Matthew Bellis : Bienvenue dans l'émission qui fait réfléchir les chrétiens sur la foi et la politique. Préparez-vous à remettre en question le statu quo, à développer votre imagination et à affronter la controverse. Unissons-nous à l'intersection de la foi et de la liberté. C'est l'heure du podcast chrétien libertaire.
Doug Stuart : Bienvenue dans un nouvel épisode du podcast Libertarian Christian, un projet du Libertarian Christian Institute et du réseau Christians for Liberty. Je m'appelle Doug Stewart et j'ai un invité spécial aujourd'hui : James Whitford. C'est sa deuxième participation au podcast Libertarian Christian. James, ça faisait longtemps.
Vous étiez de retour dans l'épisode 28, et je suis ravi de vous accueillir aujourd'hui, mais je souhaite vous présenter. Vous êtes le fondateur de True Charity, une initiative locale de votre région, dans le Missouri. Vous me rappelez la ville. Elle est devenue un organisme national de formation qui promeut le renouveau de la société civile dans la lutte contre la pauvreté. Votre travail a été présenté dans des publications comme The Christian Post, The Hill et World News Group.
Vous avez témoigné devant des sous-commissions du Sénat et de la Chambre des représentants des États-Unis, et nous sommes ici pour parler de votre livre. Je le montre ici pour ceux qui le regardent sur YouTube. Il s'agit de « La crise de la dépendance », « Comment nos efforts pour résoudre la pauvreté enferment les gens dans celle-ci » et « Ce que nous pouvons faire pour favoriser la liberté ». James Whitford, merci de vous joindre à nous.
James Whitford : Oui. Encore une fois, Doug, c'est super d'être de retour. Ça faisait un bail. Content d'être ici avec toi.
Doug Stuart : Oui. Eh bien, je crois que la dernière fois que nous avons discuté, c'était avant la pandémie, et je suis donc sûr que votre vie a changé pendant cette période. Vous pouvez nous en dire plus au fur et à mesure de notre conversation, en parlant de votre expérience. Mais pour ceux qui ne connaissent probablement pas mon émission et n'ont pas écouté l'épisode 218 avec vous, pourriez-vous nous parler un peu de votre parcours, de votre fondation de Water Gardens et maintenant de True Charity ?
James Whitford : Bien sûr. Oui. Eh bien, c'est la foi qui nous a guidés, ma femme et moi, en février. Il y a vingt-cinq ans, nous avons lancé une petite mission à Joplin, dans le Missouri, au sud-ouest du Missouri, que nous avons appelée « jardins arrosés ». Au début, ce terme était assez déroutant pour notre communauté. Les gens nous appelaient pour nous demander si nous vendions du matériel de jardinage, si nous faisions de l'aménagement paysager ou autre, et cela nous a toujours donné l'occasion de le faire.
Doug Stuart : Les noms avec des métaphores sont un peu délicats, n'est-ce pas ? Ouais,
James Whitford : Mais nous étions certains que Dieu nous avait donné ce nom. Nous le connaissons, tout simplement, mais cela nous a toujours donné l’occasion de partager le passage d’où il vient, à savoir Ésaïe chapitre 58, où Dieu réprimande son peuple pour avoir agi machinalement, pourrait-on dire, sans pour autant choisir ce que Dieu attend de lui, c’est-à-dire aider les pauvres. Et j’aime Ésaïe 5 :10, où le prophète nous dit de nous donner à fond. Certaines versions disent : « Donnez votre vie à ceux qui sont affligés et dans le besoin », et des promesses y sont associées. L’une d’elles : « Tu seras comme un jardin arrosé, comme une source dont les eaux ne tarissent jamais. »
C'est donc une belle promesse, celle d'une vie épanouissante qui naît du don plutôt que de la simple prise et de l'accumulation. C'est ce que nous avons découvert. Cela nous a poussés à lancer cette petite mission, qui s'est développée au cours des vingt-cinq dernières années pour devenir un ministère à Joplin, dans le Missouri, composé de cinq campus et doté d'une approche très holistique, répondant à des dizaines de milliers de besoins de manière unique. Doug, l'histoire et l'évolution du ministère nous conduisent à une véritable œuvre caritative nationale. Lorsque ma femme et moi avons démarré notre ministère, nous étions animés d'une grande compassion envers les autres, alors nous donnions beaucoup.
Les gens venaient nous voir. Ils exprimaient un besoin. Nous essayions d'y répondre, et nous avons vite réalisé que les résultats escomptés n'étaient tout simplement pas au rendez-vous. Nous savions donc qu'il fallait changer de modèle, et certains événements nous ont fait réaliser que nous créions en réalité une dépendance chez les gens au lieu de les aider à sortir de la pauvreté. Nous pratiquions une forme de charité que beaucoup qualifieraient de « charité toxique ».
Voici un autre livre, « Toxic Charity ». L'auteur y décrit cinq étapes clés menant à la dépendance. Si vous offrez quelque chose à quelqu'un une fois, il l'appréciera. Mais si vous lui offrez la même chose une troisième fois, il développera l'anticipation d'une troisième fois. Si vous lui offrez la même chose une troisième fois, une attente se développe.
Une quatrième fois, ils se sentiront en droit d'y avoir droit, et une cinquième fois, ils dépendront de vous pour cela. Il s'agit donc d'appréciation, d'anticipation, d'attente, de sentiment de droit et de dépendance. Et nous savions que nous étions coupables. Nous agissions ainsi, et nous avons donc modifié notre modèle pour adopter un modèle de mérite, où les gens échangent un peu de ce qu'ils peuvent faire contre quelque chose dont ils ont besoin. Nous pensons que c'est une approche beaucoup plus digne, respectueuse de l'Imago Dei, ou de l'image de Dieu et de l'humanité.
Nous sommes tous faits à l'image d'un créateur ou d'un grand producteur, et nous sommes donc destinés à créer et à produire. Trop souvent aujourd'hui, la charité étouffe cette volonté de contribuer à ce dont on a besoin, et je pense que ce faisant, nous étouffons des aspects de la dignité humaine. Nous avons donc opéré ce changement, et ce faisant, nous avons vu des milliers de personnes qui franchissaient nos portes chaque année cesser de venir. Elles ont fini, bien sûr, par aller ailleurs, où elles pouvaient continuer à dépendre des aides sociales, et ce fut un moment crucial pour nous. Nous nous sommes dit : « Oh mon Dieu, il faut faire plus que simplement changer la pensée, la culture et la pratique du ministère entre nos quatre murs. »
Nous devons voir toute notre communauté changer. Nous avons donc commencé à organiser des messages d'intérêt public, des déjeuners-conférences pour les dirigeants et diverses autres initiatives similaires pour sensibiliser notre communauté à l'importance d'allier compassion et bon sens et de repenser la charité, la pauvreté et la personne humaine. Cela a donné naissance à la True Charity Initiative, initialement une œuvre locale en 2012. Puis, en 2020, plus que jamais auparavant, elle est devenue un mouvement national. Aujourd'hui, nous comptons deux cinquante-sept églises et organisations à but non lucratif réparties dans 35 États qui adhèrent aux principes de la vraie charité, qui sont pour nous trois principes fondamentaux.
