Comment reconquérir la culture sans l'anneau du pouvoir : réformer le christianisme et la loi naturelle

Comment reconquérir la culture sans l'anneau du pouvoir ? Réformer le christianisme et la loi naturelle
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[00:00:00] Jacob Winograd : Pourquoi tout le monde se prend pour Frodon, mais vote comme Soran ? Je suis ici avec Gregory Baus et nous posons la question que personne à droite ne veut entendre.

Peut-on récupérer la culture sans appeler la police ?

Salut tout le monde. Désolé. On a fait une petite pause dans la Salle Verte, je crois que c'est seulement une semaine, donc pas trop mal. Mais je suis né à Jacob et j'ai fait mes études. Je ne suis pas l'animateur de la Salle Verte. J'anime le podcast Biblical Anarchy, qui fait partie de notre réseau « Chrétiens pour la Liberté » du Libertarian Christian Institute.

Au fait, je vais juste me faire plaisir, je suis… enfin, pas vraiment ennuyeux. J'ai du soda au gingembre ici ce soir, juste comme boisson de secours. Mais pour l'invité de ce soir, je ne pouvais pas me contenter d'un alcool ou d'un whisky. C'est une soirée réformée ici, dans la loge. J'ai enfin compris.

Mon cher ami, et je suppose que je le considère comme une sorte de mentor. Mais Gregory Ba est l'animateur et co-animateur du podcast Reformed Libertarians. Et comme nous sommes réformés, nous devons boire de la bière artisanale. Donc, c'est un peu un vestige de Noël, mais c'est une version de Noël d'une brasserie artisanale ici en Pennsylvanie.

TROs l'Elfe Fou. C'est pas mal. C'est tout ce que j'ai sous la main, mais oui, on va… on va tout réorganiser ce soir. On réorganise la salle verte du LCI, pour ainsi dire. Mais oui, j'ai vraiment hâte de commencer la conversation de ce soir, juste pour faire un peu de ménage avant d'y aller.

Tout d'abord, si ce n'est pas déjà fait, aimez cette vidéo, où que vous la regardiez. Ainsi, davantage de personnes pourront la regarder en direct et la regarder plus tard, car elle sera bien plus populaire dans leur algorithme. Si vous écoutez la version audio plus tard, bien sûr, les avis cinq étoiles sont toujours utiles. Et si vous souhaitez soutenir l'émission, vous pouvez vous rendre sur libertarian christians.com/donate, qui se trouve en bas de l'écran, tout juste apparu.

Voyons voir, j'ai un live la semaine prochaine avec quelqu'un d'autre. Nous allons donc aborder quelques querelles internes et des questions de gestion au sein de LCI au cours des prochaines semaines. Ce soir, c'est avec Greg. La semaine prochaine, j'aurai Alex du podcast Protestant Libertarian, et nous discuterons de notre lecture et de notre interprétation de la Bible.

Parce que nous sommes tous deux protestants, mais lui et moi ne sommes pas toujours d'accord. Ce sera, je pense, une conversation enrichissante pour explorer différentes manières de lire les Écritures et leurs exigences. Et juste pour discuter. Il est diplômé en études bibliques et je pense qu'il aborde souvent les choses dans une perspective historique, ce qui me semble pertinent.

Quoi qu'il en soit, ça va être une bonne conversation et je pense vraiment que vous devriez vous y intéresser. Et la semaine suivante, ce sera mon… mon ennemi juré, Cody Cook, le pacifiste percutant, l'anabaptiste anarchiste que vous connaissez. Soutenus par la demande générale, vous appréciez quand je l'invite et qu'on discute pendant une heure et demie.

On recommencera dans quelques semaines, même si je pense qu'on sera d'accord sur le sujet que nous avons prévu. Mais c'est ce qui arrive. Bien sûr, assurez-vous d'être abonné et d'activer les cloches pour être averti. Vous pouvez me suivre sur Biblical Anarchy on X et sur LCI Official également.

Et vous recevrez des notifications pour toutes les émissions à venir. Sans plus attendre, je vous présente notre estimé collègue invité, non pas un bibliste, mais un étudiant en philosophie, Gregory Baus. Greg, comment vas-tu ce soir ?

[00:03:28] Gregory Baus : Bien. Bon, avec ce Mad Elf, je bois de la bière bon marché, mais c'est l'une des meilleures.

Oh, Modelo.

[00:03:39] Jacob Winograd : Ouais. C'est plutôt bien. Ouais, c'est respectable. Ouais. Produit en série.

[00:03:45] Gregory Baus : La bière. C'est un style de pilsner que j'apprécie, oui. La pilsner, je la porte depuis, je ne sais pas, dix ans peut-être. Je suis juste revenu à mes racines. Je suis de retour aux pilsners.

[00:03:57] Jacob Winograd : Ouais. J'aime Heineken, qui est aussi une pilsner, qui est ma, ouais.

Mon truc, c'est de commander une bière traditionnelle. Tout le monde n'a pas de Heineken, mais en général, ils en ont. Et je… je trouve que c'est plutôt bon, mais je ne le suis pas, alors je suis, comme on aime plaisanter dans nos conversations privées, pas vraiment réformé. Je suis réformé avec un petit « r » minuscule, parce que je suis malheureusement un baptiste créatif et non un baptiste pédophile.

Et donc, je n'ai pas encore cette palette de bières artisanales raffinées, exclusives et ultra rares. Mais Greg, comme je te l'ai présenté, c'était une coupure assez profonde, au fait. Je ne sais pas si tu as compris ma blague interne où je disais que tu n'étais pas un érudit biblique.

Rappelle-toi, la deuxième ou troisième fois que je t'ai invité dans la promo, je l'ai présenté comme Gregory, érudit biblique. Et tu as dit :

[00:04:49] Gregory Baus : j'ai dû vous corriger.

[00:04:51] Jacob Winograd : Ouais,

[00:04:53] Gregory Baus : C'est exact. On a réussi cette fois. Bravo.

[00:04:56] Jacob Winograd : Oui, c'était il y a trois jours, il y a un moment.

En fait, il m'est venu à l'esprit que nos premières conversations avaient été faites en direct, mais depuis, elles ont toutes été préenregistrées. Et c'est votre première participation à la Green Room de LCI. Alors, même si vous animez le podcast des Libertariens Réformés au sein de LCI et que ceux qui m'ont suivi devraient vous connaître, avant d'aborder la conversation, vous pouvez simplement présenter brièvement à l'auditoire qui vous représentez auprès des Libertariens Réformés.

Et après ça, j'allais jouer juste pour ceux qui n'ont peut-être pas encore regardé votre série, parce que vous n'êtes pas aussi prolifiques en matière de diffusion d'épisodes. Mais voyez-vous, j'aborde les choses en privilégiant la quantité plutôt que la qualité et la réforme. Avec les libertariens, c'est l'inverse. C'est la qualité plutôt que la quantité. Vous sortez un épisode tous les trois mois, voire tous les douze mois, mais à chaque sortie, c'est un succès. Donc c'est clairement vous, et je dis ça sérieusement, comme si je réécoutais des épisodes que j'avais déjà écoutés, et je me disais qu'il y a toujours des choses qu'on rate.

Quand vous écoutez un podcast, je le réécoute et j'en tire des leçons. Mais allez-y. La parole est à vous. Présentez-vous un peu et parlez un peu du podcast des Reformed Libertarians.

[00:06:14] Gregory Baus : Eh bien, je suis un étudiant en philosophie, comme vous l'avez mentionné, en particulier de oh, attendez une minute.

Je ne l'ai pas suffisamment rapproché. Attends.

Je lis cette biographie, une biographie intellectuelle. Est-ce que ça montre le bon chemin ? Oui. Est-ce que ça montre… OK, super.

[00:06:36] Jacob Winograd : Herman Doy est bizarre.

[00:06:40] Gregory Baus : Oui, je l'ai lu pour la cinquième fois en cinq ans. J'ai essayé de le lire d'un bout à l'autre, mais je saute sans cesse d'un livre à l'autre et je ne le lis pas d'un bout à l'autre.

