Épisode 96 : Que feriez-vous ? Daryl Cooper, Israël et la Seconde Guerre mondiale

Jacob Winograd [00:00:00]:
Que ferais-tu ? Tu te réveilles

Jacob Winograd [00:00:03]:
Au son des bombes. Les murs tremblent. Vos enfants hurlent. Vous vivez à Gaza, la bande de terre la plus densément peuplée de la planète. Il n'y a pas d'échappatoire. Aucune issue. On ne voit pas la fin. Vous entendez les avertissements vous invitant à quitter vos maisons et à vous réfugier dans les zones de réfugiés.

Jacob Winograd [00:00:23]:
Mais comment, demandez-vous ? Les routes sont en ruines. Des gens ont été abattus pour avoir tenté de se déplacer alors qu'ils n'y étaient pas autorisés. Et il y a des jeunes enfants,

Jacob Winograd [00:00:32]:
Une femme enceinte, un parent âgé. Comment les accompagner dans une zone de guerre ? Et même si vous le pouviez, vous n'auriez pas

Jacob Winograd [00:00:40]:
J'ai entendu les histoires. Les zones de sécurité ne sont pas sûres. Les familles sont entassées sous des tentes, sans eau potable, sans nourriture, sans médicaments, et les bombes tombent là aussi. Alors, vous restez, car quel choix avez-vous ? Assis dans les décombres de ce qui était autrefois votre maison, serrant vos enfants contre vous, vous vous souvenez des histoires, celles de vos parents qui ont été chassés de chez eux.

Jacob Winograd [00:01:08]:
des massacres, de ce qu'ils ont perdu. Et vous n'avez jamais vu

Jacob Winograd [00:01:12]:
D'où ils viennent. Tu n'y es pas autorisé. Tu es coincé ici, et pourtant, tu représentes une menace. Toi, père, mère, enfant. Et on dit que ton rêve de liberté, ton existence même, est une question de terrorisme, de haine. Tu ne veux pas partir, mais tu ne veux pas vivre comme ça non plus. Chaque fois que tu essaies de vivre ta vie, on te rappelle que tu n'y es pas autorisé. Ta vie ne t'appartient pas.

Jacob Winograd [00:01:40]:
Vos terres agricoles sont prises. La mer est bloquée. Votre maison est une cible. Votre famille, vos voisins,

Jacob Winograd [00:01:48]:
dommages collatéraux. Et vous avez tout essayé.

Jacob Winograd [00:01:52]:
Les manifestations, on vous tire dessus. La diplomatie, on l'ignore. Les élections, on ne se souvient même plus de la dernière fois qu'il y en a eu. Même quand on lève les mains en signe de reddition, les bombes tombent. Et vous n'avez pas choisi le Hamas. Vous n'avez pas demandé son règne, mais il est là, financé par des puissances étrangères, soutenu par ceux-là mêmes qui vous bombardent. Et le monde vous voit comme eux, mais leur pouvoir n'est pas le vôtre. Mais peu importe.

Jacob Winograd [00:02:21]:
Tu en paies encore le prix. Tes enfants te demandent : « Pourquoi nous détestent-ils ? » Tu ne sais pas quoi répondre. Tu ne les détestes pas. Tu ne les as jamais rencontrés. Tu détestes ce qu'on te fait, ce qu'on fait à ta famille, mais détestes-tu ? Non. Tu veux juste vivre. Et oui, tu connais des gens qui détestent, des gens qui disent qu'il n'y a pas d'autre choix. Soit on meurt en combattant, soit on meurt, tout simplement.

Jacob Winograd [00:02:47]:
Vous n'êtes pas d'accord. Pas vraiment, mais vous les comprenez. Car que dire à quelqu'un qui a vu son enfant mourir de faim ou son père être enterré sous les décombres ? Que dire à quelqu'un à qui l'on a dit qu'il était un terroriste simplement à cause de l'endroit où il vit ? Que feriez-vous si votre vie entière était entourée de murs et de drones ? Et si se rendre signifiait une mort lente et résister une mort plus rapide ? Que feriez-vous si le récit de vos souffrances était effacé des manuels scolaires ? Et que ceux qui ont largué les bombes ont écrit cette histoire et l'ont écrite d'une manière qui les justifiait ? Peut-être garderiez-vous le silence, ou peut-être deviendriez-vous fou. Peut-être, juste peut-être, feriez-vous quelque chose d'irrationnel. Et ce n'est pas parce que vous êtes mauvais, ni même irrationnel, mais parce que, tandis que le monde répétait sans cesse ses péchés, vous avez finalement dit non.

Narrateur averti [00:03:50] :
Si le Christ est roi, comment le chrétien doit-il considérer les royaumes de ce monde ? Que nous enseigne la Bible sur l'autorité humaine et ce que signifie aimer son prochain et ses ennemis ? Avant de rendre à César ce qui est à César, découvrons ce que signifie rendre à Dieu ce qui est à Dieu. Voici le podcast Biblical Anarchy, la voix prophétique moderne contre la guerre et l'empire.

Jacob Winograd [00:04:21]:
Bonjour à tous. Bienvenue au projet de podcast Biblical Anarchy du Libertarian Christian Institute, membre du réseau Christians for Liberty. Je suis votre hôte, Jacob Winograd. Si vous avez suivi l'épisode de la semaine dernière, vous savez que nous avons abordé des sujets délicats : le contrôle narratif, le révisionnisme historique, le débat entre Dave Smith et Douglas Murray, mais je souhaite approfondir cet épisode. Il ne s'agit pas de défendre un camp en particulier, ni les Palestiniens, ni les Israéliens, ni Churchill, ni Hitler. Il s'agit de poser des questions plus complexes, plus fondamentales. Par exemple, qu'est-ce qui fait craquer les gens ? Qu'est-ce qui pousse un homme à faire l'impensable, non pas par irration ou folie, mais parce que toutes les portes sont fermées sauf une ? Qu'il s'agisse d'un père palestinien sous occupation ou d'un Allemand désabusé après la Première Guerre mondiale, la question est la même. Que faire quand on a épuisé toutes les options pacifiques ? Et c'est ce que nous abordons aujourd'hui.

Jacob Winograd [00:05:27]:
Car de Gaza à l'Allemagne nazie, en passant par un homme du Colorado qui a transformé un bulldozer en char artisanal, et on les voit aujourd'hui faire le lien. Et de Parano de Daryl Cooper à la mythologie de Churchill et de l'empire, nous allons poser le genre de questions qui vous font insulter sur Internet. Non pas que ce soit difficile. Nous en avons déjà parlé, je sais, mais si nous voulons parler de retour de bâton, de traumatisme et de la façon dont le pouvoir façonne la mémoire et l'histoire, nous ne pouvons pas nous contenter de nous lancer. Nous devons aborder l'inconfort, car expliquer le mal n'est pas l'excuser, comme je l'ai évoqué la semaine dernière. Et en tant que chrétiens, nous comprenons que nous ne mettrons pas fin au mal avant le retour du Christ et l'avènement de son royaume. Mais cela ne signifie pas que nous devons nous taire ou ne rien faire en attendant. Nous sommes toujours appelés à résister au mal, à le dénoncer, à dire la vérité et à rechercher la justice, même en sachant que cela ne fonctionnera pas toujours proprement ou parfaitement de ce côté de l’éternité.