Nous sommes convaincus que la meilleure association caritative est financée par des fonds privés, axée sur les résultats et le travail. C'est pourquoi nous souhaitons établir des relations de réciprocité ou des échanges avec les citoyens. Nous voulons mesurer les résultats et, pour y parvenir, nous privilégions le financement public. C'est ainsi que nous sommes passés du petit ministère de 2000 à l'action nationale que nous menons aujourd'hui pour aider les dirigeants à repenser leur action.
Doug Stuart : Et vous êtes impliqué dans les deux, ils fonctionnent en quelque sorte simultanément, ou est-ce simplement une évolution de l'un vers l'autre ?
James Whitford : Oui. Eh bien, quand vous allez sur truecharity.us, c'est totalement différent de wateredgardens.org, mais True Charity est une filiale de Watered Gardens.
Doug Stuart : D'accord.
James Whitford : L'organisation mère continue donc d'être l'organisation parapluie cinq zéro un c trois.
Doug Stuart : Oui. Oui. D'accord. D'accord. Vous savez, pour les auditeurs et les téléspectateurs de cette émission, la première… vous savez, la charité devrait être privée.
Ça n'aura aucune conséquence. Quels étaient les deux autres ? Vous avez dit qu'il fallait que ce soit privé, axé sur les résultats et basé sur le travail. Ça, axé sur les résultats, en général, personne ne s'y oppose, mais quel est le point central de ce troisième point, basé sur le travail ?
James Whitford : Orienté vers le travail, ou parfois vers les défis, il faut comprendre que si nous ne le faisons pas, la seule autre option est la charité. L'assistanat va entraîner les gens dans un modèle de dépendance, ce qui, à mon avis, est une crise, car nous traversons aujourd'hui une crise nationale de dépendance. L'idée principale est donc de se résumer au concept de subsidiarité : ne pas priver un individu de ce qu'il peut faire seul pour le confier à la communauté. Mais il ne faut pas non plus priver la communauté de ce qu'elle devrait faire pour le confier à l'État. Il y a donc une superposition concentrique.
C'est tout le principe de la subsidiarité, mais cela commence par le respect de l'individu comme agent, avec le potentiel et la capacité de contribuer. Il est donc essentiel de s'en souvenir. Avant de me lancer dans ce domaine, Doug, j'étais kinésithérapeute, et on m'a parfois traité de terroriste physique, car vous savez ce que font les kinésithérapeutes.
Doug Stuart : J'ai déjà suivi un autre type de kinésithérapie. Vous savez, ce n'est pas dû à une invalidité, mais je comprends. Je comprends.
James Whitford : Exactement. L’idée, c’est que ce que nous faisons n’est généralement pas très agréable. Mais la vérité, c’est que si nous n’incitons pas nos patients à développer la force et la mobilité nécessaires pour sortir de leur lit d’infirmité, ils y resteront jusqu’à leur dernier souffle. C’est particulièrement vrai pour ceux qui sont comme dans un lit d’hôpital, coincés là.
Si personne ne les encourage, ne les inspire et ne les met au défi de développer la force et la mobilité dont ils ont besoin, ils y resteront jusqu'à leur perte. Le même phénomène touche des dizaines de millions de personnes vivant dans la pauvreté aux États-Unis aujourd'hui. Nous devons, avec compassion et au bon moment, mettre en place des mesures pour aider ces personnes à développer la force et la mobilité nécessaires pour sortir de la pauvreté, faute de quoi elles y resteront jusqu'à leur perte. Mon argument est que des dizaines de millions d'Américains sont aujourd'hui sur le point de mourir dans la pauvreté dépendante, car notre action caritative ne privilégie ni le travail ni les défis.
Doug Stuart : Oui. J'aimerais poser une question très détaillée sur votre façon de procéder. Je ne veux pas la garder pour plus tard, car je risque de l'oublier. Comment travaillez-vous avec quelqu'un qui n'a pas encore découvert qu'il a quelque chose à offrir ? Il se peut que ce soit juste pour des raisons psychologiques, qu'il n'ait aucune motivation ni aucune appréciation de ses capacités. Il est peut-être invalide, ou quelque chose comme ça, et qu'il cherche à se nourrir, qu'il ait un besoin auquel on peut répondre, mais qu'il ne se sente pas capable d'apporter une contribution significative.
Je suppose que vous et votre équipe avez trouvé des moyens de les encourager et de les faire avancer dans cette direction, mais je me demande vraiment à quoi cela ressemble concrètement. Parce que ma personnalité ne me pousse pas à encourager dans cette direction. Vous êtes probablement plus dans cette direction que moi.
James Whitford : Oui. Eh bien, il y a deux choses. Premièrement, quand on parle d'invalidité, je tiens à préciser qu'il y a des moments où une aide, une simple aide à sens unique, est nécessaire. Et il faut comprendre que l'aide n'est pas toujours une mauvaise forme de charité, mais je crois que nous sommes passés de la Grande Dépression, où l'aide était nécessaire, à une situation où nous n'avons jamais cessé de l'aider. Il y a donc beaucoup d'aides à sens unique qui continuent alors qu'elles ne devraient pas. Il est donc parfois nécessaire d'apporter une aide.
Cela devrait être de courte durée, et nous devrions vraiment rechercher une réciprocité de la part du bénéficiaire aussi souvent que possible, car sinon, et c'est le deuxième point, nous assistons au développement d'une impuissance acquise. Je veux être prudent lorsque je parle de l'étude réalisée, je crois en 1967, par Seligman sur l'impuissance acquise, mais elle est très intéressante. Plus tard, ils ont prouvé que c'était vrai, non seulement avec les animaux étudiés, mais aussi chez l'homme. Le projet de recherche consistait essentiellement à prendre des chiens coincés et incapables de sortir. Il y avait une plaque de choc.
