[00:00:00] Jacob Winograd: Anarchia biblica. Anarchia. Non sai che anarchia significa caos? Voglio dire, cosa non lo sai? Hai mai sentito parlare di Romani 13? Voglio dire, Dio non è un Dio di illegalità. E ovviamente, intendo il modo migliore per ordinare la società, perché gli esseri umani sono peccatori, decaduti, depravati, complottano e sono malvagi.
E l'unico modo per far sì che la società operi per correggere quanto siano peccaminose le persone è affidare a loro la responsabilità di noi. È corretto?
[00:00:36] Narratore: Se Cristo è re, come dovrebbe il cristiano considerare i regni di questo mondo? Cosa ci insegna la Bibbia sull'autorità umana e cosa significa amare il prossimo e i nemici prima di rendere a Cesare?
Cos'è "di Cesare"? Scopriamo cosa significa "rendere a Dio". Cos'è "di Dio"? Questo è il podcast Biblical Anarchy, la voce moderna e profetica contro la guerra e...
[00:01:07] Jacob Winograd: Ciao a tutti. Bentornati al podcast Biblical Anarchy. Sono il vostro ospite, Jacob Winograd. Quindi, per la puntata di oggi, riproporrò una puntata del podcast Libertarian Christians, dove sono apparso diversi mesi fa. Cody Cook mi ha intervistato a proposito del mio episodio 89, a cui ho dedicato molto impegno, e che era il mio... cos'è Biblical Anarchy?
Redux era una sorta di edizione aggiornata del mio episodio pilota originale, "Cos'è l'anarchia biblica?", episodio uno, quando ho iniziato questo podcast con il Libertarian Christian Institute. Quindi, affrontiamo molti argomenti, non solo quelli trattati in quell'episodio, ma Cody ha sollevato alcune domande e obiezioni interessanti e, come ho accennato nell'introduzione, più o meno.
Parlando davvero di cosa significhi veramente l'anarchia. Quindi ho pensato che l'intervista che Cody ha fatto sia stata interessante e che la conversazione che abbiamo avuto sia stata piacevole. E affronta solo alcuni aspetti teorici e tecnici, i dettagli di cosa sia l'anarchia biblica. E quindi ho pensato di riproporvelo, nel caso in cui qualcuno di voi, da questa parte, non l'abbia ancora ascoltato.
Ma ovviamente incoraggerei chiunque mi ascolti ad ascoltare il nostro podcast di punta, il podcast Libertarian Christians. Faccio parecchie apparizioni lì. E poi date un'occhiata a tutti i nostri podcast sulla rete Christians for Liberty. Abbiamo Alex Bernardo con il Protestant Libertarian Podcast.
Certo, abbiamo Greg e Carrie dei Reformed Libertarians. E anche se non pubblicano più con la stessa frequenza, ultimamente sono stati più attivi. E poi, ovviamente, abbiamo i podcast, che non sono più attivi, ma c'è un intero archivio che potete ascoltare, incluso quello di Mike Meharry su God Arky, buone notizie, cattive notizie.
E poi due podcast che Norm fa di solito, il Faith Seeking Freedom Podcast, e poi il Faith Ventures Podcast, che sono molto interessanti. Quindi questo è tutto quello che ho per voi ragazzi per quanto riguarda l'introduzione. Quindi passo a, a proposito, rimarrete scioccati perché mi vedrete dal passato con gli occhiali e la barba folta.
Quindi preparatevi. Ci sentiamo dall'altra parte.
[00:03:11] Cody Cook: Bene. Benvenuti a un altro episodio del Libertarian Christian Podcast, un progetto del Libertarian Christian Institute. Sono il vostro conduttore, Cody Cook, e il mio ospite è Jacob Win, laureato presso il LCI, collega e conduttore del Biblical Anarchy Podcast. Se avete seguito il Libertarian Christian Institute, conoscete già Jacob.
Quindi, Jacob, grazie per aver trovato il tempo per noi.
[00:03:33] Jacob Winograd: Sì, no, grazie per avermi invitato. Sono spesso sul canale YouTube di LCI, ma in realtà non sono stato sul podcast Libertarian Kristen da un po'. Quindi, è bello essere tornato e sì, di nuovo con te ora come uno dei nuovi co-conduttori di Guess o, non so se sia ufficiale, come vi state presentando tu e Doug ora che condividete i compiti.
[00:03:52] Cody Cook: Sì. C siamo Consustanziali No, siamo, siamo co-conduttori e due High Pastis e uno che vede, fa
[00:03:59] Jacob Winograd: Cody procede dall'LCP e
[00:04:04] Cody Cook: Okay. Quindi, alcuni lo capiranno. Mi scuso per chi non lo capisce. Quindi, questo mese hai pubblicato un episodio del podcast Biblical Anarchy intitolato "What is Biblical Anarchy? Redux". Quindi, è stato essenzialmente come tornare al tuo primo episodio, dove hai introdotto l'intera questione dell'anarchia biblica e il tuo approccio, la tua metodologia, la sua storia e il significato dei termini.
Allora, cosa ti ha spinto a tornare su questo argomento in questo podcast? Voglio dire, "Biblico" e "anarchia" hanno ancora lo stesso significato di quando hai iniziato il podcast? Il significato è cambiato in quei termini o sei passato a una Bibbia cattolica, dove ora ci sono più elementi da considerare?
Cosa è successo la?
[00:04:41] Jacob Winograd: Ora, con grande disappunto del mio sorprendentemente ampio pubblico cattolico, no, non mi sono riunito alla Chiesa di Roma. Sfortunatamente per alcuni, no. Voglio dire, ho deciso che ci stavo pensando da un po' e credo che la decisione sia stata presa principalmente perché sono passati un paio d'anni da quando ho iniziato il podcast con LCI e ora ho un pubblico diverso.
Ho perfezionato alcune delle mie argomentazioni. Ne ho aggiunte altre per rendere più chiara la mia posizione generale, partecipando a diversi dibattiti e altro ancora. Imparare, leggere sempre e in un certo senso affinare le proprie idee. Quindi ho pensato che fosse una buona idea, abbiamo quasi superato il traguardo dei due anni e ho pensato che sarebbe stata una buona idea, anche perché l'episodio originale è solo audio e ora qui a lci facciamo video.
Quindi ho detto che, se si mettono insieme tutte queste ragioni, il momento giusto è sempre quello di rivisitare l'episodio pilota. Aggiornarlo, dargli una nuova mano di vernice, aggiungere qualche novità e riproporlo per chi magari non ha ancora visto il primo episodio.
In questo modo, la premessa dello show viene posta più in alto nel feed del podcast, senza che gli utenti debbano scorrere fino in fondo.
[00:05:47] Cody Cook: Sì. Quindi, in sostanza, sei preoccupato di ottenere Nixon, che le persone che potrebbero solo sentirti non sarebbero convinte da ciò come coloro che potrebbero effettivamente vedere il tuo bel viso e vedere quanto, quanto sei stato meraviglioso nel pre, quanto sei apparso meraviglioso nel [00:06:00] fare la presentazione.
Sono queste le dimensioni?
[00:06:02] Jacob Winograd: Beh, voglio dire, tutti sanno che più lunga è la barba, più solide sono le tue convinzioni teologiche. E ho dedicato molto tempo a questa folta barba che ho in fondo alla faccia. Quindi ho pensato che la gente l'avrebbe presa tre volte più sul serio ora rispetto alla prima volta che l'ho pubblicata.
[00:06:20] Cody Cook: Sì, credo di sì, intendo dire che forse è il 6, lo avrò come gli altri, ma direi che più lunga è la barba, più folta è la barba, più riformata sei, perché direi che la maggior parte dei wesleyani tende a evitare quelle barbe folte. Quindi,
[00:06:30] Jacob Winograd: ma ti ripeti.
[00:06:31] Cody Cook: Sì, l'avevo fatto, mi ripeto. Bene. Quindi definisci l'anarchia come proprietà di sé, il che, mi sembra giusto.
Ma ho due domande, forse un po' di resistenza, forse da una prospettiva anarchica. Pensi che i primi, come gli anarchici di sinistra, come Joseph Prude, sarebbero d'accordo con questa definizione? Avrebbero interpretato l'anarchismo in questo modo? E poi, da una prospettiva cristiana, Dio non ci possiede?
Voglio dire, come si inserisce l'auto-proprietà in questi schemi?
[00:06:55] Jacob Winograd: Sì, no, sono ottime domande. Quindi, direi che prude non usa ovviamente il termine "proprietà di sé", ma i suoi scritti sono in linea con quel concetto. In "Cos'è la proprietà", sottolinea che gli individui hanno diritto ai prodotti del proprio lavoro.
