L'Église est-elle essentielle ? Repenser le culte après la Covid
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[00:00:00] Jacob Winograd : Lorsque le confinement a frappé, la plupart des églises ont fermé et, pour beaucoup, le culte s'est déplacé sur Zoom. Mais nous devons nous demander : avons-nous perdu quelque chose dans ce changement ? Et qu'est-ce que cela révèle sur notre compréhension de l'Église, des sacrements et de l'autorité du Christ lorsque nous laissons l'État décider de ce qui est essentiel ? Aujourd'hui, nous allons décortiquer ce qui est réellement arrivé à l'Église pendant la COVID et ce que nous devons récupérer avant qu'une telle situation ne se reproduise. Car lorsque l'État a ordonné à l'Église de fermer ses portes, trop de gens ont répondu : « Oui, monsieur. » Au lieu de ce que les apôtres ont dit à juste titre lorsqu'on leur a dit d'arrêter de se rassembler et de proclamer l'Évangile, nous devons obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.
[00:00:48] Narrateur : Si le Christ est roi, comment le chrétien devrait-il considérer les royaumes de ce monde ? Que nous enseigne la Bible sur l'autorité humaine et ce que signifie aimer son prochain et ses ennemis avant de rendre à César ? Qu'est-ce que César ? Voyons ce que signifie rendre à Dieu. Qu'est-ce que Dieu ? Voici le podcast Biblical Anarchy, la voix prophétique moderne contre la guerre et l'empire.
[00:01:20] Jacob Winograd : Bienvenue au podcast Biblical Anarchy, un projet du Libertarian Christian Institute et membre de notre réseau « Chrétiens pour la Liberté ». Je suis votre hôte, Jacob Gra. L'épisode d'aujourd'hui est une rediffusion d'une conversation que j'ai eue il y a quelques mois dans la Green Room du LCI, lors de notre émission en direct. Il s'agissait d'une conversation en direct avec le Dr.
Bench Jone, auteur du livre « House divided the Church » (La Maison a divisé l'Église, la COVID et l'ère numérique), a analysé en profondeur la manière dont l'Église a réagi, ou non, aux confinements liés à la COVID. Nous avons examiné non seulement les politiques gouvernementales, les mandats ou la réponse de l'Église à cette crise, mais aussi les présupposés sous-jacents plus profonds concernant l'Église et le culte, ainsi que notre approche de l'intégration des nouvelles pratiques et technologies, et de l'idée de…
Comment l'Église interagit avec la société et comment l'autorité ecclésiale et l'Église en tant qu'institution interagissent avec le reste de la société, y compris le gouvernement. Bench est un spécialiste de l'Ancien Testament. Il est missionnaire et pasteur, et nous approfondissons ces questions. Nous abordons la théologie sacramentelle, le scientisme, l'obéissance et la désobéissance civiles, et nous expliquons pourquoi tant d'églises semblent ne même pas broncher lorsque le gouvernement leur ordonne de fermer leurs portes.
Si l'Église veut être le sel et la lumière du monde, nous devons comprendre ce qui s'est passé et comment réagir correctement si quelque chose comme cela se reproduit, ce qui, je pense, est très probable, qu'il s'agisse d'une pandémie ou de quelque chose d'autre, et que le gouvernement va encore empiéter.
Notre capacité, en tant que chrétiens, à nous rassembler pour célébrer et proclamer la vérité divine. Ces conversations et rétrospectives sont donc importantes. Alors, allons-y. Docteur, merci d'être parmi nous ce soir. Présentez-vous à nouveau et parlez un peu du livre, expliquez pourquoi vous l'avez écrit et pourquoi ils devraient le consulter.
Et bien sûr, nous en parlerons plus en détail au cours de notre conversation. Mais commencez par une petite biographie.
[00:03:36] Benj Giffone : Oui, merci Jacob. Merci de m'avoir invité. Et Ben va bien. Je peux juste m'appeler Ben, mais mes amis comme mes ennemis me disent de m'appeler « salope ».
Bien. Et j'ai plusieurs casquettes : vocation, enseignement et ministère. Je suis pasteur ordonné et je sers actuellement comme pasteur transitoire dans une église presbytérienne ici, dans l'ouest de la Pennsylvanie. Un peu loin de chez moi, je fais donc souvent plus d'une heure de route pour servir mon église le dimanche.
Et ma famille ne m'accompagne pas toujours. Nous fréquentons donc une église anglicane locale. En tant que pasteur presbytérien, nous avons été missionnaires pendant six ans en Europe de l'Est, et c'est précisément là que nous étions pendant la pandémie, lorsque celle-ci a fait son apparition.
L'une des particularités de ce livre, je pense, est qu'il s'inscrit dans une perspective américaine, mais que j'étais en Europe au moment des événements. J'avais une vision à distance de ce qui se passait aux États-Unis, tout en observant les différentes approches adoptées en Europe.
Certaines étaient plus strictes, d'autres moins. Mais un autre aspect important était que, pendant la pandémie et notre séjour en Lituanie, nous fréquentions une église de tradition Anaba. Nous avons donc une certaine expérience œcuménique en matière d'église.
Et l'autre aspect de mon activité, si vous me demandez quel est le cœur de mon travail, c'est que je suis bibliste de formation. J'ai donc fait mon doctorat sur l'Ancien Testament, et depuis onze ans, j'écris et j'enseigne principalement dans ce domaine.
J'ai commencé par la littérature narrative. Maintenant, je me suis davantage intéressé à Isaïe et à d'autres passages de l'Ancien Testament. C'est ce que je faisais quand nous étions en Lituanie. J'enseignais dans une université chrétienne et, même si nous sommes rentrés aux États-Unis et que je me consacre désormais principalement au ministère pastoral, j'enseigne également à distance et effectue des voyages périodiques pour un séminaire en Asie du Sud.
Je suis donc à nouveau missionnaire, car je suis nommé missionnaire la semaine prochaine par notre dénomination lors de l'Assemblée générale. Nous allons donc partager mes efforts entre cette petite église que je sers et l'enseignement de l'Ancien Testament dans un séminaire d'Asie du Sud.
Voilà donc mon point de vue, et je suis curieux de connaître vos réflexions ou les idées qui vous sont venues à l'esprit en lisant ce livre. Mais l'une des raisons pour lesquelles j'ai ressenti le besoin d'écrire ce livre, c'est que les lecteurs qui l'abordent le sentiront probablement, car il y avait des choses auxquelles je réfléchissais beaucoup avant la pandémie.
Et puis, je pense que l'essentiel est que nombre des pathologies ou des lacunes de l'Église pendant la pandémie existaient déjà avant elle et continueront de nous causer des problèmes si nous n'en tirons pas les leçons. Parmi les autres aspects que ce livre propose, et qui le rendent unique parmi les ouvrages traitant de la pandémie de COVID-19, il y a tout d'abord le fait que de nombreux ouvrages ont déjà été écrits à ce sujet.
Les coûts sociaux et économiques de la pandémie et les nombreuses erreurs scientifiques commises. Je m'appuie sur certaines de ces recherches pour ce livre. Heureusement, des sociologues, des médecins et d'autres chercheurs effectuent ce genre de travail. C'est vraiment important. Mais j'ai ressenti le besoin d'un livre, que ce soit de la théologie sacramentelle, de la théologie publique ou de l'érudition biblique, ou autre, qui aborde les questions théologiques sous-jacentes qui nous ont menés là où nous en sommes.
