[00:00:03] Voce fuori campo: Benvenuti allo show che fa riflettere i cristiani su fede e politica. Preparatevi a sfidare lo status quo. Espandete la vostra immaginazione e affrontate le controversie a testa alta. Uniamoci all'intersezione tra fede e libertà. È il momento del podcast Libertarian Christian.
[00:00:22] Cody Cook: Salve! State ascoltando o guardando il Libertarian Christian Podcast, un progetto del Libertarian Christian Institute e partecipante alla rete Christians for Liberty. Il mio ospite oggi è Connor Murnane. È il responsabile dell'advocacy del campus di Fire, e credo che avesse un titolo diverso quando vi abbiamo parlato un paio di anni fa. Sì. Ehm, quindi possiamo parlarne anche di questo. Quindi, Fire, o la Foundation for Individual Rights and Expression, ha la missione di difendere e sostenere i diritti individuali di tutti gli americani alla libertà di parola e di pensiero, le qualità più essenziali della libertà. Ehm, Fire educa gli americani sull'importanza di questi diritti inalienabili, promuove una cultura di rispetto per questi diritti e fornisce i mezzi per preservarli. E come ho detto, abbiamo fatto una breve intervista con Connor al Freedomfest due anni fa. Grazie per aver parlato di nuovo con LCI.
[00:01:11] Connor Murnane: No. È sempre un piacere, Cody.
[00:01:13] Cody Cook: Beh, quindi, ehm, chi ha sentito parlare di Fire in passato potrebbe averti conosciuto con un nome diverso. Quindi Fire ha cambiato nome, ma ha mantenuto l'acronimo. Ehm, nel 2022. Quindi era il fondamento per i diritti individuali nell'istruzione. E credo che all'epoca fosse qualcosa di cui tutti parlavano. I nostri campus universitari stavano diventando luoghi in cui non si poteva davvero parlare. E poi, naturalmente, ci sono i punti di vista della destra, che è woke e, sai, ha una sua cultura, sai, quasi una cultura pseudo-religiosa di progressismo. Ehm, ma il cambio di nome è avvenuto ora. Ora sei il fondamento per i diritti e l'espressione individuale. E quindi cosa ha significato questo cambiamento? E in che modo la missione di Fire si è ampliata significativamente da quando è avvenuto quel cambiamento? O l'attenzione è ancora sui diritti individuali a scuola.
[00:01:58] Connor Murnane: Quindi abbiamo sempre mantenuto la stessa missione, sai, la libertà di parola su un singolo argomento. Giusto. Ma ci sono sempre state domande, sai, uh, se ci si limitasse a coinvolgere gli studenti per quei quattro anni o, sai, se proteggere le università abbastanza da creare una cultura a tutto campo o, sai, domande del tipo, ci sono problemi con il sistema K-12 che inserisce gli studenti all'università e loro non capiscono, sai, i semplici diritti del Primo Emendamento o la libertà accademica, uh, argomenti. Quindi entrano e vengono travolti da una cultura liberale. Quindi abbiamo detto, ok, vi ascoltiamo, vi ascoltiamo dopo tutti questi anni. Quindi ci siamo espansi. E il cambiamento ha significato un'espansione della missione dalla semplice libertà di parola nell'istruzione superiore alla libertà di parola a livello nazionale. Giusto. Quindi quella questione non ha cambiato solo la portata. E non ci siamo sbarazzati di nessuno dei nostri programmi di istruzione superiore. Anzi, penso che il nostro personale dell'istruzione superiore sia cresciuto da allora perché il lavoro non si è fermato. Ma questa espansione ha comportato il lancio del nostro Dipartimento di difesa pubblica. Quindi abbiamo un programma di difesa dei diritti del campus. Lo abbiamo da anni. Prima si chiamava Programma di Difesa dei Diritti Individuali, ed è lì che difendiamo pro bono i diritti di studenti e docenti, a volte mettendoli in contatto con i nostri avvocati e la nostra rete legale. In tutti i 50 stati, abbiamo le nostre strutture interne per il contenzioso. Quindi ne abbiamo creato uno fuori dal campus per difendere i diritti di, sai, uno studente che vuole indossare.
[00:03:20] Connor Murnane: Andiamo con la maglietta di Brandon, uh, a, uh, sai, alla giornata campestre della scuola elementare, ehm, a occuparci delle questioni relative al divieto di lettura. Abbiamo anche ampliato il nostro mandato di ricerca per molto tempo. Fuoco. Avevamo ancora fatto uno dei più grandi, sai, sondaggi universitari sulla libertà di parola e sulla libertà di espressione, l'opinione degli studenti, ecc. Ma ora stiamo facendo un sondaggio d'opinione nazionale, credo fosse settimanale. Penso che stiamo passando a una frequenza mensile solo per misurare il sentimento generale del pubblico sulla libertà di parola. E come ho detto, abbiamo anche avuto un enorme aumento della nostra capacità di contenzioso, che ora ci vede in tribunale a rappresentare i giornalisti cittadini. Stavamo solo, sai, scrivendo alla Corte Suprema, ma siamo stati respinti al Quinto Circuito. Ma stiamo lottando per tornare in alto. Stiamo difendendo, sai, il sondaggista dell'Iowa e il seltzer da Donald Trump e altri in generale. Ma voglio sottolineare, e come il mio titolo dovrebbe indicare, che riconosciamo che le università svolgono questo ruolo incredibilmente vitale nel preservare la libertà di pensiero in una società libera. Quindi, a tal fine, noi, sai, e forse sono un po' di parte, Cody, ma noi daremo sempre particolare importanza alla difesa dei diritti individuali di studenti e docenti nel campus, perché è lì che abbiamo mosso i primi passi. E noi crediamo che, sai, per ogni buona istruzione, la libertà di parola sia il fondamento.
[00:04:35] Cody Cook: Beh, sì, penso che anche il mondo accademico sia un pilastro importante, credo, per la creazione della società, in particolare partendo da un livello sempre più alto. Giusto. Ad esempio, chi sono i nostri politici, giornalisti e, sai, intellettuali? Come affrontano questi temi? Quindi è importante, credo, rifletterci. Hai menzionato, ehm, il divieto di libri. Ed è stato un argomento interessante negli ultimi anni perché ci sono stati alcuni conservatori. Beh, fondamentalmente, conservatori e progressisti tendono a vederla in modo diverso. Giusto? Ci sono stati progressisti che hanno cercato di far entrare libri nelle scuole, nelle scuole pubbliche, nelle scuole elementari, che, ehm, parlano di argomenti LGBT. E poi ci sono alcuni conservatori che lo rifiutano e forse sottolineano anche alcuni degli esempi più estremi e dicono, beh, in realtà parte di tutto questo è probabilmente pornografia, giusto? E così il fuoco è stato coinvolto in tutto questo genere di cose o.
[00:05:26] Connor Murnane: K-12. Il curriculum è difficile, vero? Sappiamo che ci sono problemi di età. Sai, una biblioteca per l'asilo dovrebbe realisticamente avere un aspetto un po' diverso da una biblioteca per studenti dell'ultimo anno delle superiori, per esempio. Ma quello che vogliamo vedere è un processo trasparente a tutti i livelli. Ehm, e il nostro problema spesso emergerà maggiormente quando il tutto si estenderà a una biblioteca pubblica. E, sai, una biblioteca pubblica mostra il tipo di eventi che organizza tra gli scaffali. Quindi è lì che si concentra la maggior parte del nostro lavoro. Ma la stessa cosa, giusto? Sai, se si affronta questo tipo di processo, vogliamo trasparenza. Non vogliamo, sai, che le lamentele politiche siano la parte che fa la differenza. Vogliamo vedere qualcosa di un po' più sostanziale.
[00:06:06] Cody Cook: Sì. Perché, intendo dire, suppongo, sai, nei college pubblici stiamo parlando di adulti. Mentre, sai, per i più giovani è un po' più complicato.
[00:06:12] Connor Murnane: Riceviamo questa domanda continuamente, solo dal punto di vista dei diritti umani. Sai, un curriculum K-12 è spesso imposto dallo Stato. Esatto. Sai, uno studente deve soddisfare determinati parametri. Sai, non mi ci metto. Ma i test standardizzati, tutti quegli argomenti divertenti. Ma poi, una volta entrati in un'aula universitaria, i singoli docenti hanno molta più libertà di azione, sai, per progettare un corso. Gli studenti possono scegliere cosa fare anche al di fuori del proprio corso di studi. Quindi il tipo di protezione che hanno per perseguire un'idea o un argomento cambia. Ed è per questo che, sai, abbiamo iniziato nell'istruzione superiore, perché è lì che dovrebbe esserci la protezione del Primo Emendamento. Una delle più sostanziali e concrete.
[00:06:56] Cody Cook: Beh, sì. Sì, per me ha senso. Quindi, quando il fuoco è, sai, forse l'unico obiettivo era la libertà di parola nei campus. Sei diventato, credo, piuttosto noto per aver evidenziato alcune politiche liberali in materia di libertà di parola nei college e nelle università americane. Pensi che ci siano stati alcuni casi specifici che vi hanno messo sulla mappa o che sono finiti per servire come esempi importanti di quella che era la vostra missione?
