Ep. 106: ¿Ha librado Estados Unidos alguna vez una guerra justa? RT Hadley – Cómo los cristianos luchan contra la tiranía

Ep. 106: ¿Ha librado alguna vez Estados Unidos una guerra justa? RT Hadley
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[00:00:00] Jacob Winograd: La guerra destruye, y no solo naciones, sino almas. Mi invitado de hoy lo sabe mejor que nadie. Un veterano de la Fuerza Aérea con 20 años de experiencia que en su momento abrazó el neoconservadurismo. RT Hadley ahora escribe sobre la fe, la libertad y la relación de la iglesia con el imperio. Su trayectoria desde las torres de control en Irak hasta su regreso a casa y su lucha con la teoría de la guerra justa es una historia de lucha no solo con la política y la filosofía, sino también con lo que significa ser patriota y cómo se relaciona con nuestra fe y el llamado de Cristo.

[00:00:38] Jacob Winograd: Hoy vamos a tener una conversación que aborda directamente una pregunta importante: ¿Ha sido alguna vez verdaderamente justa una sola guerra estadounidense? ¿O es la justicia solo una víctima más que nadie cuenta?

[00:00:56] Narrador: Si Cristo es rey, ¿cómo debería el cristiano considerar los reinos de este mundo? ¿Qué nos enseña la Biblia sobre la autoridad humana y lo que significa amar al prójimo y a los enemigos antes de dar lo que es del César?

[00:01:11] Narrador: ¿Qué es del César? Veamos qué significa dar a Dios lo que le corresponde. ¿Qué es de Dios? Este es el Podcast de Anarquía Bíblica, la voz profética moderna contra la guerra y el imperio.

[00:01:27] Jacob Winograd: Hola a todos. Bienvenidos de nuevo al Podcast de Anarquía Bíblica, un proyecto del Instituto Cristiano Libertario, parte de la red Cristianos por la Libertad.

[00:01:35] Jacob Winograd: Hoy me acompaña en este episodio el escritor y veterano RT Hadley. RT sirvió, como mencioné, durante 20 años en la Fuerza Aérea de los Estados Unidos, y luego, al regresar a casa, su enfoque, basado en su experiencia, se centró en cuestiones de fe, libertad y los peligros del imperio. Muy influenciado por lo que presenció y en lo que participó.

[00:01:56] Jacob Winograd: Escribe tanto para el Instituto Cristiano Libertario como para el Instituto Libertario, y publica semanalmente en su sitio web, render and resist.com. Su nuevo libro aborda la incómoda tensión entre el patriotismo, la teoría de la guerra justa y la fe cristiana. Y, como estos son temas que siempre he abordado en episodios recientes del Podcast de Anarquía Bíblica, quería invitar a RT para que pudiéramos explorar su trayectoria, hablar sobre lo que escribió en su libro y responder a estas preguntas sobre cómo la iglesia debería responder y relacionarse con la política exterior estadounidense.

[00:02:33] Jacob Winograd: En términos generales, ¿qué papel juegan la fuerza, la violencia y la defensa para un cristiano? ¿Y qué se le debe al César? Se nos dice que demos al César lo que es debido, ¿qué significa eso? ¿Qué implicaciones tiene? Tuve una muy buena conversación con rt. Voy a pasar a eso ahora, y espero que la disfruten.

[00:02:54] Jacob Winograd: Hola a todos. Estoy aquí con RT Hadley para conversar sobre algo que solo hablo de vez en cuando: el tema de la guerra, la política exterior y la intervención militar estadounidense, y todo eso desde una perspectiva cristiana. RT es escritor. Ha escrito para el Instituto Cristiano Libertario y para el Instituto Libertario.

[00:03:18] Jacob Winograd: Y creo que también tienes tu propio substack. Pero lo que motivó esta conversación fue el ebook que escribiste recientemente, titulado "Dad al César, a menos que te cobre impuestos". Así que vamos a profundizar en este ebook y en los temas que aparecen. Pero antes, como es tu primera vez en el programa, quería darte la oportunidad de presentarte al público, contarte tu experiencia general y lo que te apasiona.

[00:03:44] Jacob Winograd: Escribe sobre aquello que te apasiona y cuál es tu historia de origen libertario y, por así decirlo, tu testimonio número 62.

[00:03:51] RT Hadley: Bien, mi experiencia es de 20 años como veterano de la Fuerza Aérea de EE. UU. Ya me jubilé, pero eso me llevó por todo Estados Unidos, a muchas iglesias diferentes.

[00:04:02] RT Hadley: Mucha gente tiende a estar en un tipo de grupo, reformado o calvinista, o lo que sea. He estado en todos ellos. Así que soy como una mezcla de cristianismo. Empecé a escribir aquí porque, hace un par de años, salió la película sobre Chuck Smith y el Señor comenzó a obrar algo en mi corazón sobre el avivamiento, y recientemente comencé a escribir un libro.