Donc cette fois, je vais droit au but. Je le termine. Bref, j'ai découvert sa philosophie très tôt à l'université et j'ai été conquis. Je me suis dit : « C'est ça. » Ce type, je veux l'étudier toute ma vie. Et c'est ce que j'ai fait. J'ai enseigné l'anglais à l'étranger, au Japon, au Cambodge, en Chine et en Hongrie.

Je suis retourné aux États-Unis en 2018-2019 et j'ai cumulé des petits boulots. Nous avons lancé le podcast « Libertarians réformés » en 2022.

Je vivais en Pennsylvanie. Je vis actuellement au Nouveau-Mexique, et mon arrivée ici a été assez difficile. Bref, je n'avais pas beaucoup de temps, mais nous avons repris les épisodes. Ma coanimatrice, Carrie Baldwin, et moi, notre podcast a pour but d'éduquer et d'inspirer les auditeurs à adopter et à promouvoir une perspective réformée du libertarisme.

Et si vous vous demandez ce que cela peut bien vouloir dire, c'est le sujet de notre podcast. Il s'agit d'expliquer ce que cela signifie. Je ne sais pas si vous souhaitez que j'en dise plus à ce sujet.

[00:08:35] Jacob Winograd : Eh bien, vous et moi savons tous les deux ce que signifie réformé, et j'ai l'impression que la plupart du public le saura, mais juste, si vous voulez très brièvement rappeler aux gens à quoi fait référence le mot réformé.

Qu'entendons-nous par foi réformée ? La théologie et la philosophie réformées.

[00:08:52] Gregory Baus : Donc, avec la Réforme protestante au 15ème siècle en Europe, vous aviez des perspectives différentes sur

Des points particuliers de la théologie ont commencé à se concentrer autour du luthéranisme. La principale alternative au luthéranisme est devenue la Réforme. Le protestantisme et des théologiens comme Jean Calvin dans les années 1550 ont acquis une plus grande réputation que beaucoup d'autres réformateurs. C'est pourquoi on l'a parfois surnommé calvinisme.

Mais ce qui définit la foi réformée est très similaire à ce qui définit le luthéranisme : le Livre de la Concorde ou la Confession d’Augsbourg. Ce qui définit la Réforme, c’est la confession de ces Églises réformées. Il en existe plusieurs, mais les deux ou trois plus importantes sont la Beic, écrite aux Pays-Bas.

Région qui s'appelle aujourd'hui la Belgique, la Confession de foi belge. La Confession de foi de Westminster. Elle a été rédigée en Angleterre environ cent ans plus tard, en 1646. Il s'agit de la deuxième confession helvétique, dont vous connaissez peut-être la police. Helvetica fait référence à la Suisse.

La Confédération helvétique était donc la Suisse. C'était donc une confession suisse. Mais beaucoup d'autres nationalités en avaient aussi, comme la confession française, la confession écossaise, probablement, et il y a probablement une douzaine ou deux confessions majeures, mais l'Église s'est en quelque sorte unifiée autour de celles-ci.

Et tout cela, c'est une déclaration de foi sur ce que les Églises croient que la Bible enseigne. C'est généralement ce qui définit un chrétien réformé.

[00:11:36] Jacob Winograd : Oui. Et je m'identifie plus ou moins comme chrétien réformé, même si j'ai mon… avec les libertariens, nous comprenons tous que vous avez… la blague, c'est que vous avez une déviation par rapport au libertarisme.

Et donc, mon seul écart par rapport à la théologie réformée, c'est que je suis baptiste, mais oui. Et je n'y suis pas parvenu facilement. J'ai été élevé dans un milieu très dispensationaliste. J'ai grandi dans un milieu pentecôtiste charismatique, comme les pires aspects de l'église évangélique du comté de York, en Pennsylvanie, que vous connaissez bien, et probablement, oui, ce style d'église, où les gens se levaient au milieu du culte pour parler en langues, ce qui était plus ou moins incohérent, avec des cris et des propos tendus, etc.

Et ça ne m'a jamais vraiment attiré, mais j'ai été influencé par mon éducation dispensationaliste. J'avais donc une vision très opposée à celle de l'alliance. J'ai été élevé par mon père, né juif et converti, mais lui aussi, et moi, j'aime mon père. Sa façon de faire de la théologie, rétrospectivement, c'est qu'il trouvait des liens entre le judaïsme orthodoxe, le judaïsme historique, comme le judaïsme du Premier Second Temple et l'Alliance mosaïque, etc. Il cherchait des liens avec le Christ et la Nouvelle Alliance. Mais il trouvait ces liens et les célébrait à l'opposé de ce qu'il aurait dû être : au lieu de les célébrer d'une manière qui nous amènerait à nous concentrer davantage sur le Christ et sur l'incroyable profondeur et la continuité de la révélation progressive de Dieu, de la Genèse à l'Apocalypse, il les utilisait pour mettre en lumière et focaliser davantage l'attention.

Un peu comme le respect des Juifs, du peuple juif et de la tradition juive. Il s'agissait donc toujours de rendre le judaïsme plus spécial, si vous voulez. Et donc, entre ça et mon calvinisme habituel, qui fait de Dieu l'auteur du mal, et mon libre arbitre. Ce sont des malentendus typiques de la vision calviniste de la sotériologie, de la prédestination, etc.

Je crois vous l'avoir déjà dit, mais pour ceux qui ne connaissent pas, j'étais sur le groupe Facebook Anarchy Christian et je discutais avec Cal. Et une fois, je sais que Dieu a le sens de l'humour. C'est comme si c'était une situation parfaite.

Parce que j'ai publié un message sur un coup de tête et je me suis dit : « Si le calvinisme est vrai, alors je ne fais pas partie des élus. » Et c'était probablement quelques semaines avant mon moment « Saül en route pour Tarse », ou plutôt « Saül en route pour Damas », et oui. Ah bon ! J'ai passé les deux mois suivants à essayer de comprendre s'il n'y avait qu'un tout petit bout d'effort humain et de mérite qui a contribué à mon salut, et j'ai réalisé qu'il n'y en avait pas…

[00:15:15] Gregory Baus : c'est vrai.

Eh bien, je vois que quelqu'un dans les commentaires, je suppose que c'est YouTube, a mentionné le protestantisme classique. C'est probablement un bon terme pour contraster ce qu'on appelle aujourd'hui l'évangélisme, et l'évangélisme en tant que mouvement trouve ses racines dans ce qu'on appelle le deuxième Grand Réveil, au milieu du XVIIIe siècle.

C'était en quelque sorte un phénomène transcontinental. Il y a eu des répercussions en Europe, dans les îles Britanniques et en Amérique, et c'est là que le phénomène du christianisme non confessionnel a commencé. Les chrétiens se considéraient comme des chrétiens génériques, sans credo, mais avec le Christ, sans livre, mais avec la Bible. On pourrait dire que cela est devenu un christianisme plus démocratique, un christianisme individualiste. Mais la façon la plus précise d'expliquer ce phénomène était probablement l'abandon des déclarations de foi chrétiennes historiques.

[00:16:32] Jacob Winograd : Oui. Oui. Et c'est…

[00:16:34] Gregory Baus : Christianisme confessionnel non-conservateur. Ouais.

Le christianisme protestant, entre guillemets, est de l'évangélisme. Ouais.

[00:16:41] Jacob Winograd : C'est drôle, et ce n'est pas vraiment de cela que nous sommes venus parler ce soir, mais comme moi, donc je suis techniquement dans une église non confessionnelle, mais je suis dans ce qui est définitivement une minorité, mais je pense qu'une minorité croissante de chrétiens non confessionnels qui ont adopté la vision réformée historique du salut et de la théologie de l'alliance et ce que je dirais plutôt comme l'orthodoxie historique et, mais.

Ils sont évidemment encore baptistes, et donc ils essaient presque de faire une sorte de récupération de ce qui a été perdu, même si vous pensez qu'il y avait une raison de s'éloigner de certaines traditions ecclésiastiques et d'en créer de différentes, tout comme d'autres églises, les presbytériennes et les luthériennes et toutes celles qui sont des continuations de différentes lignes et traditions ecclésiastiques et ainsi de suite.