[00:07:16] Connor Murnane: Sì, ce ne sono alcuni. Sai, potremmo tornare al fatto che conosci l'incidente del Water Buffalo? Immagino che anche se lo sapessi, i tuoi ascoltatori potrebbero non esserlo. Ehm, a volte me ne dimentico quando faccio un podcast o anche una trasmissione radiofonica. Vengo risucchiato dalla conversazione. Dimentico che c'è uno scopo esterno. Ehm, quindi l'incidente del Water Buffalo è stato probabilmente il primo caso di incendio, ma in realtà prima che ci fosse un incendio. Ehm, quindi io e lo studente potremmo, sai, parafrasare un po', perché era, sai, il 1998, 99, ehm, lo studente, uno studente israeliano, stava studiando all'Università della Pennsylvania nel suo dormitorio per gli esami finali o per scrivere un saggio o qualcosa del genere. E c'era un gruppo di ragazze della confraternita fuori dall'edificio che facevano molto rumore, sai. Non so se fosse un evento o se fossero semplicemente lì fuori a comportarsi come, sai, i diciottenni, i diciannovenni, i ventenni, capisci? E un gruppo di studenti urlava, e questo studente si è sporto dalla finestra e ha urlato, sai, stai zitto, bufalo d'acqua. Ora, era uno studente israeliano. A quanto pare era una confraternita studentesca tutta nera. E questi studenti hanno deciso che, sai, avremmo, uh, sai, presentato un reclamo all'università perché questo era un commento razziale fatto nei nostri confronti, ehm, quando la sicurezza dell'Università della Pennsylvania è andata in giro a bussare alle porte, lo studente è stato l'unico a dire, sì, ero io.
[00:08:27] Connor Murnane: Stavo urlando, ed ecco cosa ho detto. Ora, non parlo ebraico né niente del genere, ma a quanto pare un termine per una persona rumorosa e turbolenta si traduce quasi direttamente con "bufalo d'acqua". Quindi non lo stava usando come epiteto razziale. Stava solo, sai, facendo la traduzione più vicina. E gli amministratori universitari hanno in qualche modo incitato questo tipo di caso di molestie motivate dall'odio, e si è trascinato a lungo, e lui ha finito per collaborare con Alan Charles Kors, uno dei fondatori di Fire, che all'epoca e anche dopo aver fondato Fire, era professore lì e, naturalmente, lo rappresentava in situazioni disciplinari universitarie, andando alla New York ACLU, alla New York Civil Liberties Union, a tutte queste altre entità, e chiedendo: "Qualcuno può trovarmi un posto in cui "bufalo d'acqua" sia stato usato come espressione razziale?". E non ci sono riusciti, ma non è stato un processo disciplinare universitario a vincere la causa. Era quella pressione esterna di portare questo tipo di cosa, questo studente ha detto una cosa che non significava, sai, un reato razziale, ma ora viene trascinata in quella direzione e in un certo senso guarda la stupidità che i codici linguistici hanno prodotto ora.
[00:09:36] Connor Murnane: Quindi è stato quello a scatenare la polemica. Se, sai, scegliessi il mio caso preferito, Kevin Shaw Shore. Credo fosse il 2015, 2016. Era uno studente al Pierce College, che è una piccola parte del Los Angeles Community College System. E il sistema dei LA Community College all'epoca contava circa 150,000 studenti, e lui distribuiva piccole carte costituzionali tascabili, tipo, ne ho una sullo scaffale. Sono sicuro che tu e la maggior parte dei tuoi ascoltatori ne avete un sacco da distribuire nel campus. E loro dicevano, no, non si può fare. Ma si può andare in questa minuscola, minuscola zona di libertà di parola e fare i calcoli. La zona di libertà di parola rappresentava lo 0.003% del campus. Non si può fare in un campus universitario pubblico. Non puoi dire che questa piccola cosa delle dimensioni di un parcheggio sia, sai, il luogo in cui puoi distribuire la Costituzione, dove puoi esercitare il tuo diritto alla libertà di parola. E questo ha dato il via alla prima causa legale di quella che abbiamo chiamato la campagna di contenzioso Million Voices, che era in realtà mirata a combattere il concetto di zona di libertà di parola, soprattutto nei campus universitari pubblici, quindi, sai, è una delle mie preferite.
[00:10:50] Cody Cook: Sì, sì. Non mi definirei un intenditore di insulti razziali o altro, ma non ho mai sentito usare Water Buffalo in un contesto razziale. È interessante. Ma questo dimostra, credo, che l'università sta mettendo il dito sulla bilancia per spingere le cose in una certa direzione, per cercare di mettere a tacere la libertà di parola e, sai, il silenzio, credo che sembri davvero un semplice dibattito su ciò che stava accadendo.
[00:11:10] Connor Murnane: Sì, lo vediamo da decenni. Sai, i codici di linguaggio, tutti. Tutti sentono i codici di linguaggio. E, sai, dovresti avere un brivido lungo la schiena, giusto? Perché affinché un codice di linguaggio esista, deve basarsi su un doppio standard, giusto? Deve basarsi sull'esistenza di un diritto di parola protetto. Questo è inaccettabile qui. Ma poi, sai, ci pensi e scopri che è qualcosa di cui non sono un avvocato. Ho lavorato duramente per non laurearmi in giurisprudenza nella mia vita. Lavoro con tanti avvocati di talento, ma è una cosa di cui riderò sempre. Vedo, sai, una persona ragionevole potrebbe trovare un linguaggio offensivo nei codici di linguaggio universitari. Mi piace pensare di essere ragionevole. Mia moglie potrebbe dire che non lo sono, ma sono sicuro che ciò che trovo offensivo sarà diverso da ciò che trovi offensivo tu o da ciò che trova offensivo mia moglie. Quindi non so come si possa governare un'istituzione basandosi su qualcosa del genere, ma vediamo queste cose usate continuamente nei campus per reprimere la libertà di parola, sai, dell'amministrazione o della dirigenza o, sai, anche di una minoranza rumorosa che non piace agli studenti.
[00:12:07] Cody Cook: Sì. Beh, e voglio dire, voglio dire, anni fa, ricordo che fu, credo, quando venni a conoscenza di alcuni di questi casi di conservatori che invitavano qualcuno nel campus, anche qualcuno che era piuttosto provocatorio, come Milo Yiannopoulos. E c'erano, ehm, sai, manifestanti progressisti che cercavano davvero di zittire, zittire, minacciare, e le università si schieravano con chi cercava di mettere a tacere. Dicevano tipo, sai, beh, sai, capiamo e i tuoi sentimenti sono più importanti della, sai, della libertà di parola. E quindi, sì, penso che alcune di queste cose siano diventate, credo, solo una specie di titolo da prima pagina. E quindi penso che si sia fatto un nome come gruppo disposto ad affrontare di petto alcune di quelle cose. Quindi stiamo iniziando.
[00:12:48] Connor Murnane: E, sai, è così facile, e scusa l'interruzione, ma è così facile aggrapparsi a questo e diventare negativi. Io, da pessimista nato e cresciuto, lo capisco. Stiamo effettivamente iniziando a vedere cose davvero positive nella direzione opposta. Ehm, scuole come Dartmouth, un'università della Ivy League. Non avrei mai pensato di essere in un programma come questo a elogiare un'università della Ivy League. Stanno iniziando a sviluppare programmi per formare amministratori, sai, docenti di alto livello. Non ricordo il nome specifico con cui lo chiamano, ma in pratica come garantire che un evento si svolga senza intoppi e allo stesso tempo garantire che una contro-protesta possa funzionare. E qualsiasi gruppo studentesco che organizza un evento di questo tipo a Dartmouth può chiedere a uno di questi amministratori di partecipare. Ed è un'idea fantastica perché permette a ogni gruppo di, sai, svolgere le proprie attività espressive, li mantiene entro limiti protetti ed evita che l'università debba reprimere perché, francamente, è una situazione difficile. Quindi, queste misure preventive e queste misure educative sono fantastiche. Sai, l'Università della Carolina del Sud, due anni fa, forse tre anni fa, era in fondo alla classifica per la libertà di parola dei nostri college, e spero che riusciremo a entrare in una certa percentuale.
[00:13:57] Connor Murnane: Hanno riscritto radicalmente le loro politiche. Hanno riformulato la loro dichiarazione filosofica fondamentale sulla libertà di espressione e l'hanno comunicata agli studenti in ogni fase del percorso. E poi, cosa ne sai, il semestre successivo, credo fosse la sezione USA di Turning Point. Potrei sbagliarmi, ma era un'organizzazione studentesca di destra. Volevano fare un'offensiva su Kamala Harris in vista delle elezioni presidenziali, e c'erano così tanti appelli del tipo, sai, non si può fare. Sarà un problema. Sai, discorsi d'odio, tutto il resto. E l'università ha detto, no. E, sai, ha semplicemente sottolineato il loro nuovo impegno per la libertà di espressione. E, cosa ne sai, è andato tutto liscio. E poi, nel nostro ciclo di classifica successivo, abbiamo visto un enorme aumento della fiducia degli studenti nell'università nel proteggere la libertà di parola, e della comprensione da parte degli studenti dei limiti della libertà di parola, del loro dissenso all'uso della violenza o delle urla per fermare la libertà di parola. È incredibile ciò che la leadership istituzionale può fare quando non si limita a parlare, ma sa anche dare seguito ai fatti. Credo che il modo migliore per dirlo sia "fare quello che si dice".
