[00:00:00] Jacob Winograd : L'anarchie biblique. L'anarchie. Vous ne savez pas que l'anarchie est synonyme de chaos ? Enfin, qu'est-ce qui ne l'est pas ? Avez-vous déjà entendu parler de Romains 13 ? Dieu n'est pas un Dieu d'anarchie. Et évidemment, c'est la meilleure façon d'ordonner la société, car les humains sont pécheurs, déchus, dépravés, comploteurs et mauvais.
Et la seule façon pour la société de corriger la nature pécheresse des gens, c'est de leur confier la gestion. Est-ce exact ?
[00:00:36] Narrateur : Si le Christ est roi, comment le chrétien devrait-il considérer les royaumes de ce monde ? Que nous enseigne la Bible sur l’autorité humaine et ce que signifie aimer son prochain et ses ennemis avant de rendre à César ?
Qu'est-ce que César ? Découvrons ce que signifie rendre à Dieu. Qu'est-ce que Dieu ? Voici le podcast Biblical Anarchy, la voix prophétique moderne contre la guerre et…
[00:01:07] Jacob Winograd : Bonjour à tous. Bienvenue au podcast Biblical Anarchy. Je suis votre hôte, Jacob Winograd. Pour l'épisode d'aujourd'hui, je vais rediffuser un épisode du podcast Libertarian Christians, où j'étais apparu il y a plusieurs mois. Cody Cook m'a interviewé à propos de mon épisode 89, sur lequel j'ai beaucoup travaillé. Qu'est-ce que Biblical Anarchy ?
Redux était en quelque sorte une version actualisée de mon épisode pilote original, « Qu'est-ce que l'anarchie biblique ? », lorsque j'ai lancé ce podcast avec le Libertarian Christian Institute. On y revient sur beaucoup de sujets, pas seulement sur ce que j'ai abordé dans cet épisode, mais Cody a soulevé des questions et des objections intéressantes, comme je l'ai évoqué en introduction.
Je parle vraiment de ce que signifie l'anarchie. J'ai donc trouvé l'interview de Cody intéressante et la conversation intéressante que nous avons eue. Elle aborde la théorie et les aspects techniques de l'anarchie biblique. J'ai donc pensé vous la réécouter au cas où certains d'entre vous ne l'auraient pas encore écoutée.
Mais j'encourage tous ceux qui m'écoutent à écouter notre podcast phare, le podcast des Chrétiens Libertaires. J'y fais régulièrement des apparitions. Et puis, découvrez tous nos podcasts sur le réseau Chrétiens pour la Liberté. Nous avons Alex Bernardo, du podcast Protestant Libertarian.
Bien sûr, nous avons Greg et Carrie chez Reformed Libertarians. Et même s'ils publient moins souvent, ils sont plus actifs ces derniers temps. Et puis, bien sûr, nous avons des podcasts, qui ne sont plus actifs, mais il y a toute une archive que vous pouvez écouter, notamment celle de Mike Meharry sur God Arky, Good News, Bad News.
Et puis, Norm a deux podcasts habituels : le Faith Seeking Freedom Podcast et le Faith Ventures Podcast, qui sont également très intéressants. Voilà pour la présentation. Je vais donc passer à autre chose : au fait, vous allez être choqués, car vous allez me voir, vu du passé, avec des lunettes et une barbe fournie.
Alors, préparez-vous à ça. On se parle de l'autre côté.
[00:03:11] Cody Cook : Très bien. Bienvenue dans un nouvel épisode du Libertarian Christian Podcast, un projet du Libertarian Christian Institute. Je suis votre hôte, Cody Cook, et mon invité est Jacob Win, diplômé du LCI, collègue et animateur du Biblical Anarchy Podcast. Si vous avez suivi le Libertarian Christian Institute, vous connaissez déjà Jacob.
Alors j Jacob, merci d'avoir pris le temps d'être avec toi.
[00:03:33] Jacob Winograd : Oui, non, merci de m'avoir invité. Je suis souvent sur la chaîne YouTube de LCI, mais je n'ai pas participé au podcast de Kristen, la libertaire, depuis un moment. C'est donc un plaisir d'être de retour, et oui, de vous retrouver maintenant, en tant que co-animateur, ou je ne sais pas ce que vous dites officiellement, comment vous et Doug vous vous présentez maintenant que vous partagez les tâches.
[00:03:52] Cody Cook : Ouais. C'est nous qui sommes consubstantiels. Non, c'est nous qui sommes co-animateurs et deux High Pastis et un qui voit, fait
[00:03:59] Jacob Winograd : Cody procède du LCP et
[00:04:04] Cody Cook : D’accord. Certains comprendront. Je m’excuse pour ceux qui ne le comprendront pas. Ce mois-ci, vous avez publié un épisode du podcast Biblical Anarchy intitulé « What is Biblical Anarchy? Redux ». C’était donc en quelque sorte un retour à votre premier épisode, où vous présentiez l’anarchie biblique, votre approche, votre méthodologie, son histoire et la signification des termes.
Alors, qu'est-ce qui vous a donné envie de revenir sur ce sujet dans ce podcast ? Est-ce que les termes « biblique » et « anarchie » ont toujours la même signification qu'à vos débuts ? Leur sens a-t-il évolué, ou êtes-vous passé à une Bible catholique, où il y a désormais plus de choses à prendre en compte ?
Qu'est-ce qui est arrivé là?
[00:04:41] Jacob Winograd : Au grand dam de mon étonnamment grand public catholique, non, je n'ai pas encore rejoint l'Église de Rome. Malheureusement pour certains, non. J'y pensais depuis un moment, et je suppose que cette décision est principalement due au fait que j'ai lancé le podcast avec LCI il y a quelques années et que mon public a changé.
J'ai peaufiné certains de mes arguments. J'en ai enrichi mon argumentation générale en participant à plusieurs débats. Apprendre, c'est lire constamment et affiner ses idées. J'ai donc pensé que c'était une bonne idée, car l'épisode original est uniquement audio, et maintenant, nous avons la vidéo ici à LCI.
J'ai donc dit, toutes ces raisons réunies, qu'il était temps de revisiter l'épisode pilote. Le mettre à jour, lui donner un nouveau look, lui ajouter quelques nouveautés et le relancer pour ceux qui n'ont peut-être pas vu le premier épisode.
Et de cette façon, le principe de l'émission se trouve plus haut dans le flux du podcast et les gens n'ont pas besoin de faire défiler tout le chemin jusqu'en bas.
[00:05:47] Cody Cook : Oui. Donc, vous craignez essentiellement d'entendre Nixon, que les gens qui pourraient simplement vous entendre ne soient pas aussi convaincus que ceux qui pourraient voir votre beau visage et constater à quel point vous avez rendu la présentation magnifique, à quel point vous aviez l'air magnifique de [00:06:00] faire la présentation.
C'est à peu près la taille de celui-ci ?
[00:06:02] Jacob Winograd : Eh bien, tout le monde sait que plus on a une barbe longue, plus nos idées théologiques sont solides. Et j'ai passé beaucoup de temps à travailler sur cette barbe touffue qui se trouve sous mon visage. Je me suis donc dit que les gens allaient la prendre trois fois plus au sérieux maintenant qu'à ma première sortie.
[00:06:20] Cody Cook : Oui, je crois que je… enfin, je… peut-être que c’est 6, comme l’autre, mais je dirais que plus votre barbe est longue, plus elle est grande, plus vous êtes réformé, car la plupart des Wesleyens ont tendance à éviter ces grandes barbes. Donc,
[00:06:30] Jacob Winograd : mais vous vous répétez.
[00:06:31] Cody Cook : Oui, je l'avais, je me répète. D'accord. Donc vous définissez l'anarchie comme la propriété de soi, ce qui semble bien.
Mais j'ai deux questions, peut-être un peu différentes, qui pourraient susciter des réactions négatives d'un point de vue anarchiste. Pensez-vous que les premiers anarchistes de gauche, comme Joseph Prude, seraient d'accord avec cette définition ? Comprendraient-ils l'anarchisme de cette façon ? Et puis, d'un point de vue chrétien, Dieu ne nous possède-t-il pas ?
Je veux dire, comment la propriété de soi s’intègre-t-elle dans ces schémas ?
[00:06:55] Jacob Winograd : Oui, non, ce sont de bonnes questions. Je dirais donc que Prude n'utilise pas clairement le terme « propriété de soi », mais ses écrits s'inscrivent dans ce concept. Dans sa définition de la propriété, il souligne que les individus ont droit au fruit de leur propre travail.