C'est une sorte de Christie non-berceau, non-historique, c'est presque… Norm est un adepte de l'Église du Christ, qui fait partie du mouvement restaurationniste. Je ne veux pas dire cela comme si je lui attribuais ce genre de pensée, mais plutôt ce courant qui, je pense, vient du mouvement restaurationniste et qui est très répandu dans les milieux non confessionnels, [00:18:00] : cette idée que le christianisme, à un moment donné, a presque disparu, ou presque.

Eh bien, c'est vrai, et l'Église, en gros, ce qu'il me semble juste de dire, c'est qu'à différents moments de son histoire, de fortes opinions ou traditions hérétiques et anti-orthodoxes se sont infiltrées en elle, mais elle n'a jamais été complètement corrompue. Même Aaron Aus avec les Aryens, n'est-ce pas ?

Il y a un point où, je pense, les historiens de l'Église disent généralement que, comme l'hérésie aryenne, elle est devenue majoritaire au sein de l'Église. Et c'est de là que vient cette expression, Erin, qui dit que si Athanase est contre, ou Athanase, pardon, dit que si le monde est contre moi, alors je suis contre le monde, etc.

On peut en dire autant des réformateurs de la Réforme protestante. Mais ce n'était pas le point de vue de réformateurs comme Ley, Calvin ou Luther, qui pensaient que l'Église était morte et qu'ils voulaient repartir de zéro. Ils se disaient : « Il faut réformer l'Église », ce qui signifie qu'il faut le faire. C'est un bon exemple.

Ce dont nous parlons ce soir, c'est que nous nous sommes davantage attachés à la réappropriation du christianisme historique. Et je pense que c'est ce que font aujourd'hui beaucoup d'églises et de chrétiens non confessionnels : ils réalisent qu'ils ont eu tort de se couper du christianisme.

Et même s'ils veulent conserver quelque chose de leurs structures organisationnelles actuelles, c'est comme, eh bien, au lieu d'agir comme s'il y avait quelque chose qui ne va pas avec le christianisme historique, ils seraient plus diligents pour revenir en arrière et, oui, réintroduire même comme, donc les confessions ne sont peut-être pas aussi autoritaires, mais elles sont au moins observées, n'est-ce pas ?

Comme ma charte d'église, comme nous avons la Westminster et la, et l'une des confessions réformées dans notre 6

[00:19:56] Grégory Baus : 16 89,

[00:19:58] Jacob Winograd : Oui, celui-là. Nous les avons tous les deux, car ce n'est pas forcément le cas. Allons-nous lier la congrégation à ces deux éléments ? Même si nous les lions, nous avons deux types d'adhésion.

Nous avons des membres actifs et engagés, ce qui est obligatoire. Apprécier l'Église. Oh, c'est intéressant. Règlement intérieur, etc. Une organisation intéressante. Oui. Mais là encore, j'imagine une personne réformée se dire : « Il vaudrait mieux revenir aux origines des églises. » Mais il y a au moins quelque chose là-dedans où, je pense, les fruits de l'arbre évangélique confessionnel ont porté de mauvais fruits, et donc au moins, des gens s'efforcent de rectifier la situation.

Ouais, je pense que c'est la performance qui a fait ça,

[00:20:43] Gregory Baus : Pour le dire autrement, il existe une critique populaire du protestantisme chez les catholiques romains, qui disent : « Oh, ils essaient de réinventer la roue, n'est-ce pas ? » Du christianisme. Et, en réalité, ils disent que le christianisme, ou l'Église, a disparu et qu'ils le réinventent.

Mais bien sûr, le protestantisme confessionnel protestant classique ne croit pas à cela. C'est pourtant une critique assez juste de l'évangélisme : il s'agit essentiellement de réinventer la roue, et le résultat est médiocre. Quoi qu'il en soit, Jacob et moi encourageons vivement nos auditeurs à abandonner l'évangélisme et à rejoindre une confession.

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[00:21:50] Jacob Winograd : Oui, je pense que c'est peut-être quelque chose qui revient dans la catégorie « je ne sais pas ». « Évangélique » est un terme que je ne me qualifie pas forcément. Je ne me le qualifie pas volontiers. Je ne sais pas si je suis assez proche d'autres mots comme le mot « libéral », n'est-ce pas ?

Comme moi, j'ai probablement une relation très similaire au mot « libéral » et à l'évangélisme, car une partie de moi refuse de les exclure complètement, de les laisser se contenter de les définir comme les pires. Mais il arrive un moment où l'on perd la bataille culturelle sur la définition des mots et où il faut, c'est vrai.

Sometimes

[00:22:30] Gregory Baus : Évangélique. Parfois, « évangélique » désigne toute personne qui prend la Bible au sérieux.

[00:22:39] Jacob Winograd : n'est-ce pas ?

[00:22:40] Gregory Baus : Qui croit que la Bible est la Parole de Dieu, celui qui croit à l'erreur biblique ? Ouais. Eh bien,

[00:22:50] Jacob Winograd : et donc c'est une de ces choses que nous, d'accord,

[00:22:51] Gregory Baus : selon cette définition, tous les protestants classiques sont évangéliques,

[00:22:57] Jacob Winograd : n'est-ce pas ?

[00:22:59] Gregory Baus : Ouais.

[00:22:59] Jacob Winograd : Oui. Eh bien, voilà ce qu'on va faire : on va parler de quatre de vos épisodes les plus récents sur le podcast Reformed Libertarians. Oh, vous voulez parler du

[00:23:07] Gregory Baus : la plupart, vous voulez parler des quatre plus récents ?

[00:23:10] Jacob Winograd : Oui. Mais je vais d'abord vous montrer une petite vidéo promotionnelle sur votre chaîne YouTube, et je vais la diffuser pour que les gens la voient.

Et puis on verra, on verra à partir de là. Alors, laissez-moi partager mon écran ici et là, laissez-moi maximiser ça.

[00:23:33] Gregory Baus : Je, Hé, regarde, c'est Carrie Baldwin.

[00:23:37] Kerry Baldwin : Et voici Gregory Baus.

[00:23:39] Gregory Baus : Nous sommes les co-animateurs du podcast Reformed Libertarians.

[00:23:43] Kerry Baldwin : Notre objectif est d'éduquer et d'inspirer les auditeurs à adopter et à promouvoir une vision du libertarisme fondée sur la foi réformée et informée par une vision du monde réformée.

[00:23:53] Gregory Baus : En plus de soutenir nos producteurs du Libertarian Christian Institute, vous pouvez désormais également faire [00:24:00] des contributions financières directes à notre podcast

[00:24:03] Kerry Baldwin : Grâce à un don ponctuel ou mensuel, vous pouvez nous aider à consacrer le temps nécessaire à la recherche, à l'écriture et à l'enregistrement d'épisodes de qualité.

[00:24:13] Gregory Baus : N'importe quel montant fera une réelle différence et votre générosité est vraiment appréciée.

[00:24:19] Kerry Baldwin : Merci beaucoup.

[00:24:24] Jacob Winograd : Voilà donc reform libertarians.com/support. R tiret rlp. C'est exact. Oui, nous soutiendrions tous nos programmes, mais nous souhaitons surtout davantage d'épisodes de podcasts Reform Libertarians. Donc, vous, Greg et Kerry êtes des anarcho-capitalistes, ce qui signifie que vous devez les payer.

[00:24:46] Gregory Baus : cela signifie que nous vous demandons votre argent.

Oh mon Dieu.

[00:24:51] Jacob Winograd : Oui, Greg, vous avez… malgré, comme je l'ai dit en plaisantant plus tôt, une petite pause, mais bon… Ces derniers mois, vous avez produit des épisodes de très bonne qualité que j'ai trouvés très édifiants. Le premier dont je veux parler est l'épisode 21, Les Deux Royaumes et l'activité culturelle chrétienne.

Et c'est quelque chose que je trouve fascinant. J'en ai beaucoup parlé avec ma propre église, avec ma congrégation, mes pasteurs et mes anciens, car nous sommes une église dirigée par des anciens. Il y a deux ans, lors de retraites pour hommes, alors que j'étais plongé dans mes propres études sur le sujet, nous avons organisé une retraite de mentorat où l'accent était mis sur ce que signifiait avoir une vision du Royaume, vivre pour le Royaume de Dieu.