[00:04:29] RT Hadley: Descubrí que ya no se puede simplemente escribir un libro. Hay que tener presencia en línea y credibilidad. Así que empecé a escribir con un objetivo libertario y cristiano en la LCI. Y hace poco lancé mi sitio web, render and resist.com, donde escribo la mayor parte de mi tiempo.

[00:04:46] RT Hadley: Publico allí una vez a la semana y ahí es donde puedes conseguir el ebook gratis si te suscribes. Aprendí eso del bueno de Tom Woods, y

[00:04:53] Jacob Winograd: lo tiene bajo control

[00:04:54] RT Hadley: a una fórmula, ¿verdad?

[00:04:55] Jacob Winograd: lo hace.

[00:04:55] RT Hadley: Sí. Y ahí estoy, intentando abordar los problemas en la iglesia que nos han involucrado con la política, especialmente con el nacionalismo cristiano.

[00:05:06] RT Hadley: Lo digo directamente porque no quiero alienar. Pero incluso mi publicación más reciente trata sobre cómo las dietas ricas están arruinando nuestras comidas compartidas. Hay bastante contenido. Así que, como libertario, no seguí el camino normal, no seguí el camino de Ron Paul.

[00:05:23] RT Hadley: Como mencioné en el libro electrónico y en algunas cosas que he escrito, para mi vergüenza, participé en NeoCon y, cuando analicemos algunas preguntas, quizás lo comentaré un poco más. Porque durante mi tiempo en el ejército, cuando Ron Paul entró, me creí completamente. El argumento era que Ron Paul es excelente en muchas cosas, pero es antiintervencionista y nunca se involucró realmente con el tema.

[00:05:48] RT Hadley: Y perdí por eso. Pero creo que en la época de la primera y la segunda presidencia de Obama, y ​​con los candidatos conservadores que teníamos, McCain y Ney, pensé: «Un momento. Esto ni siquiera es lo que conozco del conservadurismo». Y luego llegó Donald Trump esa primera vez, y pensé: «Quizás ya no soy conservador».

[00:06:05] RT Hadley: Y vi un video.

[00:06:08] RT Hadley: Y

[00:06:08] RT Hadley: Es la parte más extraña, por favor, empezar con un enfoque libertario. Pero me hizo leer a Frederick Hayak y luego empecé a escuchar más. De hecho, uno de los primeros podcasts que escuché fue uno cristiano libertario, y luego Tom Woods, Bob Murphy y Scott Horton.

[00:06:25] RT Hadley: Y ahora escucho demasiado a Dave Smith, lo que explica mi inclinación antibélica. Pero sí, ese es en cierto modo mi camino libertario.

[00:06:33] Jacob Winograd: En mi opinión, no hay mundo donde se pueda escuchar demasiado a Dave Smith. No vine exactamente por la ruta de Ron Paul, pero conocí el libertarismo principalmente gracias a Dave Smith, quien a su vez lo conoció gracias a Ron Paul.

[00:06:48] Jacob Winograd: En ese sentido, podría decirse que soy como un Ron Pollan de segunda generación, pero no me sirve. Así que esa es una buena introducción y contexto. No estamos aquí para hablar de nuestra formación cristiana, pero yo también tuve una experiencia muy ecléctica en mi infancia, e incluso en mi juventud, con diferentes denominaciones cristianas.

[00:07:06] Jacob Winograd: Aunque me he decidido por la r minúscula, reformada, bautista. Estamos aquí para hablar de tu libro «Rend under Caesar, unless he tax your tea». Como mencionaste en tu breve biografía [00:07:20] y también en el prólogo del libro, la guerra conlleva una gran carga moral, como mencionaste allí.

[00:07:25] Jacob Winograd: Y también más adelante en el libro hacia el final, que sus experiencias en el ejército son parte de lo que lo impulsó a tratar de reconciliar lo que parecía una disonancia en sus puntos de vista sobre el tema de la guerra. Por mucho que se sienta cómodo compartiendo, ¿qué han influido su experiencia y su viaje en sus puntos de vista sobre la guerra, el pacifismo cristiano y la teoría de la guerra justa y su decisión de escribir este libro?

[00:07:50] RT Hadley: Correcto. Bueno, tenemos que remontarnos a 2005. Fue unos tres meses después del nacimiento de mi hijo. Me desplegaron en Irak con la Fuerza Aérea y soy controlador aéreo, así que no es que estuviera en primera línea, pero sufrimos ataques con cohetes con bastante frecuencia. Fue hace 20 años y todavía tengo recuerdos muy vívidos. Estaba en la torre, pero teníamos un radar entre las pistas donde trabajaban amigos cercanos y vimos cómo caía un cohete justo al lado del edificio.