Vous imaginez ? En 1967, ils faisaient ce genre de choses. Il y avait une plaque antichoc qui stimulait les pattes des chiens. Et dans certains box où les chiens étaient enfermés, il y avait des leviers. Mais dans certains cas, quand un chien appuyait sur un levier, l'électrochoc était coupé.
Mais chez certains, le levier n'a rien fait. Ceux pour qui le levier n'a rien fait ont appris l'impuissance, à tel point que, une fois les chiens sortis de là et dans une situation différente où ils pouvaient facilement sauter par-dessus une barrière et échapper au choc, seuls les chiens équipés de leviers fonctionnels et n'ayant pas appris l'impuissance ont sauté, tandis que ceux qui avaient appris l'impuissance sont restés là, les laissant tranquilles. Je pense que nous voyons beaucoup de cela aux États-Unis aujourd'hui, beaucoup d'impuissance apprise. Les gens ne réalisent plus qu'ils ont un pouvoir d'action, qu'ils peuvent prendre des décisions, qu'ils peuvent commencer à travailler pour échapper à la pauvreté. Ils ne s'en rendent tout simplement plus compte.
Nous avons donc un travail à accomplir. C'est intéressant maintenant que j'y pense. Dans cette étude, si vous lisez la fin, ils ont aidé les chiens qui avaient appris l'impuissance à échapper à ce scénario en bougeant littéralement leurs pattes et en les aidant physiquement. Puis ils ont réalisé : « Oh, je ne suis pas impuissant. » C'est pareil pour les humains.
Nous devons être aux côtés des gens. Nous devons être présents. Nous devons être prêts à… Eh bien, vous savez, Ésaïe 5:8-10 dit : « Donnez-vous à quelqu'un. » Il y a une partie de votre vie que vous devez donner aux autres. Mais cela signifie que nous ne pouvons pas effectuer des distributions alimentaires massives, comme imposées par le gouvernement, en pensant que tout va arriver.
C'est un processus très individuel, en face à face. Il faut comprendre les nuances de chaque personne et ce qui se passe. Si nous voulons aider les gens à sortir de la pauvreté, il faut agir un par un.
Doug Stuart : Je connaissais l'expression « impuissance acquise », et je pense que beaucoup de gens, surtout ceux qui pensent comme vous et moi, l'ont entendue. Honnêtement, je ne savais pas qu'il s'agissait d'une étude, et cela me paraît tout simplement logique. C'est peut-être parce que je suis parent, et vous savez, vos enfants peuvent vous observer faire cela pour eux, et vous vous dites : « Oh, attendez ! Ils apprennent à compter sur moi, et vous savez, je sais que je dois, en tant que parent, les aider à compter sur leur propre initiative, leurs propres capacités et forces. » Ce que j'aime beaucoup dans votre livre, et c'est intéressant, c'est que ça ne se voit pas dans le titre.
Il est question de ce que nous pouvons faire pour favoriser la liberté. Si vous êtes un lecteur avisé, je vous invite à lire le titre : « Crise de dépendance : comment nos efforts pour résoudre la pauvreté enferment les gens », et voici le contraste. Que pouvons-nous faire pour favoriser la liberté ? Tout libertarien va regarder ça et dire : « Oui, c'est formidable. » Et vous n'utilisez vraiment pas le mot « liberté » sur la couverture juste pour nous inciter à lire votre livre. Vous citez vraiment Frederick Bastiat, John Stuart Mill.
Vous vous plongez dans ce que signifie vraiment ce mot ? Vous vous enfoncez dans l'état d'esprit de liberté. J'apprécie vraiment cela, bien sûr, et je sais que tous nos auditeurs apprécieraient cela. Pourquoi est-ce un concept si important ? Et quand vous le saurez, donnez-nous des exemples de la façon dont vous l'appliquez à vos ministères.
James Whitford : Eh bien, oui, c'est intéressant. Le livre devait initialement s'intituler, je crois, Pour la Liberté et la Charité ou Liberté et Charité. Mmm. Et des gens plus intelligents que moi m'ont dit que ça ne se vendrait probablement pas. Alors, c'est triste, non, Doug ?
Doug Stuart : Hé. Tu sais quoi ? C'est génial. Je fais tout pour les inciter à lire le livre. Pas vrai ?
Comme, le contenu est, vous savez
James Whitford : Oui. Non. C’est vrai, mais pour moi, j’ai constaté ces deux choses au fil des ans. Elles sont tellement complémentaires, à mon avis.
Si nous voulons vivre dans une société libre, nous ne pourrons pas échapper au besoin de charité, de compassion et parfois de sacrifice. Voyez-vous, si nous sommes prêts à sacrifier notre liberté pour une sorte d'utopie, nous nous tournerons vers l'État pour tenter de résoudre les problèmes. Disons, ne pourrait-on pas simplement redistribuer les richesses ? Il y a des milliardaires. Assurons-nous simplement que les pauvres aient suffisamment.
Bon, arrêtons de nous intéresser à la mesure officielle de la pauvreté. Penchons-nous plutôt sur la mesure complémentaire de la pauvreté, car elle permet de sortir les gens de la pauvreté en redistribuant les richesses. Eh bien, ce n'est pas vraiment le cas. En réalité, nous enfermons les gens dans une forme de dépendance. Les notions de liberté et de charité se rejoignent donc étroitement.
Je pense à ce qu'a écrit Marvin Olaski dans La Tragédie de la compassion américaine. Il a écrit que la dépendance n'est qu'un esclavage sous un masque souriant. Nous devons nous interroger sur le rôle de notre charité ? Et pas seulement sur le plan privé, mais aussi sur le plan public : charité publique, charité privée, charité des organisations. Notre charité favorise-t-elle la liberté, ou crée-t-elle plutôt une dépendance et une forme d'asservissement ?
Et donc, j'aborde beaucoup de sujets. Je pense, vous savez, que je suis d'accord. Quand j'ai lu La Lave de Bastiat, je me suis dit : « Oh mon Dieu ! » C'est tellement clair : si une personne ne peut pas prendre à quelqu'un pour donner à quelqu'un d'autre sans que cela soit qualifié de vol, comment pouvons-nous autoriser le gouvernement à faire cela ? Et je pense que nous avons abandonné une interprétation stricte de la Constitution qui dirait : « Écoutez, il existe une liste de pouvoirs, et prendre aux riches pour donner aux pauvres n'en fait tout simplement pas partie. »
Et je sais que je passe pour un radical, sauf pour vos auditeurs. Je ne parle donc pas toujours aussi franchement, mais la vérité, c'est que nous devons nous éloigner de cette pensée redistributive et comprendre que pour vivre en liberté, il faut comprendre que nous ne pourrons pas redistribuer, et nous savons que les nations plus libres ont moins de réglementation et une politique redistributive moins marquée. Nous le savons. Nous voulons donc être une nation libre. Eh bien, nous allons devoir cesser de redistribuer les biens et de les donner aux pauvres.
Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie que nous allons devoir intervenir. En tant que chrétiens locaux et compatissants dans nos communautés, nous devons intervenir et être prêts à aider ceux qui luttent contre la pauvreté. Et d'une certaine manière, Doug, nous commençons à le constater avec une législation récente qui va permettre à certaines personnes de sortir des aides sociales. Je pense donc que nous avons une opportunité.
La société civile a l’opportunité d’intervenir et de faire du bon travail ici.
Doug Stuart : J'aimerais avoir une idée, puis une question complémentaire. J'ai souvent souhaité qu'il y ait un personnage. Vous savez, Barack Obama, malgré tous ses défauts, était un excellent orateur. C'était un excellent motivateur. Il savait inciter les gens à agir. Si on pouvait remonter le temps et lui donner ce livre d'il y a trente ans, et qu'il s'y accroche, je verrais bien un président dire : « Hé, nous allons éliminer tout cela », non pas par principe idéologique, mais par conviction profonde que le peuple américain saura relever le défi.
Et, vous savez, je ne suis pas un fervent partisan du mythe de l'homme fort, mais ce serait une bonne idée de trouver un président qui donne le pouvoir aux gens d'agir, contrairement à la phrase d'Obama : « Le gouvernement, c'est ce que nous faisons ensemble », ce qui me fait tiquer, comme vous sans doute. Je pense que la seule objection, et je ne dirais même pas que c'en est une, mais il faut tenir compte de ce que vous avez dit : nous ne sortons pas vraiment les gens de la pauvreté, nous créons de la dépendance. Il y a des chrétiens, qu'ils soient de gauche, de droite ou simplement des personnes bien intentionnées qui, comme vous, ne réfléchissent pas profondément aux étapes deux, trois ou quatre, et qui, en y réfléchissant, se disent : « Non, je ne peux pas résoudre tous les problèmes. J'ai un pouvoir d'action. » Dieu a mis sur mon cœur de faire un don à cette œuvre caritative ou à cette autre, ou de, vous savez, faire du bénévolat d'une certaine manière, et je vais aider cette personne, et vous savez, c'est entre eux et Dieu de savoir si oui ou non ils deviennent dépendants, ou, vous savez, je suis simplement ce que mon cœur dit, vous savez, ce que Dieu me dit dans mon cœur de faire ou me conduit à faire, vous savez, en mettant devant mon chemin, et je dis oui à cela.
Vous savez ? Et peut-être pas tout le monde, mais beaucoup pourraient ignorer la situation en se disant que c'est un problème systémique, bien sûr, mais je ne peux rien y changer. Mais j'ai de l'argent et je dois en donner à cette personne pauvre qui habite près de chez moi.
James Whitford : Oui. Prenons l'exemple de la mendicité. La dernière étude que j'ai consultée portait sur environ 98 % des personnes qui tenaient une pancarte à un coin de rue avec l'inscription : « On travaillera pour manger », ou « Que Dieu vous bénisse », etc.
Doug Stuart : Ouais, sans-abri, tout aidera, ouais.
James Whitford : Tout est bon à prendre, non ? Une grande partie de cet argent sert en fait à alimenter une sorte d'addiction. Je pense donc qu'il faut prendre ses responsabilités et considérer que donner de l'argent à quelqu'un au coin de la rue, c'est peut-être comme lui donner… un autre coup. Un coup. Ouais.
N'est-ce pas ? Alors, aidons-nous vraiment les gens, ou leur faisons-nous du mal ? Je pense donc qu'il faut simplement accepter qu'il existe une forme de charité toxique, et une forme de charité plus authentique et plus efficace, et nous devons nous y attaquer. Et je ne pense pas qu'il soit responsable de simplement dire : « Hé, ce n'est pas de ma faute. Vous savez, j'ai juste quelque chose à donner, j'en ai envie. »
Eh bien, je pense que ce qu'il faut faire, c'est dire : « Nous devons donner de manière responsable. » Et encore une fois, pour revenir à Ésaïe 5, 8 et 10, l'idée est qu'il ne s'agit pas simplement de faire passer un repas au comptoir. Il ne s'agit pas simplement de distribuer de l'argent au coin d'une rue. Il faut faire plus que cela. Sans relation, l'Évangile ne sera pas vraiment communiqué, et la transformation que nous espérons voir dans nos vies ne se produira pas.
Il faut donc être prêt à développer une relation. Et dans une relation saine, on observe une certaine responsabilisation. Cela en fait partie. On ne se contente pas de donner. Cela crée une codépendance très malsaine entre une personne dépendante et une personne paternaliste.
Je pense donc qu’en tant que donateurs, nous devons lutter contre ces idées.
Doug Stuart : Je sais que vous étiez en train de développer votre livre il y a six ou sept ans, la dernière fois que nous avons discuté, ou plutôt avant la COVID, et vous disiez qu'il avait pris un peu de temps, et maintenant, il est là. Votre ministère a vraiment grandi et s'est étendu de multiples façons. Alors, pourquoi un livre ? Avez-vous été encouragé par d'autres personnes à le faire ? Était-ce simplement quelque chose qui vous tenait à cœur et que vous souhaitiez partager avec des personnes qui ne sont pas sur le terrain avec vous, pour ainsi dire, et que vous faisiez cela ?
James Whitford : Je… vraiment, ça peut paraître étrange. C'était juste le sentiment que Dieu me poussait à le faire. J'avais cette sorte de désir ancré en moi qui essayait de se manifester, et je le ressentais, comme si Dieu me disait : « Vas-y ! » Alors je me suis lancé, mais c'était vraiment l'idée. Mais ça marche bien.
Il semble que ce soit… Je suis vraiment ravi que les responsables politiques de tout le pays s'en soient emparés. J'en suis ravi. Car, je crois que vous avez parlé plus tôt de l'autonomisation des populations locales par le gouvernement. Dès que vous l'avez dit, je me suis dit : « À vrai dire, si le gouvernement se retire, on verra un vide naturel, comme un vide, que la société civile pourrait combler, comme on l'a vu. » Prenons l'exemple des catastrophes survenues en Floride pendant la saison des ouragans, ou encore de ma propre ville, Joplin, dans le Missouri, en 2011, où une tornade de magnitude 5 a frappé, laissant immédiatement 7 000 personnes sans abri.