Lors d'une des séances en petits groupes, nous avons discuté des différentes visions de la théologie du Royaume. C'était présenté comme deux extrêmes, avec un point intermédiaire, mais ces deux visions étant celles des deux Royaumes, dont Luther est, je crois, le premier à avoir été formulé.

Mais je suppose que les anabaptistes ont leur propre version, ainsi que la vision ionique qu'ils utilisent pour décrire cette vision sous l'appellation de « royaume complet ». Et chaque fois que j'en parle à mon pasteur, il me dit : « Certains jours, je me réveille avec deux royaumes, et d'autres jours, je me réveille avec une vision plus Hypérion. »

Dans cet épisode, vous avez présenté ce que je considère comme une tentative de votre part, et vous pouvez le formuler avec vos propres mots. Après deux écoutes, j'ai compris que c'était presque une tentative de synthèse. Ces deux perspectives, celles de deux royaumes et de l'arianisme, et d'une vision néo-calviniste des deux royaumes.

Alors, voulez-vous décortiquer un peu tout cela en termes de définition de ce que vous pensez vouloir définir pour les gens et ce que vous entendez par, je veux dire, vous pouvez aussi, je veux dire que nous pourrions vouloir définir le néo-calvinisme parce que ce n'est pas le cas, les gens pourraient confondre avec le néo-calvinisme et penser à des gens comme Piper et qui est celui qui vient de décéder récemment.

J'ai oublié son nom.

[00:27:15] Gregory Baus : Pas MacArthur ?

[00:27:17] Jacob Winograd : Non. Avant lui, il y a un an ou deux. Un homme très célèbre. J'oublie son nom. Il a écrit des tonnes de livres et… Oh, Tim Keller. Tim Keller. Oui. Oui. Oui, j'aime bien Tim Keller, mais il a eu… il était un peu… il était un peu…

[00:27:33] Gregory Baus : d'un marxiste.

Ouais. Ouais. J'allais dire libéral, mais bon, c'était un mauvais presbytérien. Mais si on le classait parmi les évangéliques, il était excellent, non ? Ouais.

[00:27:45] Jacob Winograd : Par rapport à ce qui est toujours la question

[00:27:47] Gregory Baus : Comparé à quoi exactement ? Eh bien, la première chose à dire est que, lorsque vous voyez le titre « deux royaumes », si vous n'êtes pas familier avec le débat auquel vous faites référence et qui dure depuis un certain temps sur la relation du christianisme à la culture en général, vous pourriez d'abord penser au Royaume de Dieu, ce qui n'est pas une mauvaise chose.

Connexion. Mais dans notre épisode,

Garçon de 21 ans. Ou alors, vous êtes un peu différents. Où est celui-là ? Ouais, je ne les ai pas. Tous les chiffres sont mémorisés. Bon, on en parle, d'accord. Dans l'épisode 16, on parle des cinq éléments et des épopées, les cinq épopées du Royaume de Dieu. La première chose à comprendre, c'est ce qu'on dit dans cet épisode. Ils sont tous liés, ce sont des éléments constitutifs.

Donc, si vous vous dites : « J’ai raté quelque chose », commencez par le commencement. Mais le royaume de Dieu, c’est en fin de compte la nouvelle création qu’est le Christ, le retour du jugement dernier. La résurrection de tous, le jugement dernier et l’état éternel, c’est-à-dire l’état final de condamnation et de bénédiction dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre.

Voilà donc le royaume de Dieu. C'est sa forme ultime. Mais Dieu administre ce futur royaume des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, la nouvelle création, selon l'alliance. L'alliance de Dieu, ou le royaume administré par Dieu, comporte donc plusieurs éléments. On dit qu'il est roi, qu'il règne, qu'il est roi, qu'il est membre de ce royaume, etc.

[00:30:00] Voilà donc les éléments. Les épopées sont les administrations de l'alliance, les moyens par lesquels Dieu administre son royaume à différentes époques. L'épopée finale, ou étape finale de l'administration du royaume par Dieu, est la Nouvelle Alliance. Nous avons donc l'Église de la Nouvelle Alliance, qui comporte elle-même, pourrait-on dire, deux épisodes : l'inauguration du Royaume Maintenant ou Déjà et la consommation, ou ce qui, de notre point de vue, n'est pas encore la pleine révélation des nouveaux Cieux et de la nouvelle Terre après le jugement dernier.

Voilà donc le Royaume de Dieu. On peut distinguer les deux royaumes de différentes manières. Dans cet épisode, je fais référence à un article où je parle de cinq versions des Deux Royaumes. Pour clarifier, de laquelle de ces versions ou façons de parler des deux royaumes il s'agit : le royaume de Dieu, le royaume de Satan, le royaume des hommes, le royaume de cette terre ou le royaume des ténèbres.

Voilà donc comment diviser les choses. Mais au niveau populaire, je ne sais pas si c'est le niveau populaire, mais le débat actuel tourne autour d'une compréhension réformée des deux royaumes, promue par Abraham Kuper, auquel vous avez fait référence en parlant d'arianisme, une approche particulière de l'activité culturelle chrétienne.

Eh bien, le néocalvinisme est plus ou moins synonyme d'arianisme. Ce que nous expliquons en réalité, c'est qu'une compréhension correcte des deux royaumes, telle qu'elle est promue aujourd'hui, vient non seulement de Kiper, mais est tout à fait compatible avec ce qui lui est souvent opposé, notamment d'autres points de vue, comme l'arianisme ou le néocalvinisme, qui prétendent que ces deux royaumes sont en conflit, alors qu'il n'en est rien.

Nous expliquons donc simplement les points de vue corrects. Ce qui est en conflit avec le néocalvinisme ou la réforme de la vision du royaume, si elle est correctement comprise, c'est le fait d'être scolastique. Cela introduit un tout autre domaine de pensée et un autre terme qui peut paraître déroutant, mais que nous expliquons dans l'épisode. Nous affirmons donc que si l'on adopte une vision des deux royaumes et que l'on tente de l'adapter à la structure des formes de pensée de la scolastique, on risque de la déformer.

Et c’est là le véritable problème.

[00:33:07] Jacob Winograd : Alors, laissez-moi voir si je peux mettre ça dans mes propres mots pour faire le tri, comme je l'ai dit au début, tout le monde, donc Greg est un ami et un peu un mentor qui est celui qui utilise une comparaison que les gens comprendront probablement. Moi, Greg est comme mon Scott Horton et je suis comme… donc Scott, comme Scott, comme Scott fait toutes les recherches sur toute l'histoire et l'actualité qui peuvent tout citer.

Et puis Dave Smith reprend tous les arguments de Scott et les régurgite. Mais la moitié est bonne. Et c'est donc ce que je fais avec Greg. Mais en plus drôle et plus divertissant. Exactement. C'est ce que je fais, mec. Si tu peux

[00:33:41] Gregory Baus : Sois aussi mon Dave Smith, Scott Horton. C'est super. Ce serait génial.

[00:33:47] Jacob Winograd : Mais laissez-moi, alors laissez-moi voir.

Ce sera un test pour voir si je comprends bien ce que vous dites et si je peux l'exprimer avec mes propres mots. Je pense donc que vous voulez dire qu'il existe, en quelque sorte, deux royaumes dans notre façon de voir le monde. Et il n'est pas problématique de le reconnaître ou de penser que, tant que l'on n'utilise pas cette analyse de manière philosophique, elle n'est pas censée servir de fondement à une théorie de la société, de la politique ou d'une éthique normative.

Serait-ce là le problème ? Un peu comme là où les gens utilisent le terme « bien », il y a le royaume, car, comme je le dis souvent, il y a deux royaumes. La théologie, pour des raisons qui me semblent souvent utilisées, défend une éthique presque personnelle, puis une éthique nationale, qui, comme les chrétiens, compartimente l'activité humaine en deux domaines très distincts, très différents, presque sans intersection, presque sans contact, presque comme des univers séparés, où nos actions… comme dans mon cas personnel.