[00:08:21] RT Hadley: Recuerdo que una vez, conduciendo a casa después de un turno de noche, en la parte trasera de la camioneta, oí el silbido del cohete que pasaba sobre nosotros. Incluso, en un evento en el que estuve, en un edificio, el cohete impactó, aterrizó a pocos metros de un lado del edificio, falló, voló por el otro lado y explotó.

[00:08:39] RT Hadley: Y uno simplemente no olvida ese tipo de cosas. Incluso entonces, yo era cristiano. No tenía miedo. Quizás me dio mi primera comprensión real de lo que significaba tener la paz del Señor, y escribí un poco sobre esto en uno de los artículos de LCI, pero nuestra respuesta, sobre la base de la respuesta, era que el Ejército respondía al fuego con artillería y eso simplemente te hundía en el pecho.

[00:09:01] RT Hadley: Se sentía cuando disparaban. Y no sé, era como un eco hueco de que se avecinaba más muerte y más destrucción. No era como en las películas. No lo era, no estábamos aplaudiendo, no estábamos emocionados. Recuerdo un día en concreto, estaba en la sala común, fuera del trabajo, en el edificio donde dormimos, y terminando algo en la computadora, y pensé que uno de los chicos estaba jugando al solitario en la mesa. Pasé junto a él para salir de la sala, y estaba apilando cartas al azar y cantando.

[00:09:29] RT Hadley: Odio este lugar. Odio este lugar. Mientras nuestra artillería dispara y la guerra destruye. Al intentar reconciliar eso políticamente. En aquel entonces, dije que era neoconservador. Pensaba que estábamos allí liberando al pueblo iraquí. Estábamos liberando y oprimiendo a un pueblo, y lo creo de verdad, pero empecé a sentirme espiritualmente preocupado por cómo podemos estar aquí y hacer esto, y cómo puedo amar a mis enemigos que buscan mi muerte y yo busco la suya.

[00:09:56] RT Hadley: Quizás no directamente. Estoy ayudando a aterrizar aviones que traen municiones que explotan y luchan en esta guerra. Destruimos un país, eso es lo que hicimos. Y no lo sabía entonces. Pensé, como dije, que estábamos haciendo lo correcto, pero luego, en mi camino libertario, como acabo de decir, con Tom Woods, Dave Smith y Scott Horton.

[00:10:15] RT Hadley: Bueno, empecé a descubrir las mentiras. ¿Sabes qué? Estábamos ahí para... No voy a intentar ser Scott Horton. Él tiene todos los detalles y... seguro que has leído sus libros, así que...

[00:10:26] Jacob Winograd: Sí. Hay algo detrás de mí, ahí mismo, que he provocado. Y ya sé que es suficiente.

[00:10:32] Jacob Winograd: Se ve claramente. Ah, sí, es cierto. Sí, es cierto. Está justo detrás de mí. Sí. Lo estoy tapando con mi cabezota.

[00:10:37] RT Hadley: Sí. Las Escrituras nos llaman a lamentar el mal. Y en aquel entonces, como los neoconservadores que incluso, no sé, profesan el cristianismo, o al menos yo creía que era una ideología política cristiana, escribieron columnas que celebraban el colapso de Bagdad como algo magnífico.

[00:10:51] RT Hadley: Presentaron la destrucción de edificios civiles como una muestra de claridad moral. Fue una celebración del sufrimiento. Una Masing disfrazada de justicia. Creo que eso es todo. La guerra es terrible y destructiva. E incluso si estuviéramos allí por la justa razón de liberar a los oprimidos, es algo difícil de sobrellevar.

[00:11:13] Jacob Winograd: Sí. Desafortunadamente, tu historia tiene algunos elementos únicos, simplemente por tu postura, y sin embargo, también me suena familiar. He escuchado y hablado con muchos veteranos de la guerra de Irak y es difícil hablar de estas cosas porque, como Ron Paul sabe, y quienes participaron en las campañas políticas de Ron Paul también lo saben, es fácil que te acusen de odiar a las tropas, tanto como dicen: «Si odias a Estados Unidos, debes amar a los terroristas».

[00:11:43] Jacob Winograd: Y no odio a las tropas. Creo que mucha gente se alistaba porque tenían una pasión noble por servir a su nación, por defender a la gente. Hay algo que creo que es reconocible en quienes dicen: «Tengo habilidades o fortalezas específicas que puedo usar para luchar por la gente y defender a quienes tal vez no pueden defenderse por sí mismos».

[00:12:09] Jacob Winograd: O incluso si pudieran, como yo, quiero ser la persona que se interpone entre la inocencia y el mal, y me pregunto, ¿por qué demonizaría a la gente por tener ese deseo? Estoy seguro de que hay gente que quizás se unió por razones menos nobles, pero creo que, en general, cuando pienso en los jóvenes de mi iglesia que se gradúan y se unen al ejército, no lo hacen con la esperanza de ir al extranjero y participar en la maldad.