[00:15:01] Cody Cook: Sì. Voglio dire, sì, credo che sia proprio questo che intendo. Molti, credo che forse soprattutto le persone più anziane, se ne siano accorti quando hanno visto cosa sta succedendo in questi college e università: gli amministratori hanno un po' paura di essere gli adulti in aula perché vedono gli studenti come clienti, il che è comprensibile. E cercano di, sai, accontentare i clienti e, e, ma così facendo, hanno trasformato quello che l'ambiente universitario dovrebbe essere un ambiente di libera ricerca in qualcos'altro. Ehm, quindi sì, è fantastico. Mi piace che stiano facendo un corso di formazione sulla sensibilità alla libertà di parola. Suppongo che si possa chiamare così.
[00:15:38] Connor Murnane: Non voglio essere d'accordo con te, ma ti do una cosa.
[00:15:42] Cody Cook: Ehm, okay. Quindi, sai, questo è il podcast cristiano libertario, e alcuni puristi libertari sosterrebbero che, sai, ciò a cui dovremmo mirare è questo ideale di college e università private, ehm, che non necessariamente tratterebbero gli studenti più come clienti e non sarebbero necessariamente a favore della libertà di parola allo stesso modo, o almeno non sarebbero obbligati o tenuti a esserlo. E quindi, sai, da questo punto di vista, il lavoro sui vigili del fuoco potrebbe essere visto come una sorta di soluzione provvisoria? Ehm, sai, finché abbiamo università pubbliche, dovrebbero essere ambienti liberi. Ma un'altra domanda è, ehm, anche in questi ambienti più privati, ehm, il fuoco, credo, abbia anche spinto per una cultura della libertà di parola. Quindi sarei curioso di sapere come tutto questo si riflette nel tuo pensiero.
[00:16:30] Connor Murnane: Quindi è una domanda davvero interessante. E userò la scusa di essere un'organizzazione puramente apartitica che non ha mai commentato e non commenterà mai il contenuto dei discorsi che difendiamo. Per dire, non posso commentare l'argomento purista libertario, ma mi piacerebbe parlarne prima o poi. Ma è un argomento che non ho mai veramente riflettuto e dibattuto personalmente. Ma per quanto riguarda il fuoco, e penso che questo avrà un impatto a prescindere da come si vede il sistema universitario nella nostra mente, le università possono funzionare al massimo del loro potenziale solo con la massima tutela della libertà di parola. E vi darò due ragioni specifiche, giusto. Abbiamo tutti sentito parlare del mercato delle idee. Quindi era solo un giudice Holmes, il giudice Oliver Wendell Holmes Jr., credo. E ha scritto un "ora massacrerò la sua citazione" dopo aver massacrato il suo nome. Ma qualcosa come la migliore prova della verità è il potere del pensiero di farsi accettare sul mercato. Quindi, in un campus universitario, questo significa che l'unico modo per capire cosa è vero è lasciare che le idee competano apertamente, completamente, senza che l'amministrazione controlli certe conversazioni. E poi, anche se la verità non vince subito, la libertà di parola gioca comunque un ruolo fondamentale per arrivarci alla fine. Ed è ciò che il presidente Greg Lukianoff chiama la teoria informativa del discorso. Quindi, dice che il discorso ci aiuta a capire cosa credono veramente le persone, anche quando queste convinzioni sono problematiche. E, sapete, senza di esso, stiamo volando alla cieca. Sapete, non possiamo diagnosticare un problema o spingere per un cambiamento. E, uh, il nostro altro co-fondatore bostoniano, uh, Harvey Silverglate, dice: "Non ci riesco. Vorrei saper imitare il suo accento, ma lui vi dirà, entro in una stanza".
[00:18:05] Connor Murnane: Voglio sapere chi sono i nazisti, così non gli volto le spalle. Giusto. Quindi, semplicemente. Semplicemente conoscere il mondo così com'è, sai, che si tratti di uno studio scientifico, di qualcuno con cui stai stringendo amicizia, di una potenziale relazione, sapere chi sono, cosa pensano abbia valore. E poi in un campus universitario dove, sai, l'obiettivo numero uno dovrebbe essere la scoperta e la diffusione della conoscenza. Non puoi farlo. Se improvvisamente ci sono linee guida, barriere o limiti imposti alle linee di ricerca o anche a ciò di cui puoi discutere. È per questo che, sai, ci sono alcune organizzazioni là fuori, come l'Hillsdale College, ehm, sai, piuttosto valide se vuoi un'istruzione sul governo americano o sulla storia. Sai, direi che sono piuttosto solide. Ho frequentato una scuola gemella dell'Hillsdale. Svolge gran parte del loro lavoro, ma in realtà non hanno una promessa di libertà di parola nei loro libri. Inoltre, non accettano fondi federali. Quindi non c'è nessun titolo, nessun titolo. Nove preoccupazioni. Sono un'istituzione privata. Non sono vincolati dal Primo Emendamento. Ma al di sopra di qualsiasi impegno per la libertà di parola c'è un giuramento di civiltà. Quindi, in sostanza, dicono, sapete, un vero discorso, un vero dialogo possono funzionare pienamente solo se siamo civili. Ma poi torno a questo, sapete cosa una persona razionale potrebbe trovare offensivo. Penso che le persone ragionevoli possano non essere d'accordo su cosa sia il dialogo civile. Quindi la situazione diventa davvero complicata. Quindi, per quanto riguarda il fuoco, la questione fondamentale è se vogliamo davvero perseguire la conoscenza, ovunque essa sia. Abbiamo bisogno di piena protezione per quella discussione, per quella ricerca e per quella espressione.
[00:19:37] Cody Cook: Sì, no, mi piace quello che hai detto su, uh, sai, quando entri in una stanza, vuoi sapere chi sono i nazisti. Penso che ci sia questa sensazione, sai, che le persone un po' illiberali e censorie hanno, che se alle persone non è permesso dirti cosa pensano, questo significa che non lo fanno. Non stanno pensando cose cattive, giusto? È come, beh, no, lo stanno pensando. Semplicemente non lo sai. Giusto. E quindi c'è, sai, penso che il linguaggio sia una specie di, sai, un indicatore ritardato del pensiero. Giusto. E quindi se vuoi sapere cosa pensano le persone e vuoi essere in grado di affrontare ciò che stanno dicendo e ciò che hanno, cosa c'è di sbagliato nel loro processo di pensiero, devi essere in grado di ascoltare ciò che hanno da dire.
[00:20:13] Connor Murnane: Frederick Douglass, ehm, e... Oh, cavolo, non ci proverò nemmeno con l'anno. Ma ha tenuto un discorso intitolato "Un appello per la libertà di parola a Boston", dove ha definito la libertà di parola il grande rinnovatore morale della società e del governo. Giusto. L'idea è che, dove si trova l'ingiustizia, dove le persone pensano che ci sia un problema. La parola la denuncia e dove la parola denuncia l'ingiustizia. Il cambiamento può essere fatto, giusto. Quindi basta spostare questo concetto all'istruzione. Non pensi che abbiamo la risposta? Qualcuno deve porsi la domanda per avvicinarci alla risposta.
[00:20:43] Cody Cook: Sì, sì. Bene. Bene, quindi. Quindi, da quando la missione è stata ampliata, che tipo di lavoro ha intrapreso il fuoco? Forse non lo avevano mai intrapreso prima.
[00:20:52] Connor Murnane: Ehm. Oh, un sacco. Ehm, in realtà, all'inizio della nostra espansione, ci siamo resi conto che la quantità di domande che ricevevamo, che all'improvviso rientravano nel nostro nuovo ambito, era notevole. Quindi abbiamo organizzato queste riunioni davvero, ehm, le definisco divertenti, ma forse sono solo un po' pazzo. Queste riunioni di risposta rapida ogni mattina, alcuni, sai, dirigenti di vari dipartimenti dei vigili del fuoco si riuniscono e analizzano le notizie del giorno e decidono la posizione dei vigili del fuoco, che è stata un po' ridimensionata ora che siamo, sai, 2 o 3 anni in questo e abbiamo imparato molto delle nostre nuove posizioni, ma stiamo affrontando i casi che ho menzionato. Forza Brandon, sai, uno studente delle medie ha partecipato a una giornata campestre con un... Forza Brandon. Sai, l'eufemismo per "f" Joe Biden? Non conosco il, sai, il tasso di ascolto per questo, quindi dirò "f" a meno che non mi venga detto diversamente. Ehm, ehm, e noi, sai, li abbiamo rappresentati perché vengono mandati a casa dalla giornata campale. Sai, non si può fare. È una maglietta provocatoria. Beh, no, è un messaggio politico. Abbiamo, sai, decisioni come Tinker che, sai, permettono agli studenti di indossare queste cose. Ho detto che rappresentiamo Ann Selzer. Era la sondaggista dell'Iowa che ha previsto che Donald Trump avrebbe perso l'Iowa di 13 punti. Ovviamente, non è successo. Ora Trump, sai, Trump e un'altra organizzazione in Iowa le stanno facendo causa. Noi rappresentiamo Ann. Ho menzionato alcuni casi di divieto di libri che abbiamo affrontato. Alcuni dei miei preferiti sono stati problemi con il consiglio comunale. Ehm, sai, Franklin, nel Tennessee, hanno organizzato una parata dell'orgoglio LGBTQ ogni anno per molto tempo, e per rifarla è stato richiesto un nuovo permesso.
