillante. Penso che la cosa più frustrante per me del modo in cui gli studiosi del Nuovo Testamento hanno affrontato gli Atti, e molte delle fonti che utilizzo lo fanno anche io, è che lo riconoscono e lo vedono, e non traggono l'ovvia conclusione che per i cristiani moderni, se vogliamo estrapolare un principio dal libro degli Atti, è che qualsiasi cosa si pensi della propria affiliazione politica o di qualsiasi cosa come Gesù deve venire prima e non c'è nulla che venga prima. Quella lealtà a Gesù in questo modo è la cosa più importante, e tutto il resto. Se esiste anche solo un secondo posto, è un secondo posto molto distante. Ehm, e credo che questo sia il messaggio che ne deriva. E molte persone lo hanno dimenticato perché, ripeto, tendiamo a leggere passi come questo e ci interroghiamo di più su queste strane questioni teologiche, non strane, ma su queste questioni teologiche che non sono necessariamente legate ai temi principali che Luca vuole rappresentare.

[00:43:27] Doug Stuart: Capito.

[00:43:27] Alex Bernardo: Sì. Era bello? Lo so.

[00:43:29] Doug Stuart: Sì. Era, era, era come una bella scarica di adrenalina, tipo, ecco un tema. Cioè, tutti capiamo quando dico tutti, intendo, è comprensibile per molti ascoltatori, per molte persone pensare, ok, Luca e gli Atti, questa è una gran parte degli eventi del Nuovo Testamento, ovviamente, perché gli Atti sono in realtà tutta la storia che va oltre i Vangeli che abbiamo, e in un certo senso inquadra l'approccio che stai adottando. Ed è per questo che ho scelto Luca e gli Atti come una sorta di narrazione di cui discutere qui. Ehm, influenza anche, ovviamente, cose come Romani 13, 1 Pietro 2. Sono sicuro che affronterai tutti questi argomenti nel tuo libro senza forse approfondirli. Vuoi anticipare qualcos'altro? Cosa? Scusa, vuoi anticiparci cos'altro c'è nel tuo libro che potrebbe incuriosire la gente, sai, in un certo senso, soprattutto i libertari, perché so che tutti noi vogliamo sapere cosa significa Romani 13 per ogni altro cristiano, cristiano, libertario, cristiano. Quindi concludiamo. Voglio solo darti l'opportunità di condividere, tipo, cos'altro vuoi condividere del tuo libro? Mi rendo conto che mancano mesi, forse un anno, prima che questo libro sia davvero disponibile e fondamentalmente nelle mani della gente. Ma, ehm, è importante che lo sappiano, tipo, ho visto che non l'ho letto tutto, ma l'ho visto ed è piuttosto ampio. E so che stai trattando molto materiale, quindi dicci di più.

[00:44:41] Alex Bernardo: Sì, intendo dire, il mio obiettivo è terminare il manoscritto entro marzo 2026. È un obiettivo piuttosto ambizioso. Penso di potercela fare, ma richiederà molto lavoro. Vedremo se ci riuscirò. Questo è l'obiettivo. Ma con il libro, come ho detto, voglio... Quindi i primi sei capitoli del libro sono pura metodologia. Parlo come se dessi una definizione concreta di capitalismo e socialismo. Offro una comprensione più concreta dello spettro politico. È davvero uno spettro tra libertà e autorità, tra violenza e non violenza. E poi affronto anche alcune delle questioni metodologiche su come interpretiamo la Bibbia. Ehm, poi fornisco una breve sinossi della storia greco-romana, ehm, e poi una sorta di riflessione politica ed economica, perché penso sia davvero importante fondare la nostra interpretazione sul Nuovo Testamento, sul mondo dell'Impero Romano. E per farlo dobbiamo avere un po' di storia. E poi fornisco anche una panoramica della storia ebraica fino al primo secolo, così da poter contestualizzare quei due mondi in cui vivevano i primi cristiani. Quindi la metodologia inquadra il resto del libro, e poi passo in rassegna tutte le opere del Nuovo Testamento, ne enuncio i temi principali e affronto i passaggi più importanti alla luce di questo tipo di considerazioni storiche, e anche alla luce delle definizioni concrete dei concetti politici ed economici che ho sviluppato nella prima parte dell'opera.

[00:45:58] Alex Bernardo: Quindi è semplicemente progettato per dire, okay, se consideriamo, ehm, se arriviamo a una definizione inflessibile di questi termini, come funziona all'interno di questi passaggi del Nuovo Testamento che sono spesso, ehm, che sono spesso visti come relativi a questioni politiche ed economiche? Ora, per quanto riguarda i Vangeli, mi occupo delle narrazioni del Nuovo Testamento. Quindi, con i Vangeli e gli Atti, mi occupo di alcuni temi principali. Mi occupo di cristologia, mi occupo di escatologia. Sono tutti temi che influenzano il modo in cui hanno pensato all'identità messianica di Gesù e il modo in cui ha plasmato la storia del mondo. E una volta che si osserva come questi temi vengono sviluppati in queste opere, allora diventa molto facile vedere come prendano sul serio l'identità messianica di Gesù in un modo che la storia cristiana ha in un certo senso tende a marginalizzare o ignorare. E poi consideriamo anche, sai, alcuni testi economici. La parabola del giovane ricco ne è un ottimo esempio. La vedova e gli spiccioli ne sono un buon esempio. Ehm, negli Atti considero la chiesa di Gerusalemme in Atti 2 e Atti 4, e la analizziamo nel quadro dell'insegnamento cristiano più ampio, come comprendevano le dinamiche politiche ed economiche nel I secolo. E poi, possono queste corrispondere a una qualsiasi delle nostre definizioni moderne di politica ed economia e, in un certo senso, elaborarle in questo modo? E ci sono così tanti passaggi.