Entre la pandémie et la situation actuelle, j'ai aussi le sentiment, en tant qu'érudit de l'Ancien Testament, que souvent, les lecteurs profanes de la Bible ou ceux qui n'ont pas une perspective chrétienne ne voient pas la religion comme un simple objet. Ce rôle consiste à être gentil avec les autres ou peut-être à donner un sens ou une morale à nos vies.
Mais la morale est souvent très superficielle et se résume à aimer son prochain. J'ai donc voulu proposer quelque chose de véritablement et profondément ancré dans les Écritures, et dans des passages que l'on ne considère pas forcément comme pertinents pour notre vie publique, notre vie personnelle et notre vie en tant que communauté chrétienne.
Et donc pour toutes ces raisons, ce livre est en quelque sorte né de moi et a été le point de rencontre de nombreux intérêts différents que j'avais avant le COVID et puis pendant le COVID, de nombreux moments pénibles et frustrants que nous avons tous vécus pendant cette période.
[00:09:02] Jacob Winograd : C'est vrai. J'apprécie vraiment votre approche du livre, car vous parlez de sujets difficiles. Je ne pense pas que vous hésitiez à les aborder, mais vous le faites de la manière la plus douce et la plus œcuménique possible, sans vous contenter de distribuer des bulletins scolaires.
Et il faut nécessairement classer les gens en fonction de ceux qui sont fidèles, qui n'ont pas hésité, et de ceux qui sont bons. Ce n'est pas ça qui compte. Ce que j'ai plutôt compris de ce que vous écrivez, c'est que même lorsque vous proposez des réactions et des corrections, vous dites que cela ne vise pas à attaquer, diviser ou apporter… c'est probablement pour apporter une correction, mais une correction, par amour et par quête de vérité, et pour parler des choses auxquelles vous faites allusion.
Quand je lis ce livre, il m'arrive souvent de l'écouter. J'utilise donc Speechify. À ma connaissance, il n'existe pas encore de livre audio pour ce livre. Les gens pourraient donc se dire : « Oh, il existe un livre audio. »
Non, j'utilise une application pour ça. C'est très pratique pour ce genre de choses. Mais je l'écoute et j'ai presque l'impression d'écouter un livre de théologie systématique en même temps, car il y a des passages où l'on expose, presque comme en théologie systématique, les définitions normatives ou les modes d'analyse de différents aspects de la société, qu'il s'agisse de l'Église, de la science et de nos relations avec elle. Je pense que c'est un sujet très important, presque…
C'est comme si le fondement de toute cette discussion était la façon dont nous, l'Église, nous identifions la modernité et la science. Or, non seulement il n'y a pas d'unité au sein de l'Église, entre les différentes confessions, mais il n'y a pas non plus d'unité, je pense, sur la façon dont nous abordons beaucoup de ces questions.
Et moi, ma pensée, je suppose que je serais curieux d'avoir votre avis là-dessus si vous êtes d'accord, j'ai l'impression que vous le feriez, peut-être que vous pourriez, l'analyser légèrement différemment, mais je pense que ce n'est pas juste, je pense qu'il y a certainement un échec à comprendre l'histoire profonde et la signification de beaucoup de raisons pour lesquelles l'Église est importante et pourquoi les différentes choses que nous faisons dans l'Église sont importantes et quelle est leur signification au-delà de la simple couche superficielle.
De ce à quoi vous avez fait allusion, les gens ont juste oh, la religion accomplit certaines choses, si elle coche certaines cases pour la vie humaine en termes de la façon dont les gens se rapportent les uns aux autres et leur donne une sorte de choses culturelles sur lesquelles s'appuyer et certainement je suppose qu'elle le fait aussi, mais non seulement elle va plus loin que cela, elle va plus loin que la simple façon dont nous définissons l'église.
C'est presque comme si, pendant tout ce temps où je lis et écoute ce livre, la question qui se pose est : quelle devrait être la vision biblique du monde ? Comment définissons-nous des choses aussi fondamentales que la société, la science et les institutions humaines ?
C'est vrai. Et je ne pense pas qu'il y en ait, du moins, et je ne peux pas parler beaucoup du reste du monde, des différents pays, etc., mais au moins ici, en Amérique, j'ai grandi dans un milieu évangélique très mixte, ce n'est pas le genre de choses dont on parle. C'est vrai. Et donc j'ai le sentiment que c'est un problème fondamental.
Est-ce que si vous n'avez pas ces a priori, vous n'avez pas les bases pour répondre aux questions de haut niveau auxquelles vous faites également allusion dans le livre ? Je pense. Qu'en pensez-vous ?
[00:12:39] Benj Giffone : Oui, il y a beaucoup de choses à dire. Et je dirais certainement que l'une des choses qui me semblait importante, c'est par là que commence le livre.
J'apprécie vos aimables paroles concernant la présentation systématique de la théologie. Je suis plutôt du genre à avoir une vision globale et systémique. Vous le sentez peut-être en le lisant, mais pour moi, pour commencer, nous, les réformateurs, sommes souvent d'accord. N'est-ce pas ? Et je pense qu'il faut commencer par les principes fondamentaux concernant qui nous sommes en tant qu'êtres humains, quel est le but premier de l'homme, n'est-ce pas ?
Comme le dit la Confession de Westminster, ou le Catéchisme, c'est de glorifier Dieu et de jouir de lui pour toujours. Ainsi, le but de l'humanité est que nous soyons créés à l'image de Dieu, créés dans le but d'incarner sa gloire et son règne bienveillant et bienveillant dans le monde. Et ensuite, d'avoir une communion libre et authentique avec les autres êtres créés, les autres êtres humains, et aussi avec Dieu notre Créateur.
Et avec le reste de la création qu'il a créée. Et puis, le péché a bien sûr introduit la corruption dans toutes ces relations. Mais l'œuvre bienveillante de Dieu vise à nous racheter de notre rébellion, de notre péché et de ses conséquences, puis à réparer et restaurer ces relations.
Voilà, ce sont toutes les propositions que je viens d'énoncer. Et je crois qu'elles sont toutes parfaitement bibliques et vraies. Mais ce qui est souvent arrivé en tant que chrétiens, c'est que nous sommes un peuple du Livre et que Dieu nous a donné sa révélation sous forme verbale, et non visuelle, sauf en la personne de Jésus-Christ lorsqu'il était sur terre.
Il est alors facile de surestimer les dimensions verbales de notre foi et ses expressions. Si l'on considère cela à la lumière des quatre moyens classiques de grâce, il s'agit de la prière biblique, y compris les chants de prière et d'adoration.
La communauté des saints et les sacrements. Nous sommes très forts. Historiquement, les chrétiens, tous horizons confondus, ont toujours été très attachés à la prière et aux Écritures. Pourtant, je dirais qu'au cours des siècles plus récents, et particulièrement dans certains cercles évangéliques, auxquels je m'identifie aujourd'hui, nous avons eu tendance à dévaloriser ceux qui sont plus dépendants des rituels ou de la communion, ou de la vie physique.
Les dimensions du discipulat chrétien à la manière du Christ. Mais l'analogie que j'ai empruntée à E.E. Wright dans son livre est que si vous avez une relation, quelle qu'elle soit, et surtout une relation avec un membre de votre famille ou votre conjoint, vous ne pouvez pas dire que vous vivez sous le même toit ou dans la même communauté, en véritable communion avec cette personne.