Ce fut une terrible catastrophe. Ce n'était pas le gouvernement qui était là, mais des citoyens compatissants qui sont intervenus pour secourir, secourir et restaurer les lieux.
Doug Stuart : L'ouragan récent, celui de l'année dernière en Caroline du Nord, c'est sûr. Oui.
James Whitford : Oui. J'ai donc parfois l'impression que notre société est devenue trop dépendante du gouvernement. Nous avons tendance à nous tourner vers la plus grande source de pouvoir pour accomplir quelque chose, et pourtant, c'est inapproprié et c'est un échec. Depuis son lancement sous LBJ en 1964, le taux de pauvreté n'a pas vraiment changé. Il oscille entre 1 115 % ces soixante dernières années, mais une chose a changé : nous sommes maintenant
Doug Stuart : Loin de la voie des guerres américaines.
James Whitford : Ouais. C'est vrai. Ouais. Faut-il faire la guerre ?
Doug Stuart : Sur ceci, la guerre sur cela. Ouais. On n'avance pas. Désolé de vous avoir interrompu. C'est de ma faute.
James Whitford : Non. Non. Non. Vous avez tout à fait raison. Et malheureusement, ils sont trop souvent utilisés à des fins politiques.
Nous voulons être ceux qui lancent la guerre et défendent la cause, mais en réalité, c'est un échec cuisant. Et maintenant, depuis 1980 environ, on compte encore plus de personnes en situation d'extrême pauvreté que de personnes qui ne sont pas en situation d'extrême pauvreté, c'est-à-dire en dessous de 50 % du seuil de pauvreté. Le pourcentage de pauvreté n'a donc pas vraiment évolué, mais la situation des personnes en situation de pauvreté s'aggrave, ce qui se traduit par l'augmentation du nombre de sans-abrisme observée ces dix dernières années. Cette idée d'aides sociales financées par l'État ne sert à rien. Elle s'attaque aux symptômes, mais pas à la source. Et j'aime à dire aux gens que, selon moi, lorsqu'on ne s'attaque qu'aux symptômes, on aggrave la pathologie sous-jacente, un peu comme on s'attaque aux symptômes d'un diabétique léthargique et assoiffé.
On peut leur donner un Pepsi ou un Coca-Cola bien frais, mais en réalité, ça leur fera plus de mal que de bien. On s'attaque simplement aux symptômes. Si on parle de pauvreté, quels sont les symptômes ? Je n'ai pas d'argent. Je n'ai pas de quoi manger.
Je n'ai pas de toit. Comment allons-nous gérer ces symptômes ? On peut vous donner de l'argent au coin de la rue. On peut vous mettre en contact avec le programme SNAP, le programme de bons d'alimentation, et on vous trouvera un logement dans une résidence du HUD. C'est ça qui gère les symptômes, et je pense que ça aggrave la pathologie.
Cela aggrave la situation dans notre pays aujourd’hui, et nous devons y mettre un terme.
Doug Stuart : J’avais une question que j’allais vous poser, et je n’y arrive plus. Alors, en attendant, parlons de l’empowerment. Parce qu’il y a beaucoup de… Oh, ça m’est venu à l’esprit, on y va. J’imagine que toute personne d’extrême gauche assise ici, vous entendant dire exactement ce que vous venez de dire, pense que nous ne voulons pas créer des personnes dépendantes. Nous voulons que les gens soient autonomes, qu’ils puissent prendre leur vie en main et relever les défis que la vie leur impose. Donc, en théorie, nous n’avons pas besoin de charité, ni d’aides sociales. Le problème, bien sûr, c’est qu’il y a des gens qui militent pour des programmes qui font exactement cela, et il semble que personne ne souhaite vraiment cette idée de dépendance. Même les gens, je dis bien, même les meilleurs, même ceux qui sont d’extrême gauche, disent : « Eh bien, nous en avons besoin. »
Ils ne veulent pas de dépendance. Ils veulent juste que les gens ne soient pas démunis et qu'ils ne soient pas vraiment pauvres. Votre livre décrit donc clairement, parfois par des exemples, parfois simplement en citant des politiques comme les codes fiscaux qui interdisent à votre organisation de prélever de l'argent sur Feeding America, car cela ne peut pas être utilisé en échange de services. Ce genre de choses est presque la plus grande perversion de ce paysage, plus que le simple désir de rendre les autres dépendants. Car je ne crois vraiment pas que quiconque souhaite cela.
James Whitford : Oui, je ne suis pas sûr d'être en désaccord avec vous là-dessus. Je pense qu'il peut y avoir des arrière-pensées derrière une politique redistributive, comme le maintien au pouvoir. Mais je ne suis pas certain que ce soit vraiment le cas. Ce serait probablement moins que la majorité des décideurs politiques de gauche. Je pense que la plupart d'entre eux ressentent une responsabilité, pour une raison ou une autre, d'agir. Mais il faut se demander si les moyens sont bons et si la fin est efficace. Il faut donc examiner les deux résultats et se demander si c'est vraiment le moyen juste et biblique d'y parvenir.
Jésus a dit : « Rendez à César ce qui est à César », et je dis toujours : « Oui, mais ne lui donnez pas ce qui n’est pas à César ».
Doug Stuart : Ouais, c'est vrai.
James Whitford : Et je pense qu'il faut se demander : est-ce vraiment bien de faire ça ? Et vous avez raison. Je pense que la plupart des gens ne veulent pas voir les gens prisonniers de la dépendance, mais il faut se demander : qu'est-ce qu'une vie épanouissante ? D'accord, c'est l'inverse pour tout le monde. C'est le revers de la médaille.
Nous ne voulons pas de personnes dépendantes. Que voulez-vous ? Nous voulons que les gens vivent une vie épanouie. Qu'est-ce que c'est ? Pour moi, une vie épanouie repose sur trois éléments fondamentaux.
Il faut être libre, avoir une vision d'avenir et donner un sens à ce qu'on fait. Et je pense que c'est logique si l'on pense à l'épanouissement, à la croissance et au mouvement, à une vie pleine de vie, non ? Oui. Eh bien, il faut être libre. Si on n'est pas libre physiquement, spirituellement ou socialement, on ne s'épanouira pas physiquement, spirituellement ou socialement.