Jacob Winograd [00:06:36]:
Mais si nous espérons un jour la combattre, nous devons comprendre ce qui la provoque. Je voudrais donc parler de Daryl Cooper. Daryl est un vétéran de la marine. Historien indépendant, il anime le podcast Martyr Maid, devenu l'un des projets de récits longs les plus captivants sur Internet aujourd'hui. Sa série, « Peur et dégoût dans la nouvelle Jérusalem », retrace l'histoire profonde et complexe du sionisme, de l'antisémitisme, des traumatismes et de l'identité dans la conscience juive et occidentale. C'est un véritable chef-d'œuvre, au-delà d'une simple histoire de nuances et d'empathie. C'est d'ailleurs ce qui m'a inspiré la manière dont j'ai ouvert cet épisode. J'ai donc rédigé un article explicatif avec tout ce que j'ai lu au cours des six à huit derniers mois, et je me suis inspiré de ce que Daryl Cooper a fait dans le podcast Martyr Maid, la manière dont il a ouvert cette série.

Jacob Winograd [00:07:38]:
Récemment, Cooper s'est retrouvé au cœur d'une tempête médiatique. C'était après son apparition dans l'émission de Tucker Carlson, et ce moment est si tristement célèbre qu'il est désormais régulièrement évoqué comme référence, notamment lors du récent débat entre Dave Smith et Douglas Murray. Ce qui a déclenché l'indignation, c'est qu'il a osé taquiner l'une des vaches sacrées de l'Occident : la mythologie de la Seconde Guerre mondiale. Il est intervenu dans l'émission de Tucker Carlson et a dit quelque chose qui n'aurait pas dû être aussi controversé, surtout si tout le monde était adulte et mature et abordait ces sujets avec un esprit ouvert. Si l'histoire nous intéressait vraiment plutôt que les histoires du soir ou les contes de fées, je ne pense pas que cela aurait été aussi controversé. Mais il a remis en question la vision, intouchable, non seulement de l'Occident et des Alliés, mais aussi de Churchill. Et ce n'est pas parce qu'il est pro-Hitler. Ce n’est pas parce qu’il nie l’Holocauste.

Jacob Winograd [00:08:53]:
Vous savez, ce sont des choses qu'on entend souvent. Mais c'est parce qu'il voulait se demander si la guerre, dans toute son horreur, aurait pu être évitée ou du moins atténuée, si les actions des soi-disant bons étaient toujours moralement justifiées, et si les histoires que nous nous racontons sur la Seconde Guerre mondiale nous aident réellement à y voir clair ou, comme je l'ai évoqué la semaine dernière, si elles font simplement partie du contrôle narratif et contribuent à nous rendre complices et complices de ce qui se passe aujourd'hui. Il a qualifié la Seconde Guerre mondiale de mythe porteur, et je pense qu'il a raison. Et il l'explique ainsi, et je pense que c'est exact : le mythe ne signifie même pas qu'il est mensonger. N'est-ce pas ? Le mythe signifie simplement que c'est un récit sacré. C'est une histoire symbolique renforcée dès l'enfance par les films, les manuels scolaires, les musées et les médias. Et c'est une histoire que nous n'avons pas le droit de remettre en question sans être accusés d'hérésie, en substance. Parce que si vous contestez l'idée que la Seconde Guerre mondiale était purement une épopée du bien contre le mal et que Churchill en faisait partie et était un bouledogue héroïque qui a sauvé la civilisation et que les alliés n'agissaient que pour une défense juste, alors vous êtes accusé de justifier Hitler ou de minimiser l'Holocauste.

Jacob Winograd [00:10:22]:
Peu importe des événements comme la famine du Bengale, qui a tué des millions de personnes sous les ordres de Churchill, tandis qu'il plaisantait sur Gandhi. Peu importe les bombardements incendiaires de Dresde et de Tokyo, où des dizaines de milliers de civils ont été incinérés. Peu importe que Churchill ait refusé les propositions de paix, allant même parfois jusqu'à intensifier les bombardements en réponse aux appels allemands à la négociation. Peu importe qu'Hitler, aussi maléfique fût-il, ait proposé de reloger les Juifs plutôt que de les exterminer dans les premières années, et que les États-Unis et la Grande-Bretagne les aient repoussés, ou que des historiens reconnus comme Herbert Hoover aient supplié Churchill d'autoriser l'acheminement de l'aide alimentaire vers l'Europe occupée pour prévenir une famine massive, et qu'il ait refusé. Et pourtant, lorsque Daryl Cooper dit ces choses, et encore une fois, en citant des historiens reconnus, et que tous ces faits sont historiquement bien documentés, et que l'on peut débattre de l'interprétation de ces faits, ce sont des faits, dont beaucoup sont repris dans des ouvrages publiés par Oxford, Yale ou la Hoover Institution elle-même. Il a été dénoncé par la Maison-Blanche, les médias et les dirigeants du parti comme s'il était devenu un néo-nazi. Car dès qu'on remet en question le mythe, même avec des preuves, on est l'ennemi. Mais en tant que chrétiens, nous ne construisons pas notre vie sur ces mythes, n'est-ce pas ? Nous ne construisons pas notre vie, ni nos convictions, ni nos conceptions de la vérité et de la morale, ni nos allégeances, sur le mythe de l'Amérique, ni sur les guerres qu'elle a menées, ni sur quoi que ce soit de ce genre.

Jacob Winograd [00:12:13]:
Nous la bâtissons sur le Christ, sur son royaume et sur la vérité. Cela signifie que nous ne pouvons pas nous permettre d'accepter des mensonges, ou du moins des récits, comme je l'ai évoqué la semaine dernière, qui nous sont simplement donnés, sans être prêts à les examiner de manière critique. Et cela peut parfois signifier que nous risquons d'être insultés ou diffamés. C'est parfois le prix à payer pour être contre-culturel. Et je pense que je préférerais être diffamé plutôt que de me rendre complice de récits et de propagande qui mènent à la guerre, justifient les bombes, la famine et l'empire. Alors ralentissons. Je viens d'énumérer beaucoup de choses. Avant même de passer en revue la liste des affirmations et des controverses, je voudrais approfondir cette question fondamentale : pourquoi revenir sur ce sujet ? Pourquoi cette époque en particulier ? Parce que même si vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'en tant que chrétiens, nous devons être critiques envers les récits qui circulent, pourquoi celui-ci suscite-t-il autant d'attention ? Pourquoi devrions-nous prendre le temps de fouiller dans les vieilles archives, de dépoussiérer les citations de Churchill et, vous savez, de réexaminer des événements survenus il y a quatre-vingts ans ? Parce que c'est plus important qu'une simple conversation sur l'histoire.