Si vous n'êtes pas physiquement présents, vous partagez vos repas et vous vous faites des câlins. Si vous êtes mariés, vous profitez de l'intimité conjugale. Tout cela va de pair avec les mots d'amour et d'affirmation de soi, et avec les activités que vous faites ensemble.
Et donc, tout cela est précisément ce à quoi Dieu nous a appelés. Lui et nous ne pouvons pas vivre la vie chrétienne seuls. Nous devons la vivre en communauté. Il nous a aussi donné des signes physiques de son amour qui continuent de nous témoigner de notre relation juste avec lui.
Il y aurait le signe physique du baptême, et le signe physique de la Sainte Cène, qui est un signe unique. Et puis le signe physique de la Sainte Cène, que nous faisons régulièrement. Sans cela, c'est comme vivre sous le même toit que quelqu'un, sans jamais le serrer dans nos bras ni partager un repas avec lui.
C'est vrai. Eh bien, il me semble qu'on pourrait dire qu'on les aime, mais ce n'est pas vrai. Mais c'est difficile pour eux de vraiment comprendre, d'y croire ou de vivre comme si c'était vrai. Et pourtant, si on pratique ces rituels, ils se renforcent mutuellement. Les mots. Et les rituels se renforcent mutuellement pour communiquer l'amour, une véritable communion et une relation sincère.
[00:17:24] Jacob Winograd : Oui, non, il me vient à l'esprit qu'il y a une certaine ironie dans le monde évangélique dans lequel j'ai grandi. Il y avait cette expression que j'ai appris à ignorer. Je pense qu'il y a une bonne intention derrière tout ça, mais je n'aime pas qu'ils disent que le christianisme n'est pas une religion, c'est une relation.
C'est vrai. Et je disais ça quand j'étais enfant, puis en grandissant, ma théologie s'est élargie et j'ai acquis une vision plus concrète et historique du christianisme, et pas seulement l'étrange segment vertical évangélique américain qu'on m'avait donné.
J'ai commencé à reculer devant ça. Mais, comme l'homme d'acier, ce sentiment qu'ils ont peut-être poussé contre cette mentalité qui… considérait le christianisme et toute religion comme une forme de légalisme et un ensemble de règles. Et oui, dans une certaine mesure, le christianisme est différent des autres religions en ce sens que, bien qu'il y ait des règles, ce ne sont pas elles qui nous accordent la justice ou un accès privilégié à Dieu ou à la révélation.
C'est plutôt basé sur la grâce, et oui, sur la nouvelle naissance, sur un cœur nouveau. Et puis, on n'obéit pas aux règles pour obtenir la faveur de Dieu, mais on passe par la sanctification pour mieux suivre le Christ parce qu'on l'aime. Mais après tout, ce que j'ai souvent essayé de dire, et ce n'est pas aussi douteux que je le souhaiterais, c'est que c'est une religion parce que c'est une relation.
Parce que je pense que c'est un peu ce que tu veux dire, à savoir que toute relation requiert ce genre d'activités, n'est-ce pas ? Si je dis que j'ai une relation avec ma femme, comme tu l'as dit, mais qu'on ne sort pas dîner ensemble. On ne parle pas d'argent ensemble. On n'élève pas nos enfants ensemble.
On ne fait pas les courses ensemble. On ne pratique pas l'un des actes les plus fondamentaux du mariage, à savoir l'intimité sexuelle. On ne pratique pas ces choses-là. Et on se demande : notre relation est-elle une relation ou juste une liste de cases à cocher ?
Je pense que c'est le langage que j'ai utilisé plus tôt qui me semble regrettable, et je vais m'en prendre beaucoup aux évangéliques dans cette conversation, non pas par haine envers eux. Je suis évangélique, mais j'ai simplement l'impression de parler à mes frères et sœurs et de souligner les faiblesses que nous avons parfois dans nos églises.
Je pense que mon église est plutôt douée à ce sujet, mais il est important d'être toujours vigilant et attentif. Mais souvent, dans les églises évangéliques, du moins ici, d'après mon expérience en Amérique, on considère que l'église consiste à cocher des cases, ce qui signifie que tout ce que l'on fait à l'église, ce n'est pas tant une question de sens réel ou de respect de l'intimité, mais simplement de s'assurer de bien le faire.
Et c'est peut-être comme ça que le ministère se fait, non ? On trouve presque des églises plus grandes qui ont tellement de ministères. J'ai l'impression que même si je suis un partisan de la décentralisation en tant que libertaire, je me dis que ce n'est pas vraiment microgéré.
On peut déléguer à outrance, au point d'avoir une centaine de ministères dont on ne sait même plus lesquels, ni quoi faire. Parce que certains ont des tâches qui se chevauchent, n'est-ce pas ? C'est parce que certains se prennent pour une église, presque comme une entreprise, où il s'agit simplement de faire des choses, et tout se résume à ce qu'on peut montrer sur papier, sans se soucier du contenu concret.
J'ai peut-être présenté ici une version caricaturale de ce que font les églises évangéliques, américaines et occidentales. Et je ne veux certainement pas généraliser et prétendre que c'est toujours le cas. Mais c'est un schéma qui se produit, n'est-ce pas ?
Et je pense que ce que vous voulez dire, c'est que oui, c'est une relation. Mais cette relation dépend de ces rituels, ce qui est particulièrement difficile, je pense. Je suis plutôt réformé, mais je suis plutôt baptiste. Donc, je ne le suis pas, je suppose que je pourrais, je ne le suis pas historiquement.
Réforme, pour ainsi dire. Mais 1689… Ouais. Donc, c'est tout. Enfin, mon église… bref, je ne veux pas m'égarer sur la façon dont mon église fonctionne. On pourrait en parler plus tard, mais bon, est-ce que je peux…
[00:21:33] Benj Giffone : J'aimerais revenir sur quelque chose que tu as dit, parce que oui. Bien sûr. Tu parlais de religion et de relations.
J'ai apprécié la façon dont j'ai partagé ce malaise face à cette dichotomie relationnelle-religion. Même après l'avoir moi-même utilisée dans ma jeunesse, comme vous l'avez dit, je suis très vieux maintenant. Mais je dirais que si l'on examine l'Ancien Testament et que l'on observe le début des Dix Commandements, on y retrouve la phrase suivante : « Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir d'Égypte. »
Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi. D'accord. Et puis, la suite… Le fondement de tout ce qui viendra après, c'est que Yahweh a aimé Israël à cause de sa loyauté envers ses ancêtres. Il a un plan de rédemption qu'il met en œuvre pour aider et bénir toute l'humanité. Mais il a un amour particulier pour son peuple, et c'est pourquoi il l'a sauvé.
Il déteste sincèrement et objectivement l'injustice et l'esclavage, mais il aurait pu libérer Israël de l'esclavage en Égypte, l'emmener aux confins du désert et lui dire : « OK, les gars, vous êtes libres. Allez, soyez libres. Bonne chance. » Et j'ai d'autres peuples à secourir. Mais non, il les a conduits au mont Sinaï et leur a donné une loi qui établissait les conditions de leurs relations, et c'est ce que nous faisons tous dans toutes nos relations, qu'elles soient sociales.
Qu'il s'agisse d'une relation, d'une relation professionnelle, personnelle ou familiale, cette relation comporte des termes explicites et implicites. Ainsi, lorsque nous examinons les lois de Moïse, énoncées de l'Exode au Deutéronome, elles concernent véritablement la communion et la capacité des Israélites à rester en communion avec un Dieu saint, et à permettre à Dieu de vivre parmi eux.