Il soutient que tout ce qui est pris sans contribution de travail ou de capital s'apparente à un vol. Et ce principe, je crois, est intrinsèquement lié à l'autonomie des individus sur leur propre travail et les fruits de leur travail. De plus, il a une déclaration que je cite assez similairement dans l'épisode.
Il dit que quiconque lève la main sur moi pour me gouverner. En tant qu'usurpateur et tyran, je le déclare mon ennemi. Je pense donc que cela fait clairement écho à l'idée de propriété de soi. Il éprouve une résistance certaine au contrôle extérieur sur l'individu. Ainsi, même s'il ne défend peut-être pas cette idée en termes explicites, de la même manière que les anarchistes de droite plus individualistes, comme Rothbard et d'autres, la conçoivent, la Fondation l'utilise.
Ce sont plus ou moins les mêmes principes. Et puis vous avez aussi demandé : « Dieu ne nous possède-t-il pas ? » Et oui, d'un point de vue chrétien, Dieu nous possède absolument. Il est le Créateur, le Soutien de la vie, l'Autorité suprême, la Création tout entière. Quand je parle de propriété de soi dans le contexte de l'anarchie biblique, je fais référence aux relations horizontales.
Comment nous interagissons les uns avec les autres en tant qu'êtres humains. Ainsi, la propriété de soi, en ce sens, consiste à affirmer que nul autre n'a de droit légitime sur le corps, le travail ou les biens d'autrui. Cela se fait généralement par la coercition. J'aborde donc ces dynamiques horizontales et je rejette les hiérarchies humaines injustes, tout en affirmant que notre relation verticale avec Dieu le place comme roi.
Et je dirais que cette distinction est parfaitement cohérente. Nous précisons que la propriété de soi ne remet pas en cause la souveraineté de Dieu, mais souligne qu'il existe des limites aux différents types d'autorité humaine les uns sur les autres. Et je pense que c'est en quelque sorte là que réside le principe « Pas de roi si ce n'est le Christ », longtemps associé au mouvement ou à la philosophie anarchiste chrétienne, quel que soit le nom qu'on lui donne, qui reconnaît la royauté du Christ et ses implications.
Si le Christ est roi, alors aucun être humain n’a de droit légitime à ce type d’autorité dont dispose le Christ.
[00:09:09] Cody Cook : Oui. Donc, si le Parti travailliste me donne un droit de propriété, comme le soutient le président Don, et que je n'ai pas du tout travaillé sur moi-même, cela signifie-t-il que je ne me possède plus ?
[00:09:17] Jacob Winograd : Oui. Je suppose que si vous, c'est drôle.
Ouais. Si tu es paresseux et indolent et que tu n'avances pas, alors quelqu'un peut venir et moi, c'est comme toi, j'ai découvert un cuisinier Cody sauvage qui n'a rien fait depuis deux ans, et
[00:09:30] Cody Cook : Je peux m'installer chez moi. C'est le mot que je cherchais. Tu peux m'installer chez moi.
Ouais. Oh, donc peut-être qu'une autre façon de parler, enfin, de propriété de soi. Ce serait peut-être le plus déroutant dans un contexte théologique, la responsabilité personnelle. Que vous soyez ultimement tenu responsable de vos actes. Donc, vous seul, en tant que personne qui fait des choix, êtes tenu responsable de ces choix par Dieu.
On pourrait donc appeler cela la propriété de soi, mais on pourrait aussi l'envisager comme une forme d'intendance, d'autogestion. Vous avez été confié à l'intendance, et Dieu décidera en dernier ressort de votre sort et de ce qu'il fera de vous. Mais tout dépend de ce que vous choisissez de faire de ce qu'il vous a donné.
[00:10:06] Jacob Winograd : Oui, je dirais qu'il est plus juste, d'un point de vue théologique, de parler d'autogestion. La propriété de soi est en quelque sorte une conception juridique. Ainsi, dans le domaine du droit, nous nous traitons les uns les autres et interagissons les uns avec les autres en ce qui concerne la propriété, la propriété de soi et de ses biens.
Mais oui, si on adopte une perspective plus théologique, il s'agirait d'une gestion responsable, d'une sorte de synthèse des dynamiques verticale et horizontale. Donc, oui, c'est une bonne façon de le dire.
[00:10:38] Cody Cook : Nous avons donc un peu évoqué cette idée : les premiers anarchistes entretenaient une relation négative et complexe avec la propriété privée.
Comment concevaient-ils la propriété ? Et dans ce contexte, si nous la percevons différemment, n'avons-nous pas le droit de revendiquer ce terme ? Ou bien ce terme est-il plus vaste que ce que certains de ses premiers défenseurs ont défini ?
[00:10:59] Jacob Winograd : Oui, non, c'est une très bonne question.
Si vous avez passé du temps sur d'anciennes pages ou groupes Facebook ou sur x et que vous rencontrez les anarchistes de gauche aujourd'hui, ils ont souvent un mépris pour les anarchistes de droite, et ils sont hashtag ou, entre guillemets, pas de vrais pas de vrais anarchistes, juste non, un libertaire est un vrai libertaire.
Je dirais donc que les premiers anarchistes entretenaient un rapport complexe à la propriété, et qu'ils la considéraient comme une source d'oppression. Prude avait cette célèbre phrase : la propriété, c'est le vol. Mais ses opinions ont évolué par la suite. J'en ai parlé dans l'épisode.
Car plus tard, il est devenu un peu plus blasé et a pensé que la propriété était en quelque sorte un rempart contre le pouvoir de l'État. Car plus on possède et plus on a la possibilité de contrôler ce qu'on possède, moins l'État a le pouvoir d'interférer dans sa vie. Il y a donc plus de nuances là-dedans que certains ne le voient en surface.
En termes de « pouvons-nous encore nous appeler nous-mêmes ? » C'est un premier mot si les points de vue divergent. Je compare cela au développement de la science. Comparez la physique newtonienne à la physique moderne. La physique newtonienne a posé les bases. Mais à mesure que la science progressait, ces concepts ont été affinés pour tenir compte des nouvelles découvertes et des incohérences avec certains modèles et équations plus anciens.
Ainsi, les premiers anarchistes. Leurs critiques fondamentales de l'État, fondées sur une hiérarchie injuste et la coercition, étaient plutôt justes. Mais je pense qu'ils ont raté leur cible concernant la propriété et le capitalisme, faute d'une compréhension approfondie de l'économie et de l'action humaine. Pour être juste, il y a un certain mérite et une part de vérité dans leurs critiques de la propriété. La façon dont la recherche de rente et le fonctionnement des marchés dans le paradigme du statut peuvent se prêter à la construction de hiérarchies artificielles et à une répartition radicalement déséquilibrée des richesses.
Cela ne semble pas juste et ne correspond pas du tout aux résultats naturels du libre marché. Leurs critiques sous-jacentes méritent donc, je pense, d'être prises en considération. Je sais que vous allez aborder ce sujet, mais d'un point de vue Roth Barian, ces… Nous apportons une compréhension plus approfondie de l'économie.
Nous voyons que nous pouvons distinguer ces injustices, ces inefficacités ou ces torts. Certains effets qui favorisent la coercition, comme ils l'ont souligné, ne sont pas nécessairement liés à la propriété et au capitalisme eux-mêmes, mais plutôt à une sorte de distorsion du statut social.
[00:13:36] Cody Cook : Oui. J'aurais aimé avoir rassemblé tout ça avant cette conversation, mais je tiens à préciser que c'est peut-être Pone ou Buna qui avait dit qu'une fois l'État hors jeu, la propriété ne poserait plus forcément problème. Mais je pense qu'en entrant dans la conversation, alors que j'étais encore novice, en essayant de comprendre, il m'a semblé qu'ils étaient des archaïques communistes, même s'ils n'appréciaient pas l'idée de propriété privée.
Je me suis demandé : « Qui va empêcher quelqu'un de posséder quelque chose, sans nuire à personne et sans État, ou est-ce que tout le monde va se regrouper et prendre possession de sa ferme ? » Est-ce vraiment de l'anarchisme ? Oui. Bon, on a mentionné Rothbart. On décrit l'histoire de la pensée anarchiste, mais on omet peut-être certaines figures, qu'on pourrait qualifier d'anarcho-centristes, comme Leisinger Spooner, qui ne sont pas vraiment à gauche et ne sont pas forcément des capitalistes de l'ACO. »
Nous entrons alors dans le XXe siècle. Nous avons des personnalités comme Maria Rothbard. Nous parlons maintenant d'un sujet un peu différent, celui que nous appelons les anarchistes de droite ou les capitalistes anarchistes. Alors, quel est son rôle et quelle est sa contribution au débat ?
[00:14:39] Jacob Winograd : Ouais.