Sostenere che qualsiasi cosa presa senza contribuire con lavoro o capitale sia assimilabile a un furto. E questo principio, credo, intrinsecamente all'autonomia degli individui sul proprio lavoro e sui frutti del proprio lavoro. Inoltre, ha un'affermazione che, in realtà, mi sembra piuttosto simile a quella che ho citato nell'episodio.
Dice che chiunque mi metta le mani addosso può governarmi. Come usurpatore e tiranno, lo dichiaro mio nemico. Quindi penso che questo riecheggi sicuramente l'idea di auto-proprietà. Ha sicuramente una certa resistenza al controllo esterno sull'individuo. Quindi, anche se forse non sta sostenendo l'idea in termini espliciti, allo stesso modo in cui forse la concepiscono gli anarchici più individualisti di destra, come Rothbard e tutti gli altri, la Fondazione la usa.
Più o meno gli stessi principi. E poi hai anche chiesto: "Beh, Dio non ci possiede?". E sì, da una prospettiva cristiana, Dio ci possiede assolutamente. È il creatore, il sostenitore della vita, l'autorità suprema, la creazione nel suo complesso. Quando parlo di proprietà di sé nel contesto dell'anarchia biblica, mi riferisco alle relazioni orizzontali.
Come interagiamo gli uni con gli altri come esseri umani. Quindi, l'auto-possesso, in questo senso, significa affermare che nessun altro ha un diritto legittimo sul corpo, sul lavoro o sulla proprietà di un'altra persona. E questo di solito avviene attraverso l'avvio della coercizione. Quindi, mi sto occupando di queste dinamiche orizzontali e di nuovo rifiuto delle ingiuste gerarchie umane, mentre affermo che la nostra relazione verticale con Dio lo pone come re assoluto.
E direi che questa distinzione si sposa perfettamente. Chiariamo che l'auto-possesso non mette in discussione la sovranità di Dio, ma sottolinea che ci sono limiti ai diversi tipi di autorità umana l'uno sull'altro. E penso che sia qui che si inserisce il mantra "nessun re tranne Cristo", a lungo associato al movimento o alla filosofia anarchica cristiana, come volete chiamarla, che riconosce la regalità di Cristo e le sue implicazioni.
Se Cristo è re, allora nessun essere umano ha il diritto legittimo a rivendicare quel tipo di autorità che ha Cristo.
[00:09:09] Cody Cook: Sì. Quindi, se il partito laburista mi dà il diritto di proprietà, come sostiene il procuratore Don, e io non ho lavorato su me stesso per niente, significa che non sono più proprietario di me stesso?
[00:09:17] Jacob Winograd: Sì. Immagino che sia divertente.
Sì. Se sei pigro e indolente e non ti muovi verso nessuno, allora qualcuno può venire e io, come te, ho scoperto un selvaggio Cody Cook che non ha fatto niente per due anni, e
[00:09:30] Cody Cook: Posso coltivare la terra. È la parola che cercavo. Tu puoi coltivare la terra con me.
Sì. Oh, quindi forse un altro modo per dire, intendo, "proprietà di sé". In un contesto teologico, forse la cosa più confusa sarebbe "responsabilità personale". Che in ultima analisi sei ritenuto responsabile delle tue azioni. Quindi solo tu, come persona che fa delle scelte, sei ritenuto responsabile di quelle scelte da Dio.
Potremmo quindi chiamarla proprietà di sé, ma forse un altro modo di vederla è come amministrazione, autoamministrazione. Ti è stato affidato un amministratore e alla fine sarà Dio a decidere il tuo destino e cosa farne. Ma dipende da ciò che scegli di fare con ciò che Lui ti ha donato.
[00:10:06] Jacob Winograd: Sì, direi che teologicamente è più corretto parlare di autogestione. L'autoproprietà è una sorta di, credo, una sorta di concezione giuridica. E quindi, nell'ambito del diritto, ci trattiamo a vicenda e interagiamo tra di noi in termini di gestione della proprietà, poiché gli individui possiedono se stessi e i loro beni.
Ma sì, se si adotta una prospettiva più teologica, si tratterebbe di amministrazione, di una sorta di sintesi delle dinamiche verticali e orizzontali. Quindi, sì, è un buon modo di dirlo.
[00:10:38] Cody Cook: Quindi abbiamo accennato un po' a questo. L'idea che i primi anarchici avessero un rapporto piuttosto negativo o complicato con il concetto di proprietà privata.
Voglio dire, come concepivano la proprietà? E tenendo conto di questo, se la vediamo diversamente, c'è un senso in cui forse non abbiamo il diritto di rivendicare la parola? O la parola è più ampia di come forse alcuni dei primi sostenitori l'hanno definita?
[00:10:59] Jacob Winograd: Sì, no, è un'ottima domanda.
Se hai trascorso del tempo su vecchie pagine o gruppi Facebook o su x e oggi incontri gli anarchici di sinistra, spesso disprezzano gli anarchici di destra e usano hashtag o, tra virgolette, non sono veri anarchici, semplicemente no, un libertario è un vero libertario.
Quindi direi che i primi anarchici avevano un rapporto complicato con la proprietà e la consideravano, a volte, una fonte di oppressione. Quindi Prude aveva questa famosa frase: la proprietà è un furto. Ma le sue opinioni si sono evolute in seguito. E ne ho parlato nell'episodio.
Perché in seguito è diventato un po' più disilluso e ha pensato: beh, la proprietà è una sorta di baluardo contro il potere statale. Perché più possiedi e più hai la possibilità di controllare ciò che possiedi, meno lo stato ha la possibilità di interferire con la tua vita. Quindi, c'è più sfumatura di quanto forse alcuni vedano superficialmente.
In termini di possiamo ancora chiamare "nostro", "noi stessi"? [00:12:00] Questa è una parola iniziale se le opinioni non coincidono. Paragono questo allo sviluppo della scienza. Quindi pensate alla fisica newtoniana rispetto alla fisica moderna, giusto? Quindi la fisica newtoniana ha gettato le basi. Ma con il progredire della scienza, quei concetti sono stati affinati per tenere conto di nuove scoperte e incongruenze con alcuni dei modelli e delle equazioni più vecchi.
Quindi i primi anarchici. Le loro critiche fondamentali allo stato di ingiusta gerarchia e coercizione erano piuttosto accurate. Ma credo che abbiano mancato il bersaglio su proprietà e capitalismo perché mancavano di una comprensione approfondita dell'economia e dell'azione umana. A dire il vero, c'è del merito e una certa verità di fondo nelle loro critiche alla proprietà, al modo in cui la ricerca di rendite e il modo in cui i mercati operano all'interno del paradigma di status possono prestarsi alla costruzione di gerarchie artificiali e a una distribuzione della ricchezza radicalmente squilibrata.
Cioè, non sembrano giusti e non sono proprio risultati naturali del libero mercato. Quindi, credo che le loro critiche di fondo meritino effettivamente una certa considerazione. Ma so che approfondirete questo argomento, ma da una prospettiva Roth-Bariana, questi... e noi aggiungiamo una comprensione più solida dell'economia.
Vediamo che possiamo distinguere queste ingiustizie, inefficienze o torti. Ci sono, come quei risultati che, pur essendo coerenti con la coercizione, come hanno sottolineato, non sono necessariamente legati alla proprietà e al capitalismo in sé, ma piuttosto alla distorsione di status che questi fattori comportano.
[00:13:36] Cody Cook: Sì. Avrei voluto chiarire la questione prima di questa conversazione, ma devo dire che forse Pone o Buna avevano detto qualcosa del tipo, forse una volta che lo Stato fosse uscito dall'equazione, la proprietà privata non sarebbe stata necessariamente un problema. Ma penso che forse, quando mi sono avvicinato alla conversazione, quando ero un po' nuovo, cercando di capirla, mi è sembrato che fossero comunisti di Arco, per quanto non gradissero l'idea della proprietà privata.
Il mio pensiero era: chi impedirà a qualcuno di possedere qualcosa, se non sta danneggiando nessuno e non c'è uno stato, oppure tutti si uniranno e prenderanno la sua fattoria? E questo è davvero anarchismo? Sì. Quindi, ok, abbiamo menzionato Rothbart. Quindi stiamo descrivendo la storia del pensiero anarchico, forse tralasciando alcune figure che, forse potremmo definire anarco-centristi, come Leisinger Spooner, che non sono proprio di sinistra e non sono necessariamente capitalisti dell'ACO.
Quindi passiamo al XX secolo. Abbiamo personaggi come Maria Rothbard. Ora stiamo parlando di qualcosa di un po' diverso, di quelli che chiamiamo forse gli anarchici giusti o i capitalisti anarchici. Quindi, dove entra in gioco e quale contributo dà al dibattito?
[00:14:39] Jacob Winograd: Sì.