[00:35:11] Gregory Baus : l'éthique et ensuite ce que fait la nation ou quelque chose comme ça.

[00:35:15] Jacob Winograd : C'est vrai. Exactement.

Et puis, pour quoi je vote, quelles politiques je défends. Ça pourrait être, oui, j'aime mes frères et sœurs chrétiens à Gaza, mais ça n'entre pas en conflit avec ma foi. Non seulement voter pour des politiciens qui feront ça, mais plaider haut et fort pour qu'ils disparaissent de la surface de la terre.

N'est-ce pas ? Oui. C'est donc ça, je vois. Et c'est peut-être le pire exemple. Il y a d'autres exemples, plus petits, où il y a encore de la tension, et peut-être pas aussi caricaturalement mauvais ou exagéré, mais c'est un peu mon problème. Non pas que je ne puisse pas le reconnaître. Bien sûr, il y en a, enfin, il y en a évidemment. Je pense que même le Nouveau Testament dit que Satan est en quelque sorte le maître de ce monde, et qu'il est autorisé à régner [00:36:00] pendant un certain temps.

Mais seulement dans la mesure où Dieu le Père le lui permet, et dans un certain sens, il y a, oui, la société humaine et les institutions humaines, et nous ne voulons pas en faire des héritiers. Différentes théologies chrétiennes le font, qu'il s'agisse de certaines versions de l'hyper postmillénarisme ou de la théologie, ou même du prémillénarisme dispensationaliste, où nous prônons une sorte de pré-second avènement du Royaume de Dieu sur Terre.

Si cela a du sens. D'accord. Donc, comme diverses formes d'eschatologie surréaliste.

Tu le sais, oui. C'est intéressant que tu le voies.

[00:36:47] Gregory Baus : C'est intéressant que vous le voyiez de manière eschatologique, car c'est un facteur très important et la compréhension de toute cette question est liée à l'eschatologie d'une manière que beaucoup de gens en dehors de la foi réformée n'ont peut-être pas envisagée dans cet épisode 16.

Cela peut aider à leur présenter cette idée : je vais juste le dire et ensuite je ne sais pas si cela devra être expliqué ou vous pouvez simplement poursuivre sur ce point, que l'eschatologie précède la sotériologie, c'est-à-dire la réalité des choses finales d'une forme consommée, un jugement final et une forme consommée soit en bénédiction soit en malédiction de l'existence humaine qui existait avant la chute.

Ainsi, avant le salut, autrement dit, dans le jardin, Adam et Ève ne se contentaient pas de dire : « S'ils obéissaient à Dieu et ne lui désobéissaient pas, ils continueraient dans le jardin et l'histoire continuerait. » En d'autres termes, une récompense ou une punition était en vue, et c'est l'eschatologie.

Et cette idée est plus fondamentale dans le plan de Dieu que la forme particulière qu'elle prend dans le salut, n'est-ce pas ? Dans la rédemption. Et

[00:38:34] Jacob Winograd : C'est pourquoi, et je ne veux pas exagérer, vous pourriez dire que je n'exagère pas trop, ou peut-être que je sous-exagère. Je ne veux pas exagérer l'importance de certains débats théologiques que l'on pourrait considérer comme des niches, mais c'est pourquoi j'ai toujours pensé que le débat entre l'infra-lap et le super-lap n'était pas anodin.

Parce que c'est assez important, l'ordre dans lequel vous pensez que la chute et Dieu, l'ordre des décrets de Dieu, en termes de ce qui s'est produit en premier, comme la chute, puis le décret de Dieu pour sauver un certain peuple. Ou bien cet objectif final, élire, sauver et sanctifier un certain peuple pour lui-même, était-il avant que cela fasse partie de Dieu, comme un décret qui précède logiquement la chute, ce qui est en quelque sorte ce que vous voulez dire, c'est qu'il précède la sotériologie, qui fait partie du fondement de tout… Parce que les gens pensent souvent que j'ai vu quelqu'un dans les commentaires qui… et je vais massacrer votre nom, pardon, Ann aav, vous avez dit que je serais heureux de ne pas l'être, je me trouve que je ne me considère pas comme calviniste et plutôt comme un compatibiliste, probablement à tendance à la doctrine du libre arbitre. Et je pense que tout ce qui touche au libre arbitre, à la compatibilité et au déterminisme, est important pour parler de la foi réformée dans le calvinisme.

Mais je pense que parfois, les gens réduisent le calvinisme à sa seule vision de la prédestination, en ce qui concerne la volonté humaine et le salut, ce qui est important. Mais il y a bien plus que cela, il y a bien plus, y compris cet aspect d'alliance, qui est, je pense, fondamental.

Avant même de parler du salut, saviez-vous qu'il est une œuvre totale du Christ ou une sorte d'œuvre synergique de l'homme coopérant avec la grâce de Dieu ? Nous devons comprendre quel était le plan de la rédemption, lorsque la Bible dit qu'il nous connaissait.

Ceux qu'il connaissait, il les avait prédestinés, sanctifiés et justifiés. Je crois que Jean 6… je cite… enfin, je divague un peu, car nous sommes vivants et ce n'est pas planifié. Mais ce que j'essaie de dire, c'est que cet aspect de l'alliance me semble important, car il signifie que la croix n'était pas un simple plan B de Dieu.

En réalité, tout cela était prévu dès le commencement, ce qui ne diminue en rien l'œuvre de salut de Dieu. Au contraire, cela l'illustre et rend le récit de l'Évangile d'autant plus magnifique et étonnant. Nous faisons partie de cette mosaïque de la gloire et de la rédemption de Dieu qui se déploie, et qui a commencé avant la fondation du monde et de l'univers.

[00:41:38] Gregory Baus : Oui. Ce que j'ai dit pourrait laisser penser à certains que je présentais le salut comme un plan B. Permettez-moi donc de préciser, compte tenu de votre remarque utile, que le salut n'est pas un plan B. Il ne nous amène pas à un point [00:42:00] qui n'aurait pas pu être atteint avant, avant le péché.

Voilà pourquoi nous disons qu'il y a un lien et pourquoi l'eschatologie précède la sotériologie. Le salut n'est donc pas un plan B, mais l'homme B. Autrement dit, Romains 5 : Adam contre le second Adam.

[00:42:27] Jacob Winograd : Ouais.

[00:42:28] Gregory Baus : Je vais m'arrêter là. Je vais m'arrêter là. On va s'arrêter là. Mais c'est un point essentiel à comprendre et cela élargira votre perspective sur ce qui se passe.

[00:42:41] Jacob Winograd : en rédemption.

Eh bien, peut-être un peu plus, serait-ce plus, parce que je… peut-être qu’une meilleure façon de l’expliquer serait de ne pas parler d’eschatologie, de perception ologie, mais plutôt de compartimenter souvent notre théologie et de ne pas aimer… comme je pense que votre sotériologie et votre eschatologie ne devraient pas être comme ça. Disjointes.

N'est-ce pas ? Ils doivent presque aller de pair. Je pense qu'il faut une cohérence, comme si l'eschatologie devait se fondre dans la sotériologie, et vice versa. C'est vrai. Sinon, je pense que vous avez une théologie presque fragmentée.

[00:43:16] Gregory Baus : Eh bien, sans considérer l'eschatologie comme fondamentale pour toute l'histoire biblique, je pense que beaucoup de gens la placent en quelque sorte comme une doctrine secondaire.

C'est vrai. Ce n'est pas la doctrine du salut en elle-même. Votre salut, votre foi en l'Évangile, votre foi en Christ seul pour son œuvre de salut ne dépendent pas de votre eschatologie correcte ni de votre compréhension de celle-ci. D'accord, c'est bien. C'est vrai.

[00:43:47] Jacob Winograd : Mais une bonne compréhension de cela.

Alors, la météorologie, c'est comme une révélation complète de ce que signifie votre salut. Oui, elle peut se connecter à l'eschatologie. Oui. Cela ne vient que si vous avez la bonne eschatologie. Sinon, vous pourriez être sauvé, mais vous manquez la plénitude de cette révélation.

[00:44:06] Gregory Baus : Ouais.

[00:44:07] Jacob Winograd : Au moins. Bon, laissez-moi intervenir.