[00:12:33] Jacob Winograd: No saben qué son, si van a ser desplegados en el extranjero, como ellos, probablemente ni siquiera lo sepan, si les dijeran que van a Irán, Irak o Siria, o, quiero decir, no podrían señalar estos lugares en un mapa, y mucho menos decirles mucho sobre estos lugares y poder tener opiniones completamente formadas sobre la geopolítica de la época.

[00:12:51] Jacob Winograd: Pero quienes comandan nuestras fuerzas armadas, tanto los políticos en Washington D. C. como los generales y demás, y en las altas esferas de mando, a esos sí que los desprecio un poco más, supongo. O me indignan, porque son quienes venden estas mentiras. O sea, cuando hice un episodio recientemente, creo que era el 101 o 102, titulado "¿Es Estados Unidos el malo?".

[00:13:15] Jacob Winograd: En esta sección, contabilicé las muertes de cada una de las guerras contra el terrorismo, de las guerras que libramos después del 11 de septiembre. Y, quiero decir, con cada una de ellas, hay que calcular no solo las muertes directas, de combatientes y en escaramuzas, sino también las de quienes murieron de hambre, enfermedad o los impactos secundarios de la ocupación y la guerra.

[00:13:38] Jacob Winograd: Y, quiero decir, durante la totalidad de las guerras antiterroristas. Creo que el recuento de muertos es... Y hay rangos, ¿verdad? Pero creo que el mínimo está en los cientos de miles y el máximo en más de mil millones, en términos de la cantidad total de muertes que pueden atribuirse directa e indirectamente a la intervención estadounidense desde el 2000 de septiembre de 11.

[00:14:02] Jacob Winograd: Y ese es un límite arbitrario porque llevamos en Oriente Medio incluso antes de 2001. Mucho tiempo. Sí. Sí.

[00:14:09] RT Hadley: Así que sí, eso y mi lucha con la teoría de la guerra justa, viene de ese momento de estar allí y ser, así que el libro electrónico fue en realidad una especie de... fui yo quien lo resolvió.

[00:14:20] RT Hadley: Fue mi propio proyecto de luchar contra el patriotismo, la fe y la guerra. Incluso cuando era neoconservador, era el mayor patriota. Me uní al ejército, pero, siendo sinceros, empezó por el dinero para la universidad. Fue un gran incentivo. Y, por muy imperfecto que sea nuestro país, lo adoro.

[00:14:37] RT Hadley: Y estaba dispuesto a defender el país [00:14:40] y

[00:14:40] Jacob Winograd: Sí. Una de las cosas que haces en tu libro, y que tiene sentido, es lo que hago a mi manera en un libro que estoy escribiendo. Creo que cualquiera que se adentra en algún tipo de postura libertaria, o afín a ella, o antibélica, o que cuestione la narrativa oficial sobre la guerra y la presencia estadounidense en el escenario internacional, termina volviendo a la iglesia primitiva y estudiando, lo más cerca posible de la fuente de los apóstoles y de la época en que Jesús caminó sobre la tierra.

[00:15:09] Jacob Winograd: Y ahí, ciertamente, está esto. En los primeros 300 años. Esto, no lo sé, no siempre me gusta remontarme a la antigüedad y usar etiquetas modernas para atribuirlas a grupos de personas. Así que, tiendo a decir, no que fueran pacifistas, pero ciertamente lo eran, según los estándares modernos, en sus escritos y en su estilo de vida.

[00:15:29] Jacob Winograd: Esto fue, en cierto modo, por necesidad, porque sufrieron una persecución brutal y no tenían esperanza de vencer al Imperio Romano por medios convencionales. Pero estaban ganando simplemente porque la persecución no funcionó. Y la iglesia simplemente creció y se extendió por todas las naciones y etnias del Imperio Romano.

[00:15:49] Jacob Winograd: Pero después de que el cristianismo dejó de ser perseguido activamente por Roma, algunos cristianos comenzaron a justificar diferentes tipos de violencia estatal o acciones militares, y el gobierno justo en general, en nombre de los intereses cristianos. Y esto, por supuesto, incluía la guerra. Ahora bien, Agustín, o, Dios mío, simplemente combino las dos pronunciaciones diferentes.

[00:16:10] Jacob Winograd: Agustín, sí, a veces lo hago de ambas maneras porque no sé si hay una correcta. Así que a veces digo Agustín y a veces digo Agustín, depende de cómo me sienta ese día. Pero luego aparece Agustín, y creo que la mayoría de los estudiosos que lo leen y estudian coincidirían en que intenta encontrar una manera de resolver esta tensión donde quizás podamos decir sí al uso de la fuerza, incluyendo la guerra, pero que debe haber una restricción y que no podemos simplemente transformar el cristianismo en una religión imperial, sino que debe haberla.