C'est vraiment le but. Les règles servent à fixer les conditions et à créer le contexte d'une relation durable. J'ai observé une chose, même si j'ai grandi dans un évangélisme sans credo ni confession, mais en découvrant ces choses plus tard, j'ai eu l'impression qu'il y en avait.
Il y avait une tendance parmi [00:24:00] les églises évangéliques que j'avais fréquentées à réinventer en quelque sorte les rituels ou à réinventer des aspects de la liturgie historique ou d'une pratique chrétienne, et je ne sais pas si quelqu'un a consciemment dit que nous devions avoir un moment de salutation ou de salutation les uns les autres après les premiers chants de louange dans un service religieux.
Mais ensuite, quand j'ai assisté à un service épiscopalien, j'ai essayé un service épiscopalien quand j'étais à l'université. Je me suis dit : « Oh, la paix ! » C'est en quelque sorte… Le service a un but particulier : entrer en présence de Dieu, entendre la confession de nos péchés et entendre l'assurance du pardon.
Ensuite, nous nous transmettons la paix du Christ. Oui. Il y a donc une sorte d'universalité dans ces rituels. Du moins au sein de la religion chrétienne. Et nous trouvons qu'ils sont utiles. Et si nous ne les utilisons pas, que ce soit à partir d'une tradition historique ou des Écritures elles-mêmes, nous nous retrouvons souvent à les réinventer sous une forme ou une autre, que nous en soyons conscients ou non.
[00:25:08] Jacob Winograd : Et parfois, et vous pourriez même être d'accord avec moi là-dessus dans la mesure où nous sommes tous les deux protestants et donc nous n'affirmons pas le système catholique, le système orthodoxe d'un sacerdoce permanent qui agit comme intermédiaire entre nous et le Christ, mais il y a peut-être une situation de bébé avec l'eau du bain où il est dit dans la Bible de confesser nos péchés les uns aux autres.
Et il semble bien qu'en aval, le protestantisme se résume à ceci : juste moi et Jésus, je lui confesse mes péchés, ce qu'il faut bien sûr. Mais j'ai découvert, et je pense que beaucoup d'églises protestantes le redécouvrent, qu'il est important de partager ses difficultés et ses péchés avec d'autres personnes que soi, Jésus et son conjoint, n'est-ce pas ?
Peut-être qu'au moins votre pasteur, un ancien de votre église ou des groupes de responsabilisation sont devenus très présents dans de nombreux cercles évangéliques. Je pourrais donc argumenter, et vous pourriez peut-être argumenter, qu'il n'est pas nécessaire de faire exactement ce qui est visé de la même manière que les églises l'ont fait par le passé.
Mais là, ces éléments peuvent mettre en lumière des éléments importants de notre cheminement chrétien et des façons de vivre notre foi qu'il faut au moins trouver un moyen de concilier. Je pense que c'est un exemple… Il y a là une bonne tentative, je pense, des protestants de redécouvrir et de réinventer quelque chose de positif.
Je suis d'accord, souvent, comme dans mes églises, on a un service plus contemporain, puis on a évolué avec le temps pour adopter ce que j'appelle une liturgie contemporaine. C'est vrai. Ce n'est pas juste la liturgie classique : on chante six chants de louange, puis on fait un sermon de 45 minutes et on s'en va. On divise les choses et on les fait d'une certaine manière, et même on utilise ça presque comme la nôtre.
Comme la liturgie moderne, où c'est beaucoup plus interactif, mais pas forcément de la même manière que dans une église protestante traditionnelle, comme dans une église luthérienne, ou même une église méthodiste, par exemple. Mais j'ai l'impression qu'il y a quelque chose de très similaire.
C'est drôle, ma femme a grandi dans la religion luthérienne et maintenant elle préfère les textes contemporains. J'ai grandi dans la religion évangélique, et la première fois que j'ai assisté à un office luthérien, j'ai vu comment les autres courants littéraires étaient initiés à la liturgie, à la répétition des choses et à l'implication accrue des fidèles.
Je pense que les églises modernes tentent de réintégrer une partie de cela, mais même dans la mienne, j'ai l'impression qu'elles n'ont pas atteint ce niveau et qu'elles le font tout aussi bien. Alors, est-ce important, selon vous ? Parce que, encore une fois, je n'ai rien. Pour moi, ce n'est pas une question, et je sais que pour certains réformés, cela entre dans le cadre de la question : « Comment ça s'appelle ? »
Comme le principe régulateur du culte. Le principe régulateur
[00:27:56] Benj Giffone : de culte,
[00:27:56] Jacob Winograd : N'est-ce pas ? Donc, je ne sais pas. Je pense être d'accord avec ça. La façon dont nous définissons ces paramètres peut peut-être différer entre ceux qui ont un style plus contemporain et ceux qui ont un style plus traditionnel.
Mais encore une fois, c'est l'un des points sur lesquels je pense que nous devons avoir des conversations honnêtes et réfléchies entre nos églises, en interne, et peut-être même entre différentes confessions, pour apprendre les uns des autres. Car je pense, même si je ne pense pas que les choses doivent nécessairement se dérouler comme dans une église protestante au XVIIe ou XVIIIe siècle, je me demande aussi si nous pouvons au moins tous convenir que, lorsque nous organisons des spectacles de lumière et des machines à fumée, c'est peut-être un peu trop loin et que nous avons besoin d'une église qui ne se résume pas à un concert avec un discours inspirant.
[00:28:48] Benj Giffone : n'est-ce pas ?
Eh bien, au risque de dégénérer en une simple discussion sur les guerres de culte, ce qui, je crois, est le cas, vous et moi. Assez vieux pour se souvenir peut-être de la fin de ces années 90. Mais là, on les a peut-être un peu vécues. Mais j'incarnais ça moi-même, et je joue, j'écoute beaucoup de rock et de grunge, et je préfère ce style, et pourtant, je suis devenu de plus en plus religieux et traditionnel au fur et à mesure de mes préférences liturgiques.
Mais je pense que plusieurs choses me sont venues à l'esprit en discutant de ce sujet. L'une d'elles est qu'il y a souvent un manque de cohérence. On confond souvent l'émotion avec le mouvement du Saint-Esprit, une erreur que l'on observe souvent dans les églises contemporaines. Je pense que nous pouvons reconnaître que le Saint-Esprit est à l'œuvre lorsque je prépare mon sermon le mardi, lorsque le liturgiste prépare les paroles [00:30:00] que nous allons réciter comme prière le dimanche, lorsqu'il se prépare le lundi et lorsque les musiciens répètent, que le Saint-Esprit est à l'œuvre à travers tout cela.
Et le Saint-Esprit est à l'œuvre dans l'Église, non seulement depuis 10 ou 20 ans, mais depuis 2000 XNUMX ans. Et je dirais qu'il faut remonter à Abraham, n'est-ce pas ? Ignorer l'histoire, que ce soit les hymnes, les credos ou les confessions, revient à manquer de respect à l'œuvre éclairante, non pas inspirante, mais éclairante du Saint-Esprit.
Bien que cela ait été le cas, en travaillant avec les croyants du passé, il serait insensé de négliger ces choses et de ne pas les utiliser. L'autre aspect que nous ne prenons pas souvent en compte, et qui me semble important, et l'une des raisons pour lesquelles j'ai écrit ce livre, est que nous ne prenons pas toujours en compte la façon dont la technologie a accéléré l'adoption de nouvelles pratiques dans l'Église.