Murray Rothbard joue un rôle essentiel dans le développement de ce qui allait devenir l'anarchisme moderne, notamment en Occident et à droite. Je pense qu'il est quelqu'un qui synthétise véritablement les idées libertaires et anarchistes en un cadre global et unifié.
Et bien sûr, je suis réformé, donc ça m'attire, non ? On pourrait dire que Rothbard est le premier à avoir élaboré une théologie systématique de l'anarchisme, d'une manière globale. Et c'est lui le
[00:15:07] Cody Cook : Théodore de Bèze de l'anarchisme.
[00:15:08] Jacob Winograd : Oui, exactement.
Donc, R. Rothbard s'est inspiré de personnalités comme Lexander Spooner et Benjamin Tucker, que vous avez mentionnées, et même de personnes qui mettaient l'accent sur le volontariat et la souveraineté individuelle. Des personnalités comme Spooner et Tucker étaient très attachées à l'idée de contrats individuels, de contrats volontaires, etc.
Il reprend donc ces idées et, en même temps, il est un élève de Ludwig von Mes, l'école d'économie autrichienne. Il parvient ainsi à concilier ces influences, l'anarchisme et le capitalisme, deux concepts jusqu'alors souvent considérés comme incompatibles.
Il s'est donc inspiré de la conception autrichienne de l'action humaine, fondée sur la théorie subjective de la valeur, de l'utilité marginale et de l'action individuelle dans son propre intérêt rationnel. Cela lui a permis de démontrer comment l'État, comme je l'ai évoqué plus tôt, intervenait par le biais des monopoles, des banques centrales et de la coercition, et comment ces éléments déformaient les marchés, les relations humaines et l'évolution naturelle de la loi de répartition des richesses.
Ainsi, l'œuvre de Rothbard s'appuie en quelque sorte sur les critiques anarchistes initiales de l'État en tant qu'institution coercitive, en lui fournissant ensuite un fondement économique rigoureux et une critique rigoureuse, créant ainsi une théorie unifiée que nous connaissons aujourd'hui sous le nom de capitalisme anarchique. Je pense que c'est une école de pensée très solide.
Je suis évidemment plus convaincu par Roth Bar et l'anarchisme, le capitalisme anarchiste, que par l'anarchisme de gauche ou du centre. Mais j'essaie d'être œcuménique avec les plus mutualistes ou anarchistes du marché, comme ceux qui n'aiment pas ce terme. Les anticapitalistes, ou ceux qui sont peut-être plus sceptiques à l'égard du marché, je pense qu'il y a une place pour eux et que nous sommes sur la même longueur d'onde, unis sous la même bannière.
Nous avons parfois des priorités ou des points de vue économiques différents.
[00:17:00] Cody Cook : Eh bien, oui, je veux dire, sur ce point, je veux dire, en lisant Rothbard, j'ai l'impression qu'il y a tellement de choses sur lesquelles je suis d'accord avec lui, la propriété de soi, les droits de propriété, le principe de non-agression, les relations volontaires.
C'est peut-être un sujet dont nous avons déjà parlé. Un point qui me pose un peu problème, c'est qu'il semble qu'un archécapitaliste mette vraiment l'accent sur la propriété privée. C'est en quelque sorte son principe directeur. À tel point que la notion d'espaces partagés, comme une place publique, des routes, des parcs, des rivières, me semble problématique.
Dans le cadre du projet Roth Barian, tout devrait être privé, qu'il s'agisse d'une rivière ou d'un océan. Je comprends donc les inquiétudes concernant cette tragédie, mais les biens communs, lorsqu'ils appartiennent à tous, ont souvent tendance à être laissés à l'abandon.
Il semble que toute privatisation comporte ses inconvénients potentiels. Nous pourrions peut-être aborder les différentes préoccupations théoriques qui pourraient en découler. C'est pourquoi, même si je suis fondamentalement dans un espace capitaliste anarchique, je ne suis pas un communiste anarchiste.
Je ne me considère pas comme un « bout-à-bout ». J'aime les anarchistes. Je pense que c'est peut-être volontaire pour moi, ça met l'accent sur les choses. Mais nous tous, cela nous ramène à cette question de ces différentes étiquettes, de ces différents mots, qui sont, je pense que dans bien des cas, simplement des accents différents.
Et que pensez-vous de la façon dont nous utilisons ces étiquettes ? Ou peut-être, quels sont vos pronoms anarchistes ?
[00:18:18] Jacob Winograd : Mes pronoms sont « privatiser tout ». Donc, oui. Écoutez, je pense que vous avez bien posé cette question, en quelque sorte en insistant sur la position de Roth Barian.
Je pense que la raison, donc ma préface ici, c'est qu'il y a une raison à cela, et les Caps insistent tant sur le fait que tout doit être privé. Parce que votre objection semble raisonnable. D'accord, au niveau local ou à une échelle quelconque, comme vous me le dites, il ne peut y avoir d'espaces partagés.
Comme si chaque centimètre carré de la société devait être possédé, soit il est libre, soit il doit appartenir à quelqu'un. La raison en est que les capitalistes Erco, notamment ceux issus de la tradition Roth Guardian, insistent beaucoup là-dessus. C'est parce que, et vous y avez fait allusion, l'absence de propriété privée sur les choses tend à poser des problèmes.
Lorsque tout ce qui est propriété familiale est clairement comptabilisé, cela minimise les conflits sociaux. Cela ne les élimine pas. Certes. Mais il est beaucoup plus facile de savoir qui a le droit de faire quoi avec quoi. Lorsqu'on sait clairement que cela vous appartient.
Cela vous appartient. Alors que lorsque vous avez des espaces partagés, qu'il s'agisse d'une place publique, de parcs, de routes ou de rivières, sans cela, vous avez ce à quoi vous avez fait allusion : la tragédie des biens communs. Ce n'est pas le cas, donc tout va bien jusqu'à ce qu'il y ait un problème, n'est-ce pas ? Si tout le monde est dans l'espace partagé et que personne n'a de conflit, alors tout se passe bien lorsqu'un conflit survient : comment allons-nous utiliser cet espace partagé et les ressources ou les biens qu'il contient ?
En général, on résout un conflit concernant une propriété en déterminant qui en est le propriétaire. Mais si la propriété est collective, cela pose un problème : il faut déterminer qui est autorisé à utiliser quel bien. Je pense donc qu'il existe des moyens de clarifier ce point dans le cadre du système Roth Baryum, de construire, entre guillemets, une propriété partagée.
On ne l'appelle peut-être pas ainsi, ou ce n'est peut-être pas la meilleure façon de le décrire. Mais cela pourrait fonctionner ainsi, par des moyens volontaires et légaux. Par exemple, une communauté pourrait créer une société ou une coopérative où des individus détiendraient des parts. Ainsi, le propriétaire serait, eh bien, cette entité en serait propriétaire, et cette entité serait ensuite détenue par tous les différents actionnaires.
Et cela s'accompagnerait d'une sorte de contrat de résolution des conflits, définissant clairement ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas, comment les gens vont l'utiliser, etc. Et donc, je pense que cette approche permet… en quelque sorte l'essence même de ce que certains souhaitent, à savoir l'idée d'espaces partagés.
Mais tout en respectant les principes de la propriété privée et en minimisant les risques de conflit, je pense que certains s'inquiètent légitimement des risques liés à la privatisation totale. Certains s'inquiètent notamment de la possibilité d'un enclavement, d'une incapacité à voyager ou à se rendre là où l'on a besoin d'aller.
Ou certaines formes d'exploitation qui pourraient survenir. En général, ma réponse est que, dans une société de libre marché, les marchés sont incroyablement adaptables et désireux de répondre aux besoins, là où il y a une demande. Je pense donc que l'accès aux transports ou ces types d'espaces partagés, s'ils sont utiles aux gens, s'ils sont recherchés, alors les entrepreneurs interviendront et répondront à cette demande, car il y a un profit à réaliser en fournissant un service demandé.
C'est le fondement du libre marché. Je ne dis pas que ce processus est parfait, car il ne l'est pas et parfois, il n'avance pas assez vite. Certes. Mais je suppose que la question que je pose souvent… L'un des nombreux mèmes qui surgiront probablement au cours de cette conversation est « comparer à quoi ? » Et nous devons éviter ce que j'appelle le sophisme du nirvana ou le sophisme de la solution parfaite.
Ce système n'est pas parfait. Il peut arriver que les principes du libre marché ne nous conviennent pas ou ne correspondent pas à nos souhaits. Mais comparé aux systèmes étatiques, marqués par l'inefficacité, la coercition et l'exploitation, je reste convaincu que l'alternative fondée sur le marché constituera une nette amélioration par rapport au statu quo.