[00:16:44] Jacob Winograd: Debe haber una distinción entre usar la guerra y contener la violencia, no desencadenarla. Escribió sobre esto, por supuesto, de forma destacada en Ciudad de Dios. ¿Podría explicar los escritos de Agustín sobre la guerra y la guerra justa, y cuáles fueron las distinciones que hizo?

[00:17:04] RT Hadley: Entonces, a partir de la investigación que hice, como Agustín, él encontró su fe y el período de tiempo en el que Roma estaba siendo atacada y, bueno, quiero decir, no estaba tan lejos de que el cristianismo fuera legalizado y reconocido y aquellos que no eran cristianos querían culpar a...

[00:17:22] RT Hadley: Los cristianos, estos, y de nuevo, como dijiste, usamos un término moderno, pero los pacifistas no querían luchar, y vamos a culpar a estos cristianos. Así que escribió para intentar determinar, a partir de las Escrituras, a partir de la guerra de Dios, cómo los cristianos podían luchar justamente en defensa de su país.

[00:17:41] RT Hadley: La ciudad de Dios fue una lucha entre comprender los dos reinos y cómo funcionan: la ciudad del hombre y la ciudad de Dios. Vivir en el mundo, pero no ser parte de él, y lo que él planteó fue bueno; nos dio un punto de partida y más adelante, y hablaremos más sobre ello, donde Aquino amplió, simplemente, nos dio un marco.

[00:17:59] RT Hadley: La teoría de la guerra justa todavía se usaba para justificar cosas como las cruzadas y perseguir a los herejes. Y sabemos que no proviene de Dios, pero es valiosa para nosotros. Incluso pienso más allá de la guerra. Creo que nos ayuda en la guerra cultural, en nuestra política, como en la lucha de San Agustín, porque tenemos voz aquí en Estados Unidos, en nuestra democracia.

[00:18:19] RT Hadley: Y eso es único. Podemos votar, defender, escribir para cabildear, incluso hacer campaña o postularnos a un cargo. Y esa voz cívica no es algo malo. Sé que seis de cada media docena de libertarios se abstienen por completo de votar o que está bien votar, pero...

[00:18:36] RT Hadley: Pero con esa voz, sabemos por las Escrituras que una voz sin amor es un símbolo resonante. Así que podemos aprender de Agustín cómo ser parte del mundo y no sacrificar nuestra sumisión a Jesús por control o sin amor. Así es como llegamos al nacionalismo cristiano y daña nuestro testimonio cristiano.

[00:18:57] RT Hadley: Y vemos que, en el artículo que escribí en LCI sobre la Oficina de la Faz de la Casa Blanca, la oficina de fe, hablo de dónde hay un incidente donde las directivas o influencia de la Oficina de Fe de la Casa Blanca o como quiera verlo, llevaron a la muerte de un hombre libanés, un ataque militar en el Líbano en defensa de los cristianos y no sé, ¿es eso lo que queremos como nuestro testimonio?

[00:19:21] RT Hadley: Y si observamos nuestra historia, los cristianos, probablemente con buenas intenciones, nos trajeron la prohibición, las leyes de inmigración católicas y los programas de asimilación para los nativos americanos, que son simplemente repugnantes. Y entonces, cuando permitimos que el evangelio se incorpore en la política nacional e internacional, olvidamos que Jesús es el salvador de la Iglesia y tratamos nuestra nación como un florecimiento.

[00:19:41] RT Hadley: Florecer es victoria espiritual.

[00:19:43] Jacob Winograd: Sí. O sea, uno de los John MacArthur falleció recientemente y es alguien... así que, como vengo de una postura con influencia reformada, hay momentos, con frecuencia, en los que creo que MacArthur no... Representa lo mejor de la fe y la filosofía reformadas y cosas por el estilo.

[00:20:02] Jacob Winograd: Y a veces tenía, creo que se le conocía como una visión antinomiana de la gracia, que creo que no es la postura reformada. Pero eso no significa que... John MacArthur también fue uno de los pastores cristianos más famosos. Fue muy bueno durante los confinamientos.

[00:20:19] Jacob Winograd: Y tiene esta cita, que he estado intentando popularizar en honor a su fallecimiento. Dice que cuando la iglesia se politiza, los pecadores se convierten en el enemigo en lugar del campo misionero. Creo que es a lo que te refieres, a que cuando eliminamos el amor de ella y nos guiamos únicamente por intereses políticos y nacionales.

[00:20:42] Jacob Winograd: Intereses del Reino. Correcto. Cristo en su reino y su venida a la tierra. Tendemos a interpretar las cosas al revés, como a lo que aludió Pablo, y sé que es un capítulo de Corintios, creo que es el 12 o el 13, no recuerdo dónde, está en algún lugar de esos dos capítulos porque sé que el final del 12 se extiende hasta el 13.