Jacob Winograd [00:13:49]:
C'est une question de discernement. Il s'agit de déterminer s'il était possible d'éviter ce qui s'est avéré être la deuxième pire issue possible de l'histoire moderne. Le pire aurait été qu'Hitler ait gagné, et heureusement, il n'a pas gagné. Mais nous avons essentiellement obtenu la deuxième pire issue possible : Hitler n'a pas gagné, mais des dizaines de millions de personnes ont quand même été tuées, le monde a brûlé, des génocides ont eu lieu. Et les vainqueurs se sont éloignés de ces cendres et ont raconté qu'ils étaient les gentils, faisant tout ce qu'ils pouvaient pour arrêter ces nations maléfiques. Et je tiens à remettre en question cette histoire, car je pense qu'elle comporte des failles, mais il s'agit aussi des leçons que l'on essaie de tirer de cette époque et qui se répètent à l'époque moderne. Tout le monde, comme moi, chaque intervention de ma vie a été : « Oh, vous savez, Saddam Hussein est Hitler. » N'est-ce pas ? Vladimir Poutine est Hitler.

Jacob Winograd [00:15:05]:
Tout le monde est Hitler. Même Trump a été Hitler. N'est-ce pas ? Et lorsqu'il s'agit de gérer les terroristes, les différentes entités, comme les entités étatiques, nationales, agressives ou qui ne partagent pas certaines valeurs, croyances ou programmes, il faut se demander : « Si vous ne vous montrez pas dur avec eux, comme avec Poutine, eh bien, que faites-vous ? Êtes-vous Chamberlain ou Churchill ? » N'est-ce pas ? Allez-vous apaiser ou être dur ? C'est une question d'histoire, mais aussi de discernement et de priorités en tant que chrétiens. Que cherchons-nous à obtenir de ces conflits ? Cherchons-nous à marquer des points, à gagner et à être durs, ou nous soucions-nous de la vérité et d'éviter des conséquences absolument dévastatrices ? C'est aussi ce que Cooper essaie de dire. C'est pourquoi il pose ces questions difficiles. Il ne cherche pas à défendre les méchants, mais plutôt à exposer la possibilité, la tragédie, que les choses n'auraient pas dû en arriver là, que la guerre aurait pu être évitée, que des vies auraient pu être sauvées, et que l'Occident avait véritablement recherché la paix, épuisé toutes les options pour éviter la guerre et le génocide. Peut-être vivrions-nous aujourd'hui dans un monde bien différent, avec des histoires bien différentes. Si vous le souhaitez, je ne pourrai pas tout aborder, mais il y a une excellente ressource. Si vous souhaitez approfondir le sujet, je vous recommande vivement de consulter l'intervention de Daryl Cooper dans l'émission de Scott Horton. Le lien vers l'émission à laquelle je fais référence est inclus dans les notes de l'émission.

Jacob Winograd [00:17:00]:
C'est l'une des interviews les plus importantes pour comprendre ce que dit Daryl et, surtout, pourquoi il le dit. Encore une fois, il ne s'agit pas d'excuser le mal, ni de glorifier les mauvais acteurs, mais de comprendre comment des personnes réelles, confrontées à de réelles souffrances et à de réelles humiliations, en viennent à commettre des atrocités. Et c'est ce que Daryl fait dans tout son travail. Il l'a fait avec peur et dégoût dans la Nouvelle Jérusalem. Il explore non seulement ce que les sionistes ou les Arabes ont fait, mais aussi pourquoi ils l'ont fait. Et il a fait la même chose. Sur d'autres sujets, comme celui sur Jonestown. Je crois qu'il en a fait un sur Waco, et il en fera un bientôt sur la Seconde Guerre mondiale.

Jacob Winograd [00:17:43]:
Et il va le faire du point de vue des Allemands, en se demandant : « Comment le peuple allemand a-t-il perçu la Seconde Guerre mondiale, ses prémices et ses conséquences ? » Et pourquoi, encore une fois, faire ça ? Parce qu'il est irréaliste de dire que les Allemands étaient normaux, comme les Européens moyens en 1920, puis qu'ils se sont transformés en démons entre 1935 et 1945, puis sont redevenus comme par magie des êtres humains normaux et honnêtes après 1945. Ce n'est pas ainsi que fonctionne la nature humaine. Et si nous prétendons que c'est le cas, nous ne reconnaîtrons jamais les signes avant-coureurs lorsqu'ils réapparaîtront à notre époque, lorsque des régimes maléfiques surgiront ou que des erreurs similaires seront commises. » Examinons donc quelques-unes des affirmations de Cooper, auxquelles j'ai fait allusion. Et cela ne veut même pas dire qu'il a forcément raison sur tout, car j'ai fait de mon mieux pour vérifier nombre de ses affirmations. Et cela se résume en grande partie à…

Jacob Winograd [00:18:51]:
pour autant que je sache, que

Jacob Winograd [00:18:54]:
Rien de ce qui est rapporté n'est faux, mais il y a des controverses sur leur importance ou leur interprétation. Vous voyez donc où je m'engage. Même si ses interprétations ne sont pas contestables, ou même s'il se trompe sur quelques points mineurs, ce n'est pas le but de ce podcast. Je ne défends pas Daryl Cooper comme l'autorité suprême en la matière. N'est-ce pas ? Mais, encore une fois, juste pour comprendre pourquoi il veut poser ces questions, pourquoi je veux les poser. Et donc…

Jacob Winograd [00:19:33]:
Commençons par cette question : Hitler voulait-il la guerre avec la Grande-Bretagne et la France ?

Jacob Winograd [00:19:40]:
C'est donc compliqué. Il n'en voulait certainement pas au début. Il n'a pas commencé par le vouloir. Il parlait d'aimer l'Empire britannique, le voyait comme un allié naturel contre le bolchevisme et le communisme, et il a fait des efforts pour négocier, surtout avant et après l'invasion de la Pologne. Maintenant, vous allez entendre, genre, d'accord. Eh bien, Hitler, vous savez, il propose la paix, il dit qu'il ne veut pas envahir. Peut-on y croire ? Eh bien, il faut se garder de réinjecter dans l'histoire des choses que nous savons maintenant et qu'ils ignoraient à l'époque. N'est-ce pas ? Et nous ne pensons pas qu'il soit juste de dire qu'avant, avant ou même après l'invasion de la Pologne, on peut affirmer à 100 % qu'ils savaient qu'Hitler était si peu fiable qu'aucun accord ne valait la peine d'être conclu, car il aurait tout simplement renié.

Jacob Winograd [00:20:43]:
Vous savez ? On ne peut donc pas dire que la paix était impossible, et on ne peut pas non plus dire que ça ne valait pas la peine d'essayer. N'est-ce pas ? Ils n'y ont même pas songé.

Jacob Winograd [00:20:57]:
Donc je pense que cela signifie que vous

Jacob Winograd [00:20:59]:
C'est, je suppose, le premier exemple de l'absence d'une bataille tranchée entre le bien et le mal. C'est la question que j'essaie de nous poser. La guerre et son ampleur étaient-elles inévitables ? Churchill devait-il intensifier les hostilités alors qu'il aurait pu les désamorcer à certains moments ? Il existe des preuves qu'il a intensifié les hostilités alors qu'il aurait pu le faire. De nombreuses offres de paix ont été rejetées d'emblée. Des campagnes de bombardements ont été lancées en 1940, avant même le début du blitz. Dans cette conversation entre Daryl et Scott, dont je vous ai parlé, ils ont évoqué l'idée que la famine massive comme arme de guerre n'était pas digne de Churchill. Et il y a la famine du Bengale, que vous pouvez examiner, dont Churchill s'est moqué. Et des millions de personnes y sont mortes. N'est-ce pas ? Je ne dis pas que l'intention n'a pas d'importance et qu'il n'y a rien de particulièrement maléfique dans la haine pernicieuse d'Hitler envers les Juifs, qui a conduit à la mort de millions de Juifs, mais il faut aussi présenter Churchill comme un homme irréprochable, alors qu'il a des millions de morts à son actif, à la pointe de la technologie.