[00:44:07] Gregory Baus : Revenons à l'épisode 21, car je faisais référence à l'épisode 16, où l'on entend parler de deux royaumes. Je disais que l'épisode 21 est un contexte important et qu'il décrit la vision des deux royaumes dont nous parlons. Il existe plusieurs manières légitimes de parler de deux royaumes, et nous pensons qu'elles sont bien comprises.

Ils ne sont pas en contradiction avec ce que nous disons, mais avec la vision particulière des deux royaumes, avancée par Abraham Kuper, qui s'appuie sur des versions ou des interprétations antérieures, et qui concerne la manière dont Dieu règne ou gouverne actuellement dans ce monde avant la consommation.

Les deux termes qui se rapportent à ces deux voies de son règne sont la grâce commune et la grâce salvatrice, ou grâce spéciale. La grâce commune et la grâce spéciale ne sont pas salvatrices. C'est quelque chose qui est donné à tous, même à ceux qui ne sont pas sauvés. La grâce spéciale est la grâce salvatrice. La grâce en Jésus-Christ qui pardonne nos péchés, nous justifie et finalement nous glorifie en lui par la foi seule, n'est-ce pas ?

Voilà donc la distinction entre les deux royaumes dont il est question. Le calvinisme ou l'arianisme ont une vision particulière de la manière dont les chrétiens, ceux qui sont sauvés, peuvent mener leurs activités culturelles de manière spécifiquement chrétienne. Ainsi, comment comprenons-nous la grâce commune et la grâce spéciale en relation l'une avec l'autre, les deux royaumes, et comment comprenons-nous le fonctionnement des chrétiens dans la culture, ce qui est compris comme une fonction, j'allais dire, de la grâce commune.

Je ne sais pas si c'est la bonne façon de le dire, mais quoi qu'il en soit, un phénomène de grâce commun pourrait être que la culture est quelque chose de commun à tous, croyants comme non-croyants. C'est l'élément de grâce commun de la culture. Or, les chrétiens eux-mêmes peuvent participer à ces activités culturelles communes en étant informés, influencés et guidés par leur salut, mais ce ne serait pas le cas.

C’est donc la compréhension de ce phénomène qui relève de l’activité culturelle chrétienne.

[00:47:16] Jacob Winograd : Mais l'astérisque potentiel ici serait-il que nous nous engagions dans cela d'une manière qui ne défie pas, ne compromet pas ou ne brise pas, en vivant le genre de valeurs du royaume ou en sapant le genre d'ordre de grâce commun ?

Sous laquelle nous vivons. Est-ce que cela fait partie du Puits, alors

[00:47:44] Gregory Baus : Voilà les questions qu'il faut cerner. On pourrait dire qu'il s'agit de comprendre la relation entre sa foi et son activité culturelle. Parce que

[00:47:58] Jacob Winograd : comme votre Stephen Wolf serait [00:48:00] presque d'accord avec tout ce que vous venez de dire, mais ensuite dire que la façon dont nous le faisons est, comme sa définition de l'ordre de grâce commun est complètement différente.

Je dirais plutôt incohérent. Eh bien,

[00:48:14] Gregory Baus : Je me demande même s'il apprécie ces termes, car il les aborde d'un point de vue scolastique. Il existe d'autres penseurs de type scolastique, protestants, réformés, scolastiques, on peut dire, qui s'opposent à la vision de Wolf. Je ne pense donc pas que la scolastique soit déterminante, car…

[00:48:46] Jacob Winograd : ouais, j'ai des alternatives

[00:48:47] Gregory Baus : dans cette optique également.

Mais oui, la question est : quelle est exactement l’influence chrétienne distinctive dans notre activité culturelle ? Certains diront que cela implique d’avoir un État chrétien.

[00:49:06] Jacob Winograd : N'est-ce pas ?

[00:49:06] Gregory Baus : Ou ce qu'on appelle souvent pour vous l'établissement civil d'une église ou d'une religion, de la religion chrétienne ?

[00:49:15] Jacob Winograd : Eh bien, ceci,

[00:49:15] Gregory Baus : et bien sûr, nous ne sommes pas d'accord avec cela.

[00:49:17] Jacob Winograd : Cela est lié, et je pense qu'il serait bon de changer un peu de sujet. Cela rejoint fortement un sujet dont vous avez parlé à Jonathan Macintosh dans l'épisode 23. Oui. Il aborde cette discussion avec une certaine influence d'une méthode scolastique, presque mystique.

C'est exact. Même s'il n'est pas d'accord avec leurs conclusions, et qu'en pensent-ils ? Oui. Et je pense que c'est à cause de ce qu'il a dit… et je vais probablement le démolir pour que vous puissiez m'aider si je me trompe. D'accord. Mais je l'ai réécouté aujourd'hui et j'ai été vraiment frappé par cette idée : ils ont supposé à juste titre l'existence d'une loi naturelle, qui est instructive pour certains, faute de meilleur terme, comme les universaux, comme la création humaine, la société humaine, etc., mais que, d'une certaine manière, cela ne les a pas poussés, comme les libertariens, influencés plus tard par cette tradition du droit naturel, comme Roth Bar, à la retirer. Eh bien, si nous défendons l'idée qu'il existe des aspects universels à la société humaine, ne voudrions-nous pas inventer une sorte de principe universel normatif pour la politique ? À quoi sert Ford ? C'est ça, la politique, n'est-ce pas ?

C'est la discussion autour de l'utilisation légale d'un,

[00:51:02] Gregory Baus : oh, tu es gelé.

Jacob est figé. Je me demande si le public voit les secondes défiler. Bon. Vous voyez ça ? Il est figé aussi. Bon. On verra combien de temps il se parle à lui-même avant de se rendre compte qu'il est figé. Bon. Donc vous ne l'entendez rien dire, mais vous m'entendez parler, n'est-ce pas ?

Je vais continuer à aborder le sujet. Je vais peut-être devoir le répéter à Jacob. Bon, maintenant, c'est tout seul. Très bien. J'espère qu'il reviendra dans une seconde. Mais McIntosh avait eu la gentillesse de le dire, et c'est là, je pense, qu'il voulait en venir : la contribution de la tradition scolastique aristotélicienne mystique à la politique.

Moi, j'essayais juste de dire une partie de ce que tu disais.

[00:52:08] Jacob Winograd : D'accord.

[00:52:10] Gregory Baus : La contribution de la tradition scolastique, qui est la vision aristotélicienne de Toms, a été qu'il existe une loi morale universellement révélée également dans la conscience des êtres humains, à laquelle l'autorité politique ne peut pas aller au-delà.

Mais il a dit que ce qu'ils n'avaient pas reconnu, c'était la spécificité politique, car la loi naturelle est la morale au sens large. Il affirmait qu'il existe un cercle concentrique qui représente le droit politique, l'autorité, plus particulièrement. La contribution était donc qu'il existe une normativité universelle qui lie les activités légitimes de gouvernance, mais que cette tradition particulière avait longtemps persisté jusqu'à ce que, par exemple, Locke et ce que nous considérons comme la tradition libérale classique ou libertarienne ne la reconnaissent pas aussi spécifiquement.

Il souligne certains points chez Thomas : si Thomas avait été cohérent avec cela, il aurait été libertarien. C'est exact. C'est donc exactement là. Mais l'idée qu'il existe quelque chose de plus spécifiquement politique, à savoir la moralité du recours à la coercition. C'est exact. Et bien sûr, cela s'articule correctement autour du principe de non-agression.

Et cela s'enracine à la fois dans la métaphysique et l'ontologie, dans la nature de l'univers et dans la nature humaine. Oui. C'est l'un de ses arguments.

[00:53:55] Jacob Winograd : Et cela rejoint ce dont nous parlions pour, je suppose, conclure le 21. La [00:54:00] raison pour laquelle j'ai évoqué Wolf, c'est parce qu'il fait presque exactement ce que nous venons de décrire, c'est qu'il tente de faire au moins quelque chose comme une sorte de thèse scolastique et une vision de la vie civile et politique chrétienne.