Rien n’est jamais parfait, sauf bien sûr les doctrines réformées de la grâce.
[00:22:37] Cody Cook : Eh bien, je vais aborder quelques points, juste pour préciser, car je pense que c'est une discussion intéressante et que nous n'avons pas à la résoudre aujourd'hui. Mais deux choses me sont venues à l'esprit en vous écoutant : lorsque vous avez évoqué une solution potentielle à ce problème, vous avez évoqué l'idée de la confiance.
Et ce que vous avez décrit comme une propriété communautaire, c'est un peu ça. Vous avez utilisé un langage capitaliste pour le décrire. Donc, c'est… je veux dire, c'est peut-être une question d'accentuation, mais si tous les membres de l'Institut chrétien libertaire décidaient de s'unir pour construire une ville, avec des voies publiques sur une place, et qu'il y avait une sorte de contrat sur la façon dont cela serait financé bénévolement.
Et nous avions des règles sur la façon dont elles étaient censées être utilisées. Ce sont simplement des règles communautaires. Ce sont simplement des directives ou des lois que nous sommes plus ou moins tenus de respecter. Ce n'est pas vraiment différent de ce que je propose, même si on appelle ça une fiducie. C'est vrai.
[00:23:31] Jacob Winograd : Je pense que, donc ce n'est peut-être pas très différent.
J'imagine que lorsque nous en avons déjà parlé, et j'ai moi-même déjà abordé ce sujet. Je pensais autrefois qu'il n'y avait pas de problème avec, je suppose, une propriété collective. Encore une fois, c'est un de ces cas où, comme vous l'avez dit, un agent de communication qui s'en prend à la propriété privée est une mauvaise chose, mais après tout, sans État, qui va vous en empêcher ?
D'accord. Et dans une certaine mesure, on pourrait éliminer l'État demain. Et puis, on y va tous, on ne rédige pas de document officiel, on dit simplement : « Hé, nous en sommes collectivement propriétaires. » Personne ne va vraiment nous en empêcher. N'est-ce pas ? Le problème vient à mesure qu'on prend de l'ampleur, dans le contexte d'une famille, n'est-ce pas ?
Je ne dis pas qu'il faut être désagréable avec sa femme, comme si on s'asseyait et qu'on se demandait : « Écoute, à qui est cette table ? C'est ta table ? » Ouais. C'est ma table ? Les toilettes de l'autre, c'est notre table, non ? Ou les toilettes, ou ton lit, non ? » Ouais. Donc je ne dis pas qu'il faut aller jusque-là, non ?
Parce que si vous avez un conflit à propos de la table de cuisine, du canapé du salon ou autre, je veux dire… En même temps, ça peut paraître ridicule. Mais nous savons aussi, grâce à des études de cas, que parfois, devant les tribunaux de divorce, les gens vont jusqu'à découper leurs meubles pour partager leurs biens et mener des divorces compliqués.
N'est-ce pas ? L'accent est mis ici sur la prévention des conflits. Et lorsqu'un conflit survient, comment le résoudre ? Je suis particulièrement motivé par l'expression « mieux vaut prévenir que guérir ». Si l'on ne met pas en place à l'avance des règles claires pour résoudre les conflits, la capacité d'exclusion est l'expression ultime de la propriété, ce qui nuit à la propriété collective.
Parce que si vous en êtes tous propriétaires, comment savoir qui peut exclure qui de quoi ? Ainsi, lorsque vous créez une fiducie, en vous appuyant sur les principes fondamentaux de la propriété privée, vous poursuivez les mêmes objectifs. Je ne suis pas vraiment contre les objectifs, je dis simplement qu'il faut les définir de manière à réduire les risques de problèmes.
[00:25:35] Cody Cook : D'accord. Très bien. Passons à la question suivante, car je pense que vous avez expliqué ma préoccupation et que vous avez donné votre réponse. Donc, pour justifier l'anarchisme d'un point de vue chrétien, nous sortons de la théorie et de l'application anarchistes et essayons d'ancrer cela dans le contexte biblique.
Vous citez donc un passage de Samuel 8, où Israël exige un roi et rejette donc Yahvé. Vous affirmez donc qu'avant cette période, à l'époque des Juges, la société était plutôt anarchiste. Et je crois que j'ai eu un peu de mal avec ça, car… Ce n'est pas comme si l'Israël pré-monarchiste était apatride et n'était pas une société volontaire s'il suivait la loi de Moïse, du moins parce que la loi de Moïse ne l'est certainement pas. Si je disais « construisons une société anarchiste » et que la première chose à faire serait de rassembler ceux qui refusent de faire sortir Lévi de chez eux à Pessah pour les lapider, vous ne diriez pas que c'est une société volontaire.
Alors, que répondriez-vous à un critique qui affirmerait qu'à l'époque des Juges, Israël était peut-être décentralisé, mais qu'ils n'étaient pas anarchistes ? Et si je peux compliquer un peu les choses, que répondriez-vous s'il affirmait que cet ordre décentralisé est perçu par les Juges comme une mauvaise chose, que des choses mauvaises se sont produites parce qu'il n'y avait pas de roi et que chacun faisait ce qui lui semblait juste.
Et cette monarchie résout en quelque sorte ce problème. La centralisation le résout,
[00:26:53] Jacob Winograd : N'est-ce pas ? La réponse est donc la théologie de la confiance. Passons à la question suivante. Non, je plaisante. Il fallait bien que je la mentionne quelque part. C'était la meilleure. Donc, sérieusement, je pense qu'il faut faire quelques distinctions, et c'est une bonne question.
Bien que la forme de gouvernement, j'en ai parlé dans l'épisode, soit décentralisée et proche de l'anarchie, les lois appliquées reflétaient bien sûr la nature théologique de l'Israël de l'alliance mosaïque. Ce contexte théocratique était donc typologique et quelque peu eschatologique, ou plutôt orienté vers des aspects eschatologiques de nature, pointant finalement vers le Christ.
Et les lois appliquées n'étaient pas strictement basées sur ce qui se passerait. Respecter le principe de non-agression aujourd'hui, en dehors de l'Alliance mosaïque, n'est-ce pas ? Car il y avait évidemment des lois prescrivant la coercition, ce qui était peut-être en soi un péché, mais ne constituait pas des actes d'agression. L'application de ces lois avait donc un but divin, propre au rôle d'Israël dans l'histoire rédemptrice, ce qui la distingue du type de gouvernance que je préconise.
Plaidoyer en faveur de l'anarchie biblique. Cela dit, mon argumentation tirée de Samuel 8 porte principalement sur la construction et la forme de gouvernance plutôt que sur les lois spécifiques imposées. La revendication d'un roi dans Samuel 8 constituait un rejet d'une gouvernance décentralisée centrée sur Dieu, au profit d'une autorité humaine centralisée.
Dans mon épisode, j'établis une distinction similaire en comparant des formes de gouvernance comme la monarchie et la démocratie. Chacune d'elles pourrait, par exemple, appliquer des lois protégeant le droit de porter des armes, ou au contraire le restreindre. On peut aussi compliquer les choses et imaginer une monarchie qui défendrait le droit de porter des armes, et une démocratie qui ne le défendrait pas.
Et puis, il faudrait que tout se passe bien. On pourrait toujours argumenter qu'on préfère la démocratie à la monarchie, même si on n'apprécie pas que la démocratie ait des lois qui ne respectent pas les droits naturels en privant les citoyens de leur droit à la propriété et de leur droit à se défendre.
Voilà donc une distinction importante à mon avis. Nous devons être capables de procéder ainsi pour analyser et critiquer clairement les gouvernements et les États, en examinant le contenu des lois et la structure de la gouvernance. En conclusion, cette question nous oblige, selon moi, à envisager la gouvernance selon un spectre.
D'un côté, l'État total, et de l'autre, l'anarchie totale. Le style de gouvernance d'Israël à l'époque des juges est bien plus proche de l'anarchie que de l'étatisme, en termes de forme. Il s'agissait d'un système décentralisé où l'autorité était répartie entre les tribus, et les juges étaient nommés chefs temporaires pour résoudre des conflits spécifiques ou certaines crises qui survenaient.
Plutôt que de fonctionner comme un gouvernement permanent, ce modèle décentralisé évitait les dangers de la centralisation tout en gardant le gouvernement localisé et limité, [00:30:00] ce qui est le principe clé de l'anarchie biblique ou de l'anarchisme, argumentant pour la deuxième partie de la question étant alors, eh bien, que se passerait-il si quelqu'un disait, très bien, c'était décentralisé et proche de l'anarchie, mais c'est une mauvaise chose parce que le texte dit, eh bien, chacun a fait ce qui était juste à ses propres yeux.