Jacob Winograd [00:22:36]:
Vous savez, encore une fois, ce sont juste des choses qui sont, encore une fois, mortelles.

Jacob Winograd [00:22:42]:
Mille coupures ici. Beaucoup de coups bas dans l'idée que Churchill est synonyme de bon gars. N'est-ce pas ? Et c'est précisément pour ça que Darrell a eu des ennuis, pour avoir dit que même si Churchill n'avait pas commis le plus d'atrocités et, vous savez, n'était peut-être pas le plus maléfique, d'une certaine manière, Churchill était un méchant pendant la Seconde Guerre mondiale, dans la mesure où il a contribué à ce pire résultat. Et sans certaines de ses positions et politiques, la guerre aurait peut-être eu lieu et des gens auraient pu mourir, mais elle n'aurait pas dû prendre une telle ampleur. Parlons de l'Holocauste, était-ce le plan initial dès le départ ? N'est-ce pas ? Encore une fois, ce qui met en doute les gens, mais l'affirmation de Daryl, et je pense que c'est historiquement confirmé, c'est que la solution finale est justement cela. C'est la solution finale, pas nécessairement la première. Elle s'est développée au fil du temps. Et cela ne veut pas dire qu'Hitler n'avait pas au moins le désir de procéder à un nettoyage ethnique, voire à un génocide des Juifs, et, vous le savez, il les haïssait sans aucun doute.

Jacob Winograd [00:24:09]:
N'est-ce pas ? Daryl ne dit pas ça, vous savez, et dans tous ses podcasts que j'ai écoutés, il dit : « Ouais. Non. Hitler détestait vraiment les Juifs. » Il y a même un épisode où il explique : « Hé, c'est un peu comme l'histoire de ce qu'Hitler et d'autres Allemands ont mal vécu, mais voilà comment ça s'est passé, ça les a conduits à se tourner vers les Juifs, à les haïr et à les utiliser comme boucs émissaires pour beaucoup de choses. » Mais il y avait

Jacob Winograd [00:24:36]:
tu sais, comme je l'ai dit

Jacob Winograd [00:24:37]:
Je crois que je l'ai dit dans l'introduction, Hitler disait à plusieurs reprises : « Bon, sortons les Juifs d'ici », que ce soit en les envoyant à Madagascar ou, vous savez, en disant même qu'il

Jacob Winograd [00:24:46]:
allait financer la prise des Juifs par la Grande-Bretagne et les États-Unis. Donc, nous avons

Jacob Winograd [00:24:56]:
Il faut aussi, lorsqu'on parle de l'Holocauste, comprendre que ce n'est que lorsque la guerre a pris un tournant et que les ghettos sont devenus intenables que la machine d'extermination s'est véritablement déclenchée. Il y a aussi des choses comme le blocus britannique, qui a contribué à une famine massive, même parmi les Juifs. Et oui, la politique nazie a été à l'origine de nombreux événements pendant l'Holocauste, y compris une partie de la famine. Le blocus britannique, conçu pour étrangler l'approvisionnement du continent, n'arrange rien. Or, les historiens débattent de son influence directe sur le nombre de morts. Mais Churchill a été averti que les Juifs des camps mouraient de faim, et il a quand même choisi de ne pas lever le blocus. Et cela nous amène, je crois, à la chose la plus accablante de toutes. Et il y a cette juxtaposition ici que je tiens à souligner.

Jacob Winograd [00:26:02]:
je pense que c'est juste que je pense que c'est difficile de

Jacob Winograd [00:26:06]:
C'est difficile à dire, mais je pense que si je le dis bien, vous devrez peut-être revenir en arrière et, par exemple, m'écouter le répéter et y réfléchir sérieusement. Mais une fois qu'on l'a vu, c'est difficile à oublier, et je trouve ça assez accablant. Les Alliés disaient qu'ils ne pouvaient pas négocier avec Hitler. Il était mauvais, indigne de confiance, et pourtant ils ont refusé les réfugiés juifs. Et ils ont dit : « On ne peut pas faire la paix avec Hitler. C'est mauvais. On ne peut pas le raisonner. » C'est comme : « OK. »

Jacob Winograd [00:26:37]:
Alors, qu'avez-vous fait ? S'il était si maléfique que la négociation était impossible, pourquoi n'avez-vous presque rien fait pour sauver ceux qu'il traquait ? Les États-Unis ont refoulé des réfugiés juifs, même des navires comme le MS Saint Louis, ou plutôt le Saint Louis, qui transportait près d'un millier de Juifs désespérés, dont la plupart ont été tués plus tard pendant l'Holocauste. La Grande-Bretagne a fermé ses portes et bloqué l'immigration juive, vers la Grande-Bretagne et aussi vers la Palestine. Et l'Occident a organisé toute une conférence en 1938, la conférence d'Évian, pour répondre à la crise des réfugiés. Et que faire ?

Jacob Winograd [00:27:20]:
Tu sais ce qui en est ressorti ? Rien.

Jacob Winograd [00:27:22]:
Les uns après les autres, les pays se sont levés et ont dit : « Désolés. On est plein. » Même une fois les camps de mise à mort opérationnels, une fois qu'ils ont su ce qui se passait, ils n'ont rien fait. Ils n'ont même pas bombardé les lignes ferroviaires menant à Auschwitz. Et soyons clairs, ils savaient. En 1942, les alliés occidentaux disposaient de renseignements crédibles indiquant que les Juifs étaient systématiquement assassinés dans l'Europe occupée par les nazis. Des rapports arrivaient de la résistance polonaise, de Juifs évadés, de témoins oculaires comme Jan et Karski. À l'été XNUMX, le rapport Vrbo Wechsler fournissait un compte rendu détaillé des opérations d'Auschwitz, incluant l'agencement du camp, les chambres à gaz, les crématoires et les massacres.

Jacob Winograd [00:28:13]:
Et, vous savez, les Alliés ont reçu ces rapports, en 1944. Les avions espions américains survolaient le sud de la Pologne et photographiaient même Auschwitz par accident lors de bombardements contre des cibles industrielles proches. Et, vous savez, on le voit sur les photos, les chambres à gaz et les longues files de prisonniers. Tout est là, noir et blanc, et pourtant rien. Vous savez ? Les Alliés n'ont pas bombardé les camps pour tenter de les sauver. Ils n'ont pas bombardé les voies ferrées.

Jacob Winograd [00:28:46]:
Ils ne l'ont pas fait, au contraire,

Jacob Winograd [00:28:50]:
Vous savez, ils ont donné la priorité aux cibles militaires, puis ils ont ciblé les civils allemands. N'est-ce pas ? Et puis il y a eu le blocus et tout ça. C'était une guerre totale, sachant qu'ils laissaient les plus vulnérables à leur sort. En gros, ils disaient que la seule façon de savoir qu'il y aurait beaucoup de morts, c'est pour ça qu'il fallait gagner la guerre. La mort de ces gens était un prix malheureux pour ce qu'ils devaient faire.