[00:22:26] Connor Murnane: E loro hanno detto, sapete cosa? Rimandiamo la decisione sul permesso. E prima di tutto discutiamo se dovremmo o meno emanare un'ordinanza comportamentale cittadina per determinare quale tipo di comportamento sia accettabile a Seville e soddisfi i nostri standard di decenza comunitaria. E poi, chi decide cosa è decente nella comunità? Beh, i cinque membri di questo consiglio comunale. Quindi, sapete, abbiamo detto, no, non potete farlo. È incostituzionale. Se si prendono queste decisioni, devono essere prese in modo neutrale, non in base a ciò che si considera un comportamento decente, ecc. Quindi è stato divertente. Ehm, dappertutto, sapete, raccogliere casi con i revisori dei conti del Primo Emendamento che, sapete, si assicurano che la polizia rispetti la legge quando si tratta dei diritti del Primo Emendamento. Abbiamo appena avviato un caso, ad Allentown, in Pennsylvania, in cui un signore era su un marciapiede pubblico, ehm, a filmare gli agenti di polizia. E il video mostra un agente che guida sul marciapiede, tipo, nella sua direzione e dice: "Non potete, non potete filmarmi da questo spazio pubblico". Quindi è stato davvero interessante. E, sapete, potremmo addentrarci in qualsiasi altro campo, ma, sapete, se pensavate che il nostro respiro nel campus fosse piuttosto ampio, fuori dal campus è, sapete, quadruplicato.
[00:23:40] Cody Cook: Giusto? Beh, un'altra domanda sulla portata della missione del fuoco. Ehm, hai fatto riferimento a diversi casi in cui, sai, hai supportato persone di tutto lo spettro politico. Ma credo che una delle cose che ha sorpreso molti, e puoi correggermi se quando uso questa parola, è che la maggior parte delle politiche che hai respinto, soprattutto nelle scuole, hanno preso di mira i conservatori, penso. E quindi la sinistra è stata tradizionalmente associata alle politiche sulla libertà di parola e sembra, ehm, forse essere tornata un po' più su quella missione ultimamente, per le preoccupazioni riguardo, sai, i conservatori che vietano i libri nelle scuole pubbliche e, ehm, sai, gli immigrati legali che vengono deportati per le critiche a Israele, cose del genere. Ehm, pensi che a questo punto del discorso politico americano la libertà di parola sia una questione di parte. E e e e questa è forse solo la tua opinione, non lo so. Non so se gli incendi spengano qualcosa del genere. Ehm, che voto daresti alla sinistra e alla destra politica? Ehm, alla libertà di parola in questo momento.
[00:24:37] Connor Murnane: Ehm, quelle sono domande davvero interessanti e davvero difficili. Penso che la libertà di parola sia diventata una questione di parte, nella misura in cui entrambe le parti amano nasconderla sotto il tappeto quando possibile. Giusto. Se c'è l'opportunità di portare avanti la propria agenda e ignorare le tutele della libertà di parola, sembra che accada, ehm, per un voto, sai, non buono. Faccio fatica a guardare agli anni di Biden e dire, sai cosa? Bene. Sai, quale buona protezione della libertà di parola è uscita dall'amministrazione Biden. È difficile da trovare. E poi con Trump 2.0, sai, abbiamo assistito ad alcuni dei più grandi attacchi alla libertà di parola dentro e fuori dal campus nella mia vita. Sai, solo per citarne uno, ehm, sai, una studentessa, Öztürk, dimentico sempre il suo nome, quindi perdonami. Ma alla Tufts University scrive un editoriale in cui sostanzialmente non sostiene nemmeno la sua opinione, ma solo la campagna BDS del consiglio studentesco. E viene afferrata da agenti in borghese, gettata nel retro di un'auto e arrestata per un editoriale. E quando, sai, il processo era in corso e volevano le prove, l'unica prova presentata è stata l'editoriale, giusto? Quindi era una studentessa internazionale, sai, la legge dice che è internazionale.
[00:25:47] Cody Cook: E per essere chiari, questa è la prova che potrebbe essere una simpatizzante del terrorismo. Sì.
[00:25:52] Connor Murnane: Bingo. Perché un editoriale che ha scritto e la Tufts University, a loro merito, hanno rilasciato una dichiarazione davvero divertente in cui dicevano, se si guarda quel numero del giornale studentesco, si trovano più linguaggio incendiario da parte di altri studenti su questo stesso punto che sui turchi. Ed era un articolo un po' insipido, ma non riesco a pensare a un'azione più antiamericana dell'arrestare qualcuno per parole scritte su carta. Giusto. Sai, se si trattasse di un vero manifestante violento o, sai, di chi finanzia un'organizzazione terroristica, è un discorso diverso. Ma pura espressione. Ehm, ma per tornare al tuo primo punto, per molto tempo, ehm, il fuoco ha avuto quello che chiamavamo un matrimonio di convenienza con i conservatori nel campus. E questo perché, sai, la libertà di parola è sempre, sempre uno strumento delle minoranze. Ottieni il 51%. Hai la forza muscolare. Hai i voti. Giusto? Non hai bisogno di persuasione. Serve persuasione quando si è in minoranza. Quindi, per molto tempo, i conservatori sono stati fuori dal potere. Erano la minoranza nella popolazione studentesca. Sicuramente la minoranza nel corpo docente, sicuramente nell'amministrazione. Quindi probabilmente eravamo, sai, se dovessi tirare a indovinare, non sono uno che scommette, ma scommetterei una bella cifra. Abbiamo aiutato più sezioni di Turning Point USA che i Democratici universitari, solo perché sono loro, sai, in minoranza con il tipo di richieste di censura che arrivano. E quel copione è un po' fuori dal campus. Ci troviamo in più stati repubblicani a difendere, sai, la città, sai, gente comune che cerca di parlare in una riunione del consiglio comunale e viene zittita o cacciata via.
[00:27:28] Connor Murnane: Sai, c'era un padre a Uvalde, in Texas, che è andato alla riunione del consiglio scolastico per fare domande sull'assunzione di guardie di sicurezza per la scuola. Ed è stato trascinato fuori e arrestato solo per aver cercato di fare domande ed esercitazioni, sul diritto di parola, qualcosa che è successo. Ed è un po' la bellezza del fuoco, proprio nel mezzo. Sai, non commentiamo il discorso che difendiamo. Commentiamo la sua costituzionalità, ma significa che veniamo colpiti dal pendolo quando oscilla avanti e indietro. Ma ogni volta che oscilla di nuovo, ci sono alcune persone dall'altra parte che dicono, aspetta un attimo, forse il fuoco ha scoperto qualcosa. Quindi stavo solo parlando, sai, di alcune delle cose davvero brutte provenienti dall'amministrazione Trump. Sai, quella finestra di Overton si è spostata e improvvisamente le persone che pensavano che il fuoco potesse essere, sai, urlavano, il cielo sta crollando. Un anno o due fa dicevamo, aspetta un attimo, forse, forse il fuoco era ragionevole qui, tutto sommato. E ora stiamo riscuotendo un enorme successo lavorando in tandem con gli amministratori universitari, sai, con i docenti universitari che si uniscono in numero maggiore, il che è fantastico. Vorrei che fossimo riusciti a mettere ordine in casa loro cinque anni fa. Ma, sai, noi saremo qui e saremo coerenti. Quindi accetterò chiunque voglia venire quando vuole.
[00:28:41] Cody Cook: Sì. No, sì, penso che tu abbia ragione. Ci sono, ci sono, ci sono troppe persone a cui importa della libertà di parola solo quando sono in minoranza. Ehm, e quindi sì. Quindi pensi che, poiché abbiamo menzionato il caso dell'editoriale, pensi che ai non cittadini debbano essere garantite le stesse tutele in materia di libertà di parola? E penso, sai, la mia inclinazione sarebbe dire di sì, ma c'è un argomento, credo, che, ehm, ha un certo peso, sai, se porti dentro persone che scopri che esprimono sostegno a organizzazioni terroristiche. Forse non sono criminali di per sé, ma stanno portando quel tipo di punto di vista, ehm, persone che in realtà non condividono la fede nella libertà. Voglio dire, dovrebbe esserci libertà di parola? Dovrebbero esserci test del genere per stabilire chi è autorizzato a essere qui?
[00:29:28] Connor Murnane: Sì, credo che la Corte Suprema, nel 1945, abbia affermato che la libertà di parola e di stampa è garantita agli stranieri residenti in questo paese. Quindi, da un punto di vista legale, dovrebbero avere queste protezioni? Assolutamente sì. Quando si commette un reato, la situazione è diversa. Ma molto di ciò a cui stiamo assistendo non è, sai, andrò a marciare per le strade e cercherò di bruciare qualcosa. È, sai, una protesta protetta nel campus. Alcuni, alcuni stanno esagerando. Come il fuoco, saranno i primi a dire, sai, occupazioni di edifici, alcuni accampamenti, sai, impedendo agli studenti di accedere a parti del campus. Andare ben oltre la libertà di parola. E, sai, se queste sono le accuse, va bene. Ma portateli. Non l'avete ancora visto. C'è stato il, uh, caso Khalil alla Columbia. Sapete, era uno studente che manifestava alla Columbia, non indossava la mascherina. Era uno di quelli più schietti e aperti, disposto a essere un vero e proprio negoziatore con l'amministrazione. E, sapete, stavano affrontando il suo processo. Mostrateci prove di una condotta effettivamente illegale. E abbiamo ottenuto solo una condotta esplicita. Abbiamo capito, lui era a questa protesta, non oh, stava sfondando le porte di questo edificio amministrativo e, sapete, lo stava occupando. Quindi penso che ci sia una netta distinzione. E poi, sapete, il Primo Emendamento protegge l'istigazione alla violenza purché non superi il limite e non si tratti di quella condotta.