Et cela semble vous préparer au début du Premier Livre de Samuel, où ils demandent un roi. Le Premier Livre de Samuel ne célèbre pas vraiment leur demande d'un roi comme solution à ce problème. Et je pense que si l'on sort du texte et que l'on examine la suite, tous les problèmes qui ont affligé Israël à l'époque des Juges persistent après l'instauration de la monarchie et, au mieux, restent les mêmes.
Ou, dans bien des cas, je pense, ils sont alors exagérés, aggravés, perpétués. Maintenant, au lieu qu'une tribu tombe dans l'idolâtrie, c'est la nation entière qui y est entraînée par un roi. Voilà comment je le formule, car, encore une fois, l'anarchie n'est pas un système utopique. Elle ne prétend pas qu'elle résoudra les problèmes du péché humain, ni rien de ce genre.
J'aime plutôt dire que l'anarchie est la pire forme de gouvernement, parmi toutes les autres. Un peu comme ce qu'on dit du capitalisme, non ? C'est le pire, le pire système économique, parmi tous les autres, non ? L'anarchie n'est donc pas une garantie d'utopie, c'est simplement la reconnaissance que l'introduction d'un système de monopole n'améliore rien.
[00:31:30] Cody Cook : Oui. Donc, en réponse à votre premier point, je suppose qu'à l'époque du juge, on appelait ça une sorte de « droit des États », une sorte de « conservation paléo » à la Pap Buchanan. Mais pour la deuxième partie, je pense que vous avez une réponse assez convaincante.
Mais il y a quelque chose dans le texte des juges, où ils disent que les gens ont fait ce qui leur semblait juste. Parce qu'il n'y avait pas de roi. Il y a donc un lien, et je pense que vous avez raison, selon lequel les choses ne s'améliorent pas forcément globalement avec l'arrivée du roi. En fait, on a en quelque sorte un système qui, à un certain niveau, ne dit pas que le roi va régler le problème, mais décrit peut-être le type de désordre que l'on va connaître.
Alors quand vous avez, eh bien, c'est
[00:32:12] Jacob Winograd : Je suis d'accord avec vous, nous avons besoin d'un roi. C'est juste que nous n'avons pas besoin d'un roi pleinement humain. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un roi parfait. Nous avons besoin d'un roi comme celui décrit dans Deutéronome 17. Malheureusement, aucun roi, ni David, ni Salomon, n'est capable d'être le roi dont nous avons besoin, n'est-ce pas ?
Peut-être sont-ils le roi. On mérite d'invoquer une référence à Batman. Mais ils ne sont pas le roi dont nous avons besoin. Le roi dont nous avons besoin est finalement tout : tous les rois déchus, la mosaïque entière, l'alliance, Israël, annoncent le vrai roi qui vient et dont nous avons besoin, c'est-à-dire Jésus. Or, le royaume qu'il établit n'est pas un royaume politique terrestre pour s'attaquer au péché, mais plutôt un royaume spirituel éternel, capable de nous sauver de nos péchés.
Alors, tandis que nous vivons, attendant avec impatience l'instauration définitive de ce royaume, nous disposons aujourd'hui de prescriptions pour gouverner, mais elles ne sont plus censées être conformes à la loi prescrite dans l'alliance mosaïque. Cependant, nous pouvons déduire, je pense, des implications logiques sur la forme et la structure de la gouvernance en examinant les récits de l'Ancien Testament et les principes qui y sont en jeu, à savoir que Jésus, le vrai roi, est le seul remède au péché.
L'État est mal équipé pour gérer le péché. Et je pense que si… je ne veux pas trop anticiper. Il y a des arguments. Je ne plaide pas pour l'absence totale de gouvernement ou de gouvernance. Je pense que cela a un rôle à jouer, mais son rôle est extrêmement limité, tant par son champ d'action que par sa portée.
Cela ne prétend pas résoudre le problème que les juges considèrent comme un véritable problème : chacun fait ce qui lui semble juste. Ils agissent sous l'effet de la chute. Ils sont en quelque sorte possédés par leur propre nature pécheresse. Et c'est un problème auquel nous sommes toujours confrontés aujourd'hui.
Nous le savons. L'affirmation selon laquelle les rois humains, en dehors du Christ, ne sont pas en mesure de résoudre ce problème est donc difficile, car nous devons examiner ces textes sous différents angles. Le premier objectif, je pense, devrait toujours être celui de l'accomplissement et de l'herméneutique rédemptrice historique.
Et dans la mesure où ces enseignements sont fondamentaux, la leçon principale de tout cela souligne notre besoin du Christ. Mais il y a aussi des leçons secondaires, comme des vérités théologiques et philosophiques.
[00:34:36] Cody Cook : Eh bien, et je suis d'accord avec ce que vous avez dit à propos de l'invocation du roi de Jésus.
Mon seul reproche, c'est qu'avant d'aborder le métarécit, il faut comprendre ce qui se passe dans chaque œuvre et la replacer dans un contexte plus large. Et je pense que je pourrais peut-être dire quelque chose dont vous avez peut-être déjà parlé, ou du moins que vous y avez fait allusion.
Peut-être qu'une façon de comprendre, d'aborder le sujet, c'est de comprendre ce qui se passe dans 1 Samuel 8, où le roi est décrit comme quelque chose de mauvais, puis les juges, ce qui semble sous-entendre qu'il serait préférable d'avoir un roi. Si nous comprenons bien, ce que les juges disent, ce n'est pas qu'il serait préférable d'avoir un roi, mais qu'il y a un certain type de péché qui se produit lorsqu'on a un roi et un autre qui se produit lorsqu'on n'en a pas.
Et ce qui se passe chez les juges, c'est qu'il y a des périodes, des lieux et différents segments de la population qui font chacun ce qui leur semble juste. Certains accomplissent la Torah, d'autres non, car tout est décentralisé. Mais une fois qu'on a un roi, si on a un roi relativement bon,
Dans l'ensemble, le pays est relativement bon, fidèle à Yahweh. Mais un roi déloyal donne le ton à ce qui va se passer sous ses ordres. Et c'est toute la nation qui est impliquée dans le péché. Alors qu'à l'époque du juge, ce n'était pas tout à fait le cas.
Chaque segment de la société, chaque tribu ou chaque ville, était plus ou moins responsable. Et ce n'était pas forcément le péché du pays tout entier. Est-ce que c'est une interprétation potentiellement pertinente de ce qui se passe ici ?
[00:36:09] Jacob Winograd : Je pense que oui. Je pense juste que, et la raison, et je pense que je fais la même analyse que vous, mais peut-être que j'anticipe un peu. Parce que je pense que c'est en quelque sorte ce qui se met en place. Mais je pense qu'une fois qu'on prend du recul et qu'on parcourt toute l'histoire de Premier Samuel, Second Samuel, Premier Rois, Second Rois, on s'aperçoit que même les meilleurs rois ne parviennent pas à faire ce qu'on dit être bon pour eux, c'est-à-dire bien diriger le pays.
Et si vous avez un bon roi, ce n'est pas parfait, mais c'est mieux, car tout le monde est guidé dans une direction plus positive. Et même les rois, entre guillemets, comme David Salomon, pendant un temps, peut-être quelques autres, sont souvent décevants. Et même lorsqu'ils ont des périodes où ils guident les gens dans une direction positive.
C'est le cas, et nous le constatons aujourd'hui, même avec les républiques démocratiques. On a pu le constater pendant un temps, avec une administration qui fait un bien marginal, mais il est si facile pour la suivante d'arriver et non seulement de faire tout cela, mais aussi d'aggraver la situation. Il faut donc être capable de… Je pense que ce sont des leçons et des implications secondaires, mais importantes, à analyser et à se dire : « D'accord, si nous cherchons la forme de gouvernance la moins néfaste possible pour nous, dans cette époque de l'Église que nous vivons, alors, en attendant le retour du Christ, il faut se pencher, au moins sur l'histoire biblique, et je dirais même sur l'histoire du monde, sur le fait que plus un État est grand, plus le risque de catastrophe majeure est élevé, alors que, du moins, lorsqu'il est plus petit, je dirais que… »
Abolissons complètement l'État. Cela ne signifie pas qu'il n'y a plus de problèmes à résoudre, mais il semble qu'il existe d'autres solutions, à mon avis, pour les atténuer. Et même un bon État ne dure qu'un temps, n'est-ce pas ? Nous vivons ici, aux États-Unis. Nous pouvons nous souvenir de la fondation de notre pays et peut-être des périodes où le gouvernement a fait de bonnes choses pendant un certain temps.