Que ces éléments soient neutres, négatifs, voire finalement positifs, nous pourrions en discuter. Je dirais que la machine à fumée n'est pas nécessaire. Les écrans pourraient être utiles s'ils nous permettent d'introduire de nouvelles liturgies et de nouveaux chants, mais d'un autre côté, cela nous permet d'introduire de nouvelles liturgies et de nouveaux chants, n'est-ce pas ?
Cela permet donc l'innovation, ce qui peut être positif ou négatif. En revanche, la rapidité du changement peut parfois nuire à notre vie de disciple, car elle nous pousse à fétichiser ou à être obsédés par ce qui est nouveau et innovant. En revanche, pour l'Église que je sers, même avant mon arrivée, je ne suis pas un pasteur de transition, alors j'essaie de ne pas trop modifier leurs pratiques.
Je veux qu'ils agissent selon leurs convictions, mais ils n'ont pas d'écran. En partie par nécessité, en partie parce qu'ils… et en partie par conviction, nous avons un bulletin papier et les gens apportent leur propre Bible à l'église. Nous avons de la musique traditionnelle, principalement chantée à partir d'un recueil de cantiques, et nous avons une pile de recueils de cantiques.
Ainsi, en cas de panne de courant et de coupure de courant, nous disposons d'un piano électronique. Nous n'avons pas de piano physique car nous louons notre espace. Mais si le piano ne fonctionne pas ou si les lumières s'éteignent, nous pouvons tous chanter a capella le recueil de cantiques sans problème. Si j'ai préparé mon sermon, je peux quand même le prononcer.
Nous pouvons tous chanter, nous pouvons continuer à vivre sans être gênés par la perte de la technologie. En revanche, si nous orientons notre culte vers l'adoption des nouvelles technologies pour permettre l'adoption rapide de nouvelles formes de musique et de liturgie, nous nous rendons aussi plus vulnérables. Et je pense que c'est un autre constat que nous avons fait pendant la pandémie : certaines églises pensaient que nous pourrions peut-être célébrer notre culte à l'extérieur, mais que cela ne serait pas à la hauteur de nos attentes.
Comme nous le savons, et peut-être que personne ne l'a dit de cette façon, mais si vous avez une certaine manière à laquelle tout le monde est habitué de prier, qui est très high-tech et qui a beaucoup de caméras et d'écrans et de guitares géniales, que j'adore, et de basses et de batteries, tant qu'elles sont bien faites et que vous vous dirigez vers, organisons un petit rassemblement dans un champ parce que le COVID ne se propage pas à l'extérieur à notre connaissance, alors c'est une sorte de recul.
Ou alors, on a l'impression d'un recul, alors que c'est peut-être juste un pas en arrière. Mais si nous nous attendons à une forte dépendance à ces technologies, nous risquons d'être en difficulté face à une telle situation. C'est vrai. Et je pense que c'est ce que nous avons constaté.
[00:34:12] Jacob Winograd : N'est-ce pas ? Je pense qu'il faut recentrer un peu ce point sur la pandémie. Si ces questions sont importantes, c'est que ce n'est pas évident. J'espère que oui, mais pour que ce soit plus clair, si ce que l'Église propose peut être reproduit de la même manière via une diffusion en direct ou un appel Zoom, réfléchissez aux implications.
Pensez aussi aux conséquences du fait que certaines églises ne voient pas le problème, ne comprennent pas à quel point c'est dégradant. Je pense que vous conviendrez que la technologie a des avantages, n'est-ce pas ? Par exemple, si des personnes sont isolées pour une raison ou une autre, n'est-ce pas ?
Que la technologie est peut-être meilleure que l'isolement total dans les cas où, certaines personnes, selon l'endroit où vous vivez, l'état, le pays, ont reçu littéralement des ordres du gouvernement comme vous ne pouvez pas partir, pas comme nous vous encourageons à ne pas quitter votre domicile, n'est-ce pas ?
Ou de ne pas se rassembler au-delà d'un certain nombre de personnes, mais à certains moments et en certains lieux, on ne sortait pas de chez soi, on ne se rencontrait pas, etc. Et, au-delà de l'église, nous ne disons pas que nous ne sommes pas contre la technologie, n'est-ce pas ? Je ne veux pas que quiconque pense que c'est ce que vous dites ou ce que je dis, mais plutôt, permettez-moi de le formuler ainsi, et nous verrons si vous êtes d'accord avec cette formulation : nous devons, comme pour tout, réfléchir soigneusement, réfléchi et prier à la manière dont nous intégrons la technologie, car elle peut facilement devenir un centre d'intérêt ou une béquille qui dilue notre identité.
Ce que nous faisons, c'est pourquoi ces questions sur les sacrements et l'importance de notre culte sont importantes, et ce sont des sujets difficiles. Je pense qu'il ne faut surtout pas mêler trop de choses, mais je suis vraiment curieux de connaître votre avis à ce sujet, car j'ai été particulièrement surpris de constater qu'à certains moments, pas toutes, certaines églises catholiques, dont une… il y a une église catholique à quelques pas de chez moi, et je crois que pendant au moins un mois, peut-être même plus, elles n'ont pas distribué l'Eucharistie.
Et puis, quand ils ont finalement commencé, ils ne le faisaient que dehors, par petites fenêtres étroites. Je me suis dit : « Bon, les catholiques ont probablement la plus haute opinion de l'Eucharistie, non ? » Et donc, d'un côté, même avoir une haute opinion de ce genre de choses ne signifie pas qu'on y est immunisé.
Les pressions de l'État. Il y a peut-être encore quelque chose qui cloche. Mais c'est un point de discorde entre baptistes et protestants traditionnels. C'est même notre vision de la communion. Et cela soulève la question, car je suis plutôt du côté de ceux qui la considèrent comme essentiellement symbolique.
Je ne dirais pas que je le réduis à quelque chose de purement symbolique, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela comme moyen de grâce, donc je pense que c'est un tout autre débat. Je pense que c'est important. Je ne pense pas que ce soit le cas, ce n'est rien, je ne pense pas qu'on puisse simplement invoquer le mème.
Je ne pense pas qu'on puisse juste prendre des Mountain Dew et des Doritos et appeler ça une communion. C'est vrai. Je pense que nous devrions tenir la communion en haute estime. J'aimerais même que mon église soit de celles qui ne la célèbrent qu'une fois par mois, ou quelque chose comme ça. Et j'aimerais qu'on la célèbre chaque semaine. Je pense que c'est important.
Mais je ne sais pas. Je pense que c'est un point important, pour vous qui êtes plus traditionalistes que moi, c'est que réduire ces choses à un simple symbole revient à diminuer l'importance de l'Église, du rassemblement et du rituel. Donc, encore une fois, je ne veux pas que cela se transforme en un débat baptiste opposant Pato et Credo.
Mais, encore une fois, ce sont des choses importantes auxquelles je pense, car c'est pourquoi j'ai évoqué l'Église catholique. Même si elles étaient catholiques, même si elles accordaient une grande importance à la communion, cela ne les a pas empêchées de le faire. Néanmoins, je pense que ce sont des questions importantes à poser.
Et moi, en tant que baptiste réformé et évangélique, je me pose des questions, car même si je dis qu'il faut juger l'arbre à ses fruits, n'est-ce pas ? J'ai plein d'arguments pour justifier mes positions, mais elles ont certainement contribué à minimiser l'importance de l'Église lors des confinements.