[00:30:49] Connor Murnane: Quindi, sai, è successo due anni fa? Cavolo, credo nel 2022, quando i presidenti di Harvard, MIT e Penn erano di fronte alla Commissione antisemitismo del Congresso e gli è stato chiesto, sai, i nostri appelli alla violenza proteggono la libertà di parola. E molti di loro hanno detto che dipende dal contesto o... Sì, ed è vero. Il problema è che, sai, puoi solo fare affidamento sulla risposta "dipende dal contesto". Quando hai costantemente dimostrato di seguire la linea della libertà di parola, e queste scuole sono state storicamente pessime in questo. Quindi sai che è un brutto momento per essere chiamato ipocrita. Ehm, giustamente, secondo me. Ma, ehm, quindi ho difficoltà come puro sostenitore della libertà di parola. Mostrami la condotta. Ed è un discorso diverso se parliamo solo di idee antiamericane. Giusto. Tipo, sai, il nostro paese è stato fondato sulla premessa di criticare un politico e un governo al potere, giusto. Sai, in un certo senso vorrei vedere questo nel nostro Paese. Voglio... voglio migliorare. È stato John Stuart Mill a dire che se non puoi discutere la tua idea, sai, non è meglio di un dogma o di una teoria del complotto, capisci?
[00:31:59] Cody Cook: Sì, sì, sì, sì, ha molto senso. Sì. Voglio dire, penso che se stessimo parlando di, ehm, sai, dei membri del Congresso che sostengono l'attacco a un altro Paese, sai, si tratta di libertà di parola? Sarebbe una conversazione interessante.
[00:32:17] Connor Murnane: È una conversazione molto interessante. Per favore, non farmi questa domanda.
[00:32:21] Cody Cook: Ehm, okay. Quindi c'è stato un caso che ho trovato interessante nel 2023. Era un caso in cui è intervenuto un incendio che coinvolgeva uno studente delle superiori che ha ricevuto attenzione per essersi rifiutato di recitare il Giuramento di Fedeltà. Ed è un caso interessante per me, perché anch'io ero uno studente delle superiori che si è rifiutato di recitare il Giuramento di Fedeltà. E, e, e c'è stato anche un caso interessante, davvero interessante alla Corte Suprema nel 1943. So che hai detto di non essere un avvocato, ma sarei curioso di sapere cosa ne pensi. Ehm, su un distretto scolastico, ehm, che ha espulso studenti Testimoni di Geova per essersi rifiutati di recitare il Giuramento. E c'era anche, credo, molta ostilità generale e bullismo. In un certo senso la comunità si è rivoltata contro queste famiglie di Testimoni di Geova nelle loro comunità, ehm, anche un po' di violenza. E quindi, alla luce della presidenza della Corte Suprema, come è possibile che questo sia tornato ad essere un problema nel 2023? Si tratta semplicemente di problemi dovuti al fatto che le scuole non comprendono appieno la legge e le tutele che questi ragazzi hanno in termini di libertà di parola, o cosa sta succedendo lì?
[00:33:15] Connor Murnane: Credo che ci siano due domande. Innanzitutto, affrontiamo la prima. Ho tirato fuori la citazione perché è davvero valida. E ho già massacrato citazioni negli ultimi 30 minuti di conversazione. Quindi, da quel caso giudiziario. Il giudice Robert Jackson, scrivendo per la maggioranza, ha detto, cito, se c'è una stella fissa nella nostra costellazione costituzionale, è che nessun funzionario, alto o basso, può prescrivere cosa debba essere ortodosso in politica, nazionalismo, religione o altre questioni di opinione, o costringere i cittadini a confessare con parole o azioni la propria fede in esse. E penso che questa sia una stella fissa davvero valida. Quindi, gente, sapete, potreste portarla alla discussione su Dei. Giusto? L'acquirente non si preoccupa delle iniziative per la diversità, l'equità e l'inclusione. Sai, quello che ci interessa è quando si cerca di obbligare un membro della facoltà a firmare una dichiarazione che lo obblighi a rispettare la definizione universitaria di diritto DEI. Questo è un discorso obbligato. Quindi, sai, al centro delle nostre tutele del Primo Emendamento c'è la protezione contro il fatto che un cittadino come te o me sia costretto a ripetere a pappagallo una convinzione del governo. E questo si riflette fino al Giuramento di Fedeltà. Ecco perché continuiamo a vederlo, sai, tornare. Ehm, penso che da un lato, sai, l'orgoglio per il nostro Paese sia piuttosto positivo.
[00:34:32] Connor Murnane: Quindi penso che alcune persone abbiano almeno le giuste intenzioni, giusto? Vogliono che ciò che abbiamo costruito qui, sai, venga riconosciuto e preservato, lo capisco, ma d'altra parte, non credo che stiamo facendo un lavoro sufficientemente efficace nell'educare sul tipo di norme relative ai diritti del Primo Emendamento e alle relative tutele. E lo vediamo continuamente, giusto? Nei campus universitari. Dicevo che stiamo laureando studenti dalla scuola materna alle superiori senza una solida formazione civica e ci aspettiamo che siano funzionali. Inoltre, non li stiamo istruendo su queste cose nei campus universitari. Quindi entrano direttamente nel mondo del lavoro, e poi sono loro a prendere queste decisioni in un sistema scolastico dalla scuola materna alle superiori. Quindi è un circolo vizioso, giusto? E finché non inizieremo a prendere sul serio queste cose e a istruire di conseguenza, ed è una delle prime cose che un amministratore universitario chiede, cosa posso fare per, sai, mettere gli studenti in fila? Prima di tutto, detesto quel tipo di linguaggio da "mettersi in fila". Ma dico che si ha un pubblico attento, soprattutto durante l'orientamento. Insegnate loro i confini. Diteglielo, perché non gli è mai stato detto prima. Quindi, se non delineate la distinzione tra protetti e non protetti e come farlo correttamente, si lasceranno semplicemente trasportare dalla corrente. E la corrente ha preso una brutta direzione per molto tempo.
[00:35:41] Cody Cook: Sì. No, mi piace quello che hai detto, quella citazione dal caso della Corte Suprema perché sì, voglio dire, credo che ci sia la sensazione che se costringi i ragazzi a dire il giuramento in qualche modo, stai creando un corpo studentesco più patriottico. Ad esempio, se fai dire a qualcuno il giuramento, non significa che lo hai convinto ad amare l'America. Lo hai solo costretto a mantenere il suo dissenso privato. E, sai, il patriottismo non è reale, e non rende l'America, sai, più grande creandolo. Ehm, quindi, ehm, ne abbiamo parlato prima, e vorrei approfondire un po' di più. Fire pubblica queste classifiche sulla libertà di parola nei campus e la più recente, e questa potrebbe uscire un po', un po' dopo che è uscita questa. Quindi potrebbe esserci un piccolo ritardo su questo. Ma ehm, al momento in cui stiamo parlando, Fire ha appena pubblicato un articolo sui codici di libertà di parola. Penso che se iniziassi "Spotlight on Speech Codes 2025", riusciresti a trovarlo. Sì, signore. E quindi forse, ehm, diciamo che sono una persona del tipo "TLDR troppo lungo, non ho letto, non ho letto". Qual è la risposta, in breve, è: il clima della libertà di parola sta migliorando o peggiorando?
[00:36:45] Connor Murnane: Sì. Sì e no è la risposta davvero scadente che ti darò qui. Quindi Fire fa due grandi report sui campus. Uno è, uno è Spotlight, ehm, in cui valutiamo i codici di libertà di parola, le politiche di libertà di parola in poco meno di 500 campus universitari su una scala di luci rosse, gialle e verdi, dove il rosso è, sai, pessimo per la libertà di parola, probabilmente incostituzionale per il pubblico; il giallo è quel linguaggio razionale a cui continuo a tornare per qualche motivo, sai, quelli che sono maturi per abusi o, sai, potrebbero potenzialmente essere applicati arbitrariamente e poi il verde, molto protettivo per la libertà di parola. Bene. Ehm, e poi il secondo è la classifica della libertà di parola nei college. E ci arriverò tra un secondo. Sulle valutazioni Spotlight. Noi, per la prima volta nella nostra storia, abbiamo più scuole con luci verdi che rosse. Ora, questo significa, sai, che stiamo andando nella giusta direzione. C'è ancora un'enorme quantità di giallo, ma come per le politiche puramente restrittive sulla libertà di parola, stanno scomparendo. E questo è un bene. Ora, ho detto "buono" e "cattivo" perché è fantastico, giusto? Proprio come in un paese, se non hai una base di leggi e norme, la tua cultura sarà discutibile in un campus universitario. Con quelle politiche fondamentali, politiche di protezione della libertà di parola, non arriverai mai alla questione della cultura della libertà di parola. Ehm, quindi ci piace vedere le politiche come un primo passo. Giusto. Ma sono solo un trampolino di lancio. Sono solo le fondamenta. La seconda cosa importante, se non ti dispiace che mi dilunghi.