[00:20:59] Jacob Winograd: Pero sí, no, creo que sí, y tú mencionaste a Tomás de Aquino, quien luego toma mucho de lo que escribe Agustín y lo desarrolla más. Y también recientemente, bueno, no digamos recientemente, hace unos meses, escribí un artículo en respuesta a James Lindsay y, en cierto modo, analicé esto mucho más a fondo.

[00:21:19] Jacob Winograd: Brevemente, en su libro electrónico, describe los diferentes principios de la guerra justa. Estos principios comienzan con Agustín, pero luego aparece Santo Tomás de Aquino y, en cierto modo, los refuerza y ​​los enriquece. Entonces, ¿qué opina de las contribuciones de ambos a la teoría de la guerra justa? ¿Son las más relevantes o quizás las más ignoradas por los cristianos actuales al evaluar los conflictos militares?

[00:21:46] RT Hadley: Creo que lo principal que debemos recordar de Augustus es que no buscó empoderar a la iglesia como en la Guerra Santa. Intentó proteger la justicia mientras lamentaba su [00:22:00] necesidad.

[00:22:00] RT Hadley: Como nuestro testimonio cristiano en Estados Unidos, en la Iglesia Evangélica, si podemos hacer un mejor esfuerzo para aceptar eso, podríamos, como se consideraba a la iglesia primitiva, preguntarnos por qué, ante toda esta persecución, tal vez podamos animar a la gente a que nos haga esa pregunta.

[00:22:15] RT Hadley: Y para Santo Tomás de Aquino, hay dos pilares que creo que son muy relevantes para las guerras modernas que hemos vivido. Y serán el último recurso y la discriminación. Intentaré pronunciar el latín, pero encontré tantas pronunciaciones diferentes en línea. No sé si es Yu Beum o no, pero es menos recurso y deberíamos serlo.

[00:22:40] RT Hadley: Ir a la guerra combatiendo, estar a la defensiva cuando se han agotado todas las vías pacíficas. La idea es que la violencia es una última medida amarga, no una conveniencia política. Y, repito, no conozco el estado de cada guerra moderna, no voy a fingir, pero a menudo, si no siempre, creo que nos estamos equivocando.

[00:23:00] RT Hadley: Se consideran los ataques preventivos como defensa en lugar de diplomacia. Lo vimos recientemente en Irán, ni siquiera para la defensa de nuestro país, sino para la defensa de otro país. Y

[00:23:11] Jacob Winograd: Sí. Bueno, creo que, para añadir a eso, una de las cosas que Agustín plantea es que la lucha por la justicia debe ser librada por una autoridad competente o justa, ¿verdad?

[00:23:23] Jacob Winograd: Sí. Y, en parte, cómo se vería eso significaría… Aunque me cuesta un poco entender todo el tema de la guerra preventiva, si quisiera reducirlo a lo individual, no sé si hay cosas que la gente podría llamar preventivas y yo no las llamaría preventivas.

[00:23:38] Jacob Winograd: Creo que, en cuestiones de defensa, no siempre estás obligado a esperar a que la otra persona te ataque. Si existe una amenaza creíble de fuerza inminente y no has agotado todos los medios realistas para desescalar o evitar el conflicto, un ejemplo claro sería si empiezas a sacar tu arma mientras me estás amenazando. No necesito esperar a que aprietes el gatillo para sacar mi arma y defenderme. Pero eso es diferente a hacerlo de manera preventiva, muchas veces la analogía no es que cuando hablamos de guerra moderna, como lo que pasó con Irán fue más como, si viera que tenías como, así que voy a ser muy técnico aquí, lo cual probablemente entenderás, pero la gente que no conoce las armas de fuego puede que se les pase por alto, pero sería como, si viera que tenías pólvora y proyectiles y vi que tenías como un arma más baja, y yo dijera, bueno, ¿sabes qué?

[00:24:41] Jacob Winograd: En unas semanas, podría conseguir un potenciador, los fulminantes y las balas, ensamblarlos y tener un arma. Y ya ha dicho que no le caigo bien, y todo eso. Así que ahora tengo derecho a lanzar bombas sobre su casa.

[00:24:58] Jacob Winograd: A eso se reduce esto literalmente. O sea, sí, de verdad. Sí. Es como si Irán pudiera haber tenido la capacidad en algún momento, cuando en realidad solo tenían una capacidad nuclear latente, que estaban dispuestos a negociar. Sí. Ahora bien, si alguien va a argumentar que la amenaza era inminente, creo que eso forma parte de lo que significa ser una autoridad justa.

[00:25:21] Jacob Winograd: Significaría acudir a la comunidad internacional y decir: «Actuamos con cierta rapidez porque teníamos esta evidencia, y aquí está la evidencia que demuestra que teníamos que actuar ahora». Pero eso no fue lo que sucedió. Ocurrió lo contrario. No se ha presentado evidencia que indique que teníamos que actuar ahora.