Murray Rothbard ha svolto un ruolo piuttosto cruciale nello sviluppo di quello che sarebbe l'anarchismo moderno, soprattutto in Occidente e a destra. E credo che sia una persona che sintetizza davvero le idee di matrice libertaria e anarchica in un quadro completo e unificato.
E naturalmente, sono un riformato, quindi questo mi attrae, giusto? Chiunque, si potrebbe dire che Rothbard sia stato il primo a fare una teologia sistematica dell'anarchismo in un modo che fosse onnicomprensivo. Ed è lui...
[00:15:07] Cody Cook: Theodore Beza dell'anarchismo.
[00:15:08] Jacob Winograd: Sì, esattamente.
Quindi, R. Rothbard ha in un certo senso preso spunto da personaggi come quello che hai menzionato, come Lexander Spooner e anche Benjamin Tucker, e persino Pone, che enfatizzava il volontariato e la sovranità individuale. Personaggi come Spooner e Tucker erano molto attenti all'idea di contratti individuali, contratti volontari, cose del genere.
Quindi prende queste idee e, allo stesso tempo, è uno studente di Ludwig von Mess, della scuola di economia austriaca. E quindi è in grado di creare un ponte tra queste influenze, anarchismo e capitalismo, che fino a quel momento erano due concetti spesso considerati incompatibili.
E così si è basato sulla concezione austriaca dell'azione umana, fondata sulla teoria soggettiva del valore, dell'utilità marginale e degli individui che agiscono nel proprio interesse personale razionale. E questo gli ha permesso di dimostrare come lo Stato, un po' come ho accennato prima, come l'intervento statale attraverso monopoli, banche centrali, coercizione, come queste cose distorcano i mercati, le relazioni umane e la naturale evoluzione della legge di distribuzione della ricchezza.
E così, l'opera di Rothbard si basa in un certo senso su quelle critiche anarchiche iniziali allo Stato come istituzione coercitiva, fornendole poi un rigoroso fondamento e una critica economica, creando una teoria unificata che oggi conosciamo come capitalismo anarchico. E penso che sia una scuola di pensiero molto solida.
Ovviamente sono più convinto da Roth Bar e dall'anarchismo, dal capitalismo anarchico, che dall'anarchismo di sinistra o di centro. Ma cerco di essere ecumenico con i tipi più mutualisti o anarchici di mercato, come quelli a cui non piace il termine. Anticapitalisti o forse un po' più scettici nei confronti del mercato? Credo che ci sia posto per loro e credo che siamo sulla buona strada, in definitiva uniti sotto la stessa bandiera.
A volte abbiamo semplicemente punti di vista diversi o visioni economiche diverse.
[00:17:00] Cody Cook: Beh, sì, intendo dire, su quel punto, intendo dire, mentre leggo Rothbard, mi sembra che ci siano così tante cose su cui sono d'accordo con lui, sulla proprietà di sé, sui diritti di proprietà, sul principio di non aggressione, sulle relazioni volontarie.
E questo è forse un aspetto di cui abbiamo già parlato. Un aspetto che mi crea qualche difficoltà è che sembra che un capitalista "arco" ponga davvero l'accento sulla proprietà privata. È in un certo senso il loro principio fondamentale. Al punto che penso che la nozione di spazi condivisi, come piazze, strade, parchi, fiumi, sia vista come problematica.
Tutto dovrebbe essere di proprietà privata secondo lo schema Roth Barian, che si tratti di un fiume o di un oceano, qualsiasi cosa dovrebbe essere di proprietà privata. E quindi, pur comprendendo le preoccupazioni per la tragedia, i beni comuni, quando si ha uno spazio che appartiene a tutti, spesso tendono a non essere gestiti da nessuno.
Sembra che ogni cosa che viene privatizzata abbia i suoi potenziali svantaggi. E potremmo forse discutere di diverse preoccupazioni teoriche che potrebbero emergere da questo. Ma intendo dire, è per questo che penso di non essere un comunista anarchico, pur trovandomi fondamentalmente in questo tipo di spazio capitalista anarchico.
Tendo a non definirmi un "endcap". Mi piacciono gli anarchici [00:18:00]. Penso che forse sia volontario per me, mette l'accento giusto sulle cose. Ma tutti noi, questo ci porta a tutta questa questione di queste etichette diverse, queste parole diverse, che sono, e penso davvero in molti casi, solo accenti diversi.
E quindi, cosa ne pensi di come usiamo queste etichette? O forse un altro modo per dirlo è: quali sono i tuoi pronomi anarchici?
[00:18:18] Jacob Winograd: I miei pronomi sono privatizzare tutto. Quindi, quindi, sì. Voglio dire, ascolta, penso che tu abbia fatto un buon lavoro nel porre quella domanda, in un certo senso rafforzando la posizione di Roth Barian.
Penso che il motivo, e la mia prefazione qui, sia che lì, c'è un motivo per cui i cappuccini insistono così tanto sul fatto che tutto sia di proprietà privata. Perché la tua obiezione sembra ragionevole. Ok, a livello locale o su qualsiasi scala, come mi dici tu, non possono esserci spazi condivisi.
Come se dovessimo avere ogni singolo centimetro quadrato di ciò che la società deve avere, o è una proprietà senza proprietario, senza abitazione, o qualcuno deve possederla. Il motivo. I capitalisti di Erco, soprattutto quelli che seguono la tradizione del guardiano di Roth, insistono molto su questo. È perché, e tu ci hai accennato, quando non abbiamo la proprietà privata sulle cose, tendono a sorgere dei problemi.
Quando tutto ciò che è proprietà privata è chiaramente contabilizzato, questo in realtà riduce al minimo i conflitti nella società. Non li elimina. Giusto. Ma è molto più facile sapere chi è autorizzato a fare cosa con quali cose, giusto. Quando è chiaro che quello appartiene a te.
Questo ti appartiene. Mentre quando hai spazi condivisi, che si tratti di una piazza cittadina o di parchi, strade, fiumi senza di essi, allora hai più o meno quello a cui hai accennato, la tragedia dei beni comuni e... Non ce l'hai, quindi va bene finché non c'è un problema, giusto? Se tutti sono semplicemente nello spazio condiviso e nessuno ha una disputa, allora funziona bene quando improvvisamente c'è una disputa su come useremo questo spazio condiviso e le risorse o le proprietà al suo interno?
Beh, il modo in cui di solito risolveremmo un conflitto su una proprietà è stabilire chi ne è il proprietario. Ma se è di proprietà collettiva, questo presenta un problema in termini di definizione di chi è autorizzato a utilizzare quale proprietà. Quindi penso che ci siano, tuttavia, modi per chiarire la questione all'interno del sistema Roth, modi per costruire, tra virgolette, una proprietà condivisa.
Potrebbe non chiamarsi così, o potrebbe non essere il modo migliore per descriverlo. Ma potrebbe esserlo funzionalmente, attraverso mezzi volontari e legali. Ad esempio, una comunità potrebbe creare un'entità aziendale o una struttura cooperativa in cui i singoli individui detengono quote di proprietà. E quindi il proprietario sarebbe, beh, questa entità la possiede e questa entità è quindi di proprietà di tutti i diversi azionisti.
E questo porterebbe a una sorta di contratto per la risoluzione delle controversie, per una chiara definizione di ciò che è consentito utilizzare, di ciò che non lo è, di come le persone lo utilizzeranno e così via. E quindi questo approccio, credo, rende possibile. In un certo senso, il cuore di ciò che alcune persone desiderano, ovvero l'idea di spazi condivisi.
Pur rimanendo coerenti con i principi della proprietà privata e riducendo al minimo il potenziale di conflitto, credo che ci siano ragionevoli preoccupazioni da parte delle persone sui rischi di privatizzare tutto. Le persone si chiedono se ci sia il rischio di rimanere senza sbocco sul mare o di non poter viaggiare o andare dove si ha bisogno.
O certi tipi di sfruttamento che potrebbero verificarsi. In generale, la mia risposta è che in una società di libero mercato, i mercati sono incredibilmente adattabili e desiderosi di soddisfare i bisogni ovunque ci sia una domanda. Quindi penso che l'accesso ai trasporti o questo tipo di spazi condivisi, se hanno valore per le persone, se qualcuno li desidera, allora gli imprenditori interverranno e soddisferanno quella domanda perché c'è un profitto da realizzare quando si fornisce un servizio che le persone desiderano.
Questa è la base del libero mercato. Ora, non sto dicendo che questo processo sia perfetto, perché non lo è e a volte non procede abbastanza velocemente. Giusto. Ma credo che la domanda che mi pongo spesso, ovvero... Uno dei tanti meme che probabilmente emergeranno nel corso di questa conversazione è il confronto con cosa, e dobbiamo evitare quella che chiamo la fallacia del nirvana o la fallacia della soluzione perfetta.