[00:38:02] Connor Murnane: Cody è la classifica College Free Speech Rankings, che si compone di tre componenti, una delle quali è la valutazione Spotlight. La seconda è il più grande sondaggio studentesco sulla libertà di parola, opinione e credo esistente. L'anno scorso, sono state intervistate poco più di 255 scuole e oltre 68,000 studenti. E chiediamo informazioni sulla tolleranza per i relatori di diverse convinzioni politiche nel campus. Chiediamo agli studenti il sostegno per zittire i relatori. Chiediamo, sapete, quanto si autocensurano nel campus? E poi la terza componente della classifica è una sorta di categoria di azioni amministrative. Quindi, con quale frequenza studenti e studiosi vengono sanzionati e puniti per libertà di parola? Con quale frequenza le zittizioni o i disinviti hanno successo nel campus? Ehm, cerchiamo anche di assegnare punti, quindi diamo punti come in quell'esempio della Carolina del Sud di prima, se ci sono richieste di cancellazione, ehm, sai, di un evento di discussione o qualcosa del genere, e l'università dice, ehm, ehm, qui diamo valore alla libertà di parola e loro forniscono una confutazione decisa e posizionano la loro università come un campus che dà priorità alla parola. Daremo punti bonus. Ehm, il prossimo anno, pubblicheremo probabilmente all'inizio di settembre. Daremo punti bonus alle scuole che hanno adottato una buona dichiarazione sulla libertà di parola, come la Dichiarazione di Chicago sulla libertà di espressione o che hanno adottato, sai, la neutralità istituzionale, un impegno a non intervenire su questioni sociali o politiche.
[00:39:24] Connor Murnane: Ed è qui che arriva il brutto. Quindi, mentre le politiche e le fondamenta nei campus stanno migliorando molto, l'accettabilità di zittire un oratore o di bloccare l'ingresso a un evento e di usare la violenza fisica per impedirgli di parlare è leggermente aumentata. E, sai, fa un po' schifo. Ma ora sono anche tutti a livelli record. Quindi gli studenti, sai, pensano che sia accettabile che, sai, Cody Cook venga al campus. Andrò a zittirti ogni volta che provi a parlare perché non credo che tu meriti la piattaforma. Non va bene. Ehm, anche noi, per la prima volta nella nostra storia, ehm, la maggioranza degli studenti si è opposta all'ammissione di tutti gli oratori controversi che abbiamo proposto. Quindi li dividiamo in, sapete, democratici conservatori, sapete, uno studente o un oratore che viene a dire che Black Lives Matter è un gruppo d'odio o un oratore che viene a dire che dovremmo permettere, sapete, a qualsiasi studente o a chiunque, indipendentemente dalla sua età, di ricevere assistenza che affermi il genere. Gli studenti in generale dicono di no agli oratori controversi. Questi non sono buoni segnali per una cultura. Quindi è questa strana via di mezzo, dove penso che le università abbiano accettato il programma e si siano rese conto che c'è un problema serio. Ma la questione culturale degli studenti, quella è molto a valle. E dobbiamo assicurarci che venga recuperata.
[00:40:40] Cody Cook: Sì, sì, sì, ho sentito dire che si tratta di scuole esplicitamente religiose. Ehm, potrebbero richiedere una dichiarazione di fede. Sono incluse in queste classifiche o l'attenzione è più rivolta ai college e alle università pubbliche?
[00:40:50] Connor Murnane: L'abbiamo fatto, ho menzionato Hillsdale prima. Quindi abbiamo una categoria chiamata "scuola di avvertimento" in cui, uh, storicamente, quest'anno non la faremo, dove esamineremo, sai, scuole come Baylor, Pepperdine, uh, Hillsdale, Hillsdale, non una religione, ma hanno quella possibilità. Quindi le scuole private, hanno questo impegno religioso. Uh, la BYU è un altro buon esempio. Possono farlo, giusto. Sai, non esprimiamo un giudizio sulla loro libertà di associazione o meno. Giusto? È un diritto tutelato. Noi, sai, l'obiettivo principale delle nostre classifiche è che i potenziali studenti e i genitori abbiano una visione d'insieme del clima nel campus. Quindi negli anni precedenti li esaminavamo e includevamo tutti i loro dati, ma li estraevamo dalle classifiche e dicevamo, ecco cosa ottenete. Sai, abbiamo incluso le citazioni degli studenti, qualcosa che otterreste in un'altra scuola? Ehm, ma non volevamo classificarli perché non ci sembrava giusto. Giusto? Sai, mettere, ehm, la BYU con un impegno religioso accanto a un'università come la Purdue, per esempio.
[00:41:51] Cody Cook: Sì. Beh, sì. Sì, perché. Sì, assolutamente. Ha senso. Sì. E penso, sai, di aver frequentato una scuola teologica privata, tipo conservatrice. E penso che ci sia valore nel farlo, associarsi con persone con cui si ha qualcosa su cui si vuole lavorare, con cui si hanno cose in comune. Finché sai, capisci che è quello che stai facendo, quello che stai facendo.
[00:42:12] Connor Murnane: Quello che stai ottenendo. Ed è questo il punto importante. Non vogliamo che agli studenti venga venduta una bolletta sbagliata, immagino.
[00:42:18] Cody Cook: Sì, sì. Non vorrai pensare che andrò a, sai, Yale e otterrò questo tipo di ambiente di ricerca libero, e poi non è quello che ottieni. Ehm, ok. Quindi ho sentito, ehm, sai, alcuni sostenitori di Fire, uh, dire che Fire è come la nuova ACLU che, sai, l'ACLU era nota per difendere la libertà di parola in tutte le sue forme. Difendevano, sai, anche i diritti dei neonazisti e cose del genere. Ma ma questo, questo, che l'ACLU ha probabilmente abdicato a questa responsabilità negli ultimi anni per promuovere fondamentalmente una politica progressista. E quindi Fire è in un certo senso entrato in gioco e ha preso il sopravvento sulla libertà di parola. È così che pensi a Fire o la vedi in modo diverso?
[00:42:53] Speaker4: Tipo. Quindi l'ACLU continua a fare un buon lavoro e noi collaboriamo con lei.
[00:42:56] Connor Murnane: Spesso si occupano di amicus curiae e altri casi. Ehm, la cosa difficile per loro, che i combattenti devono affrontare, è che hanno, sai, 16 o 17 diverse aree tematiche. E quando si destreggiano tra così tante priorità diverse, naturalmente le cose devono essere lasciate indietro. Quindi, un giorno sceglieranno, sai, i diritti riproduttivi rispetto alla libertà di parola o sceglieranno, sai, la libertà di parola rispetto ai diritti riproduttivi? Non è una decisione che vorrei mai prendere. È per questo che mi piace che Fire sia un'organizzazione monotematica. E, sai, in realtà, poco prima della nostra espansione, in un articolo del New York Times, l'ex direttore della libertà di parola dell'ACLU ha affermato che Fire è cresciuto così rapidamente nei campus universitari proprio per questo motivo. Giusto, perché eravamo concentrati su un unico problema. Quindi lo abbiamo preso come un "ok", sai, riconoscono che anche noi lo facciamo. Forse questo può aiutare con la nostra espansione, perché eravamo così concentrati, sai, che potremmo colmare le lacune che potrebbero essere rimaste perché l'ACLU era dispersa il 1617 e forse ne mancava una o due. Ma ci sono più priorità di quante ne abbia il fuoco. E questo è... Sì, è una loro scelta. Ehm, noi qui siamo un gruppo di, sai, sostenitori della libertà di parola, nel bene e nel male. È una delle organizzazioni politicamente più diversificate per cui abbia mai lavorato. Ma siamo così concentrati su quella missione singolare. È un edificio affascinante, affascinante.
[00:44:17] Cody Cook: Sì, sì, sì, lo è. Beh, penso anch'io, sai, una volta che un'organizzazione, anche se tiene molto alla libertà di parola, se si è schierata, come sai, noi siamo di sinistra o altro, c'è un'altra o una destra. Ci sono molte questioni a sinistra e a destra che stanno a cuore alla gente, ai conservatori e ai progressisti, che in realtà potrebbero essere in conflitto con la libertà di parola. E quindi come si bilanciano questi conflitti? Penso che diventi una domanda difficile.
[00:44:41] Connor Murnane: È per questo che non abbiamo mai difeso e non difendiamo mai, sai, ogni convinzione politica. Probabilmente abbiamo difeso qualcuno da quella parte. Da, sai, i socialisti ai repubblicani, alla Chiesa di Satana, alle organizzazioni studentesche religiose. Ma non commentiamo. Sai, per noi. La libertà di parola è protetta o no. Noi editorializziamo su una storia. Giusto. Perché a tutti piace la storia del perdente che trionfa su, sai, un governo censorio. Non toccheremo mai il contenuto, perché nel momento in cui iniziamo a immergerci nei contenuti o, sai, sarebbe un vero peccato se dicessimo che la libertà di parola è disgustosa, ma è comunque protetta. Stiamo indebolindo le nostre stesse argomentazioni.
[00:45:24] Cody Cook: Sì, beh, suppongo che i satanisti sarebbero sempre benvenuti nel fuoco. Ehm, quindi.
[00:45:29] Connor Murnane: Credo che lo prenderò come un complimento. Cody.
[00:45:31] Cody Cook: No, no, no, no, sono contento che anche voi li stiate difendendo. Ehm, quindi, ehm, almeno la loro libertà di parola. Quindi, ehm. Beh, per essere chiari, la loro libertà di parola. Ehm, quindi. Detto questo, sai, hai difeso alcune persone che sono state più controverse. E prima abbiamo parlato di come, almeno nei campus, questo tendesse a sbilanciarsi verso destra. E c'è chi accusa il fuoco di essere essenzialmente un movimento di destra. E mi sembra che ne abbiate già parlato un po', ma potrei chiedervelo più direttamente. Voglio dire, pensi che ci sia qualche fondamento in questa accusa? In passato hai menzionato una sorta di matrimonio di convenienza con i conservatori sulle questioni scolastiche, ma potrebbe non essere così in alcuni di questi livelli di governo più locali.