Il faut être libre. C'est important. Mais il faut aussi avoir une vision d'avenir. Si on n'a aucune vision d'où l'on veut aller, d'un avenir meilleur, d'espoir pour les cinq prochaines années, ou quoi que ce soit d'autre, eh bien, on sait que sans vision, les gens périssent. La vision est donc essentielle à cet égard, mais il faut aussi avoir un but. Ce but est, pour moi, au cœur de la formation spirituelle, de ma relation avec Dieu, de ma vocation, de mon service aux autres et de l'évangélisation. Comment puis-je partager ma foi ou la transcendance avec ma famille et ma communauté ?
L'évangélisation, la formation spirituelle et la vocation, combinées à ces trois aspects, constituent, selon moi, le cœur d'une véritable mission. Voilà donc les éléments qui, selon moi, contribuent à une vie épanouie. Rien de tout cela n'a à voir avec l'aide sociale.
Doug Stuart : Oui, oui. Pour ce public, il serait peut-être utile de partager quelques détails sur la façon dont le gouvernement s'en est tiré. Je pense, par exemple, à propos de Feeding America, mais il y a des choses structurelles dont les gens ne sont pas conscients. Il y en avait quelques-unes, et je me suis dit : « Attendez. Quoi ? »
On ne peut pas faire quelque chose pour le service ou quoi que ce soit. Et puis, je ne sais pas. Quels autres moyens les gens peuvent-ils utiliser ? Parce que c'est facile. Bien sûr. Vous savez, si je dis que c'est juste la faute du gouvernement, on peut en quelque sorte blâmer le gouvernement.
C'est facile à faire, mais, vous savez, il faut apporter les reçus. Eh bien,
James Whitford : Oui, nous devons... nous devons... Je veux dire, la faute est à nous. Nous devons...
Doug Stuart : Eh bien, pour être juste.
James Whitford : Oui. En gros, il faut que nous en prenions la responsabilité. Voici un exemple, Doug. Dans mon État, il y avait autrefois une définition… C’était une définition d’employé au niveau de l’État, d’accord ?
C'était donc une définition très simple, qui désignait toute personne qui échange quelque chose contre ce qu'elle désire ou dont elle a besoin. Il s'agissait donc de savoir qui reçoit quelque chose d'un employeur en fonction de ce qu'elle donne ou fait. Il s'agissait donc d'une définition très simple et basique du terme « employé ». Et malheureusement, lorsque nous avons changé d'avis et commencé à dire : « Vous savez quoi ? Plutôt que de vous servir ce repas encore et encore, plutôt que de vous fournir encore et encore ce que nous avons économisé, nous voulons que vous le méritiez. »
Pouvez-vous consacrer trente minutes à notre Boutique de Valeur aujourd'hui ? Nous l'appelons Boutique de Valeur car nous avons appris que le travail donne de la valeur à chacun. Les gens fabriquent des produits destinés au marché, recyclent ou participent à notre activité de café. Ils donnent un petit coup de main, peut-être trente minutes par heure ou deux, et gagnent un bon d'achat qu'ils peuvent ensuite échanger contre un article de notre friperie. C'est une transformation formidable de notre ministère, qui respecte la dignité humaine. Mais avant la modification de la loi, nous devions payer une indemnisation et une assurance accident du travail à tous ces gens, même s'ils venaient pour gagner un bon repas pour trente minutes de service.
Ils étaient considérés comme des employés par l'État. Il nous en coûtait donc de faire quelque chose de sain, de bien et de valorisant, et pourtant, cela coûtait cher à une association à but non lucratif. Nous avons donc fait modifier cette définition dans notre État, afin que toute association puisse désormais entretenir des relations d'échange avec des personnes dans le besoin sans être limitée par la définition formelle d'une relation employeur-employé. D'autres États peuvent le faire aussi, mais ce sont des pratiques restrictives, pourrait-on dire.
Doug Stuart : Je peux imaginer que quelqu'un s'y oppose, car il y aura désormais tous ces gens qui ne sont pas les bénéficiaires dont vous parlez, mais qui abuseront du système et tenteront d'éviter de payer des impôts. Et je pense à toutes les conséquences imprévues, et je me dis : « Oui. » Peu m'importe, car si quelqu'un évite de payer des impôts, tout le monde y gagne.
James Whitford : Oh, il semble que ce que vous venez d'imaginer soit un marché libre.
Doug Stuart : Oui. C’est vrai. Je ne pense pas que quiconque écoute cette conversation s’oppose à ce que vous venez de décrire.
James Whitford : Non. C'est intéressant. Je n'avais jamais imaginé que cela pourrait prendre une telle ampleur, mais pour l'instant, bien sûr, ce qui est bien pour nous dans ce système d'échange, c'est que nous n'avons pas de programmes d'aide sociale sous conditions de ressources, qui disent : « Il faut descendre en dessous d'un certain seuil de revenus pour en bénéficier. » On n'a même pas besoin de ça. Écoutez, si vous avez de l'argent et que vous voulez acheter quelque chose, on le vend.
Si vous ne le faites pas, ce n'est pas grave. Vous pouvez aussi le mériter. C'est pourquoi les personnes en difficulté et en situation de pauvreté sont naturellement sélectionnées, mais nous leur offrons la possibilité d'échanger ce qu'elles possèdent contre ce dont elles ont besoin, ce qui est tellement humain. Qu'est-ce que c'est ? Eh bien, la réciprocité est au cœur de l'être humain.
La réciprocité est donc au cœur de ce que signifie être un être humain. C'était le pape Benoît XVI en
Doug Stuart : Ouais.
James Whitford : 02/2009. Si notre association n’exige pas la réciprocité, si elle n’exige rien du bénéficiaire, alors nous déshumanisons la personne. C’est une pilule difficile à avaler, mais parfois, j’irai jusqu’à dire aux gens : « Vous nourrissez votre animal de compagnie d’une manière chaque jour, sans rien attendre en retour. On ne devrait pas faire ça. »
C'est une pilule difficile à avaler, mais c'est une vérité dans mon esprit.
Doug Stuart : Oui. C’est sans doute l’occasion idéale d’aborder l’autre mot, la réciprocité, mais aussi la relation. Je suppose que ceux qui donnent quelque chose, trente minutes ou une heure en échange d’un bon, créent des relations dans le cadre de leur ministère, non seulement par ce biais, mais aussi par d’autres moyens. Pourriez-vous nous parler un peu de la clé d’une relation ? Si je ne me trompe pas, je crois que votre livre affirme que c’est l’une des principales raisons de la pauvreté.