Mais il ne pense pas qu'il existe une norme universelle définissant les cas où l'on peut ou non recourir à la violence politique. Il dit en substance que c'est tout simplement arbitraire. C'est une sorte d'approche d'appel. Exactement. C'est comme si chacun faisait ce qu'il voulait, et, sans ironie, on se retrouve presque en 2123.

Il fait sans ironie exactement ce que Jonathan souligne comme faisant partie de l'argument politique raté de Calvin, qui est presque juste une question de force qui fait le droit, à savoir : « Eh bien, le gouvernement a le droit de détenir le pouvoir parce qu'il détiennent le pouvoir, n'est-ce pas ? »

Oui. C'est presque une vision de loup. On a un gouvernement, il a du pouvoir, et ça fait partie de la société. Et c'est comme ça qu'on décide de faire les choses ensemble, en tant que société. Mais il n'y a pas de raisonnement plus profond, c'est une question de prudence.

[00:55:18] Gregory Baus : Il y a des contraintes plutôt que des contraintes universelles, il n'y a pas… enfin, il atténue en quelque sorte toute spécificité qui serait impliquée. Et je pense que c'est vrai. C'est un bon lien à faire avec ce qu'il fait. La critique de Jonathan, celle de Macintosh, s'applique à quelqu'un comme Stephen Wolf. Son point de vue, mais aussi une partie de son point de vue, est que le droit naturel exige en fait le recours à la coercition contre la non-coercition, n'est-ce pas ?

Utiliser la coercition contre des actions non coercitives. Il pense que le droit naturel l'exige. Et bien sûr, le point de vue de Jonathan explique pourquoi cela ne peut être le cas. Je pense donc que c'est très utile. C'est une critique que beaucoup de critiques du nationalisme chrétien de Wolf n'ont pas formulée, à ma connaissance.

[00:56:24] Jacob Winograd : Non. Et c'est une partie de la frustration, c'est juste une petite parenthèse très rapide parce que j'ai été plutôt amical avec Wolf, mais seulement dans la mesure où je suis ennuyé que trop de critiques du nationalisme chrétien s'en prennent à des gens comme Wolf pour des choses qu'il a en fait à moitié raison d'être non-interventionniste.

Waouh ! C'est comme si tu ne voulais pas envoyer des Américains mourir au Moyen-Orient pour Israël. Eh bien, tu es juste un antisémite et un chrétien, et c'est encore plus raciste. Oh !

[00:56:58] Gregory Baus : Parce qu'ils sont mondialistes et que son antimondialisme fait partie de son nationalisme. C'est vrai. Et nous trouvons ça formidable.

Nous sommes aussi antimondialistes, donc on en a. Ça se chevauche. Ouais.

[00:57:11] Jacob Winograd : C'est vrai. Nous ne sommes tout simplement pas

[00:57:12] Gregory Baus : nationalistes

[00:57:13] Jacob Winograd : se chevauchent pour différentes raisons, mais je ne vais toujours pas le faire et s'il y avait une liste de cent choses contre lesquelles je vais faire la guerre à Stephen Wolf, cela ne fait même pas partie de la liste, il n'a pas les bonnes raisons d'être contre la guerre et contre l'interventionnisme militaire.

C'est juste la fin de la liste. Tout cela prépare l'épisode 22, où je pense qu'on utilise ce genre de distinctions, non ? On parle des deux royaumes et… oh, maintenant on perd Greg. Les fédéraux n'aiment vraiment pas que les libertariens réformés se réunissent et exposent avec brio une théorie de la société et de la politique.

Oh là là. Ouais, j'imagine que j'ai des dossiers qui pourraient mener à l'incrimination de certains politiciens, et Greg reviendrait probablement ici dans quelques minutes. Je ne sais pas ce qui se passe chez nous, on utilise un système de triage, et il y a eu quelques bugs ces derniers temps, mais ce n'est pas grave.

C'est ce que Kinsella appellerait un échec du marché positif, n'est-ce pas ? C'est le genre de difficultés de croissance, n'est-ce pas ? Le genre de difficultés et de corrections inhérentes à un marché libre de l'innovation, où les choses doivent parfois échouer et aboutir à des résultats indésirables pour que le marché puisse corriger le tir.

Et donc, j'espère que toutes les nouvelles fonctionnalités intéressantes que Streamy Yard a ajoutées ont probablement entraîné des bugs et qu'ils seront résolus en temps voulu. Je vois aussi des docs dans le chat : « Quoi de neuf ? » J'aurais dû faire ça avec une carotte. Ça vous arrive souvent ? Vous entendez souvent cette blague ?

Vous vous dites : « Eh, quoi de neuf, Dak ? » Ou alors c'est juste moi et mon père ringard. L'humour des millennials. J'ai un humour très bizarre : je suis millennial, mais j'ai l'humour d'un membre de la génération X très ringard pour la première fois. Bon. Bon, c'est le plus bas, le plus facile à faire. Je n'arrive pas à croire que je sois le premier, le premier à avoir inventé cette blague.

Voilà qui me donne une tape dans le dos. Voyons si Greg m'a envoyé un message. Non. Eh bien, je pense que Greg est prédestiné à revenir sur le fond, sur le courant. Nous, calvinistes, nous entendons parler de nous. La dernière lettre, tulipe, n'est-ce pas ? Nous croyons à la persévérance des saints, et ils persévéreront jusqu'au bout.

Et cela inclut jusqu'à la fin de notre diffusion en direct. Quels que soient les problèmes de connexion, nous savons que nous reviendrons et que nous terminerons la conversation. Je vais peut-être rouvrir un peu le sujet.

En attendant le retour de Greg, je pense que tout ça est vraiment important, parce que je vais bien. Je suis toujours là. Je ne sais pas ce qui se passe avec Internet, mais mon écran a commencé à se fissurer un peu. Donc [01:00:00] Je pense qu'il y a deux extrêmes, qui, je pense,…

Faute d'un terme plus approprié, la communauté chrétienne de droite en Amérique et en Occident se débat entre les deux. D'un côté, il y a ce que j'appelle l'approche radicale des deux royaumes, qui peut souvent conduire à une sorte de fatalisme politique, du genre : on vote républicain simplement parce qu'on vote républicain, sans même penser à la politique avec une vision chrétienne du monde.

Ou bien, on le fait uniquement avec des slogans et en votant pour un seul sujet, comme l'avortement ou le mariage homosexuel. Ou bien, à l'autre extrême, on pourrait se concentrer sur ces deux royaumes. Il y a donc en fait presque trois extrêmes. Mais on pourrait aussi avoir un repli radical, comme le font parfois les libertariens chrétiens.

Les chrétiens libertariens que j'apprécie et dont je comprends un peu le sens, mais je pense qu'ils exagèrent un peu, car ils affirment qu'il n'y a pas de roi, mais le Christ et le Royaume de Dieu. Le Royaume du Christ n'est pas de ce monde. C'est donc un peu comme les deux royaumes, radical et baptiste, où l'on se retire, n'est-ce pas ?

C'est comme si nous étions dans le monde, mais pas vraiment, comme si nous avions créé une société parallèle. Et je ne pense pas que ce soit correct non plus. Je suis beaucoup plus attiré par l'idée de transformation culturelle d'Hyperion, mais cela ne signifie pas que, comme beaucoup de gens, j'ai essayé de détourner les idées de Twister pour les intégrer à un programme nationaliste chrétien qui apprécie notre façon de transformer la culture.

C'est par l'État, n'est-ce pas ? Même ceux qui ne sont pas d'accord avec Ian croient à cela. Stephen Wolf m'a demandé si je pensais que le droit avait un rôle pédagogique, un rôle d'enseignement. Et j'ai répondu : « Eh bien, seulement. » Je ne pense pas que le droit existe pour enseigner ou guider la société. Je pense que le droit existe comme un sous-ensemble de l'éthique, en termes juridiques. Au sens juridique, le droit traite de la justice civile, de la violence, des droits, des droits de propriété, etc.

La propriété de soi. Il ne s'agit pas d'enseigner ou de guider la société, ou du moins pas au-delà de cette définition étroite de ce qui est ou n'est pas une agression. Le droit tel qu'il existe aujourd'hui, comme le droit de l'État, et l'État a une dimension pédagogique. Je pense que c'est le mot juste. J'invente peut-être quelque chose. Je pense que c'est le mot qu'il a utilisé.