Questo non è un sistema perfetto. Ci possono essere casi in cui forse il risultato dei principi del libero mercato non corrisponde alle nostre preferenze o a ciò che desideriamo. Ma rispetto ai sistemi statali, che sono pieni di inefficienza, coercizione e sfruttamento, continuo a credere che l'alternativa basata sul mercato rappresenterà un enorme miglioramento rispetto allo status quo.
Niente è mai perfetto, eccetto ovviamente le dottrine riformate della grazia.
[00:22:37] Cody Cook: Beh, allora, vorrei soffermarmi un po' su un paio di punti, perché penso che sia una conversazione interessante e non dobbiamo risolverla oggi. Ma un paio di cose che mi sono venute in mente ascoltandoti parlare è che, quando hai parlato di un possibile modo per risolvere questo problema, hai in qualche modo evocato l'idea del trust.
E quello che hai descritto era in un certo senso la proprietà comune. Hai usato un linguaggio capitalista per descriverla. E quindi, voglio dire, forse si riferisce all'accento che ci metti sopra o altro, ma voglio dire, se tutti al Libertarian Christian Institute decidessero di riunirci e costruire una città, e volessimo avere strade pubbliche in una piazza cittadina, e avessimo una sorta di contratto su come sarebbe stata sostenuta volontariamente.
E avevamo delle regole su come avrebbero dovuto essere usate. Voglio dire, quelle sono semplicemente le regole della comunità. Sono semplicemente le linee guida o le leggi della comunità a cui siamo in un certo senso tenuti. Voglio dire, non è poi così diverso da quello che propongo io, anche se lo chiamiamo un trust. Esatto.
[00:23:31] Jacob Winograd: Penso di sì, quindi potrebbe non essere molto diverso.
Io, credo, quando ne abbiamo parlato, ne abbiamo parlato in passato e ho percorso anch'io questa strada. Una volta pensavo che non ci fosse un problema con, immagino, una proprietà di gruppo, tra virgolette. Di nuovo, questa è una di quelle cose in cui, come hai detto tu, tipo, un comunicatore che va contro la proprietà privata, ma poi è, beh, senza uno stato chi ti fermerà?
Giusto. E in una certa misura, chirp, eliminiamo lo Stato domani. E poi, ce ne andiamo tutti e non scriviamo [00:24:00] qualcosa di formale e diciamo semplicemente: "Ehi, siamo noi i responsabili di tutto". Voglio dire, nessuno ci fermerà davvero. Giusto? Il problema nasce quando si amplia la scala, si ascolta nel contesto di una casa o di una famiglia, giusto?
Non sto dicendo che devi essere odioso al riguardo, tipo sederti con tua moglie e dire, ascolta, di chi è questo tavolo? È il tuo tavolo? Sì. È il mio tavolo? Il bagno di quello è il nostro tavolo, giusto? O il bagno, o tipo il tuo letto, giusto? Sì. Quindi non sto dicendo che devi arrivare a questo estremo, giusto?
Perché se avete un conflitto sul tavolo della cucina o sul divano del soggiorno o qualcosa del genere, intendo. Ora, ma allo stesso tempo, può sembrare ridicolo. Ma sappiamo anche da casi di studio che a volte, in tribunale per il divorzio, le persone arrivano letteralmente agli estremi di tagliare i mobili quando si tratta di dividere i beni e di divorzi complicati.
Giusto? Quindi, ancora una volta, l'enfasi qui è sull'evitare il conflitto. E quando si verifica, come lo risolviamo? E credo di essere davvero motivato dall'espressione "prevenire è meglio che curare". Se non si pianifica in anticipo come risolvere un conflitto, perché la massima espressione della proprietà è la capacità di escludere, questo crea un problema per la proprietà di gruppo.
Perché se ne siete tutti proprietari, come fate a sapere chi può escludere chi da cosa? Quindi, quando lo costituite tramite un trust, quando lo costituite utilizzando i principi fondamentali della proprietà privata come base, che vi garantiscono gli stessi fini, non sono realmente contrario ai fini, sto solo dicendo che dovete formularli in un modo che sia meno probabile che creino problemi.
[00:25:35] Cody Cook: Okay. Giusto. Passiamo alla domanda successiva perché credo che tu abbia spiegato la mia preoccupazione e tu abbia dato la tua risposta, quindi, ok. Quindi, per giustificare l'anarchismo da una prospettiva cristiana, stiamo uscendo dalla teoria e dalle applicazioni anarchiche, e stiamo cercando di radicarlo nella Bibbia.
Quindi citi un passo di Samuele ottavo in cui Israele esige un re e quindi rifiuta Yahweh. E quindi sostieni che prima di questo periodo, in un certo senso nel periodo dei Giudici, questa fosse una specie di società anarchica. E io, credo di aver avuto qualche difficoltà con questo perché... Non è che l'Israele premonarchico fosse senza stato e non fosse una società volontaria se seguiva la legge di Mosè, almeno perché la legge di Mosè non lo è di certo, voglio dire, se dicessi di costruire una società anarchica e che la prima cosa da fare sarebbe radunare le persone che non portano Levi fuori di casa a Pesach e lapidarle, non diresti che si trattava di una società volontaria.
E quindi, cosa diresti a un critico che sostiene che nel periodo dei giudici Israele poteva essere decentralizzato, ma che non erano anarchici? E forse, se posso complicare un po' la questione, come risponderesti se dicessero che questo ordine non decentrato viene trattato dai giudici come una cosa negativa, che le cose cattive, che le cose brutte sono accadute perché non c'era un re e ognuno faceva ciò che era giusto ai propri occhi.
E la monarchia in un certo senso risolve il problema. La centralizzazione risolve il problema,
[00:26:53] Jacob Winograd: Giusto? Quindi la risposta è "teologia sicura". Possiamo passare alla domanda successiva. No, sto scherzando. Dovevo proprio inserirlo da qualche parte. Era la domanda migliore. Quindi, seriamente, penso che dovremmo fare delle distinzioni attente, ed è una buona domanda.
Sebbene la forma di governo, come ho affrontato nell'episodio, fosse decentralizzata e più vicina all'anarchia, le leggi applicate riflettevano ovviamente la natura teologica dell'Israele pattizio sotto il patto mosaico. Quindi questo contesto teocratico era tipologico e in qualche modo escatologico, ovvero rimandava a realtà escatologiche in natura, rimandando in ultima analisi a Cristo.
E le leggi applicate non erano strettamente basate su ciò che sarebbe stato. Seguendo il principio di non aggressione odierno, al di fuori del Patto Mosaico, giusto? Perché ovviamente c'erano leggi che prescrivevano, coercizioni da usare sul comportamento, il che di per sé poteva essere peccaminoso, ma non era un atto di aggressione. Quindi l'applicazione di queste leggi aveva uno scopo divino specifico per il ruolo di Israele nella storia di redenzione, il che la distingue dal tipo di governo che sto sostenendo, ad esempio.
Argomentazione a favore dell'anarchia biblica. Detto questo, la mia argomentazione tratta da un episodio di Samuele 8 si concentra principalmente sulla costruzione e sulla forma di governo, piuttosto che sulle leggi specifiche imposte. La richiesta di un re in un episodio di Samuele 8 rappresentava un rifiuto del governo decentralizzato incentrato su Dio, a favore di un'autorità umana centralizzata.
Quindi, nel mio episodio, faccio una distinzione simile confrontando forme di governo come la monarchia e la democrazia. Entrambe le forme potrebbero far rispettare leggi che tutelano il diritto al possesso di armi, ad esempio, o al contrario limitarlo. Oppure possiamo complicare ulteriormente le cose e dire: "Beh, immaginiamo di avere una monarchia che tutela il diritto al porto d'armi e una democrazia che non lo tutela".
E poi dovremmo andare bene. Noi, potresti ancora sostenere che preferisci la democrazia alla monarchia, anche se diresti che non ti piace quando la democrazia ha leggi che non tutelano i diritti naturali, privando le persone del diritto di possedere determinate proprietà e della possibilità di difendersi.
Quindi, questa è in un certo senso la separazione che ritengo importante. Dobbiamo essere in grado di farlo per fare analisi e critiche chiare di governi e stati, analizzando il contenuto delle leggi e anche la struttura della governance. Quindi, in conclusione, questa domanda ci impone di considerare la governance su uno spettro.
Da un lato, c'è lo stato totale e dall'altro l'anarchia totale. Lo stile di governo di Israele al tempo dei giudici è molto più vicino all'anarchia che allo statalismo, in termini di forma. Era un sistema decentralizzato in cui l'autorità era distribuita tra le tribù e i giudici venivano nominati leader temporanei per risolvere controversie specifiche o risolvere determinate crisi che si presentavano.