Ce n'est pas faute de revenus, c'est faute d'amis. C'était, je crois, la phrase du livre.
James Whitford : Oui. Non. C’est vrai. Et c’est assez évident. Si vous ou moi traversions une période difficile, nous avons un capital social autour de nous qui nous permet de compter sur quelqu’un pour nous aider à traverser cette période difficile avant de nous retrouver à la rue.
Les relations deviennent donc extrêmement importantes pour développer le capital social. De nombreuses recherches ont récemment été publiées sur les liens qui se créent, ce que l'on appelle le capital social de liaison, un peu différent. Il existe deux types de capital social : le capital social de cohésion et le capital social de liaison. Ils sont tous deux de nature relationnelle. Le capital social de cohésion nous permet de fréquenter des personnes qui nous ressemblent et qui appartiennent à la même strate socio-économique.
Mais le capital social de transition, c'est quand je développe des relations avec quelqu'un qui n'est pas forcément comme moi. Il peut s'agir d'une personne plus aisée, plus prospère en affaires, etc. Les recherches montrent que plus ce type de liens est établi entre les pauvres et les personnes aisées, plus le capital social de transition se développe, plus leur mobilité financière est grande. Donc, si nous voulons vraiment que les gens accèdent à la prospérité, nous devons nous assurer que des personnes aisées développent des relations avec celles qui le sont. C'est donc, oui, extrêmement important.
Doug Stuart : Donc, pour le dire crûment, on ne veut pas qu'Elon Musk signe des chèques pour aider les pauvres. On veut qu'il fréquente les pauvres et les aide. Non. Et qu'il entretienne des relations.
James Whitford : C’est tout à fait exact. Ou il peut faire un chèque à ma mission, et on s’en chargera. Alors…
Doug Stuart : Je comprends cela.
James Whitford : Non, mais vous y êtes, Doug. C’est tout à fait exact, les idées. Et je pense que c’est aussi un point important, pour les donateurs. Et il y a un chapitre dans le livre qui les invite à réfléchir : à qui je donne ? À quelles organisations je donne ?
Est-ce que je donne aux organisations qui font l'objet d'une enquête ? Je développe une véritable relation avec les gens. Je mesure les résultats. C'est vraiment important, car nous avons constaté, en tant que ministère, que lorsque nous avons pris un virage et que notre œuvre caritative est davantage axée sur le développement, tous ces gens ont fini par partir ailleurs. Nous avons alors réalisé que la mauvaise charité, ou la charité toxique, évinçait la bonne charité efficace. Et nous devons nous demander comment la mauvaise charité est financée.
Eh bien, ce financement est assuré par des politiques publiques ou des œuvres philanthropiques. Il est donc crucial de sensibiliser les responsables politiques, les donateurs et les philanthropes à la politique et à la destination des fonds. Je le répète, je pense que vous et moi dirions que le gouvernement ne devrait pas prendre l'argent et le distribuer n'importe où. Quant à la charité privée, les philanthropes doivent comprendre qu'il existe de bonnes organisations caritatives, capables de développer des relations et d'aider les gens à sortir de la pauvreté, et d'autres qui ne le font pas.
Doug Stuart : Oui. Eh bien, il semble que votre vision soit très axée sur le royaume.
James Whitford : Oui, je crois. Je suis chrétien et je vis dans le Royaume. Je vis la vie du Royaume, et tout cela me paraît parfaitement logique.
Doug Stuart : Oui. Non. Je dis ça avec un grand sourire, parce que souvent, on pense à la charité comme à une chose que nous faisons en tant que chrétiens. Nous aidons ceux qui ne peuvent pas s'aider eux-mêmes, ceux qui sont un peu en retard, etc. Nous les aidons à gravir les échelons, pour ainsi dire, par devoir chrétien, par compassion, ou pour toutes ces autres bonnes raisons.
Mais pour avoir une vision, vous parlez d'une opposition entre visionnaire et utopiste. Exact. Oui. Vous avez une vision, vous voyez quelque chose et vous avancez étape par étape pour y parvenir, au lieu de vous contenter de dire : « Oh, vous savez, ce sera beau un jour dans le royaume », alors que vous êtes en train de travailler là-dessus. Pouvez-vous nous parler de ce contraste entre la pensée visionnaire et la pensée utopique ?
James Whitford : Je pense que oui. Il y a des gens qui passent beaucoup plus de temps sur ce genre de concepts, mais pour moi, la perspective utopique, c'est : « Regardez, je vois une fin magnifique, et peu importe comment on peut y parvenir, quels que soient les moyens, faisons-le. » Et pour moi, un visionnaire, c'est quelqu'un qui a réellement une belle vision du futur, mais il y a des étapes à franchir pour y parvenir. Nous ne cherchons donc pas à prendre des raccourcis.
D'ailleurs, j'ai inclus dans le livre une parabole sur des dirigeants politiques qui décident de prendre un raccourci et qui, à la fin, découvrent que cela n'a pas fonctionné. Il n'y a pas de raccourci vers une société libre. Une société belle, il n'y en a pas. Et l'autre point que souligne cette parabole, c'est qu'il y a beaucoup de beauté dans ce cheminement. Ainsi, lorsque nous sommes en relation avec des personnes en difficulté face à la pauvreté, le sentiment de pauvreté disparaît soudainement. Je crois avoir mentionné dans le livre que les étudiants de notre programme de rétablissement résidentiel à long terme viennent passer une semaine avec ma femme et moi chez nous. Nous en recevons quelques-uns et ils passent du temps sur notre propriété.
On pêchera ensemble. On travaillera ensemble. On sera dehors ensemble, vous savez, autour d'un feu de camp, à partager le pain. Et quand on fera ça, personne ne se sentira pauvre. Même si, à en juger par leurs revenus, ces types qui sortent de la rue, de prison ou autre, oui, ils sont pauvres.
Ils sont dans la pauvreté selon tous les indicateurs statistiques. Ils figureront dans les données. Mais ici, pendant cette semaine de relation, la pauvreté semble avoir complètement disparu. Et je pense que c'est un point essentiel à retenir. Il ne s'agit pas d'une fin utopique.
Il s’agit réellement de l’amour dans lequel nous pouvons vivre dans une relation saine les uns avec les autres alors que nous évoluons vers une société plus libre.
Doug Stuart : Pour conclure, quelles questions devraient se poser les gens lorsqu’ils souhaitent faire un don, ou même faire du bénévolat et s’impliquer dans certains ministères ? Vous pouvez consulter en ligne leur gestion financière, leur intégrité et leur transparence, etc., mais au-delà de cela, quelles sont les questions probablement plus pertinentes et plus difficiles à poser, qu’une recherche Google de cinq minutes ne suffit pas à trouver ?