C'est le problème quand on est un profane et qu'on parle à un groupe de diplômés universitaires. iCal. Oui, c'est le bon mot. Oui. En rapport avec l'enseignement. C'est juste, c'est tellement sophistiqué. Ça a l'air inventé. Donc oui. Rôle pédagogique. Il y a parfois ça, et c'est une sorte de défaut de l'État, non ? D'un point de vue libertaire.

Et même une vision chrétienne est, oui, un peu. Et elle enseigne généralement la mauvaise chose. Elle enseigne généralement ce qui est contraire à la loi naturelle et au décret moral de Dieu, et comment pourrait-elle ne pas l'être ? Car l'État, par sa nature même, est une abomination, une parodie totale de la loi naturelle et de la loi divine.

Je vois Carrie dans les commentaires, elle dit que Greg redémarre son ordinateur. Carrie et moi venons d'enregistrer un épisode pour mon podcast, qui ne sortira probablement pas avant la semaine prochaine ou la semaine d'après, selon la rapidité avec laquelle notre rédacteur en chef travaille. Mais un des points abordés dans cet épisode, en lien avec ceci, c'est que j'ai complètement perdu le fil de mes pensées : on ne transforme pas la culture par l'État, mais ça ne veut pas dire qu'on résiste. Quelqu'un dans les commentaires m'a rappelé ce que je disais.

Mon cerveau, comme notre ordinateur ou Internet, se rafraîchit et redémarre sans cesse. Je viens de faire une réinitialisation logicielle et d'effacer complètement le cache de ce dont je viens de parler. Mais on parlait d'attendre. Greg vient de m'envoyer un message. Greg a perdu sa connexion Internet.

Bon, ce n'est pas grave. On a couvert la moitié de l'épisode, donc je vais reprogrammer avec Greg et on le fera revenir pour la deuxième partie, pour passer en revue les deux autres épisodes et terminer la conversation. Attendez. Ah oui, l'aspect pédagogique du droit. Ouais. C'est un bug, non ?

Parce que l'État, donc Carrie et moi enregistrions cet épisode, qui sortira dans quelques semaines, et l'une des choses dont nous avons parlé dans l'un des articles qu'elle a écrit pour la LCIA il y a quelque temps, c'est que si vous utilisez les arguments de John Locke en faveur de l'État, ce sont en fait des arguments plus forts en faveur de l'anarchie.

Et l'un de ces problèmes est la mesure dans laquelle John Locke argumente à partir du droit naturel. Et vous finissez par défendre une entité qui viole précisément ce que vous prétendez que l'État doit faire, n'est-ce pas ? Comment peut-on demander à une entité qui viole les droits de propriété de les faire respecter ?

Comment pouvez-vous prétendre avoir besoin d'un arbitrage par un tiers pour régler les litiges, puis conférer un pouvoir de monopole à un État, qui sera alors celui qui tranchera toutes les questions relatives à un conflit entre ses citoyens ? N'est-ce pas ? C'est la critique de la Constitution, selon laquelle la Constitution était censée lier le gouvernement fédéral et nous avons donné au gouvernement fédéral le pouvoir d'interpréter ce document contraignant, n'est-ce pas ?

C'est comme le mème de la police qui enquête sur elle-même et déclare : « Nous avons déterminé que nous n'avons rien fait de mal. » Donc, oui. Il y a donc un élément pédagogique pathologique dans l'art de l'État et son ampleur. La deuxième partie de cette conversation portera sur ce dont Greg a parlé : à quoi ressemble une théorie opérationnelle de l'activité culturelle chrétienne visant à influencer la culture pour le royaume de Dieu et l'Évangile.

Mais cela rejette l'État comme moyen d'y parvenir. Et cela rejette une eschatologie surréaliste, une sorte d'hyper-post-millénarisme. Je suis plutôt un millénariste optimiste. Et je m'entends bien avec les post-millénaristes modérés, car je trouve qu'il y a des similitudes entre la position « o » et la position « post-mâle ».

Mais si nous croyons à un moment donné que les Écritures garantissent que notre activité culturelle ne fera qu'améliorer les choses jusqu'à cet âge d'or du christianisme, ou que la propagation de l'Évangile aboutira toujours à… ou plutôt non, c'est faux. Que l'influence de l'activité culturelle chrétienne produira toujours une société libre, juste et morale.

Ces choses ne nous sont pas promises. Nous pouvons les espérer, les défendre, mais elles ne nous sont pas dues. Elles ne nous sont pas promises de ce côté-ci de l'eschaton. Mais cela ne signifie pas que nous retombions dans l'extrême d'un repli total. Voici donc la deuxième partie de la conversation avec Greg, qui s'inscrira dans le prolongement de ce que Carrie et moi avons évoqué lors de notre conversation : ça va être vraiment bien.

C'est un sujet avec lequel je me débats depuis quelques années et je pense que nous avons... Je pense qu'au cours de ces trois conversations, Carrie, Greg et moi allons vraiment aider à faire ressortir ces choses, j'espère pour l'édification de tous afin que nous puissions être des chrétiens qui vivent fidèlement nos valeurs dans tous les aspects de notre vie, dans tous les aspects de la société.

J'adore cette citation hyperbolique où il dit qu'il n'y a pas un centimètre carré de la création divine que le Christ ne contemple et ne déclare. C'est de moi, non ? Mais notre façon de procéder et de proclamer la propriété du Christ sur toute la création… et notre engagement culturel… nous ne voulons pas… je veux plaider pour une transformation culturelle qui n'entre pas en conflit avec les enseignements du Christ, avec mon appel à aimer mon prochain et mon ennemi, ni avec la loi naturelle, ni avec ce que nous croyons que les Écritures enseignent, à ne pas répondre à la non-coercition par la coercition.

Alors, à quoi ça ressemble ? Dessiner cette application plus en détail et la justifier, ce sera la deuxième partie. Alors, encore une fois, assurez-vous d'aimer cette vidéo d'où vous la regardez. Abonnez-vous aux chaînes d'où vous la regardez, que ce soit la mienne ou celle de LCI, abonnez-vous et laissez un pouce bleu ou écoutez l'audio.

La version audio uniquement après coup. Les avis cinq étoiles sont très appréciés pour nous encourager. C'est pourquoi Apple, Spotify et tout le reste fonctionnent mieux. Vous avez particulièrement écrit des avis. Si vous le faites sur Apple, cela signifie beaucoup et contribue vraiment à dynamiser ces conversations, qui me semblent très importantes.

Bien. Parler de ce qui est plus important que de parler de l'Évangile et de ses implications pour notre vie de chrétiens. Et vous savez que pour tout cela, n'est-ce pas ? L'Évangile est pour notre salut, mais il influence aussi notre façon d'être, notre façon de vivre en tant que parents, notre vie professionnelle et, oui, notre vie civile, n'est-ce pas ?

Je suis tout à fait d'accord, dans un sens très générique, avec Stephen Wolf et les nationalistes chrétiens du monde entier. Lors de mon débat avec Andrew Wilson, il m'a simplement dit : « Il faut une société et un gouvernement conformes à l'éthique chrétienne. »

C'est vrai, mais… Vous, nous, vous devez avoir une théorie concrète et fonctionnelle de l'éthique et de la politique chrétiennes, qui ne soit ni logiquement ni bibliquement incohérente. Et c'est ce que nous faisons ici à LCI. Alors, soutenez ce que nous faisons, soutenez l'émission, les articles que nous écrivons et les livres que nous publions.

Je suis ravi de faire partie de cette équipe et de discuter avec vous tous ce soir, et c'est là que nous allons nous arrêter. Merci à tous d'être venus et à bientôt. Bon, attendez un peu. On fait un petit point sur la journée. Soyez là lundi soir prochain, je crois à 7h, avec Alex Bernardo du Protestant Libertarian Podcast, et on va avoir une bonne conversation, c'est sûr.

Très bien, c'est tout ce que j'ai à vous dire pour ce soir. Vivez en paix, vivez pour Christ. Prenez soin de vous.

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