Invece di funzionare come un governo permanente, questo modello decentralizzato evitava i pericoli della centralizzazione, mantenendo al contempo il governo localizzato e limitato, [00:30:00] che è il principio chiave dell'anarchia biblica o dell'anarchismo, sostenendo che la seconda parte della domanda è allora, beh, cosa succederebbe se qualcuno dicesse: "Bene, era decentralizzato e vicino all'anarchia, ma è una cosa negativa perché il testo dice: beh, ognuno ha fatto ciò che era giusto ai propri occhi".
E sembra quasi che ti prepari per l'inizio del Primo Samuele, quando chiedono un re, beh. Il Primo Samuele non celebra davvero la richiesta di un re come soluzione a questo problema. E penso che se anche solo andassimo fuori dal testo e guardassimo a cosa succede dopo, tutti i problemi che affliggevano Israele al tempo dei giudici continuassero dopo l'istituzione della monarchia e, nella migliore delle ipotesi, rimanessero gli stessi.
Oppure, in molti casi, credo che siano poi esagerati, peggiorati, resi più perpetui. Ora, invece di una tribù che cade nell'idolatria, è l'intera nazione a essere condotta nell'idolatria da un re. Quindi, il modo in cui mi piace metterla è questo, perché, ripeto, l'anarchia non è un sistema utopico. Non dice che risolverà i problemi del peccato umano o cose del genere.
Piuttosto, mi piace dire che l'anarchia è la peggiore forma di governo tra tutte le altre. Un po' come quello che si dice del capitalismo, giusto? È il peggiore, il peggior sistema economico tra tutti gli altri, giusto? Quindi l'anarchia non è una garanzia di utopia, è solo il riconoscimento che l'introduzione di un governo monopolistico non migliora le cose.
[00:31:30] Cody Cook: Sì. Quindi, in risposta al tuo primo punto, credo che forse nel periodo del giudice noi, noi lo definiremmo un po' come un diritto degli stati, un po' come una specie di convegno paleo alla Pap Buchanan. Ma sulla seconda parte, credo di essere propenso a dire che hai una risposta piuttosto convincente.
Ma c'è qualcosa di strano nel testo dei Giudici, dove si dice che le persone hanno fatto ciò che era giusto ai loro occhi. Perché non c'era un re. E quindi c'è un collegamento, e credo che tu abbia ragione, che le cose non migliorano necessariamente nel complesso una volta introdotto il re. In realtà, quello che si ha è un sistema che, forse a un certo livello, non sta dicendo che il re risolverà la situazione, ma forse sta descrivendo il tipo di disordine che si verificherà.
Quindi quando hai, beh, questo è
[00:32:12] Jacob Winograd: Sono d'accordo sul fatto che abbiamo bisogno di un re. Semplicemente non abbiamo bisogno di un re completamente umano. Ciò di cui abbiamo bisogno è un re perfetto. Abbiamo bisogno di un re come quello descritto in Deuteronomio 17. Sfortunatamente, nessun re, né Davide, né Salomone, nessuno di loro è in grado di essere il re di cui abbiamo bisogno, giusto?
Forse sono il re. Meritiamo di evocare un riferimento a Batman. Ma non sono il re di cui abbiamo bisogno. Il re di cui abbiamo bisogno è in definitiva tutto, tutti i re falliti, l'intero mosaico, l'alleanza, Israele, indicano il vero re che viene e di cui abbiamo bisogno, che è Gesù. Ma il regno che egli stabilisce non è un regno politico terreno per affrontare il peccato, ma piuttosto un regno spirituale eterno in grado di salvarci dal nostro peccato.
Quindi, mentre viviamo, in attesa della fusione finale di quel regno, abbiamo oggi delle prescrizioni per il governo, ma non dovrebbero più essere come quelle prescritte dalla legge prescritta nel patto mosaico. Possiamo però dedurre, credo, implicazioni logiche sulla forma e la struttura del governo da una sorta di analisi di queste narrazioni dell'Antico Testamento e dei principi in gioco, ovvero che Gesù, il vero re, è l'unico rimedio al peccato.
E lo Stato è mal equipaggiato per gestire il peccato. E penso che, se così fosse, non voglio essere troppo precipitoso. Ci sono delle argomentazioni. Non sto sostenendo l'assenza di governo o di governance. Credo che ci sia un ruolo per questo, ma è estremamente limitato. In termini di focus e portata.
Non vuole essere una soluzione al problema di ciò che i giudici sottolineano come un vero problema: ognuno fa ciò che è giusto ai propri occhi. Agiscono a causa di una conseguenza della caduta. Sono in un certo senso posseduti dalla loro natura peccaminosa. E questo è un problema che continua a essere un problema con cui ci confrontiamo ancora oggi.
Lo sappiamo e basta. Lo stato in cui i re umani al di fuori di Cristo non sono in grado di risolvere effettivamente questo problema. Quindi è difficile perché dobbiamo esaminare questi testi attraverso molteplici lenti. La lente principale, credo, dovrebbe sempre essere quella del compimento e di una sua ermeneutica redentrice storica.
E nella misura in cui queste sono primarie, la lezione principale di tutto questo è l'indicazione del nostro bisogno di Cristo. Ma ci sono in un certo senso lezioni secondarie di verità teologica che possiamo ricavare e poi anche di verità filosofica che possiamo ricavare.
[00:34:36] Cody Cook: Bene, sono d'accordo con quello che hai detto riguardo all'invocazione del re Gesù.
Io, io credo che la mia, la mia, la mia unica obiezione sia che, prima di addentrarci nella meta-narrativa, dovremmo capire cosa sta succedendo in ogni pezzo e poi inserirlo in un contesto più ampio. E penso di poter dire, credo che qualcosa di cui tu, tu hai parlato un po' o almeno accennato.
Forse un modo per capire, per mettere in discussione ciò che accade in Primo Samuele 8, dove il re viene descritto come una cosa negativa, e poi i giudici, il che sembra forse implicare che sarebbe meglio avere un re. Se capiamo, forse quello che i giudici stanno dicendo non è in realtà che sarebbe meglio avere un re, ma che c'è un certo tipo di peccato che si commette quando si ha un re e un certo tipo di peccato che si commette quando non si ha un re.
E quello che succede nei Giudici è che ci sono periodi, luoghi e diversi segmenti della popolazione che fanno tutti ciò che ritengono giusto. Alcuni adempiono alla Torah, altri no, perché è tutto in un certo senso decentralizzato. Ma poi, una volta che hai un re, se hai un re relativamente buono,
Quindi, il paese nel suo complesso è relativamente buono, cioè fedele a Yahweh. Ma una volta che hai un re sleale, in un certo senso stabilisce il tono per ciò che accadrà sotto di lui. E così l'intera nazione diventa implicita nel peccato. Mentre al tempo del giudice, non era proprio così.
Ogni segmento della società, le diverse tribù o le diverse città erano in un certo senso, o persino [00:36:00] i singoli individui forse erano in un certo senso più responsabili di sé stessi. E non era necessariamente colpa dell'intero Paese. Voglio dire, è questa una possibile lettura potenzialmente valida di ciò che sta accadendo qui?
[00:36:09] Jacob Winograd: Voglio dire, credo di sì. Penso solo che, e il motivo, e credo di fare la stessa analisi che stai facendo tu, ma forse sto un po' correndo. Perché penso che sia più o meno quello che si sta preparando. Ma penso che solo allargando lo sguardo e ripercorrendo l'intera storia di Primo Samuele, Secondo Samuele, Primo Re, Secondo Re, si vede che anche i migliori re in realtà non riescono a fare ciò che dici che sarebbe bene per loro, ovvero guidare bene il Paese.
E se hai un buon re, allora non è ancora perfetto, ma è migliore perché tutti vengono in un certo senso guidati in una direzione più positiva. E anche i re, per così dire, buoni come Davide e Salomone, per un certo periodo, forse un paio di altri, per lo più falliscono. E anche quando hanno periodi in cui guidano il popolo in una direzione positiva.
È, e lo vediamo oggi anche con le repubbliche democratiche, giusto? Potremmo avere, per un breve periodo, un'amministrazione che fa del bene marginale, ma è così facile che poi arrivi la successiva amministrazione e non solo fa tutto questo, ma poi peggiora la situazione. E quindi dobbiamo essere in grado di, ripeto, queste sono lezioni e conseguenze secondarie in un certo senso, ma sono importanti da considerare e dire, bene, se vogliamo cercare la forma di governo meno peggiore per noi in questa era della Chiesa in cui viviamo, allora mentre aspettiamo il ritorno di Cristo, come guardare, almeno guardando indietro alla storia biblica, e direi anche alla storia mondiale, sembra che più grande è lo stato, maggiore è il potenziale per una catastrofe maggiore, mentre almeno quando lo stato è più piccolo e direi giusto.