Jacob Winograd [00:29:24]:
pour gagner la guerre. Donc, encore une fois, si vous

Jacob Winograd [00:29:27]:
Je veux bien le dire. Si vous dites que vous n'avez pas pu faire la paix avec Hitler parce qu'il était mauvais, et oui, il était mauvais, alors il n'a rien fait pour arrêter sa méchanceté. Je suppose qu'ils ont combattu Hitler, mais ils ont eu l'occasion d'accueillir des Juifs, de les sauver, de leur offrir un refuge sûr, et ils n'ont rien fait.

Jacob Winograd [00:29:51]:
Et je pense que c'est un peu hypocrite parce qu'on ne peut pas dire :

Jacob Winograd [00:29:56]:
Eh bien, il aurait été inutile pour Churchill et les autres de tenter de négocier avec Hitler, vu sa malveillance. Si vous saviez à quel point il était malfaisant, vous auriez dû redoubler d'efforts pour dire : « Ouais. Vous proposez de payer pour faire sortir les Juifs. Nous paierons pour faire sortir les Juifs. Ne les tuez pas, ne le faites pas. Ils l'ont fait, ils n'ont rien fait. Ce n'était pas de l'ignorance. C'était de l'indifférence. »

Jacob Winograd [00:30:24]:
Et c'est une réalité historique à laquelle nous devons faire face si nous voulons empêcher l'histoire de se répéter. Ainsi, les mêmes puissances qui se sont vantées de leur supériorité morale, qui ont déclaré qu'elles devaient entrer en guerre parce qu'Hitler était irrécupérable, ont refusé d'agir au moment le plus crucial. Elles ont simplement laissé faire. Et c'est la contradiction avec laquelle nous nous débattons ici. Et nous ne nous battons pas pour condamner tout le monde, ni pour réécrire l'histoire en faveur de l'autre camp, mais pour affronter l'histoire avec les yeux et le cœur ouverts afin de ne pas répéter ces erreurs. Il ne s'agit donc pas de dire qu'Hitler était bon. Il s'agit de dire que Churchill ne l'était pas. N'est-ce pas ? Il s'agit donc d'admettre que les deux camps étaient profondément compromis et que la clarté morale que nous projetons sur cette guerre n'est en réalité qu'une illusion réconfortante.

Jacob Winograd [00:31:16]:
C'est une approche a posteriori. C'est celle que nous utilisons aujourd'hui pour justifier notre politique étrangère, comme je l'ai déjà évoqué. J'aime dire que ce n'est pas une question d'histoire, et que ces guerres ne sont souvent pas des affrontements entre les bons et les méchants. Il s'agit simplement de méchants contre des pires. Mais remettre en question cette histoire revient à qualifier un réformiste de révisionniste, voire pire, mais nous devons nous poser ces questions. Car si c'est ainsi que l'Occident a géré la Seconde Guerre mondiale et l'Holocauste, s'il savait ce qui se passait et a refusé d'agir ou a mal agi, et a démontré qu'il avait une morale défaillante, il est facile pour lui de publier des discours, de prétendre qu'il s'agissait d'une guerre et d'une croisade morales, alors qu'en réalité, on ne voit que leurs préoccupations, leur pouvoir et leurs territoires. C'était tout… tout reposait là-dessus, voilà ce que je soutiens. Donc si nous voyons cela à l'œuvre ici, même pendant la Seconde Guerre mondiale, qui est censée être, vous savez, la guerre la plus morale que nous ayons jamais combattue, vous savez, il y a cela

Jacob Winograd [00:32:26]:
Pendant la guerre civile, qu'est-ce que cela nous apprend sur la façon dont ils sont arrivés ici ? N'est-ce pas ?

Jacob Winograd [00:32:32]:
Pas seulement pendant la guerre, mais avant. Comment en est-on arrivé là ? Si l'on prend du recul, qu'est-ce qui a conduit à l'ascension d'Hitler ? Le traité de Versailles visait-il uniquement l'Allemagne ? Les griefs du peuple allemand étaient-ils tous illégitimes, et son désespoir totalement irrationnel ? C'est juste. Il est plus acceptable, comme le dit Tom Woods, de parler du traité de Versailles et de son rôle majeur dans l'accession au pouvoir d'Hitler. Mais même à cette époque, je pense… et nous en parlons. Je me souviens d'en avoir parlé au lycée, mais je continue.

Jacob Winograd [00:33:16]:
je ne pense pas que nous y consacrions suffisamment de temps

Jacob Winograd [00:33:20]:
la lumière du jour parle de ça.

Jacob Winograd [00:33:24]:
Vous savez, et ce sont les questions

Jacob Winograd [00:33:26]:
C'est ce que Daryl Cooper veut que nous posions. C'est ce que Scott Horton a soulevé lors de sa conversation avec lui, et j'en ai même parlé dans l'épisode 58, car les parallèles avec notre époque sont trop évidents pour être ignorés. Pensez-y. Une population humiliée, une nation économiquement écrasée, une confusion culturelle et morale, une méfiance envers les institutions, des gens qui se sentent sans voix et désorientés, qui cherchent un coupable et quelqu'un pour les sauver. Cela vous dit-il quelque chose ? Cela vous rappelle-t-il quelque chose ? Parce que c'est à cela que ressemblait l'Allemagne des années XNUMX et XNUMX, et, pour être honnête, ce n'est pas si différent de ce que nous voyons dans une grande partie de l'Occident aujourd'hui. Donc, non, nous ne tirons pas d'équivalences morales. Nous tirons des avertissements. Malgré tous les discours sur ceux qui n'apprennent pas l'histoire et sont condamnés à la répéter, il semble que les gens ne veulent pas apprendre leur histoire.

Jacob Winograd [00:34:28]:
Je suis d'accord avec ce dicton, mais

Jacob Winograd [00:34:30]:
Et puis, quand on rencontre des gens comme Daryl Cooper, Scott Horton ou Dave Smith qui disent : « Tiens, plongeons-nous vraiment dans l'histoire. » Et je pense que nous racontons une histoire qui la simplifie à outrance, au point de passer à côté de choses et de répéter ces erreurs, genre : « Oh non ! » C'est tout le contraire. Par exemple, ces gens, vous savez, mon camp, si je m'associe à eux de cette façon, on les accuse de révisionnisme et de minimiser l'Holocauste. Je vais inverser la situation et dire : « Non. » C'est vous qui minimisez et minimisez l'Holocauste parce que vous l'utilisez. Vous utilisez le sentiment du « plus jamais ça » pour justifier les holocaustes modernes et nous conduire vers des régimes tyranniques comme les nazis, ou du moins quelque chose qui s'en rapproche.

Jacob Winograd [00:35:23]:
à cela, ou quelque chose de similaire, se reproduise. Parce que

Jacob Winograd [00:35:28]:
Quand les gens se sentent abandonnés, privés de leurs droits, trompés et trahis par les médias et leurs élites, ils désespèrent, et les gens désespérés ne font pas toujours de bons choix. Et c'est ainsi que le mal surgit, non pas de méchants de dessins animés en coulisses, mais de vraies personnes en souffrance qui s'accrochent à tout ce qui semble être une solution, qui semble apporter de la clarté au milieu du chaos. Et c'est la leçon que nous devons apprendre. Alors, je ne sais pas. Daryl a-t-il raison sur un point ? Je ne sais pas qui a raison. N'est-ce pas ? Je suis sûr que si vous l'écoutez, il a des centaines d'heures de podcasts et d'écrits à parcourir. Et je suis sûr que vous pouvez pinailler sur certains points. J'ai vu des gens dire qu'il s'est trompé ou qu'il a un peu exagéré.