[00:25:41] Jacob Winograd: De hecho, lo que sucedió fue en los preparativos, y durante esto, Netanyahu dijo: «Lo estaban haciendo». No recuerdo el lenguaje exacto que usó, pero la implicación era que ya lo habían hecho o que estaban a punto de hacerlo. Y luego, inmediatamente después, dijeron: «Ah, ya lo estaban», de vuelta a su interminable ciclo de tres meses a tres años antes de poder hacerlo.

[00:26:00] RT Hadley: sí.

[00:26:00] RT Hadley: Recuerdo desde el 95, cuando estaba en el instituto, oír lo cerca que estaba Irán de la derecha. Es casi absurdo que sigan usando el mismo argumento, y el otro que me echaban en cara era que coreaban "muerte a Estados Unidos". Es como... cuando estaba en NeoCon, en mi época militar, oía cosas como "Newcomb" hasta que brillaban y los perseguían en la oscuridad.

[00:26:19] RT Hadley: Sí, girarlo, eso es tan malo como girar el Medio Oriente en el cristal.

[00:26:23] Jacob Winograd: Sí, exactamente. Es como... ¿qué? Como si fuéramos como... La espada que quieren usar es una que tendrías que caer sobre ti mismo. Sí. Cuando hacen eso, ¿verdad? Es igual que... bueno, patrocinan a terroristas.

[00:26:37] Jacob Winograd: Bueno, el criterio es que cualquier gobierno que patrocina el terrorismo es ilegítimo y se puede justificar un cambio de régimen, porque eso no augura nada bueno ni para Estados Unidos ni para Israel. Hay muchos dobles raseros e inconsistencias. Y por eso existe la idea de una autoridad justa, así como... Sí, esa causa justa... Sí.

[00:27:00] Jacob Winograd: Es realmente,

[00:27:01] RT Hadley: Importante. Importante. Sí. Sí. Y si nos fijamos en otros conflictos como Vietnam, Irak, Afganistán, fíjense en lo rápido que entramos en ellos y cómo salimos de ellos en un completo desastre. Como usted, ¿me está diciendo que no había más margen para la diplomacia? No lo recuerdo con certeza.

[00:27:16] RT Hadley: Estoy seguro de que internet me crucificará si me equivoco, pero creo que en algún momento Afganistán estuvo dispuesto a entregar a Bin Laden a Estados Unidos y aun así los invadimos. ¿Es eso...? ¿Acaso agota todas las posibles soluciones pacíficas? No. Y la otra opción a la que me refería era con discriminación, violencia y una claridad moral y objetivos más claros.

[00:27:38] RT Hadley: Que solo estamos afectando la inmunidad de los combatientes civiles y que contar las muertes de civiles es daño colateral. Es innecesario, y es genial que ni siquiera me diera cuenta de que hoy que estamos grabando es el aniversario del lanzamiento de las bombas en Yes.

[00:27:56] RT Hadley: Oshima y Nagasaki. Y estoy seguro de que probablemente vieron la cita de Scott Horton al respecto, o su tuit. Es una cita tras otra de Dwight D. Eisenhower, Herbert Hoover, Norman Cousins, etc. Todos hablando de que no necesitábamos lanzar esas bombas, que Japón se estaba preparando para negociar, y por lo tanto violamos el primer pilar, del que hablaba sobre el último recurso, y luego la discriminación.

[00:28:22] RT Hadley: Digo, destruimos decenas de miles de vidas; hogares, escuelas, templos no son objetivos militares, y cuando caemos en estas situaciones como cristianos y apoyamos estas guerras, creo que nuestro testimonio se resiente. Como mencioné en el libro electrónico, y probablemente me equivoque, los misioneros moravos, por ejemplo, durante la Guerra de la Independencia de Estados Unidos, temían que la revolución perjudicara su testimonio.

[00:28:46] RT Hadley: Y por eso querían mantenerse neutrales. Y la verdadera credibilidad reside en nuestro argumento provida: estamos dispuestos a hacerlo. ¿Qué importa si matamos bebés siempre y cuando no se parezcan a nosotros? Sé que es una forma dura de decirlo, pero...

[00:29:00] Jacob Winograd: Sí. Bueno, es decir, el argumento provida es que un bebé es un bebé, sin importar si está en el útero de una mujer o en la Franja de Gaza.

[00:29:12] Jacob Winograd: Sí. Eso es justo lo que he estado diciendo últimamente. Como si no lo supiéramos, un bebé es un bebé, ya sea a ocho centímetros en una u otra dirección del útero de una mujer o de la frontera entre Israel y Gaza. Es una vida humana. Absolutamente.

[00:29:25] RT Hadley: Y entonces, y como, tomando tanto a Augusto como a Aquino, solo como teorías, como, como de donde llego a mi posición después de haber pasado por la guerra y esas cosas es que yo, creo que la teoría es útil pero es incompleta.