[00:47:10] Alex Bernardo: Ora, come ho detto, sto preparando i miei, uh, i miei, i miei capitoli su Paolo perché penso che dovrò dedicargli cinque capitoli, in tutto, per parlarne. Ehm, ma avrò un capitolo introduttivo in cui affronterò i suoi temi principali. Consideriamo, ok, quindi cosa significa il Vangelo per Paolo? Cosa c'è nell'identità della Chiesa che è caratteristico e che forse i cristiani occidentali hanno dimenticato? E poi cosa c'è nell'etica paolina che dobbiamo dare per scontato? E quindi, quando si considerano le prove cumulative che il Vangelo di Paolo è incentrato su Gesù come Messia, che la sua ecclesiologia è, che crede che tutti coloro che hanno fede nel Messia davidico facciano parte di Israele, e che, come se fossimo noi il vero popolo, in contrapposizione a tutti gli altri. Prende quella divisione tra ebrei e gentili e la applica alla Chiesa e non alla Chiesa. E poi, se si considera la sua etica cruciforme, secondo cui i cristiani dovrebbero emulare la croce e vivere una vita non violenta, allora, quando si leggono tutte le lettere di Paolo e ci si imbatte in questi testi economici e, uh, o in questi testi che sembrano parlare di questioni politiche ed economiche, allora si ha un quadro di riferimento per riflettere su queste cose all'interno del pensiero più ampio di Paolo. E questo aiuta a contestualizzare molti di questi argomenti. E la cosa assurda è che ci sono così tanti passaggi, uh, in Prima e Seconda Lettera ai Corinzi, per esempio, che sono totalmente esclusi da questi dibattiti politici ed economici cristiani che devono essere reintegrati.

[00:48:16] Alex Bernardo: E penso che, sai, avere una definizione più ampia di politica ci aiuti a capire dove si colloca Paolo in questi casi, e poi esaminerò il resto dei passaggi del Nuovo Testamento, come, sai, Giacomo, Ebrei, tutte le epistole cattoliche, l'Apocalisse scritta, e spiegherò come questi sarebbero stati intesi storicamente, e poi come influenzano il modo in cui i cristiani oggi dovrebbero cercare di applicare queste categorie. Quindi sarà davvero un libro per chi non ha familiarità con questo argomento. Sarà un ottimo libro da leggere dall'inizio alla fine. Per chi è già coinvolto in questi dibattiti, potrebbe essere più una risorsa, sai, puoi scegliere alcuni passaggi qua e là e alcune sezioni qua e là. Voglio solo essere in grado di fornire alle persone una guida per capire come potrebbe funzionare. Ehm, se partissimo dal presupposto che la Bibbia sia un testo storico e poi applicassimo una sorta di controllo ermeneutico per gestirlo e poi elaborassimo l'interpretazione in questo modo, questo sarebbe l'obiettivo del libro. Finirà per essere lungo probabilmente dalle 450 alle 500 pagine, ma questa potrebbe essere l'unica volta nella mia vita che scrivo un libro. Quindi, se devo farlo, voglio farlo bene.

[00:49:18] Doug Stuart: Beh, ti auguro tutto il meglio. E, uh, se c'è qualcosa che possiamo fare per aiutarti a far circolare la notizia, voglio dire, stiamo iniziando con questa conversazione, e, uh, quindi sarebbe fantastico. Sarebbe davvero fantastico. Ehm, Alex, grazie mille per essere qui con me. Ehm, so che ne parleremo, uh, ogni volta che il tuo libro verrà pubblicato in futuro, e ne parleremo più concretamente perché, uh, perché, sai, mi piace parlare con te. E questo è un argomento di interesse per entrambi. Quindi, uh, grazie per essere venuto a parlare di questi argomenti.

[00:49:44] Alex Bernardo: Oh, amico. Doug, è sempre un piacere parlare con te. Grazie per avermi invitato.

[00:49:46] Doug Stuart: Sì.

[00:49:49] Voce narrante: Grazie per aver ascoltato un altro episodio del podcast di Libertarianchristians.com. Se l'episodio di oggi ti è piaciuto, ti invitiamo a darci una valutazione su Apple Podcast per aiutarci ad ampliare il nostro pubblico. Se desideri contattarci, scrivici un'e-mail a podcast@libertarianchristians.com. Puoi anche contattarci su Twitter @LCIOfficial. E naturalmente siamo su Facebook e abbiamo un gruppo attivo. Sei il benvenuto. Grazie per l'ascolto e ci vediamo alla prossima.

[00:50:13] Voiceover: Il Libertarian Christian Podcast è un progetto del Libertarian Christian Institute, un'organizzazione no-profit registrata 501(c)(3). Per saperne di più su LCI, visitate il nostro sito web all'indirizzo libertarianchristians.com. Le voci fuori campo sono di Matt Bellis e Kathryn Williams. A partire dall'episodio 115, la nostra produzione audio è fornita da Podsworth Media. Ascoltateli su podsworthmedia.com.

LCI utilizza trascrizioni automatiche da varie fonti. Se vedi un errore significativo, faccelo sapere.