Et donc, je dois au moins parvenir à une forme de réconciliation. Je pense. Je pense que c'est aussi ce que vous encourageriez : même si les gens ne sont pas d'accord avec vous sur telle ou telle doctrine, il faut se dire : « OK, si vous voulez réduire cela à du symbolique, voici les coûts et les compromis potentiels auxquels vous devez réfléchir. »
[00:38:43] Benj Giffone : Eh bien, je voudrais aborder ce sujet. Et avant de poursuivre, je voudrais dire un mot sur l'utilisation des technologies. L'une des idées du domaine de l'écologie des médias, qui sous-tend une grande partie de ce que j'ai écrit dans une maison divisée, est que l'introduction d'une nouvelle technologie ne se limite pas, surtout lorsqu'il s'agit d'une nouvelle technologie de communication, à nous permettre de faire comme avant.
Mieux ou plus efficacement. Cela finit par changer la nature même de la communication et les possibilités, n'est-ce pas ? Ce n'est pas seulement avec l'introduction de l'écriture, ni simplement avec la possibilité de communiquer comme en face à face, mais aussi à travers l'espace et le temps que cela a commencé à modifier les modes de pensée, car on peut composer des textes écrits pour les lire différemment de ce qu'on pouvait faire au début, en parlant simplement à voix haute, n'est-ce pas ?
Et le même phénomène se produit avec l'introduction des technologies de communication, notamment numériques. Je dirais, et je pense que je le souligne dans mon livre, que pour certains types de communication, le but est simplement d'échanger des informations et des idées, ou simplement d'avoir une conversation.
Ensuite, la technologie de la communication est formidable, mais une fois que nous avons la partie technologique du problème, quelle partie de ce qui s'est passé spécifiquement dans les églises évangéliques pendant la pandémie, c'est que parce que nous, en tant qu'évangéliques, avons mis tellement l'accent sur la parole à travers la prière, les Écritures, l'enseignement et le chant, nous avons eu le sentiment que, oh, comme tout ce qui s'est passé, tout ce qui se passe, c'est que nous ne sommes que des cerveaux sur des bâtons et que nous pourrions simplement transmettre l'information de notre bureau à domicile au domicile de quelqu'un via Zoom ou via Facebook Live ou autre, et via le streaming.
Et ça, c'est bien. Ça ne l'est pas, mais ce n'est pas le but du culte. Et je crains que ce ne soit pas le seul but du culte. Et je crains qu'en introduisant ce genre de technologies, ce ne soit pas seulement bénéfique pour les personnes confinées chez elles, qui ne peuvent aller nulle part pour une raison ou une autre.
Mais à quel prix pour ceux qui pourraient peut-être à peine se rendre à l'église, mais avoir la diffusion en direct ou l'enregistrement du service disponible leur donne un peu plus de chance, cela équilibre un peu plus la balance en faveur de, eh bien, je vais juste emmener mes enfants pendant ce long week-end et nous nous asseoirons et regarderons le service dimanche soir.
Ou alors on le regardera même en direct dimanche matin
[00:41:41] Jacob Winograd : ou même nous en avons besoin, ou juste
[00:41:43] Benj Giffone : Être fatigué, c'est ça ? Juste se dire : « Oh, on
[00:41:44] Jacob Winograd : On était debout tard hier soir. Oh, on était en voyage et on a… c'est vrai, et ça change aussi…
[00:41:50] Benj Giffone : structure de la façon dont le service peut changer la structure, car simplement diffuser depuis l'arrière d'un sanctuaire n'est pas très intéressant.
Mais beaucoup d'églises qui ont mis en ligne des services ont mis en ligne des services, les ont produits pour le web, les ont modifiés, voire les ont créés séparément. Je trouve que c'est mieux que de simplement diffuser en direct depuis l'arrière du bâtiment. Mais l'important, c'est que l'introduction de cette technologie de communication et de ce paradigme de l'église en ligne est une nouveauté.
Il ne s'agit pas simplement de faire les choses d'une manière légèrement différente. Lorsqu'on parle des différentes traditions, j'ai essayé d'écrire de manière œcuménique dans ce livre, même si j'utilise des termes comme « sacrements » en tant que réformé. Selon ma vision, le sacrement est une partie de la Sainte Cène, et le baptême n'est pas la même chose que les conceptions catholique, orthodoxe ou luthérienne. Mais il est aussi plus, plus encore, qu'une vision baptiste ou une conception commémorative de ce qui se passe réellement, que le Christ est réellement présent, spirituellement présent, lorsque nous observons ces sacrements.
Cependant, j'ai constaté, et votre expérience m'intéressera peut-être aussi, qu'il n'y avait pratiquement aucune corrélation, pendant la pandémie, entre les croyances déclarées des Églises concernant la substance ou la signification de l'Eucharistie ou du baptême et la manière dont elles les pratiquent. Elles étaient impatientes de retrouver les services religieux et la communion en personne.
C'était très varié. Certaines églises anabaptistes avaient une vision strictement zw et commémorative de la Sainte Cène et du baptême, mais elles étaient néanmoins très désireuses de se réunir pour célébrer les ordonnances dans le cadre de leur culte. Exact. Sans utiliser le terme « sacrement ». Et comme vous l'avez dit, il y avait des catholiques et des Anglicans, des anglicans et des luthériens qui se disaient : « Eh bien, si on observe ça en ligne, c'est parfait. »
Ce qui m'a semblé juste, même en tant que non-catholique. Ça n'avait aucun sens. Parce que si vous comprenez la vision catholique de l'Eucharistie,
[00:44:14] Jacob Winograd : C’est vrai. Ce n’est pas
[00:44:15] Benj Giffone : quelque chose qui peut être fait à distance, ou ce n'est pas la même chose qu'observer le prêtre sur Zoom. Oui. Et je pense que c'est en fait ce qui était le plus corrélé.
À quel point les élites et les dirigeants de l'Église étaient proches des élites et des centres de pouvoir extérieurs à l'Église. On appartenait donc à la même confession, même si elle était de confession commune. J'oserais dire qu'une église chrétienne réformée de tradition réformée hollandaise à Grand Rapids était très différente de celle qui, au cœur de cette confession, abrite de nombreux éditeurs chrétiens au Calvin College et au Calvin Seminary, aurait été très différente d'une église chrétienne réformée rurale du Minnesota ou de l'Iowa et d'une église presbytérienne de ma propre confession.
À New York, à Pittsburgh ou ailleurs, on aurait été beaucoup plus enclin à rester en ligne plus longtemps et à suivre toutes les directives qu'une église rurale de la même confession. Et je pense que cela en dit long. Comment l'Église envisage-t-elle la relation entre les rituels, quels que soient leurs noms, sacrements ou ordonnances ? Comment nous percevons Dieu, les sacrements et les ordonnances, les rituels, et aussi notre vision du monde concernant nos relations avec les sources de connaissance, de sens et de moralité en dehors des Écritures et de la tradition chrétienne ?
Quels apports recevons-nous de la culture environnante, du gouvernement, de la science, des universités ? Et je pense que c'était bien plus déterminant que la théologie théorique. Oui, la théologie théorique. Et j'aurais beaucoup plus en commun avec l'Église anabaptiste. Je ne croyais pas comme moi à la présence réelle du Christ dans la Sainte Cène, mais je souhaitais néanmoins me réunir pour célébrer la Sainte Cène avec une église presbytérienne qui est restée en ligne pendant des mois, voire des années, ou qui a essayé de pratiquer une forme de communion en ligne par souci de suivre la science.