Mais une fois ce monopole instauré, on ne peut plus garantir qu'il y aura toujours une bonne personne ou une bonne administration au sommet. Et c'est là un peu le problème.
[00:38:20] Cody Cook : Non, c'est une remarque pertinente. Et je tiens à préciser à ceux qui écoutent l'émission en tant qu'animateur que je suis généralement censé être très ouvert aux réactions négatives.
Mais on est amis et on se dispute tout le temps. Donc, vous avez une petite fenêtre de manœuvre. On fait juste ça.
[00:38:31] Jacob Winograd : Écoutez ça sur un podcast plutôt que sur le chat Signal. Génial. Alors
[00:38:35] Cody Cook : C'est vrai. Je veux juste que les gens sachent que c'est parce qu'on se sent à l'aise ensemble qu'on peut faire ça.
En règle générale, si quelqu'un écoute ceci, et peut-être un futur invité potentiel, je ne vais probablement pas m'adresser directement à vous. Bon. Passons maintenant au nouveau test, qui est en quelque sorte lié à un point que nous avons déjà abordé sur le pacifisme chrétien.
Ainsi, dans votre lecture de Romains 12 et 13, vous affirmez que les chrétiens ne sont pas appelés à être pacifistes, car, comme Romains 12, les chrétiens doivent se venger ou répondre au mal par davantage de mal. Mais vous nous ramenez au moins à Romains 13.
C'est un peu ce que j'ai entendu de votre conversation, ce que je vous ai entendu dire (corrigez-moi si je me trompe), vous avez l'impression que, lorsqu'il est question de gouvernance civile brandissant l'épée contre les malfaiteurs, nous, chrétiens, pouvons nous mettre dans cette situation. Et je pense que c'est un point sur lequel nous ne serions pas d'accord si je vous comprends bien, car en lisant Romains 12 et 13, je pense que Paul établissait un contraste assez important en répétant des mots et des idées.
Donc, en particulier, ce mot « vengeance » qui est en grec « et ». On dit aux chrétiens de ne pas chercher à se venger. On nous dit de ne pas chercher « ecto » car la vengeance, même racine, est « ectasis » dans « in », où il apparaît ici, car la vengeance appartient à Dieu et il utilise le magistrat comme vengeur, « ec d ticus ».
Vous voyez donc que Paul utilise une variante de ces mots, comme s'il traçait, je crois, une sorte de chemin. Ce chemin, c'est de ne pas chercher la vengeance, de s'en remettre à Dieu. L'un des moyens par lesquels Dieu se venge du malfaiteur est par l'intermédiaire du magistrat. C'est donc de cette vengeance que l'État, le gouvernement ou quiconque, parle.
C'est ce que Paul qualifie de mal. Paul affirme que ce genre de vengeance est en réalité maléfique. C'est quelque chose que les chrétiens ne devraient pas faire. Il exhorte les chrétiens à ne pas participer à cette vengeance, n'est-ce pas ? Donc, si notre ennemi a faim, nous le nourrissons, au lieu de revêtir un uniforme de policier pour lui tirer dessus.
Romains 12 et 13 ne constituent-ils pas un argument positif en faveur de la séparation des chrétiens de toute violence gouvernementale, et peut-être même du pacifisme chrétien ? Ou bien, est-ce que je vous ai mal compris ? Parce qu'il me semble que vous disiez que les chrétiens à qui Romains 12 dit de ne pas chercher vengeance sont en réalité invités à le faire en tant que magistrats dans Romains 13.
[00:41:02] Jacob Winograd : Voyez-vous, la vraie raison pour laquelle j'ai décidé de refaire cet épisode, c'est que maintenant que vous co-animez le podcast des Chrétiens Libertaires, je vois cela comme une incursion du pacifisme anabaptiste. Voilà. Sur LCI, je dois riposter.
[00:41:15] Cody Cook : C'est une prise de pouvoir pacifiste. Nous ne sommes pas en train de nous asseoir.
[00:41:18] Jacob Winograd : Oui. Je veux dire, cette couverture de livre avec ces bombes de paix anabaptistes violentes que vous lancez et tout. Oui. Donc, oui, il y a beaucoup de choses là-dedans. Ce serait presque comme : « Ouais. Revenons au débat pacifiste, alors examinons ces mots grecs, que je ne vais même pas essayer de prononcer aussi bien que vous. »
Cas EDKO et ti. C'est donc essentiel pour comprendre, je pense, l'argumentation de Paul dans Romains 12 et 13. Et c'est un de ces sujets où, non pas que je sois un expert en grec, mais j'en sais assez pour savoir à quel point je suis stupide. C'est vrai. Il y a tellement de mots et de concepts qui ne se traduisent pas bien d'une langue à l'autre.
C'est vrai. Parce qu'en anglais, on a parfois des définitions claires pour certains concepts, alors que dans d'autres langues, on a un ou deux mots qui signifient dix choses différentes. Oui. Et il faut être très attentif au contexte dans lequel ils sont utilisés pour comprendre comment ils sont utilisés.
Oui. Je pense que vous seriez d'accord avec moi, d'une manière générale, sur le fait qu'il y a des érudits de votre côté et de mon côté sur la façon dont ils perçoivent le grec. Mais pour résumer au mieux ce que je pense, je pense qu'il établit une distinction entre la vengeance et la recherche d'une vengeance personnelle.
La vengeance, et plus généralement la quête de justice et de vengeance. Ainsi, dans Romains 1219, Paul dit : « Ne vous vengez jamais. » Des érudits comme NT Wright, ou des Pères de l'Église comme Chris Osto, ont interprété cela comme une interdiction de la vengeance personnelle, et non comme une interdiction du concept de justice civile.
Paul reconnaît la réalité du mal et nous exhorte à faire confiance au jugement de Dieu pour le combattre. Et je pense que c'est plus métaphysique, non ? Nous n'en serons pas capables, et nous ne sommes pas réellement appelés à appliquer une sorte de justice divine parfaite ou une justice ultime aux péchés des gens.
Et c'est pourquoi il est dit que la vengeance m'appartient à moi seul. Quand les gens pèchent, ils commettent un péché contre nous. Mais en fin de compte, le plus grave de leur péché est qu'ils pèchent contre Dieu, et c'est la prérogative de Dieu de juger ce péché ou d'accorder sa miséricorde à ceux qui sont en Christ. Je pense que Romains 13 poursuit sur ce point et dit : « Bon, d'accord, le mal est une réalité, et Dieu ne dit pas que tant que nous vivons ici-bas, nous devons vivre dans une sorte de… »
Une société désordonnée où l'on ne trouve aucune réponse aux actes pervers qui posent un problème social, comme la violence, la rupture de contrat et, en fin de compte, le non-respect de la justice civile. Romains 13 intervient donc, comme dans la continuité de Romains 12, pour décrire comment la gouvernance civile sert le plan de Dieu pour rapprocher la justice à notre époque, le magistrat agissant comme serviteur de Dieu.
C'est, encore une fois, un point sur lequel Chris Osti fait un léger appel. NT Wright le défend également avec force dans son ouvrage « Paul ». Je crois que c'est le… quel volume ? Je pense que c'est « Paul pour tous », et c'est celui sur Romains. J'essaie donc de ne pas citer de théologiens réformés, pour ne pas comprendre que vous…
[00:44:35] Narrateur : Eh bien, pas de réforme
[00:44:36] Jacob Winograd : les gens.
Non.
[00:44:37] Cody Cook : Et je ne dirais pas ça. Je pense que ce que je dirais, c'est qu'il y a deux lectures que vous pourriez apporter ici. L'une est une lecture anarchiste et l'autre est une lecture de statut. Et donc je ne dirais pas que vous êtes, parce que vous pourriez citer NC Wright, vous pourriez citer ti, vous pourriez citer Augustin, vous pourriez citer l'aspersion pour tout ce que je m'en fiche, c'est la supposition. La question est-ce une lecture de statut ou une lecture anarchiste ?
Et je pense, je suppose que je, je ne veux pas que tout cela soit une dispute entre nous parce que je pense juste que c'est un sujet intéressant à aborder, mais il me semble, eh bien, je pense, désolé, allez-y.
[00:45:07] Jacob Winograd : Eh bien, donc, vous dites que mon interprétation est davantage une interprétation du statut et que la seule lecture anarchiste est la lecture pacifiste ?
[00:45:15] Cody Cook : Je pense que c'est l'interprétation la plus logique. Donc, si Paul dit : « Ne cherchez pas la vengeance », oh, pardon. Paul dit que Dieu dit : « Ne cherchez pas la vengeance. Laissez la vengeance se faire. » Pour moi, l'une des façons dont je peux, en tant que Dieu, me venger est d'utiliser l'État. Mais vous, rappelez-vous, ne faites pas ça. Vous êtes ici. C'est comme une séparation, au moins une interprétation anarchiste, selon laquelle Dieu utilise l'État, le gouvernement civil, ou quel que soit le nom que vous lui donnez, pour punir les malfaiteurs.