[00:46:10] Connor Murnane: Io faremo sempre la cosa giusta. Questo è il problema naturale di essere un singolo problema apartitico. Ed è qualcosa che anche noi... Conosci la legge di O'Sullivan? Ne hai sentito parlare? Non lo so. Quindi è un argomento di cui il nostro presidente e CEO di Fire, Greg Lukianoff, parla molto. Credo che abbia avuto origine, sai, dall'altra parte dell'Atlantico, nel Regno Unito, ma è l'idea che qualsiasi organizzazione no-profit che non sia esplicitamente di destra finirà inevitabilmente per spostarsi a sinistra nel tempo. E abbiamo preso a cuore questa preoccupazione. Sai, Fire per molto tempo ha avuto Greg Lukianoff al vertice, un ateo liberale piuttosto dichiarato, e il suo numero due era, sai, un sostenitore cristiano di Trump. E noi lo abbiamo in un certo senso messo in pratica. È uno dei pochi posti in cui durante il colloquio cerchiamo di arrivare non al punto "non mi interessa cosa pensi", ma "mi interessa", sai, ehi, perché ti riferisci alla libertà di parola e come intendi gestire la difesa di qualcuno che si trova all'estremo opposto dello spettro politico? Quindi cerchiamo questo tipo di oscillazione politica nelle nostre assunzioni perché non vogliamo schierarci da una parte o dall'altra. Vogliamo poterci sedere attorno a un tavolo e avere sempre qualcuno che non è d'accordo. La cosa più scomoda qui a Fire è quando esaminiamo un caso e tutti sono d'accordo, e potrebbe essere perché si tratta semplicemente di una chiara violazione dei diritti di qualcuno sanciti dal Primo Emendamento.
[00:47:31] Connor Murnane: Ma facciamo comunque un passo indietro e diciamo, aspetta un attimo, siamo tutti d'accordo. C'è qualcosa che ci sfugge? E non credo che questo si ottenga in molte organizzazioni non profit. Sai, noi cerchiamo la diversità politica per assicurarci di essere convincenti per ogni pubblico. E stiamo seguendo ogni pista e non ci mettiamo paraocchi di partito. Ehm, quindi chiedo sempre alla gente, sai, mostrami casi in cui pensi che il fuoco avrebbe dovuto essere coinvolto o in cui non lo siamo stati. Sai, la gente indicherà il sostegno palestinese o israeliano nei campus universitari. E ho una lunga lista di casi. Ehm, ma è naturale, sai, il nostro lavoro farà sempre incazzare qualcuno e gli faremo un amico il giorno dopo solo per farlo incazzare di nuovo. Vieni, sai, lunedì prossimo. Ma, sai, il mondo ha bisogno di questo tipo di schiettezza qui. E la nostra tenda è abbastanza grande per chiunque voglia entrare. Perché sono sicuro che in ogni caso, potrebbe non piacerti quello che prendiamo, ne avremo uno nella nostra storia che ti è piaciuto molto.
[00:48:28] Cody Cook: Sì. Beh, ehm, forse è una domanda un po' sciocca, ma la farò comunque perché è bello creare piccole clip di 15 secondi per YouTube. Ehm, la vostra organizzazione si chiama fuoco. Abbiamo davvero il diritto di gridare al fuoco in un teatro affollato?
[00:48:47] Connor Murnane: Sì, ma. Quindi... Quella frase viene citata erroneamente di continuo. Giusto. In realtà, la più rigorosa tutela della libertà di parola non proteggerebbe un uomo che grida falsamente "al fuoco" in un teatro affollato e scatena il panico. Giusto. Quindi mancano due cose. Innanzitutto, deve essere falso. Se c'è un incendio. Perché dovrebbe? Perché dovresti metterti nei guai per aver avvisato tutti che c'è un incendio? Ma soprattutto, deve scatenare il panico. Quindi, sai, se sei falsamente sicuro e poi stai scatenando il panico e le persone si fanno male. Certo. Ma se c'è un incendio, puoi assolutamente gridare "al fuoco" in un teatro affollato e avvertire la gente che c'è un incendio in un teatro affollato se c'è un incendio.
[00:49:27] Cody Cook: Capito. Ehm, sapete, ormai da un po' state monitorando la libertà di parola. Quindi immagino che stiate notando delle tendenze e abbiate qualche sospetto su dove si stiano muovendo le cose. Ehm, dove pensate che si svolgeranno la maggior parte delle battaglie sulla libertà di parola in futuro? Diciamo nei prossimi dieci anni.
[00:49:46] Connor Murnane: Vi svelo il mio attuale spauracchio. Ehm, il governo sia sotto Biden che sotto Trump sta operando secondo questa nuova teoria cumulativa delle molestie, e sta davvero minacciando la libertà di parola nei campus e i diritti di studenti e docenti. Quindi l'idea è che le scuole possano ora essere punite ai sensi del Titolo VI. Sapete, il Titolo VI tutela dalla discriminazione razziale ed etnica per non aver represso la libertà di parola protetta dalla Costituzione. È strano, vero? Quindi in pratica stanno dicendo, ehm, ecco un caso, un singolo caso di libertà di parola protetta che qualcuno potrebbe etichettare come molestia. Storicamente, le molestie in un campus universitario devono essere gravi, pervasive e oggettivamente offensive per negare a uno studente l'accesso a pari opportunità di istruzione. Giusto. È un'asticella molto alta. Sono tre cose diverse. La "e" è importante. Ora dicono che quell'ambiente ostile di molestie può formarsi se si prende uno più uno più uno più uno più uno più uno. Casi individuali che possono essere protetti o meno. I fatti di ognuno possono essere diversi, ma le scuole non sanno a che punto raggiungeranno quel numero e improvvisamente, oh no, ci ritroviamo con un ambiente ostile tra le mani. Quindi, se dirigo un college o un'università, sono terrorizzato da questo numero immaginario perché non so cosa potrei potenzialmente incontrare. Quindi inizierò, sapete, a reprimere la libertà di parola per assicurarmi che non ci arrivi mai.
[00:51:15] Connor Murnane: Sai, crea questa mentalità del silenzio, prima fai domande e poi. Quindi, invece di fungere da vero luogo di assunzione di rischi intellettuali, i campus inizieranno ad assomigliare più a dipartimenti di conformità, quasi nel tentativo di non oltrepassare potenzialmente i limiti. Quindi, sai, per fare un esempio concreto, se guardi alle accuse alla Columbia prima della recente risoluzione, che presenta alcuni problemi di per sé. Se guardi alle accuse su ciò che ha causato questo, sai, un ambiente discriminatorio ai sensi del Titolo VI, 50 su 50 sul fatto che ogni caso sia o meno espressione protetta. Ma mettendole tutte sullo stesso piano, hanno creato questa grande mostruosità. Quindi sono preoccupato che questo venga utilizzato come arma per continuare questo tipo di campagna estorsiva di Trump. Ma l'abbiamo visto anche durante gli anni di Biden. Ehm, questo porterà all'assunzione di più burocrati da parte di college e università, il che non è mai una buona cosa. E poi questi burocrati giustificheranno il loro lavoro, sai, mettendo a tacere la libertà di parola, solo per assicurarsi di non finire accidentalmente sotto i riflettori del governo quando raggiungono quel numero immaginario e, sai, improvvisamente, uh, seguono quella finestra cumulativa di molestie. Quindi questo è il mio spauracchio in questo momento.
[00:52:38] Cody Cook: E quindi qualcuno che vuole approfondire l'argomento, lo definisce molestie cumulative. Sì, ok. Interessante.
[00:52:45] Connor Murnane: È un cambiamento. Sai, abbiamo visto e mi dispiace per l'ulteriore, ma un problema che abbiamo visto, sai, quando arriva una vera riforma governativa che prende di mira college e università. Devono prima riconoscere di aver aiutato college e università ad arrivare al punto di essere così pessimi. Giusto. Sai, faccio questo lavoro da 8 o 9 anni e ho visto diverse definizioni di molestie provenire dal governo. Sai, quando c'è questo voltafaccia, improvvisamente devi assumere personale nei dipartimenti amministrativi dei campus per assicurarti che siano conformi. E poi queste persone, sai, devono giustificare il loro lavoro e assicurarsi di rimanere conformi. Quindi, sai, improvvisamente esce la polizia della parola, giusto? Quindi il governo, nel tentativo di fare alcune di queste cose, tende ad andare troppo oltre e a causare problemi più gravi che, sai, mi terranno senza lavoro per cinque anni, purtroppo.
[00:53:40] Cody Cook: Capito. Ehm, quindi è più o meno questa seconda metà del, ehm, 20, 25 sta pubblicando alcuni libri, o almeno è coinvolta nella pubblicazione di alcuni libri. E quindi, mentre parliamo, il più recente è di Greg Lukianoff, che credo sia il vostro presidente. È questo il titolo, ehm, che ha anche lavorato a quel fantastico libro con Jonathan Haidt su, ehm, su, ehm, come si chiama il libro?
[00:54:02] Connor Murnane: “La coccola della mente americana”?
[00:54:04] Cody Cook: Esatto.
[00:54:05] Connor Murnane: Non so se hai letto il libro successivo, "The Canceling of the American Mind".