Jacob Winograd [00:36:28]:
Mais, vous savez, si

Jacob Winograd [00:36:29]:
on s'attarde sur les détails, on passe à côté de l'essentiel.

Jacob Winograd [00:36:33]:
Et même lorsqu'il se trompe, il est, encore une fois, extrêmement bien documenté et essaie toujours de vous mettre dans la peau des gens dont il parle. Même s'il critique, comme moi, le traitement des Palestiniens par Israël et le sionisme, sa profonde peur et son dégoût commencent par nous forcer à comprendre le sionisme et pourquoi le peuple juif y a été attiré. Si vous voulez vraiment comprendre comment Daryl aborde le sujet et pourquoi c'est important, je vous mets au défi. Écoutez les trente premières minutes de la première partie sur la peur et le dégoût dans la nouvelle Jérusalem. Sérieusement, juste la première demi-heure. Vous remarquerez immédiatement le lien. Ça apparaît au début de cet épisode, cette lente immersion délibérée, cette tension morale et la question qu'il vous force à affronter, pas seulement sur le sionisme, pas seulement sur l'Allemagne ou les Arabes, mais sur toutes les atrocités de l'Histoire, sur tous les groupes de personnes qui ont vécu quelque chose de terrible. Et il dit : « Que ferais-tu ? » C'est la question que Daryl ne cesse de poser.

Jacob Winograd [00:37:43]:
Non pas pour excuser, ni pour glorifier, mais pour comprendre. Car c'est une chose de vous présenter les faits historiques. C'en est une autre de vous mettre à la place, dans l'esprit et le cœur des personnages de cette histoire, pour que vous puissiez voir et ressentir mentalement ce qui s'est passé. Ça ne m'a pas plu, comme si je ne vivais pas dans un monde où tout est hors de contrôle. Non. C'est un monde.

Jacob Winograd [00:38:10]:
de cause à effet.

Jacob Winograd [00:38:10]:
Comme je l'ai dit la semaine dernière, les actes ont des conséquences. Et plus on s'implique dans l'esprit et le cœur des gens, même ceux qui sont victimes d'hommes despotiques maléfiques qui font ressortir le pire en eux, qui font surgir des forces démoniaques qui perpétuent certains des pires maux de l'Histoire, plus on est en colère, un peu à côté de la plaque. J'admire beaucoup des gens comme Jordan Peterson. Mais Jordan a récemment critiqué les anti-interventionnistes, les anti-guerre, les camps et ceux qui critiquent Israël. J'ai appris ça de Jordan Peterson, ce que fait Daryl Cooper. Parce que Jordan Peterson a répété à maintes reprises que tout le monde veut se prendre pour Oskar Schindler en plein Holocauste, mais qu'il serait plus que probable qu'on arrête ses voisins juifs et qu'on les dénonce aux SS. C'est la vérité de la privation totale de péché dans nos cœurs de nature humaine, que nous sommes des lâches et que nous manquons de force morale et de clarté quand il s'agit de nous retrouver dans ces situations.

Jacob Winograd [00:39:30]:
Ce n'est pas seulement par peur que tu le feras. C'est comme si tu étais convaincu que c'est la bonne chose à faire. Comment cela se produit-il ? C'est ce dont Jordan Peterson a déjà parlé, et j'aimerais qu'il soit cohérent là-dessus. Et c'est tout ce que fait Daryl. C'est ce que fait Scott, et c'est ce que j'essaie de faire.

Jacob Winograd [00:39:49]:
à faire. Car jusqu'à ce que nous puissions imaginer ce que

Jacob Winograd [00:39:54]:
On se sentirait désespéré, abandonné et trahi. On ne peut pas tant qu'on n'a pas ressenti la gravité de ces moments. On ne comprendra jamais vraiment l'histoire et comment ces régimes maléfiques se sont imposés. Et, vous savez, le même principe s'applique à bien plus que l'histoire et la politique étrangère. Cette idée, du genre : « Que feriez-vous ? » Ce n'est pas seulement pour Gaza, l'Allemagne ou le sionisme. On peut même se rapprocher de nous. J'ai évoqué au début l'incident du Killdozer. N'est-ce pas ? Marvin, Heemeyer. On pourrait vous dire comment le prononcer. Heemeyer.

Jacob Winograd [00:40:31]:
L'homme derrière l'affaire du Killdozer. Ce n'est pas un nazi, ni un terroriste, je suppose qu'il était plutôt un terroriste intérieur, si l'on peut dire. Mais avant ça, il ne l'était pas. N'est-ce pas ? Ce n'était pas un djihadiste, vous savez. C'était un soudeur d'une petite ville du Colorado, un citoyen américain comme les autres, quelqu'un qui a passé des années à lutter contre ce qu'il considérait comme la corruption des autorités locales par tous les moyens légaux et pacifiques disponibles. Et quand toutes les portes semblaient fermées, et même quand tous les appels semblaient truqués contre lui, il a finalement atteint un point où il a craqué. Il a alors blindé un bulldozer, un Komatsu, et s'est lancé dans une hécatombe destructrice contre les institutions de la ville qui, selon lui, avaient ruiné sa vie. Personne n'est mort, même si je pense qu'il a tiré sur quelques policiers et des personnes qui tentaient de l'arrêter.

Jacob Winograd [00:41:33]:
Et je tiens à être clair. Je ne cautionne pas ce qu'il a fait. N'est-ce pas ? Parce que même si personne n'est mort, il y a eu recours à la force et à des menaces contre des innocents, et ce n'est pas justifié. Mais l'histoire de Marvin nous rappelle ce dont je parle ici. Et, pensez-y. Même aux États-Unis, même dans des conditions relativement pacifiques, l'injustice systémique, la corruption et le désespoir peuvent pousser les gens à des actes radicaux et destructeurs. Et lorsqu'ils se sentent pris au piège, lorsqu'ils croient qu'il n'y a pas d'autre issue, ils se déchaînent. Et, encore une fois, comprendre pourquoi quelqu'un comme Marvin a pété les plombs ne signifie pas l'excuser.

Jacob Winograd [00:42:19]:
Il s'agit de savoir reconnaître les signes avant-coureurs avant que cela ne se reproduise, pour les individus, les nations et la société. Et, vous savez, comme avec Marvin et Killdozer, il y a une sorte de folklore construit autour d'eux, des mèmes et des slogans, et souvent même de l'admiration dans certains milieux. Et il y a cette expression. Elle dit que parfois, les hommes raisonnables doivent faire des choses déraisonnables. Que vous pensiez ou non que cela reflète toute la vérité des actions de Marvin, cela prouve le point profond que Daryl Cooper, moi et d'autres essayons de faire valoir : nous pouvons tous l'imaginer. Nous pouvons tous imaginer être poussés à bout. Nous pouvons tous comprendre au moins un peu ce qui pousse certaines personnes à prendre des mesures désespérées face à une injustice ou une tyrannie persistante, au point d'idolâtrer ou de folklore quelqu'un qui, vous savez, même s'il est allé trop loin, je dirais, mais il y a des gens qui disent : « Je comprends. » Vous savez, parfois, on vous pousse à bout et les gens pensent que les « m » justifient les moyens.