Donc, de toute façon, ce n'est pas le cas. Je me demande quel est le nom de l'auteur du livre sur le gouvernement civil ? David Lipscomb, dont il a parlé… Ouais. L'argumentation civile. Ouais. Le gouvernement civil n'est pas vraiment positif. C'est même plutôt négatif, car il punit, il ne fait pas vraiment de bien aux gens.
Ça fait du mal aux méchants. Et ça fait du bien, au sens métaphorique du terme, non ? Donc, la raison…
[00:45:59] Jacob Winograd : Oui, je connais bien cet argument. Un de mes bons amis, Stephen Rose, du podcast Anarchical Christian, a lu Romains 12 et 13, et il n'est même pas un pacifiste strict, même s'il…
Je les appelle fonctionnelles. Je comprends donc. Je pense qu'il y a une certaine cohérence, mais je m'y oppose parce que je pense que cela revient à confondre la réponse avec la tentative de réparer un tort, avec le tort lui-même. Autrement dit, je ne pense pas que ce soit égal, que ce soit rechercher la justice ou indemniser les victimes, n'est-ce pas ?
Ce genre de choses est comparable au mal qui les a rendus incomplets au départ. Et c'est là que cette façon de lire ces textes me paraît insensée. Car je pense que Romains 12 dit : « Écoutez, si vous cassez ma voiture, si vous venez la défoncer, si vous brisez mes vitres, si vous écrivez des insultes. »
Calvin est là, et tout ça. Et puis je vais à ta voiture, je crève les pneus, et bon, c'est rendre le mal pour le mal, non ? Je te réponds, genre, mais si tu fais tout ça à ma voiture, et que je te traîne en justice, non ? Comme si je cherchais à obtenir justice.
Je recherche la justice civile, n'est-ce pas ? Et même dans un cadre juridique anarchiste, une sanction vous serait infligée pour les dégâts causés à ma voiture, et vous seriez… en quelque sorte contraint de payer une indemnisation. Je ne pense pas que ce soit rendre le mal pour le mal, vous voyez ce que je veux dire ?
Et maintenant, c'est peut-être différent pour les biens similaires et peut-être que vous pensez que cela ne s'étend pas à, d'accord, maintenant c'est si vous m'attaquez et que je cherche justice pour cela, cela entre dans tout un tas d'autres problèmes en termes de savoir si la légitime défense est autorisée ou non, et quel type de force nous sommes autorisés à utiliser les choses que nous avons abordées dans notre débat.
Et puis, j'appliquerais toujours le même principe [00:48:00] : il y a une différence entre répondre à votre mal en disant « Je vais vous rendre la pareille » et répondre à votre mal en disant « Je vais arrêter le mal et faire en sorte que justice soit faite. » Et je pense que la clé, c'est de ne pas faire de son mieux, de ne pas prendre les choses en main.
C'est pourquoi je considère la gouvernance civile comme une sphère et un rôle divins et ordonnés. Ma lecture rejoint donc peut-être celle qui privilégie le statut, à la différence près que cette lecture est faite par des personnes qui, je crois, ont lu le texte. Et cela crée une fausse équivalence entre l'État et la gouvernance civile.
Et ne réalisez pas que vous pouvez avoir l'un sans l'autre,
[00:48:38] Cody Cook : Et je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. Je ne pense pas que Paul vous dise quel type de gouvernement devrait exister. Il dit simplement qu'il devrait y avoir une forme de gouvernance civile qui fasse cela. Je pense qu'il y aura peut-être quelques objections, puis je vous laisserai y répondre.
Passons à autre chose. Car nous ne voulons pas tout aborder. Je pense que ce point est double. Paul dit : « Ne surmontez pas le mal, ne vous laissez pas vaincre par le mal, mais surmontez le mal par le bien. » Paul semble donc penser que, quoi qu'il en soit, vous retournez… Même si je comprends la logique de… « Eh bien, je corrige », Paul assimile ces deux choses.
L'acte initial d'agression et la réponse à l'agression. Romains 13 ne parle pas du tout de réparation. Il parle du magistrat qui se promène avec une épée, et voyons voir. Ils seront escroqués et ceux qu'ils poursuivent seront condamnés, car ils ont réellement quelque chose à craindre, car le magistrat porte l'épée en tant que ministre de Dieu, un vengeur qui attire la colère sur celui qui pratique le mal.
Donc, si on dit qu'il serait mal de ma part de rendre la violence pour la violence, à titre personnel, Paul dit que l'État, ou peu importe comment on l'appelle, rend effectivement la violence à la violence. Mais il dit que les chrétiens ne devraient pas faire ça, ce qui, je pense, est au moins une erreur.
Il y a une certaine logique à séparer les chrétiens de l’État sur la base des Romains 12 et 13.
[00:49:54] Jacob Winograd : Mais je pense toujours que pour que nous puissions nous mettre d'accord sur le principe libertaire selon lequel le déclenchement de la violence est le lieu où le crime est commis, il me semble qu'il y aurait une erreur logique ou une contradiction à assimiler le déclenchement de la force à son absence.
Et c'est là, je crois, ma critique fondamentale de cette position, car elle semble les assimiler. Je ne pense pas que ce soit ce que Paul cherche à dire. Si Paul avait dit plus clairement : « Écoutez, ne répondez pas au mal, même en essayant de vous défendre », ou, comme il le dit, « ne répondez pas au mal par le mal ».
Cela signifie que vous réagiriez de la même manière. Écoutez, force est la même chose que force, je suppose, mais force initiatique n'est pas la même chose que force réactive. C'est pourquoi je ne l'interprète pas comme vous le faites. Et puis, quand on lit Romains 13, je n'aime pas la lecture de Lipsky, car il essaie de concilier ce qui, pour moi, est crucial : il est le ministre ou le serviteur de Dieu pour votre bien.
Et il tente de résoudre ce problème en disant : « Écoutez, Dieu utilise constamment des royaumes et des hommes mauvais pour accomplir des choses pour votre bien. » C’est vrai. Et parfois, même les malheurs qui vous arrivent sont pour votre bien. Mais je trouve cela vraiment appréciable. Pour moi, ce ne sont que de nombreuses étapes pour contourner la lecture superficielle du texte, qui décrit le magistrat civil comme une force du bien, et non une force du mal que Dieu peut ensuite subvertir et utiliser à des fins finalement bonnes.
Cela me semble être une solution de contournement. J'essaie de le faire, et je ne dis pas que je ne le fais jamais avec d'autres textes, mais je le fais. Car il y a des textes pour lesquels il faut peut-être faire attention à ne pas se limiter à une lecture superficielle, mais il faut une bonne raison pour se dire : « Voilà pourquoi on ne peut pas lire superficiellement. »
Et dans ce cas, je ne vois pas cela. Je pense que ma lecture de Romains 12 et 13 est logique. Ne cherchez pas la vengeance. Comprenez plutôt qu'il existe un Dieu, une fonction divine et ordonnée pour rechercher une justice approximative. N'est-ce pas ? Ce n'est pas une justice parfaite, mais au moins, cela organise la société de manière à minimiser et à contenir le mal humain.
Bien que nous comprenions que la véritable justice ne peut être obtenue que par Dieu, et que nous pensions aussi que Dieu est une grâce, nous sommes reconnaissants d'être un Dieu miséricordieux qui non seulement nous rend justice à tous, mais qui a choisi d'étendre sa miséricorde à beaucoup d'entre nous. Et le Christ a pris sur lui le châtiment du péché, pour beaucoup.
[00:52:40] Cody Cook : Eh bien, je vais poser une autre question sur l'épître aux Romains, mais je la laisse de côté et nous laissons de côté ce dont nous avons parlé pour passer à autre chose. Je suis donc d'accord avec vous : l'impôt est un vol. Mais Paul semble affirmer que les chrétiens devraient le faire de toute façon.
Et vous semblez, je pense, et du moins à mes yeux, critiquer l'exhortation de Paul à payer les impôts à qui ils sont dus. En suggérant que l'argent volé aux Monty n'est en réalité pas dû. Il y a une certaine logique là-dedans, mais je ne suis pas sûr que ce soit vraiment ce que Paul avait en tête.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse interpréter Paul de cette façon. Bien sûr. Je ne pense pas que Paul soulève une question délicate. Je pense qu'il dit quelque chose de simple. Alors, qu'est-ce qui se passe ici, selon vous ? Comment justifiez-vous cette interprétation de Paul ?