Abolire completamente lo Stato. Non significa che non ci siano più problemi da affrontare, ma sembra che ci siano più soluzioni a disposizione, direi, per mitigarli. E anche un buon Stato è buono solo per un certo periodo, giusto? Voglio dire, viviamo qui in America. Possiamo guardare indietro alla fondazione del nostro Paese e forse ricordare i periodi in cui il governo ha fatto cose positive per un certo periodo di tempo.
Ma una volta introdotto quel monopolio, non si può più garantire che al vertice ci sarà sempre una brava persona o una buona amministrazione. Ed è proprio questo il problema.
[00:38:20] Cody Cook: No, questo è un punto valido. E voglio sottolineare, per chi mi ascolta come conduttore, che in genere dovrei essere molto gentile con le critiche.
Ma siamo amici e litighiamo sempre. Quindi, questa è la vostra occasione per avere una piccola finestra. Stiamo solo facendo
[00:38:31] Jacob Winograd: questo su un podcast invece che su una chat over-signal. Fantastico. Quindi
[00:38:35] Cody Cook: Esatto. Quindi voglio solo, voglio solo, voglio solo assicurarmi che la gente sappia che è perché ci sentiamo a nostro agio l'uno con l'altro che possiamo farcela.
E come regola generale, se qualcuno sta ascoltando questo, e magari un potenziale futuro ospite, probabilmente non mi attaccherò completamente. Okay. Quindi, entrando un po' più nel dettaglio del nuovo test, questo è in un certo senso collegato a un punto che abbiamo, in realtà, credo sia collegato a un punto di cui abbiamo già discusso in precedenza sul pacifismo cristiano.
Quindi, nella tua lettura di Romani 12-13, sostieni che i cristiani non siano chiamati a essere pacifisti perché, mentre i cristiani, come Romani 12, affermano che i cristiani dovrebbero e non dovrebbero cercare vendetta o rispondere al male con altro male. Ma in un certo senso ci introduci almeno a Romani 13.
Questo è un po' il mio, il mio, come ho sentito la tua conversazione, quello che ti ho sentito dire, forse puoi correggermi se sbaglio, pensi che quando si parla di governo civile che brandisce la spada contro i malfattori, noi, come cristiani, possiamo in un certo senso metterci in quella posizione. E penso che questo sia uno dei punti in cui, credo, non saremmo d'accordo se avessi capito bene, perché leggendo Romani 12-13, credo che Paolo stesse in realtà creando un contrasto piuttosto importante qui ripetendo parole e idee.
Quindi, in particolare, questa parola vendetta, che in, in, in e he, scusate, in greco, è e. Ai cristiani viene detto di non cercare vendetta. Ci viene detto di non cercare ecto perché vendetta, stessa radice, è ectasi in in, dove compare qui, perché la vendetta appartiene a Dio e Lui usa il magistrato come vendicatore, ec d ticus.
E così vedete che Paolo usa una certa varietà di queste parole, in un certo senso, credo, creando una sorta di percorso. E il percorso è che non cerchiamo vendetta, la lasciamo a Dio. Uno dei modi in cui Dio cerca vendetta contro il malfattore è attraverso il magistrato. E quindi è questa vendetta che lo Stato, il governo o chiunque vogliate definire.
Si compie e Paolo in realtà la definisce malvagia. Paolo dice che quel tipo di vendetta è in realtà malvagia. È qualcosa che i cristiani non dovrebbero fare. Esorta i cristiani a non partecipare a quella vendetta, giusto? Quindi, se il nostro nemico ha fame, lo nutriamo, non indossiamo un'uniforme da poliziotto e gli spariamo.
Quindi Romani 12-13 non costituisce forse un argomento positivo a favore della separazione dei cristiani da ogni violenza governativa e forse persino a favore del pacifismo cristiano? O forse sto fraintendendo? Perché mi sembrava che stessi dicendo che ai cristiani a cui in Romani 12 viene detto di non cercare vendetta, in Romani 13 viene detto di cercarla come magistrati.
[00:41:02] Jacob Winograd: Vedi, il vero motivo per cui ho deciso di rifare questa puntata è perché ora che sei co-conduttore del podcast Libertarian Christians, la considero una sorta di incursione del pacifismo anabattista. Ecco fatto. Su LCI e devo reagire.
[00:41:15] Cody Cook: È un'acquisizione pacifista. Non siamo seduti a prendere il potere.
[00:41:18] Jacob Winograd: Sì. Voglio dire, quella copertina del libro con quelle violente bombe anabattiste che stai lanciando e tutto il resto. Sì. Quindi, sì, ce n'è molto. Sarebbe quasi come... Sì. Tornando al dibattito pacifista, esaminiamo queste parole greche, che non proverò nemmeno a pronunciare bene come hai fatto tu.
Casi EDKO e ti. Quindi, questi sono fondamentali per comprendere, credo, l'argomentazione di Paolo in Romani 12 e 13. E questa è una di quelle cose in cui non sono un esperto di greco, ma ne so abbastanza da sapere quanto sono stupido. Giusto. Quindi, quando pensi, ci sono così tante parole e concetti in termini che non si traducono bene da una lingua all'altra.
Esatto. Perché come in inglese [00:42:00] a volte abbiamo chiare delimitazioni di concetti in termini che in altre lingue sono come se avessero una o due parole che significano circa 10 cose diverse. Sì. E bisogna stare molto attenti al contesto in cui vengono presentati per capire come vengono usati.
Sì. Voglio dire, penso che saresti d'accordo con me in generale sul fatto che ci sono studiosi dalla tua parte e studiosi dalla mia, per quanto riguarda il modo in cui guardano al greco. Ma giusto per dare il mio miglior giudizio su ciò che penso stia dicendo, credo che stia facendo una distinzione tra vendetta, come nella ricerca di vendetta personale.
Vendetta e, più in generale, la ricerca della giustizia e della vendetta. Quindi, in Romani 1219, Paolo dice: "Non vendicatevi mai". Quindi studiosi come NT Wright, o padri della Chiesa come Chris Osto, hanno interpretato questo come un divieto alla vendetta personale. Non un divieto al concetto di giustizia o alla giustizia civile in sé.
Paolo riconosce il male come reale e ci esorta ad avere fiducia nel giudizio di Dio per affrontarlo. E penso che questo sia più a un livello metafisico, giusto? Non saremo in grado di farlo, e non siamo effettivamente chiamati ad applicare una sorta di giustizia divina perfetta o una giustizia suprema alle persone per i loro peccati.
Ed è per questo che dice che la vendetta è solo mia. Come quando le persone peccano, commettono un peccato contro di noi. Ma in definitiva la parte più grave del loro peccato è che peccano contro Dio, ed è prerogativa di Dio giudicare quel peccato o concedere misericordia a coloro che sono in Cristo. Poi penso che Romani 13 in un certo senso prosegua dicendo: "Beh, ok, il male è una cosa reale e Dio non sta dicendo che mentre viviamo qui sulla terra, dobbiamo vivere in una sorta di...
Una società disordinata in cui non si ha alcuna risposta alle azioni malvagie che in realtà pongono un problema per la società, come la violenza, la violazione dei contratti e, in ultima analisi, una violazione della giustizia civile. E così Romani 13 entra in gioco, come se seguisse la fine di Romani 12, per descrivere come il governo civile serva al piano di Dio per avvicinarsi alla giustizia nell'era presente, con il magistrato che agisce come servitore di Dio.
Anche questo è un aspetto a cui Chris Osti fa un leggero appello. Anche NT Wright ne parla con forza nel suo "Paolo", credo sia il... il suo volume? Credo che sia "Paolo per tutti", ed è quello sui Romani. Quindi sto cercando di fare uno sforzo per non citare teologi riformati, per non capire che stai solo...
[00:44:35] Narratore: beh, nessuna riforma
[00:44:36] Jacob Winograd: persone.
No.
[00:44:37] Cody Cook: E non direi questo. Voglio dire, quello che direi, credo. È che ci sono due letture che potresti portare qui. Una è una lettura anarchica e una è una lettura di status. E quindi non direi che tu... perché potresti citare NC Wright, potresti citare Ti, potresti citare Agostino, potresti citare Aspersion per tutti. Mi interessa se è un'ipotesi. La domanda è: è una lettura di status o è una lettura anarchica?
E penso, credo che non voglio che tutta questa faccenda diventi una discussione tra noi, perché penso che sia un argomento interessante di cui parlare, ma mi sembra, beh, penso, scusa, vai avanti.
[00:45:07] Jacob Winograd: Bene, quindi stai dicendo che la mia interpretazione è più un'interpretazione di status e che l'unica lettura anarchica è quella pacifista?
[00:45:15] Cody Cook: Penso che sia l'interpretazione più logica. Quindi, se Paolo dice di non cercare vendetta, oh, scusate. Paolo dice che Dio dice di non cercare vendetta. Lascia fare alla vendetta. Per me, uno dei modi in cui io, in quanto Dio, posso cercare vendetta è usare lo Stato. Ma tu lo fai, ricorda che non lo fai. Sei qui. È come una, almeno una separazione è una sorta di interpretazione anarchica, che Dio usi lo Stato o il governo civile o come vuoi chiamarlo per punire i malfattori.