Jacob Winograd [00:43:32]:
Et pour Marvin, c'était son gagne-pain, ses années de labeur, sa dignité rognée par une alliance corrompue entre politiciens et grandes entreprises, jusqu'à ce qu'il croie n'avoir plus rien à perdre. Revenons maintenant à l'histoire du début de cet épisode. Le père à Gaza tenant son enfant affamé dans ses bras, regardant les bombes tomber, entendant le monde le traiter de terroriste simplement parce qu'il vit à Gaza, mettez-vous à sa place. Que feriez-vous ? Soyons clairs : Gaza a été sous la domination du Hamas et, vous savez, sous occupation israélienne.

Jacob Winograd [00:44:12]:
depuis vingt ans. En fait, il y a

Jacob Winograd [00:44:15]:
L'occupation israélienne dure depuis plus longtemps, mais le Hamas règne depuis vingt ans. Et c'est suffisamment long pour que la plupart de la population qui y vit aujourd'hui soit y soit née, soit y ait grandi. Même en février 02, lorsque le Hamas est entré dans le processus politique, comme je l'ai dit la semaine dernière, il n'a pas obtenu la majorité, loin de là. Il n'a obtenu la majorité dans aucune circonscription. Du coup, on entend souvent dire que Gaza n'est que le Hamas. N'est-ce pas ? Les Palestiniens sont le Hamas. Ça ne tient pas debout. La réalité est plus complexe.

Jacob Winograd [00:44:49]:
Et nous ajoutons encore une fois que c'est tout simplement indiscutable. Israël a délibérément œuvré pour renforcer le Hamas, pour diviser pour mieux régner et affaiblir les Palestiniens, pour maintenir Gaza isolé de la Cisjordanie et de l'Autorité palestinienne, afin d'éviter d'avoir à rechercher une solution à deux États ou une autre solution garantissant aux Palestiniens leurs droits et leurs libertés. Pourtant, même après des années de blocus, d'humiliation, de famine et d'occupation, tous les Palestiniens ne se sont pas radicalisés et n'ont pas été poussés à la violence. Et si les exemples sont nombreux, aucun ne le prouve mieux que celui de 2,018, lorsque les habitants de Gaza ont organisé la Grande Marche du Retour, qui n'était ni une attaque terroriste ni une intervention militaire. C'était une manifestation. Des milliers de civils, de familles, d'adolescents et d'enfants ont marché vers la clôture séparant Gaza d'Israël et ont exigé deux choses fondamentales : la fin du blocus de Gaza et le droit des réfugiés palestiniens à retourner dans leurs foyers d'où ils avaient été chassés en 1948. Et comment Israël a-t-il réagi ? Avec des snipers, des balles réelles, des gaz lacrymogènes et des fusillades de masse.

Jacob Winograd [00:46:10]:
Plus de 200 Palestiniens ont été tués, beaucoup blessés par balle aux jambes, beaucoup sont restés handicapés à vie, et des milliers de plus que la centaine de morts ont été blessés, et le monde n'a presque pas cillé. Alors, quand on dit que les Palestiniens ne comprennent que la violence, ils détestent Israël. C'est juste une secte de la mort qui veut détruire le peuple juif. Non. Ce ne sont pas tous les Palestiniens, et beaucoup d'entre eux ont tenté les manifestations. Ils ont essayé la diplomatie. Ils ont essayé les élections. Toutes les portes de la paix ont été claquées.

Jacob Winograd [00:46:44]:
Chaque tentative de résistance non-violente a été accueillie par des balles, des bombes et le silence du monde dit civilisé.

Jacob Winograd [00:46:54]:
Alors, que feriez-vous ? Ce n'est pas

Jacob Winograd [00:46:56]:
Une question rhétorique. C'est le cœur moral de tout cet épisode.

Jacob Winograd [00:47:02]:
Et si vous avez des enfants et que vous comprenez à quel point c'est tragique, vous

Jacob Winograd [00:47:06]:
Mettez-vous à votre place. Imaginez que vous êtes père, qu'une bombe vient de tomber sur votre maison et que vous êtes le seul survivant. Vous êtes assis là, à regarder autour de vous les fragments de votre famille explosés, et vous me dites que vous ne comprenez pas comment vous avez pu basculer dans la violence à ce moment-là. Le fait que certains ne l'aient pas compris témoigne simplement du fait que, même si nous sommes pécheurs, même si nous sommes totalement dépravés, nous ne sommes pas toujours aussi dépravés que nous pourrions l'être. Encore une fois, que feriez-vous ? Ce n'est pas une question rhétorique. Si nous ne pouvons pas poser cette question, si nous ne pouvons pas prendre en compte l'humanité des personnes que nous bombardons, nous ne servons pas le royaume de Dieu. Nous servons les royaumes de ce monde. Et voici la réalité profonde : les deux camps, les Juifs et les Palestiniens.

Jacob Winograd [00:48:04]:
Nous avons traversé l'enfer. Nous avons l'intro

Jacob Winograd [00:48:07]:
La crainte et le dégoût de la Nouvelle Jérusalem sont liés à l'antisémitisme et aux pogroms subis par le peuple juif en Europe de l'Est et de l'Ouest avant et après la Première Guerre mondiale, à la fin du XVIIIe, au début du XXe et même bien avant. Le peuple juif a traversé tant d'enfer. Et la critique que Daryl et moi faisons du sionisme, c'est essentiellement qu'au bout d'un moment, le peuple juif s'est lassé de cela et a décidé d'avoir une patrie, et ce, à tout prix, même si cela implique de déplacer les Arabes de Palestine. Ils l'ont dit explicitement. Ce n'est pas du tout de l'histoire révisionniste. C'est un fait.

Jacob Winograd [00:49:00]:
Eh bien, écoutez. Il ne s'agit pas de choisir une victime et un méchant, mais

Jacob Winograd [00:49:05]:
Reconnaissant que le traumatisme est profondément ancré des deux côtés, que la peur, la douleur, le désespoir qui poussent les gens au terrorisme ou à la résistance, ne sont pas nés de rien. Et Darryl Cooper, ni Scott Horton, ni Dave Smith, ni

Jacob Winograd [00:49:26]:
pas moi, nous ne sommes pas des révisionnistes qui essayons de

Jacob Winograd [00:49:30]:
Vous faire détester Churchill et aimer Hitler. Nous essayons de faire quelque chose de bien plus difficile, de bien plus important. Nous essayons de voir l'humanité dans chaque groupe de personnes pour nous forcer à comprendre les forces qui poussent les nations, les mouvements et les individus à prendre des décisions qui, vues de l'extérieur, paraissent insensées ou monstrueuses. Nous devons comprendre que cela pourrait être nous, comprendre quelles sont ces forces et être capables d'être comme moi. Et aussi parce que si nous croyons aux paroles de Jésus, nous allons leur obéir. N'est-ce pas ? Nous allons les suivre. Cela signifie aimer notre prochain et notre ennemi. Ce n'est pas une option. Si nous ne voyons que les bons et les méchants, nous ne comprendrons jamais l'histoire et nous ne serons jamais pleinement capables d'aimer quiconque en dehors de notre propre tribu.