[00:46:34] Jacob Winograd : Oui, non, je pense. Comme tout ce dont nous venons de parler, je pense que cela répond à une seule question. Lorsque le gouvernement a déclaré que seuls les services essentiels étaient autorisés à fonctionner, pourquoi l'Église n'a-t-elle pas réagi ? Nous sommes tous deux extrêmement essentiels. Exactement. Et je ne le pense pas, et encore une fois, je pense que nous dirions tous les deux que ce n'est pas censé être… J'espère que dans une certaine mesure, c'est une question convaincante, mais ce n'est pas formulé dans un esprit de condamnation.
Mais plutôt, réfléchissons-y. Car si cela se reproduit, quel message transmettons-nous ? Quel témoignage apportons-nous à l'Évangile ? Je pense que si nous disons aux gens, d'un côté, nous offrons un message d'espoir et de salut au monde, mais en même temps, cela n'a aucune importance.
Ce que nous faisons chaque dimanche n'a pas vraiment d'importance. Ce n'est pas essentiel. Je pense simplement que ça ne fonctionne pas. Et cela a aussi un lien avec ce que vous abordez dans votre livre. Et nous n'avons pas beaucoup de temps pour en parler, mais j'en ai parlé dans mon émission et j'encourage les gens à s'y intéresser davantage.
Mais encore une fois, en lien avec certains de nos points de vue, dont nous avons parlé au début, concernant votre théorie de la société, de la science, de l'Église, etc. Et je sais que vous l'êtes aussi. Je suis particulièrement attiré par la réforme, notamment la réforme néerlandaise, à travers des gens comme Hyper et…
Ver et d'autres ont repris de nombreuses idées de ce qu'on appelle la souveraineté des sphères. [00:48:00] Et puis, il y a différents camps. Et là, on entre dans le vif du sujet : il y a deux royaumes, un royaume unique, et un royaume global. Il y a de nombreuses façons d'analyser les choses.
Quel est le lien entre les royaumes de ce monde et le royaume des cieux, et quelle est la place de l'Église dans tout cela ? Je pense que ces questions sont abordées différemment selon les traditions religieuses. Et nous pourrions certainement argumenter sur les raisons pour lesquelles nous pensons que la réforme apporte une meilleure réponse.
Mais le problème est que trop peu de gens ont réfléchi à ces questions pour avoir des réponses pertinentes lors de ces pandémies et de ces confinements. On n'a donc qu'une lecture superficielle de Romains 13 qui dit : « Soyez soumis aux autorités ».
Voilà donc… cette phrase résume parfaitement ce que dit la vision chrétienne du monde concernant les décrets gouvernementaux, je suppose. Ce que je dis évidemment, avec une pointe de sarcasme, je l'espère. Mais Ben, quel est votre avis sur cet aspect précis de la question ? Nous allons devoir clore la discussion après cela. Nous parlons évidemment ici, en direct, dans la salle verte, des instituts chrétiens libertaires.
Vous publiez ceci avec nous ici à LCI, quelle est la question ou la vérité la plus importante que les gens doivent se poser concernant la façon dont ils définissent cette relation entre l'Église et l'État ?
[00:49:24] Benj Giffone : Ouais, je veux dire, la façon dont vous l'avez formulé au début était ce que vous venez de dire.
En tant que chrétiens, croyons-nous vraiment que ce qui nous a été confié, ce qui nous a été donné, le message de l'Évangile, est essentiel et transforme les individus et nos relations sociales ? Comme vous l'avez dit, les chrétiens peuvent avoir des réactions et des points de vue différents sur leurs relations au sein de l'État.
Et évidemment, les chrétiens ont des avis divergents sur ce point. Nous partons du principe que l'État n'a qu'un rôle minime, voire nul, pour imposer ou non des relations. Là où ce n'est pas volontaire, je pense que l'Église doit vraiment se creuser la tête. Nous devons sonder nos cœurs, surtout nous qui sommes des responsables chrétiens.
Comme je suis pasteur, professeur et missionnaire. La question est de savoir si nous croyons vraiment avoir cela, lorsque Pierre, lorsque les disciples ont demandé à Jésus : « Vas-tu me quitter aussi ? » Lorsque beaucoup de ses disciples ont cessé de le suivre et ont dit : « Seigneur, à qui irions-nous ? »
Vous avez les paroles de la vie éternelle. Et je pense qu'il était facile, trop facile pour nous, responsables chrétiens, de nous laisser entraîner dans cette voie, dans un désir peut-être louable de dialoguer avec les élites et les structures d'autorité extérieures à l'Église. Nous craignions d'être perçus comme irrespectueux, voire insuffisamment respectables, ou d'être perçus comme anti-scientifiques ou anti-autorité.
Nous, chrétiens, qui étions peut-être sceptiques quant aux propos des autorités, qui poussions les gens à penser que nous discréditions le christianisme en n'agissant pas de manière rationnelle et aimante. Et je dirais que nous devons, premièrement, définir l'amour de manière à inclure la personne humaine dans sa totalité.
Défendre les intérêts des gens, leur permettre de choisir d'aller à l'église, de poursuivre leur travail, de poursuivre leur vocation et d'aller à l'école, est une forme d'amour pour nos semblables. Ce n'est pas manquer d'amour que de défendre la liberté et d'encourager les gens à aller à l'église. Et je pense aussi que nous avons constaté que l'oisiveté, cette idole de la respectabilité, côtoyait l'idole du scientisme et de cette idée que la science peut faire tout cela. Nous ne tirons pas seulement de la science des connaissances sur le monde naturel, mais aussi du sens et de la morale. Et donc, une fois que la science, le scientisme, a été autorisé à s'approprier l'Évangile et la pratique de la science, la vraie science, expérimentale, en constante évolution, c'est là, je pense, que l'Église, et surtout beaucoup de ses membres, a échoué.
Et c'est une idole difficile à reconnaître, car ce n'est pas parce que la science est une chose que les chrétiens devraient pratiquer. Tout comme l'amour du prochain est une chose que les chrétiens devraient pratiquer. Non. On nous a ordonné de le pratiquer. Et pourtant, ce qui s'est produit, c'est ce remplacement d'une méthode scientifique valable, qui commandait même l'amour du prochain, par une autre.
Quelque chose d’autre a été introduit clandestinement dans ces affirmations pour pouvoir donner un sens et une moralité et définir ce qu’est l’amour d’une manière qui n’était ni biblique ni chrétienne.
[00:53:28] Jacob Winograd : Ouais.
[00:53:29] Benj Giffone : Nous devons donc être constamment à l'affût de ces erreurs. Et aussi observer la manière dont elles nuisent aux membres de nos congrégations et de nos églises.
Et ce n'est pas déterminant, ou plutôt, ça ne l'est pas. Ce n'est pas définitif, disons, mais ça l'est, et cela devrait nous indiquer qu'il y a ici autre chose que de simples bonnes intentions et vérités provenant de structures d'autorité extérieures à l'Église.
[00:54:04] Jacob Winograd : Bien dit. Si je devais faire une courte phrase, je vous laisserais conclure avec quelques réflexions.
Mais si je… il y a beaucoup de choses à dire. J'encouragerais les gens à se poser la question : quand l'État, le gouvernement civil, a-t-il le droit d'instruire l'Église sur ce qu'elle doit faire ? Nous avons évidemment nos réponses ici, mais ce sont des questions qui doivent être posées et auxquelles trop peu de gens ont réfléchi.