James Whitford : Bien sûr. Absolument. Je vous recommande de consulter la page des membres de truecharity.us pour accéder à notre carte des membres. Vous y trouverez des organisations caritatives et des églises à travers les États-Unis qui adhèrent à ces principes de charité authentique, financés par des fonds privés, axés sur les résultats et les défis. C’est donc une bonne chose.
Cela pourrait vous donner une idée de vos projets de bénévolat ou de don, mais vous devriez quand même vous poser des questions. Je pense qu'une bonne question est : recevez-vous des financements ou des ressources qui vous lient les mains et vous empêchent de pratiquer une charité plus relationnelle, conforme à l'adage de 1899. Ce texte, imprimé au dos des brochures de la Charity Organization Society à la fin du XIXe siècle, disait : « Donner intelligemment et retenir intelligemment sont autant de véritables actes de charité. » Donc, recevoir des ressources ne vous autorise pas à retenir vos dons au bon moment, car cela pourrait être la meilleure chose à faire, la plus juste et la plus compatissante, mais cela vous force à distribuer sans cesse. Un donateur doit le savoir.
Nous ne voulons pas financer des organisations soumises à ce type de contraintes. Je pense qu'un autre point important est de savoir quels résultats mesurez-vous ? Écoutez bien ce que dit le responsable : s'il commence à parler de la quantité de nourriture distribuée, du nombre de nuits d'hébergement offertes ou des sommes distribuées, ce sont des extrants. Ce ne sont pas des résultats. Je pense que le donateur a la possibilité d'informer et, éventuellement, d'aider.
Orientez-les vers truecharity.us, car nous aimerions qu'ils rejoignent notre réseau et que nous puissions les aider à devenir plus efficaces dans leurs actions. L'idée même d'examiner des résultats comme le développement du capital social, l'amélioration de l'éducation, l'aide à l'accès à un logement indépendant et la stabilité d'emploi à long terme… Ce sont des aspects que nous devrions prendre en compte dans nos actions caritatives, et un donateur devrait se poser cette question. Parfois, je leur demande même : « Pouvez-vous me montrer comment vous mesurez ces éléments ? » Ça m'intéresse, et cela peut être très utile pour comprendre les actions de l'organisation et recueillir des données importantes pour l'aider à adapter ses pratiques au fil du temps.
Voilà qui est assez avancé. Par exemple, les soupes populaires ou les banques alimentaires peuvent paraître inaccessibles, mais nous avons développé une boîte à outils pour l'atteinte des résultats, et de nombreuses organisations et églises l'utilisent pour les atteindre. C'est donc possible. Je pense qu'il faut se demander si les ressources dont elles disposent les rendent difficiles, et s'ils mesurent les résultats. Enfin, il faudrait peut-être se demander quelles sont vos attentes envers vos clients ? Quelles sont les attentes des bénéficiaires de votre association ?
Et découvrez s'ils ont des attentes. Et rappelez-vous toujours que les attentes ne sont pas mauvaises, elles sont excellentes, car une attente communique : « Je crois en toi », et aucune attente ne communique : « Je ne crois pas en toi ». Alors, si nous voulons vraiment mettre fin à cette logique du « nous et eux », intégrons les gens sur le marché de l'échange et prenons conscience : « J'ai quelque chose, mais vous aussi. » Trouvons comment échanger. Et ce faisant, nous valoriserons les gens et rehausserons la dignité humaine.
Doug Stuart : James, tu as parlé de True Charity. Est-ce truecharity.us ?
James Whitford : Truecharity.us.
Doug Stuart : Dotus. D’accord. Y a-t-il d’autres endroits où vous trouver en ligne ? J’apprécie vraiment ce que vous avez créé, le livre que vous avez écrit. Il s’inscrit parfaitement dans la lignée de l’action du Libertarian Christian Institute, non pas en termes de lutte contre la pauvreté, mais en termes de message et d’état d’esprit que les gens devraient adopter.
J'apprécie vraiment. Êtes-vous présent sur les réseaux sociaux ? Si oui, partagez-le avec nos auditeurs pour savoir où vous trouver.
James Whitford : Oui. Enfin, je ne suis pas un grand fan des réseaux sociaux. J'ai un compte LinkedIn, et honnêtement, Doug, je ne connais même pas mon pseudo. Bon. Mais tu peux me trouver sur LinkedIn, et ce serait super.
Et puis, le livre trueturity.us/crisis est un moyen facile d'y parvenir. D'accord. Nous avons également créé un outil de mentorat pour les utilisateurs de lifedeck.us, donc c'est un autre site web. Si vous souhaitez vous engager dans une relation de quarante semaines avec quelqu'un qui ne vous ressemble peut-être pas, LifeDeck est un outil qui peut vous aider à y parvenir très facilement. Lifedeck.us est donc très utile.
Doug Stuart : D’accord. Excellent. Eh bien, James, merci encore d’être venu. J’apprécie vraiment cette conversation. J’apprécie votre contribution et, j’espère, pouvoir discuter à nouveau avec vous plus longuement que la dernière fois.
James Whitford : Doug et moi tenons à ce que vous sachiez que j'apprécie énormément votre travail et que je vous suis très reconnaissant de votre contribution. Je suis ravi d'être parmi vous aujourd'hui.
Doug Stuart : Oui. Merci pour les encouragements. J'apprécie. Bien sûr.
Norman Horn : Merci d'avoir écouté un nouvel épisode du podcast Libertarian Christian. Si vous avez apprécié l'épisode d'aujourd'hui, nous vous encourageons à nous noter sur Apple Podcasts afin d'élargir notre audience. Pour nous contacter, envoyez-nous un e-mail à podcast@LibertarianChristians.com. Vous pouvez également nous contacter sur LCI Official sur Twitter. Et bien sûr, nous sommes présents sur Facebook et avons un groupe actif.
N'hésitez pas à nous rejoindre. Merci de votre écoute et à la prochaine.
Catherine Williams : Le podcast chrétien libertaire est un projet du Libertarian Christian Institute, une association à but non lucratif enregistrée selon les normes 501c3. Pour en savoir plus sur le LCI, rendez-vous sur notre site web : libertarianchristians.com. Les voix off sont de Matt Bellis et Catherine Williams. À partir de l'épisode 15, notre production audio est assurée par Podsworth Media. Retrouvez-les sur podsworth.com.
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