[00:53:19] Jacob Winograd : Bien sûr. Encore une fois, c'est un exemple où il faut aborder la complexité des langues en jeu, n'est-ce pas ?
En grec, il n'existe pas de distinction claire entre impôts, tributs, péages et autres choses de ce genre. De plus, les méthodes historiques d'imposition, de tribut et de collecte de ces éléments ne correspondent pas vraiment à notre langue moderne.
Il faut donc aborder cette question, en quelque sorte, pour résoudre cette divergence dès le départ. Je vais maintenant commencer par « rendre à César », car je pense que c'est important pour aborder ce sujet. Et le passage « rendre à César », [00:54:00] concernant Jésus, est souvent mal compris, je dirais, comme une approbation sans réserve du paiement des impôts et de la séparation de l'Église et de l'État.
Qu'est-ce que César ? Qu'est-ce que Dieu ? Qu'est-ce qui appartient à Dieu ? Pourtant, les gens passent à côté de cela. Le sens de la question posée à Jésus, et le texte le précise, est que les chefs juifs espéraient piéger Jésus avec ses propres paroles. Le contexte étant que, si tant est qu'il le fasse…
En fait, oui, vous devriez payer vos impôts, car ils sont dus. Ils auraient été ravis de cette réponse, espérant qu'il dirait « oui, payez vos impôts », ce qui le discréditerait auprès de son public juif, qui, visiblement, n'aimait pas payer ses impôts et était très critique envers les collecteurs d'impôts.
Ou s'il disait : « Ne payez pas vos impôts », ils pourraient aller voir les Romains et leur dire : « Tiens, ce type dit : Ne payez pas vos impôts. Il fomente des troubles civils. » Et ils l'arrêteraient, n'est-ce pas ? Donc, si Jésus leur donnait ce qu'il voulait, ou pardon, s'il leur donnait ce qu'ils voulaient, alors le passage ne se terminerait pas avec eux repartant stupéfaits par sa réponse.
Il faut donc aller au-delà de cette réponse simpliste. Les gens demandent plutôt, je pense, à qui était l'image sur la pièce et disent : « Rendez donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». Jésus souligne une distinction, entre obligations terrestres et divines, avant tout.
Cela implique que nous devons notre allégeance ultime et notre responsabilité morale à Dieu. La réponse de Jésus à la question de l'impôt est également une critique non seulement de l'autorité romaine, mais aussi des dirigeants juifs, complices de l'exploitation de leur propre peuple sous la domination romaine.
Ainsi, la question posée à Jésus était un piège, et sa réponse révèle leur hypocrisie et déplace l'attention sur une question plus vaste d'allégeance, soulignant le droit ultime de Dieu sur les hommes. Et je pense que c'est aussi implicitement une critique de l'emprise de Rome. Mais il le fait d'une manière qui lui évite des ennuis, car il peut dire : « Oui, bien sûr, rendons à César ce qui est à César », n'est-ce pas ?
Mais nous devons nous demander ce qui est dû à César, de la même manière que nous nous demanderions ce qui est dû à qui que ce soit. Et je ne pense pas que l'on trouve un enseignement biblique, que ce soit sur la fiscalité ou quoi que ce soit d'autre, qui dise a) que nous devons aux gens ce qu'ils exigent par la force, la menace de la force ou la coercition, et b) que non seulement les gouvernements sont chargés de nous taxer, mais qu'ils peuvent taxer ce qu'ils veulent et ce qu'ils réclament.
Qu'on leur soit redevable est automatiquement juste et équitable, et vous le leur devez, n'est-ce pas ? Ce serait un peu exagéré de prétendre cela. Donc, dans ce contexte, et pour revenir à Romains 13, je pense que Paul reprend en quelque sorte le même point que Jésus dans « Rendez à César », mais avec ses propres mots.
Il exhorte donc les chrétiens à payer ce qui leur est dû, et il l'applique encore plus. Il ne se contente pas de rendre César à César et à Dieu, mais à qui appartient Dieu ? Il demande : « Payer les impôts à qui ? Impôts, tribut à qui ? Tribut, honneur à qui ? Honneur, respect à qui, respect, n'est-ce pas ? » Et il poursuit en disant : « Oh, oh, personne n'a rien à faire, sauf l'aimer. »
Et je pense que c'est un point important à suivre. On lit Romains du début à la fin, quel que soit le verset, et on oublie le refrain, qui dit : « Oh, rien à personne, sauf à aimer. » Et je pense que cela soulève la question : peut-on aimer son prochain ? Tout en le volant ?
Et y a-t-il un enseignement qui dirait que, eh bien, si j'allais chez toi, Cody, que je frappais à ta porte et que, sous la menace d'une arme, je te disais : « Donne-moi 50 % de tout ce que tu possèdes. » Parce que je pourrais construire une route avec. Je ne sais pas. Tout le monde dirait : « Non, c'est du vol. » Mais si soudainement je mettais un badge et disais : « Oh, eh bien, j'ai été élu au pouvoir, ou je suis le fils de cette personne qui prétend avoir eu du pouvoir, est-ce que j'aurais soudainement le droit de faire ça ? »
Je ne pense pas non plus que ce soit l'enseignement biblique. Le cœur de votre question est donc : que dit Paul ? Je ne pense pas que Paul parle ici directement de la fiscalité, de la même manière que Jésus ne voulait pas nécessairement aborder directement la question de la fiscalité.
Leur objectif ultime est de nous faire prendre conscience, et plus largement, d'enseigner comment aimer notre prochain. Et oui, nous devons donner à chacun ce qui lui est dû, mais je pense qu'il faut ensuite poser ces autres questions, comme suites logiques, pour comprendre la portée de cet enseignement. Cela affaiblit un peu mon argument, et je dirais que Paul n'est pas là pour défendre mon point de vue.
Mon argument est le mien. C'est une implication logique du texte, mais je ne pense pas non plus que Paul ici, ni Jésus dans Matthieu 22:3 (j'ai oublié le numéro exact du chapitre). Et rendre à César, je ne pense pas qu'aucun d'eux dise : « Oh, payez simplement vos impôts parce que le gouvernement vous l'a dit. »
Donc on aime ça. Il faut jouer sur les deux tableaux.
[00:59:01] Cody Cook : D'accord. Très bien. Je pense que nous allons conclure ici, car nous avons un peu dépassé l'heure. Alors, ceux qui veulent écouter l'épisode complet dont nous avons parlé, où vous présentez ces points ensemble et travaillez dessus.
Ce que j'essaie de dire, c'est de l'approfondir. Ceux qui le souhaitent. Tout d'abord, voici le podcast Biblical Anarchy. Connaissez-vous le titre et le numéro de l'épisode pour ceux qui veulent le trouver ?
[00:59:23] Jacob Winograd : À ce stade ? Je ne connais pas le titre exact. Ce sera probablement « Qu'est-ce que l'anarchie biblique ? »
Et j'aurai peut-être un slogan après. Ce sera l'épisode 89. OK ? Ça devrait être assez facile, et vous pouvez le trouver sur biblicalanarchypodcast.com. Ça vous donne des liens vers YouTube, Apple, Spotify, où que vous soyez. Regardez-le.
[00:59:42] Cody Cook : Merci Jabar. J'apprécie vraiment que tu prennes le temps de discuter avec nous.
[00:59:45] Jacob Winograd : Oui, merci de m'avoir invité. Absolument. Bon, j'ai voyagé dans le futur, ma barbe a disparu et mes lentilles sont toujours là, mais je suis toujours l'anarchiste aux cheveux touffus et aux yeux fous que j'étais dans cette interview [01:00:00] que vous venez de regarder. J'espère que vous l'avez appréciée. J'espère qu'elle a été instructive et instructive.
Et c'est tout ce que nous avons pour vous cette semaine. N'hésitez pas à liker cette vidéo. Abonnez-vous à la chaîne si ce n'est pas déjà fait. Des avis 5 étoiles sur Google. N'hésitez pas à aider ou à faire une recherche Google sur Apple et Spotify, où que vous écoutiez. Envoyez toujours un e-mail à help@biblicalanarchypodcast.com si vous souhaitez soutenir l'émission.
Mais c'est tout ce que j'ai. Vis en paix, vis pour le Christ. Prends soin de toi.
[01:00:25] Narrateur : Le podcast Biblical Anarchy fait partie du réseau « Chrétiens pour la Liberté », un projet du Libertarian Christian Institute. Si vous aimez ce podcast, vous nous aiderez à diffuser un message de liberté en nous évaluant et en nous commentant sur vos applications de podcast préférées, et en le partageant avec d'autres.
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