Et en termes de cela, parce que je pense vraiment que vous avez tout à fait raison en ce qui concerne la préoccupation concernant la respectabilité, mais je pense simplement que nous devons classer par ordre nos obligations et le passage, qui est souvent cité, pour peut-être promouvoir une sorte de perspective très sadique de l'État.
Je pense qu'en fait, c'est le contraire qui est dit dans l'épître de Pierre 17. Et cela remet tout en perspective. Il dit : honorez tout le monde, aimez les frères et sœurs. Craignez Dieu, honorez l'empereur. Ainsi, nous pouvons honorer ceux qui détiennent l'autorité, même ceux qui usent de leur autorité d'une manière qui nous déplaît. Ainsi, nous n'avons pas à être impolis, vils ou inutiles.
Je ne sais pas. Comme nous, nous devrions être prêts à défendre nos principes, mais ce n'est pas obligatoire. On en trouve des exemples dans les Écritures, n'est-ce pas ? Il y en a tellement. Mon préféré est Daniel 3, où le peuple de Dieu dit : « Écoutez, vous avez cet édit ; désolé, on ne va pas l'écouter. »
Car faire cela reviendrait à désobéir à notre Seigneur. C'est aussi simple que ça. Et si les conséquences surviennent, nous irons au feu, sachant que nous n'y serons pas seuls. Et comme l'ont dit Meshach Radack et Ab Bendigo, le Seigneur nous sauvera, ou non. Mais d'une manière ou d'une autre, nous ne nous inclinerons pas devant toi. Voilà ma position.
Un dernier mot, Ben ? Et bien sûr, je rappellerai à tout le monde qu'ils peuvent se procurer votre livre à l'adresse suivante : housedividedbook.com. Mais un dernier mot ? Et si tu veux me le dire, et moi aussi, si tu retournes au Freedom Fest la semaine prochaine, tu auras l'occasion de rencontrer des membres de LCI, dont Ben et Cody Cook, qui a écrit notre autre livre de l'année, « L'Anarchiste et un Baptiste ».
Alors oui, plein de bonnes choses. Ben, c'était sympa de discuter avec toi. J'ai beaucoup aimé ton livre et j'espère te revoir bientôt. Un dernier mot pour nous ?
[00:56:14] Benj Giffone : Oui, merci pour la conversation. J'ai beaucoup apprécié aussi, et j'ai hâte de vous retrouver au Freedom Fest pour discuter de ce passage de la première épître de Pierre et de vos réflexions générales.
De toute évidence, même Pierre et d'autres personnages du Nouveau Testament, Paul et d'autres, avaient affaire à des autorités bien plus pernicieuses et anti-Christ que la plupart des autorités qui, du moins dans les pays occidentaux, tentaient de faire respecter les lois. Et je dirais que la plupart des gens, la plupart des policiers et autres autorités, s'efforçaient désespérément de faire respecter les lois.
Ils essayaient simplement de faire leur travail. À un certain point, ce n'est plus une excuse pour ce qui arrive. Mais je dirais que, respectueusement, c'est vrai. Il y a un but pour le gouvernement, énoncé dans les Écritures, qui est pourtant incapable de rendre pleinement compte de la finalité du culte et de la communion chrétienne, car ce n'est pas son but.
Ainsi, lorsque Jésus a dit : « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu », il établissait une distinction entre les deux. Et lorsque César tente de s'approprier ce qui revient de droit à Dieu, la bonne réponse est de dire respectueusement : ce n'est pas à vous de le prendre. En tant que chrétiens, nous espérons ne pas être confrontés à une situation comme la Covid-29 ou à tout ce qu'ils mijotent en laboratoire. Mais quelle que soit la situation, nous devons être prêts à dire : « Non, c'est un ordre de Dieu. » Et ce, pour notre bien et le vôtre, car si ce pays, où que nous vivions, que ce soit en Europe, en Afrique, en Asie ou en Amérique du Nord, si les gens adorent le Dieu trinitaire et apprennent à s'aimer les uns les autres et à aimer sincèrement leur prochain de manière significative et authentique, alors ce sera pour le bien commun.
Et même si les autorités tentaient d'empêcher Paul et les apôtres de partager la Bonne Nouvelle dans les différents lieux où ils se rendaient, même si elles ne la reconnaissaient pas, c'était la Bonne Nouvelle qui allait finalement transformer leur monde et, en un sens, abattre le mal de l'Empire romain.
Et il y avait donc une résistance joyeuse et une persistance que nous voyons parmi les chrétiens de l'Église primitive et dont nous devons apprendre et suivre.
[00:59:08] Jacob Winograd : Amen. J'ai parcouru l'histoire de l'Église et l'Église primitive regorge de tant de récits, parfois apocryphes, mais même là, il y a un schéma très fort, exactement comme vous l'avez exposé.
[00:59:22] Benj Giffone : Et je dirais, désolé d'être aussi dans l'Église mondiale, n'est-ce pas ? Je connais des chrétiens du monde entier. J'ai la chance de connaître des gens de différents contextes. Il y a des endroits où l'Église est vraiment sous le feu des critiques et persécutée, mais l'amour que ces frères et sœurs ont pour Christ est palpable. Ils savent ce qu'ils ont, ce qu'ils ont et ce qu'ils abandonnent socialement, en termes de sécurité ou de bien-être pour suivre Christ.
Nous pouvons apprendre d'eux. Et j'aimerais avoir le même amour pour le Christ que mes frères et sœurs persécutés. Nous ne sommes donc pas obligés de nous tourner vers l'Église primitive, mais nous pouvons aussi prendre exemple sur ceux qui résistent aujourd'hui à d'autres formes de persécution.
[01:00:07] Jacob Winograd : Très bien, c'est tout pour cet épisode.
J'espère que vous avez apprécié cette conversation téléphonique et qu'elle vous a donné matière à réflexion. Les questions, encore une fois, ne portent pas uniquement sur le retour des confinements, mais sur la compréhension du rôle de l'Église et de son avenir. Lorsque la COVID a frappé, trop d'églises…
J'ai eu une réponse inappropriée, je pense, et je pense que c'est parce que nous ne nous sommes pas posé ces questions au préalable. Nous n'avons pas eu ces conversations préalables. Nous n'avons pas compris l'essence de l'Église. Les sacrements, le culte, le rassemblement des croyants. Ce n'est pas juste.
Ce sont des aspects secondaires ou complémentaires de notre foi et de notre cheminement avec Christ. Mais ce sont des éléments essentiels pour vivre en chrétiens dans ce monde. J'espère que vous avez apprécié et que cela vous a été édifiant. Si vous souhaitez vous procurer le livre Benches et le lire, rendez-vous sur housedividedbook.com. Comme je le dis toujours en conclusion, vivez en paix, vivez pour Christ.
Prends soin.
[01:01:10] Narrateur : Le podcast Biblical Anarchy fait partie du réseau « Chrétiens pour la Liberté », un projet du Libertarian Christian Institute. Si vous aimez ce podcast, notez-le et commentez-le sur vos applications de podcast préférées, et partagez-le avec d'autres personnes. Pour soutenir la production du podcast Biblical Anarchy, pensez à faire un don à l'adresse libertarianchristianinstitute@biblicalanarchypodcast.com. Vous pourrez également vous inscrire pour recevoir des annonces et des ressources spéciales sur l'anarchie biblique.
Merci de votre écoute.
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