Quindi è così, non lo è comunque, quindi penso come si chiama il tizio che ha scritto il libro sul governo civile? David Lipscomb, di cui ha parlato di come... Sì. Argomentazione civile. Sì. Il governo civile non è essenzialmente una cosa positiva. In realtà è una cosa negativa perché punisce, non fa davvero del bene alle persone.
Fa solo del male alle persone malvagie. E questo fa del bene in un certo senso, giusto? Quindi il motivo,
[00:45:59] Jacob Winograd: quindi, sì, conosco molto bene questo argomento. Uno dei miei buoni amici, Stephen Rose dell'Anarchical Christian Podcast, ha letto Romani 12 e Romani 13, e non è nemmeno un pacifista stretto, sebbene...
Io li definisco funzionali. Quindi lo capisco. Credo che ci sia coerenza in un certo senso, ma dove mi oppongo è che credo che sia un po' come confondere la risposta con il tentativo di riparare un torto, con il torto stesso. In altre parole, non credo che sia equo, non credo che perseguire la giustizia o risarcire le vittime sia un compito arduo, giusto?
Cose del genere equivalgono al male che li ha resi incompleti fin dall'inizio. Ed è proprio qui che il modo in cui questi testi vengono interpretati non ha senso per me. Perché penso che Romani 12 stia dicendo: ascolta, se mi rompi la macchina, beh, come se venissi a rigarmi la macchina, mi sfondassi i finestrini, scrivessi qualche insulto.
Calvin lì e roba del genere. E poi vado alla tua macchina e ti taglio le gomme e beh, quello, quello è ripagare il male per il male, giusto? Sto restituendo, tipo, ma se fai tutte quelle cose alla mia macchina e poi ti porto in tribunale, giusto? Come se stessi cercando giustizia.
Sto cercando giustizia civile, giusto? E anche in un quadro giuridico anarchico, sarebbe come se ti venisse inflitta una sorta di sanzione per il danno che hai causato alla mia auto, e saresti... costretto in un certo senso a farlo, sì. A pagare una sorta di risarcimento. Non credo che questo significhi ripagare il male per il male, capisci cosa intendo?
E ora che forse è diverso per la proprietà e forse pensi che non si estenda a, okay, ora se mi attacchi e io cerco giustizia, questo si insinua in un sacco di altre erbacce in termini di se la legittima difesa sia sicuramente consentita o meno, e che tipo di forza ci è consentito usare, cose che abbiamo trattato nel nostro dibattito.
E poi io, ma poi applicherei comunque lo stesso principio [00:48:00] che c'è differenza tra rispondere alla tua malvagità con "ti farò tornare indietro" e rispondere alla tua malvagità con "fermerò il male e cercherò che venga fatta giustizia". E penso che la chiave sia non fare del tuo meglio, non prendere la situazione nelle tue mani.
Ecco perché considero la governance civile come una sfera e un ruolo divini e ordinati. E quindi la mia lettura si allinea forse con la lettura più sullo status, a parte il fatto che penso che la lettura sullo status sia fatta da persone che credo abbiano letto il testo, giusto? E questo crea una falsa equivalenza tra Stato e governance civile.
E non ti rendi conto che puoi avere l'uno senza l'altro,
[00:48:38] Cody Cook: E sono assolutamente d'accordo con te. Non credo che Paul ti stia dicendo che tipo di governo dovrebbe esistere. Sta solo dicendo che dovrebbe esserci una sorta di governo civile che faccia questo. Credo che ci siano un paio di punti di opposizione, poi lascerò che tu risponda.
Andiamo avanti. Perché non vogliamo approfondire l'argomento, credo che questo sia duplice. Quindi Paolo dice: "Non vincere il male, non lasciarti vincere dal male, ma vinci il male con il bene". Quindi Paolo sembra pensare che, qualunque cosa sia, tu stia tornando indietro. Quindi, anche se capisco la logica del tipo, beh, sto facendo la cosa giusta, c'è un senso in cui Paolo sta equiparando queste due cose.
L'atto iniziale di aggressione e la risposta all'aggressione. L'altra parte è che Romani 13 non parla affatto di riparazioni. Parla di come il magistrato vada in giro con una spada e vediamo un po'. Riceveranno una condanna, e coloro che inseguiranno riceveranno la condanna, perché in realtà hanno qualcosa da temere, perché il magistrato porta la spada come ministro di Dio, un vendicatore per portare l'ira su chi pratica il male.
Quindi, se diciamo, beh, sarebbe sbagliato per me ricambiare la violenza a livello personale, beh, Paolo sta dicendo che lo Stato in realtà, o come lo si voglia chiamare, ricambia la violenza alla violenza. Ma dice che i cristiani non dovrebbero farlo, e credo che ci sia almeno un...
C'è una certa logica nel separare i cristiani dallo Stato basandosi su Romani 12 e 13.
[00:49:54] Jacob Winograd: Ma continuo a pensare, se penso che, affinché possiamo concordare su una premessa simile a quella libertaria, l'inizio della violenza sia il luogo in cui viene commesso il crimine, mi sembra ancora che equiparare l'inizio dell'uso della forza al non inizio dell'uso della forza sarebbe una fallacia logica o una contraddizione.
E questa credo sia la mia critica fondamentale a quella posizione, perché sembra equipararli. Non credo che sia questo che Paolo sta cercando di dire. Se Paolo avesse detto in termini più chiari: "Ascolta, non rispondere al male nemmeno con un tentativo di difenderti" o, ma lui dice, "Non rispondere al male con il male".
Ciò significa che risponderesti allo stesso modo. Ora ascolta, la forza è la stessa cosa della forza, immagino, ma la forza iniziatica non è la stessa della forza reattiva. Quindi, questo, penso sia il motivo per cui non la leggo come la leggi tu, cioè come la stai leggendo tu in definitiva. E penso che quando vai a Romani 13, penso che non mi piaccia la lettura di Lipsky lì, perché cerca di quadrare la linea che per me è davvero cruciale: che lui sia ministro o servitore di Dio per il tuo bene.
E cerca di risolvere questo problema dicendo: "Beh, ascolta, Dio usa continuamente regni e uomini malvagi per realizzare il tuo bene". Giusto. E a volte anche le cose brutte che ti accadono sono per il tuo bene. Ma penso che questo sia davvero un punto a favore. Per me, ci vogliono solo molti passaggi per aggirare la lettura superficiale del testo, che descrive il magistrato civile in questo senso come una forza per il bene, non una forza per il male che Dio è in grado di sovvertire e usare per scopi positivi.
Mi sembra solo una soluzione un po' più estemporanea. E tendo a provarci, e non dico di non farlo mai con altri testi, ma lo faccio. Perché ci sono alcuni testi per i quali forse bisogna stare attenti a non fare una lettura superficiale, ma ci deve essere una buona ragione per dire: "Ehi, ecco perché non possiamo avere una lettura superficiale".
E in questo caso, non lo vedo. Credo che il modo in cui leggo Romani 12 e 13 abbia senso. Non cercate vendetta. Piuttosto, comprendete che esiste Dio, un ufficio divino e ordinato per perseguire una giustizia approssimativa. Giusto? Non è una giustizia perfetta, ma almeno ordina la società in un modo che minimizzi e limiti il male umano.
Pur comprendendo che la vera giustizia può essere raggiunta solo da Dio, e pur pensando che Dio sia un ringraziamento, siamo grati per il fatto che Dio è un Dio misericordioso e non si limita a imporre giustizia a tutti noi, ma ha scelto di estendere la sua misericordia a molti di noi. E Cristo ha preso su di sé la punizione per il peccato, per molti.
[00:52:40] Cody Cook: W Beh, ti faccio un'altra domanda su Romani attraverso il team, ma sto mettendo da parte la questione e stiamo lasciando alle spalle quello di cui abbiamo parlato per concentrarci su qualcos'altro. Quindi, quindi sono d'accordo con te sul fatto che la tassazione sia un furto. Ma Paolo sembra sostenere che i cristiani dovrebbero comunque farlo.
E sembra che tu, credo e almeno a me, abbia criticato l'esortazione di Paul a pagare le tasse a chi sono dovute. Suggerendo che i soldi rubati a Monty non siano in realtà dovuti. E c'è una certa logica in questo, ma immagino di non essere sicuro che sia proprio quello che Paul aveva in mente.
Non sono sicuro che tu possa interpretare Paolo in questo modo. Certo. Non credo che Paolo stia facendo un'osservazione superficiale. Credo che stia dicendo qualcosa di chiaro. Quindi, quindi, cosa pensi che stia succedendo qui? Come giustifichi questa interpretazione di Paolo?