[00:54:09] Cody Cook: Non l'ho fatto, ma è nella mia lista. Ci arriverò. Le coccole sono.
[00:54:11] Connor Murnane: Ottimo. Ora mi attengo al linguaggio mentale americano.
[00:54:15] Cody Cook: Giusto, giusto. Deve essere così. Sì. Ho, ho un paio di cugini che si sono diplomati al liceo e stavano per andare all'università, e ho fatto loro delle copie di quel libro. Ehm, e così l'ha scritto con questo nuovo libro con Nadine Strossen intitolato "The War on Words: Ten Arguments Against Free Speech and Why They Fail". Quello è uscito proprio bene. E poi ce ne sono anche un paio di altri, incluso uno sulla difesa dei neonazisti da parte dell'ACLU, credo a Skokie.
[00:54:38] Connor Murnane: Sì, stiamo ripubblicando "Difendere il mio nemico". Mi faccio da parte. Sì, sì, l'ho stampato. Stiamo ripubblicando "Difendere il mio nemico" di Aryeh Neier. Okay. È un libro che è uscito. Non ricordo la data originale. E mi chiedo se posso procurarmelo. 1979. È stato pubblicato. Si potevano ancora trovare copie, ma costavano tipo 3 o 400 dollari l'una. E, sai, è una storia così importante da raccontare, giusto? Essere disposti a difendere qualcuno che, sai, vuole che tu non esista più è una storia così potente che volevamo raccontarla. Quindi, sai, "Difendere il mio nemico" di Ari e io stiamo ottenendo una ripubblicazione, ehm, Sara McLaughlin nel nostro, ehm, nel nostro team. È la nostra responsabile senior per la libertà di espressione globale. Pubblica una volta al mese il Free Speech Dispatch, che si occupa di casi di censura internazionale. Credo che uscirà ad agosto un suo libro intitolato "They Authoritarians in the Academy", che parla dell'influenza cinese sulle università americane, il che sarebbe molto interessante.
[00:55:38] Cody Cook: Ehm, questo non è Sam McLaughlin, il cantante folk.
[00:55:40] Connor Murnane: No. Ehm, sì. Sfortunatamente per il cantante folk, ehm, sta pubblicando un libro. E, sai, posso parlarne, il che è divertente.
[00:55:49] Cody Cook: Sì, sì, beh, penso che i cantanti folk siano legati all'ASPCA in questo momento o qualcosa del genere.
[00:55:53] Connor Murnane: Sì, è lei, vero? Sì. Okay, io, io. Cody, devo confessare che la mia conoscenza della cultura pop è indietro di circa 30 anni.
[00:56:01] Cody Cook: Ehm, anche la maggior parte delle mie lo è. Ehm, ma se mai, sai, volessi parlare di, sai, Don Rickles o, ehm, James Mason o qualcosa del genere. Dammi un...
[00:56:08] Connor Murnane: Chiama. Sono io, Lenny Bruce. Parliamo.
[00:56:12] Cody Cook: Ehm, parlando di questi libri, ehm, in particolare di quello appena uscito mentre stiamo registrando, "The War on Words: Ten Arguments Against Free Speech and Why They Fail", e abbiamo parlato un po' del libro, ehm, o dei neonazisti. Voglio dire, perché qualcuno che è un cristiano libertario, per esempio, dovrebbe dare un'occhiata a questi libri? Cosa ci troverebbe?
[00:56:29] Connor Murnane: Troverai, sai, una coerenza. Chiunque sia impegnato in un dibattito politico, chiunque parli di libertà di parola, sentirà inevitabilmente cose come, sai, le parole sono violenza. L'incitamento all'odio non è protetto, giusto? Come tutti questi vecchi cliché. E quello che Greg e Nadine Strossen, ex presidente dell'ACLU, che hanno contribuito a scrivere questi libri, ehm, hanno fatto. Era tipo, ok, quali sono i dieci argomenti che ci fanno storcere il naso quando li sentiamo? E come possiamo ottenere una risposta succinta insieme alle citazioni dei casi, con tutto il tipo di backup dei dati di cui potresti aver bisogno per andare a tavola per la cena del Ringraziamento e discutere con la tua famiglia e inserirli in questo condensato. Sai, uh, il linguaggio bellicoso nel titolo mi fa ridere perché è proprio quello che è, giusto? Sai, ti fornisce le munizioni di cui hai bisogno per respingere questi, questi cattivi argomenti. Ma è esattamente così, giusto? Quindi, chiunque abbia a cuore questi temi, se volete che alcuni dei miei, sapete, i miei pensatori preferiti su questi temi vi imbocchino un argomento, per contrastare cose come, sapete, l'incitamento all'odio non è protetto, o le parole o la violenza. Ehm, questo libro fa per voi. È una lettura breve e divertente. Ehm, sapete, Greg è un personaggio. Riesce sempre a collegare i principi della libertà di parola a cose che amo, che si tratti di fumetti o di vecchia storia russa. E, sapete, Nadine, se non avete mai visto Nadine Strossen parlare di libertà di parola, è una delle cose più stimolanti che potrete mai ascoltare.
[00:58:01] Cody Cook: Fantastico. Quindi... Quindi li consigli?
[00:58:02] Connor Murnane: Oh, beh, certo.
[00:58:03] Cody Cook: Sì, sì.
[00:58:05] Connor Murnane: Acquisteremo tutte le copie, recensioni a cinque stelle su Amazon o ovunque tu scelga il luogo di acquisto.
[00:58:10] Cody Cook: Sì. Quindi "The War on Words: Ten Arguments Against Free Speech and Why They Fail" è ora disponibile. Compratelo. Quando uscirà questo, potrebbe essere uscito il prossimo, che era quello su, ehm, di Sarah McLaughlin, credo. È quello?
[00:58:18] Connor Murnane: Ehm, autoritari nell'accademia tra metà e fine agosto.
[00:58:22] Cody Cook: Okay. E poi il terzo libro, Defending my Enemy.
[00:58:24] Connor Murnane: Sì. In realtà non conosco la data. È un momento di vergogna per me.
[00:58:28] Cody Cook: Ehm, ho un segnalibro che ho preso al Freedomfest che mi dice che al momento non ce l'ho con me, ma è ancora lì. Sì, lo metterò nelle note dello show. È il terzo libro che esce quest'anno, quindi probabilmente non sarà ancora uscito quando la gente sentirà questo. Sempre che lo sentano per primi.
[00:58:40] Connor Murnane: E poi arriverà il 2026, se me lo permettete, perché questo mi interessa personalmente. Il nostro vicepresidente esecutivo, Nico Perrino, uh, sta fondamentalmente facendo una storia orale sul vecchio movimento per la libertà di parola. Ha intervistato un sacco di Aryeh Neier, Nadine Strossen, Ira Glasser, un sacco di vecchi membri dell'ACLU, vecchi sostenitori delle libertà civili. E sta raccontando la storia di quella generazione della libertà di parola e di ciò che rischiamo di perdere. Ehm, ma è tutto fatto attraverso interviste personali con, sai, quelli che sono ancora in circolazione.
[00:59:12] Cody Cook: Oh, sembra fantastico. Ok, quindi dove si può trovare il lavoro del fuoco? Come lo si sostiene?
[00:59:17] Connor Murnane: Uh, puoi trovarci online su thefire.org. Inoltre, su quasi tutte le piattaforme social che ti vengono in mente, alla Fire Org, abbiamo un programma di abbonamento. Dai 25 dollari in su. Ti fa entrare. Facciamo cose come risposte rapide, sai, notizie sul caso giudiziario di Harvard. Puoi unirti ai nostri esperti. Facciamo una specie di sessione di domande e risposte aperta mensile con qualsiasi membro che possa venire e sedersi con un cast a rotazione di personaggi del fuoco, e rispondiamo alle domande per un'ora. È una delle parti più estenuanti ma divertenti del lavoro. Credo. Sai, chiunque voglia può venire a chiedere, ehm, ma soprattutto, partecipa. Fai attenzione. Guarda, conosci i tuoi diritti. Guardati intorno. Se vedi qualcosa di strano, che sia in un campus universitario o in una riunione del consiglio comunale, vai su thefire.org e presenta un caso. Ti risponderemo entro 24 ore.
[01:00:08] Cody Cook: Fantastico. Come minimo, segui Fire sui social media e ritwitta i loro tweet. Giusto?
[01:00:13] Connor Murnane: Sì. Il minimo indispensabile. Ma vogliamo di più.
[01:00:15] Cody Cook: Sì. Ehm, è un fuoco che non si accenderà mai. Va bene.
[01:00:20] Connor Murnane: Troppi giochi di parole.
[01:00:22] Cody Cook: Connor, grazie mille per aver parlato con noi. È il podcast Libertarian Christian.
[01:00:25] Connor Murnane: Ora. Grazie per avermi invitato, Cody. Continua così.
[01:00:30] Voce narrante: Grazie per aver ascoltato un altro episodio del Libertarian Christian Podcast. Se l'episodio di oggi ti è piaciuto, ti invitiamo a darci una valutazione su Apple Podcast per aiutarci ad ampliare il nostro pubblico. Se vuoi contattarci, scrivici un'e-mail a podcast@libertarianchristians.com. Puoi anche contattarci su Twitter @LCIOfficial. E naturalmente siamo su Facebook e abbiamo un gruppo attivo. Sei il benvenuto. Grazie per l'ascolto e ci vediamo alla prossima.
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