Jacob Winograd [00:50:34]:
L'apôtre Paul écrit dans Éphésiens 2 que le Christ lui-même est notre paix, lui qui nous a unis des deux et a détruit, dans sa chair, le mur de séparation, l'inimitié. Et dans Galates 3, il nous rappelle qu'en Christ, il n'y a plus ni Juif ni Grec, ni esclave ni libre, ni homme ni femme, car tous vous êtes un en Jésus-Christ. Jésus est venu et

Jacob Winograd [00:50:56]:
Il est venu pour nous sauver. N'est-ce pas ?

Jacob Winograd [00:50:59]:
Et j'ai dit la semaine dernière, je crois que c'était la semaine dernière, je ne sais plus, dans un épisode récent, que le salut est individuel. N'est-ce pas ? Que lorsque Jésus est mort pour vous sauver, il est mort pour vous sauver de vos péchés. Et l'Évangile devrait toujours être au cœur de nos discussions concernant Jésus et son œuvre. Mais il n'est pas simplement venu.

Jacob Winograd [00:51:27]:
pour sauver des individus

Jacob Winograd [00:51:29]:
et pour restaurer ce qui était perdu. Il est également venu abattre les murs entre les tribus, les races et les nations. Ses paraboles, ses enseignements, son exemple, ont brisé, hier comme aujourd'hui, les normes sociales de son époque et de la nôtre. Il a touché les intouchables. Il a dîné avec les pécheurs. Il a guéri les Samaritains. Il a refusé de se plier aux règles qui disaient que certains étaient purs et d'autres sales. Il nous appelle à ce même amour radical, car la dure vérité est que nous avons été autrefois ennemis de Dieu.

Jacob Winograd [00:52:09]:
Nous le haïssions. Nous nous sommes rebellés contre lui. Et pourtant, alors que nous étions encore pécheurs, Christ est mort pour nous. Il est facile d'aimer ceux qui nous aiment, mais Jésus nous appelle à quelque chose de bien plus difficile : aimer ceux qu'on nous dit de haïr, même ceux qui nous haïssent, ceux qui nous ont fait du mal.

Jacob Winograd [00:52:29]:
qui ont fait du mal à d'autres personnes. Et non

Jacob Winograd [00:52:33]:
nier la justice, non pas pour excuser le péché, mais en se rappelant que chaque être humain porte l'image de Dieu et que la seule chose qui nous sépare d'eux sont les circonstances que nous avons vécues

Jacob Winograd [00:52:48]:
et la grâce que Dieu nous a témoignée, la grâce et l'œuvre de Jésus-Christ. Chaque être humain porte l'image de Dieu, même nos ennemis, même ceux qu'on nous dit de ne pas aimer.

Jacob Winograd [00:53:01]:
à voir. Voici donc la réalité profonde. Les deux camps, Juifs et Palestiniens, ont

Jacob Winograd [00:53:07]:
J'ai vécu l'enfer. Tu n'as pas à choisir ton camp.

Jacob Winograd [00:53:11]:
Il n'est pas nécessaire de rabaisser l'un pour aimer l'autre, ni de haïr l'un pour défendre l'autre. On peut aimer les deux.

Jacob Winograd [00:53:20]:
Et c'est ce que j'espère que cet épisode vous incitera à faire, à voir l'humanité et à sortir.

Jacob Winograd [00:53:28]:
Et, vous savez, rappelez-vous que le message de l'Évangile s'adresse à tous. Et si, en tant qu'Église, nous sommes appelés à répandre l'Évangile dans les nations, à annoncer la Bonne Nouvelle aux gens, arrêtons de bombarder ceux que nous sommes censés évangéliser. Pouvons-nous le faire ? Eh bien, écoutez, je suis anti-guerre. Je suis libertarien. C'est peut-être utopique, non ?

Jacob Winograd [00:53:52]:
de penser que nous allons avoir une société libre. Je pense que nous pourrions

Jacob Winograd [00:53:57]:
Nous avons une société libre, mais il y aura toujours des gens qui commettent le mal, des meurtres, des vols, des injustices, des agressions. Mais, bon sang, est-ce qu'on pourrait juste imaginer qu'on puisse éviter le pire ? Qu'on pourrait simplement vivre dans un monde où on ne larguerait pas de bombes sur des civils innocents ? Et comme je l'ai dit la semaine dernière, qu'est-ce que

Jacob Winograd [00:54:21]:
Que fais-tu maintenant ? C'est un

Jacob Winograd [00:54:24]:
C'est une bonne question à poser. Que faites-vous maintenant ? Que faites-vous du Hamas ? Que faites-vous

Jacob Winograd [00:54:28]:
Que faire d'Israël ? Je vous le dis.

Jacob Winograd [00:54:30]:
Ce que vous ne faites pas. Vous ne vous fixez pas un cap qui nous mènera à la même situation dans vingt ans. Nous devons nous repentir. Nous devons choisir l'amour. Nous devons choisir la paix et nous devons choisir de vivre à contre-courant de la culture, en ambassadeurs du royaume du Christ et non en propagandistes du royaume de ce monde. Merci de votre écoute. Si cet épisode vous a interpellé, tant mieux. C'est normal.

Jacob Winograd [00:55:00]:
J'ai eu un épisode qui m'a pris

Jacob Winograd [00:55:02]:
un moment pour écrire et, et et pour lire, et c'est un

Jacob Winograd [00:55:06]:
de ces épisodes que je II, je ne sais pas comment bien mettre un arc

Jacob Winograd [00:55:11]:
et y mettre fin. Mais, encore une fois, je pense que le point le plus important

Jacob Winograd [00:55:15]:
Si le Christ est mort pour nous alors que nous étions ses ennemis, cela a de réelles répercussions sur notre perception de nos ennemis. Alors, si vous souhaitez soutenir l'émission, comme toujours, rendez-vous sur biblicalanarchypodcast.com, cliquez sur le lien « Faire un don ».

Jacob Winograd [00:55:36]:
et vous pouvez vous inscrire à

Jacob Winograd [00:55:38]:
Soyez un initié de LCI. Si vous souhaitez soutenir l'émission, vous pouvez aussi aimer, vous abonner si ce n'est pas déjà fait et la partager sur les réseaux sociaux. Et c'est tout ce que j'ai à vous dire.

Jacob Winograd [00:55:49]:
Les gars. À la prochaine, vivez en paix, vivez pour Christ. Prenez soin de vous.

Narrateur averti [00:55:55] :
Le podcast Biblical Anarchy fait partie du réseau « Chrétiens pour la Liberté », un projet du Libertarian Christian Institute. Pour participer au podcast Biblical Anarchy, pensez à faire un don au Libertarian Christian Institute sur biblicalanarchypodcast.com. Vous pouvez également vous inscrire pour recevoir des annonces et des ressources spéciales sur l'anarchie biblique. Merci de votre fidélité.

LCI utilise des transcriptions automatisées provenant de diverses sources. Si vous constatez une erreur importante, veuillez nous en informer.