[00:53:19] Jacob Winograd: Certo. Quindi, di nuovo, questo è un caso in cui bisogna entrare nel merito della complessità dei linguaggi in gioco, giusto?
Quindi, come noi, non abbiamo una chiara distinzione in greco tra tassazione, tributi, pedaggi e cose del genere. E poi c'è anche il problema che i metodi storici di tassazione, tributi e la riscossione di queste cose non si adattano perfettamente al contesto della nostra lingua moderna.
Quindi, in un certo senso, dobbiamo affrontare, come se dovessimo riconciliare questa discrepanza fin dall'inizio. Ora inizierò con il passaggio "rendiamo a Cesare" perché penso che sia importante per introdurre questo argomento. E il passaggio "rendiamo a Cesare", [00:54:00] Gesù è... la risposta è spesso fraintesa, direi, come un'approvazione incondizionata del pagamento delle tasse e della separazione tra Chiesa e Stato.
Date a Cesare, che cos'è Cesare? Date a Dio. Che cos'è di Dio? Tuttavia, la gente non lo capisce. Il punto centrale della domanda posta a Gesù, e il testo lo dice chiaramente, è che i capi ebrei speravano di intrappolare Gesù con le sue stesse parole. Il contesto è questo, se mai ci fosse riuscito.
Direi che, in effetti, sì, dovresti pagare le tasse perché sono dovute. Avrebbe accettato volentieri quella risposta, perché speravano che dicesse "Sì, paga le tasse", e che poi sarebbe stato screditato agli occhi del suo pubblico ebraico, che ovviamente non amava pagare le tasse ed era molto critico nei confronti degli esattori delle tasse.
Oppure, se avesse detto di non pagare le tasse, allora avrebbero potuto andare dai Romani e dire: "Ehi, questo tizio sta dicendo di non pagare le tasse. Sta fomentando disordini civili e arrestarlo, giusto?". Quindi, se Gesù stava dando loro ciò che voleva o, scusate, se Gesù stava dando loro ciò che volevano, allora il brano non si sarebbe concluso con loro che se ne andavano sbalorditi dalla sua risposta.
Quindi dobbiamo andare oltre, come se fosse una risposta semplicistica. Credo che la gente dia piuttosto per scontato che si chieda di chi fosse l'immagine sulla moneta e dica: "Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio". Gesù sta evidenziando una distinzione. Tra obblighi terreni e divini, prima di tutto.
E l'implicazione è che dobbiamo la nostra massima fedeltà e responsabilità morale a Dio. E c'è anche dell'altro, in termini di critica non solo all'autorità romana, ma anche ai leader ebrei che erano in realtà complici dello sfruttamento del loro stesso popolo sotto il dominio romano, nella risposta di Gesù alla questione delle tasse.
Quindi la domanda posta a Gesù era una trappola e la sua risposta smaschera la loro ipocrisia e sposta l'attenzione su una questione più ampia, quella della fedeltà e dell'enfasi sulla supremazia di Dio sugli uomini. E credo che sia implicitamente anche una critica all'eccesso di potere di Roma. Ma lo fa in un modo che evita di metterlo nei guai perché è in grado di dire, beh, sì, certo, date a Cesare quel che è di Cesare, giusto?
Ma dobbiamo chiederci cosa si deve a Cesare, proprio come ci chiederemmo cosa si deve a qualcuno. E non credo che troverete da nessuna parte un insegnamento biblico, che si tratti di tassazione o di qualsiasi altra cosa, che dica: a) che si deve alle persone ciò che chiedono con l'uso della forza o la minaccia della forza o della coercizione, e b) che non solo i governi sono obbligati a tassarti, ma che possono tassare qualsiasi cosa vogliano e qualsiasi cosa rivendichino.
Che sia loro dovuto è automaticamente equo e giusto, e tu lo devi loro, giusto? Sarebbe un'affermazione piuttosto azzardata. Quindi, con questo contesto in mente, tornando a Romani 13, credo che Paolo stia in un certo senso riecheggiando lo stesso concetto espresso da Gesù in "rendete a Cesare", ma con parole sue.
Quindi esorta i cristiani a pagare ciò che è dovuto e lo applica ancora di più. Non si limita a fare "Cesare a Cesare" e "Dio", cosa è di Dio? Si chiede: "Pagare le tasse a chi?" Tasse, tributi a chi? Tributi, onore a chi? Onore, rispetto a chi, rispetto, giusto? E poi prosegue dicendo: "Oh, oh, nessuno deve fare nulla se non amarli".
E penso che sia un passaggio importante. Come se alla gente piacesse leggere Romani da cima a fondo, qualunque sia quel versetto, e poi dimenticarne il ritornello, che è, oh, niente per nessuno se non amarlo. E penso che questo sollevi la domanda: si può amare il prossimo? Mentre gli si sta derubando.
E c'è qualche insegnamento che direbbe, beh, se andassi a casa tua, Cody, bussassi alla tua porta e, sotto la minaccia di una pistola, ti dicessi: "Dammi il 50% di tutto ciò che possiedi", perché potrei anche costruirci una strada. Non lo so. Tutti direbbero: "No, è un furto". Ma se improvvisamente mi mettessi un distintivo e dicessi: "Oh, beh, sono stato eletto al potere, o sono il figlio di questa persona che dice di aver avuto potere", avrei improvvisamente il diritto di farlo?
Non credo che questo sia l'insegnamento biblico. Quindi, il nocciolo della tua domanda è: cosa sta dicendo Paolo? Non credo che Paolo stia effettivamente dicendo qualcosa di diretto sulla tassazione, così come non credo che Gesù intendesse necessariamente affrontare direttamente la questione della tassazione.
In definitiva, mirano a farci comprendere, a insegnarci in modo più ampio come amare il prossimo. E sì, dovremmo dare alle persone ciò che gli spetta, ma poi, credo, dobbiamo porci queste altre domande come logiche di approfondimento per comprendere le implicazioni di quell'insegnamento. Questo mi rende un po' più debole, e direi che Paolo non sta necessariamente qui a sostenere la mia tesi.
La mia argomentazione è la mia argomentazione. È una, credo sia un'implicazione logica del testo, ma non credo che Paolo qui o Gesù in Matteo 22, 3 (non ricordo il numero esatto del capitolo). E "date a Cesare" non credo che nessuno dei due stia dicendo, oh, basta pagare le tasse perché il governo ha detto di farlo.
Quindi ci piace. Dobbiamo fare entrambe le cose.
[00:59:01] Cody Cook: Okay. Giusto. Credo che concluderemo qui, perché siamo appena oltre l'ora. Quindi, chi vuole ascoltare l'episodio completo di cui abbiamo parlato, in cui hai più o meno messo insieme questi punti e ci hai lavorato un po'.
Quello che sto cercando di dire è di approfondirlo nei dettagli. Chi lo desidera. Quindi, prima di tutto, è il podcast Biblical Anarchy, e sapete il titolo e il numero dell'episodio per chi volesse andarlo a cercare?
[00:59:23] Jacob Winograd: a questo punto? Non conosco il titolo esatto. Probabilmente sarà "Cos'è l'anarchia biblica?"
E potrei anche aggiungere uno slogan. Sarà l'episodio 89. Okay? Dovrebbe essere abbastanza facile e potete trovarlo su biblicalanarchypodcast.com. E questo vi darà link a YouTube, Apple, Spotify, ovunque vogliate. Guardatelo.
[00:59:42] Cody Cook: Grazie Jabar. Apprezzo molto il tempo che hai dedicato a parlare con noi.
[00:59:45] Jacob Winograd: Sì, grazie per avermi invitato. Assolutamente. Bene, beh, sono tornato indietro nel tempo e la mia barba è sparita e le mie lenti a contatto sono tornate, ma sono ancora l'anarchico selvaggio, con i capelli folti e gli occhi da pazzo, che ero in quell'intervista [01:00:00] che hai appena visto. Spero che ti sia piaciuta. Spero che sia stata edificante e istruttiva.
E questo è tutto per voi ragazzi per questa settimana. Assicuratevi di dare un pollice in su a questo video. Iscrivetevi al canale se non l'avete già fatto. Recensioni a cinque stelle su Google. Aiutateci sempre o cercate su Google su Apple e Spotify, ovunque ascoltiate. Scrivete sempre a help@biblicalanarchypodcast.com se volete supportare lo show.
Ma è tutto quello che ho. Vivi in pace, vivi per Cristo. Prenditi cura di te.
[01:00:25] Narratore: Il podcast Biblical Anarchy fa parte della rete Christians for Liberty, un progetto del Libertarian Christian Institute. Se apprezzi questo podcast, ci aiuterai a raggiungere più persone con un messaggio di libertà quando ci valuterai e recensirai sulle tue app di podcast preferite e condividerai con altri.
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