[00:29:38] RT Hadley: También necesitamos. Combinar eso con el avivamiento y el amor crucificado para que no justifiquemos la violencia, sino que protejamos un territorio sagrado. Adoptar la postura correcta, una postura de duelo.

[00:29:49] Jacob Winograd: Sí. O sea, mencionaste la Revolución Americana, de la que también se habla en tu libro.

[00:29:54] Jacob Winograd: Y esto es algo que, en mi episodio que hice recientemente sobre esto, lo dejé pasar porque simplemente no tenía suficiente tiempo, pero cité a la persona que conozco que más famosamente habló sobre esto, Brian Kaplan, quien argumenta, él llega hasta el final al decir que la Revolución Americana no fue necesaria ni justificada.

[00:30:12] Jacob Winograd: Ahora, citas la afirmación de Jonathan Mayo de que la resistencia a los tiranos es obediencia a Dios. Así que, como en muchas otras cosas, hay cristianos en ambos bandos. Entonces, ¿qué opinas sobre lo que realmente motivó la Revolución Americana? Porque creo, y repito, que esto es como un tema de tercera línea.

[00:30:36] Jacob Winograd: Sí. Espero que mi público no sea libertario, o al menos que no esté totalmente desprevenido por este tipo de preguntas a estas alturas, después de más de cien episodios. Pero si eres nuevo aquí, es decir, ninguno de nosotros lo es, izquierdistas antiamericanos que andan por ahí quemando banderas ni nada raro por el estilo.

[00:30:56] Jacob Winograd: Hay cosas, como yo lo expreso, que mi ciudadanía, mi identidad, está en Cristo, pero eso no significa que tenga que odiar a Estados Unidos. Simplemente significa que tengo que juzgar a Estados Unidos, no a través de la perspectiva que me han dado para interpretarlo.

[00:31:12] Jacob Winograd: Me gustaría que tuviéramos algo llamado patriotismo. Creo que parte de ser patriota significa querer que tu país, especialmente si eres cristiano, ¿verdad? Quieres que tu país, tu nación, sea una fuerza para el bien que honre a Dios. Sí. Claro. Eso refleja el carácter de Cristo.

[00:31:29] Jacob Winograd: Y para nosotros, ser patriota significa, como creo que cualquiera que escuche esto estará de acuerdo en que debemos hacer un análisis profundo de la historia de Estados Unidos, de la esclavitud y de los nativos americanos. Durante la Segunda Guerra Mundial, existieron los campos de internamiento japoneses. Hay marcas oscuras en los libros de historia estadounidense que ya son comunes, y se nos permite hablar de ellas y darnos cuenta de que Estados Unidos, en esos momentos, distaba mucho de ser perfecto, y en algunos casos lo era.

[00:32:00] Jacob Winograd: Progenitor del mal y de los valores anticristianos. Sí. Así que, cuando hablamos de la Revolución Americana, y te cedo la palabra, porque creo que haces un excelente trabajo en tu libro, al explicar cómo es muy matizada, en cuanto a que quizás hubo justificaciones para la revolución, pero que esas justificaciones no fueron necesariamente lo único en juego.

[00:32:25] Jacob Winograd: Entonces, si quieres seguir adelante y hablar sobre eso, creo que sería muy informativo.

[00:32:29] RT Hadley: Sí. En el capítulo donde hablo de la revolución, hablo un poco al principio del libro, pero luego vuelvo a ello, lo retomo. No pretendía argumentar en uno u otro sentido.

[00:32:40] RT Hadley: Bueno, si la guerra fue justa o no, o si... Cumple con el estándar de Romanos 13, pero quería abordarlo y ayudar a otros a abordarlo. Quería aprovechar cada punto de vista de ese debate. Incluso de la gente de la época, no solo al recordarlo, sino también de lo que decían las iglesias al respecto.

[00:33:02] RT Hadley: Y sí, mucho de lo que obtenemos, o quizás grupos como los constructores de muros o quienes sean, de la idea de que esto fue una Rebelión Sagrada proviene del sermón de May Hughes, un discurso sobre la sumisión ilimitada y la no resistencia a los poderes superiores. Yo,

[00:33:19] RT Hadley: Intentas tomar Romanos 13 y, como mencionaste, los tiranos no son ministros de Dios, sino agentes de injusticia. Si no cumplen con la función que Dios les ordenó de castigar el mal, entonces deben ser derrocados; es justicia divina que los derroquemos. Y en el libro comparo al rey Jorge con Herodes, cuando Pablo escribió Romanos 13, como tú, si alguien puede argumentar que el rey Jorge es peor que Herodes, me gustaría escuchar ese argumento.

[00:33:45] RT Hadley: Sí.

[00:33:45] Jacob Winograd: ¿De verdad tienes esto? Para quienes lo ven, probablemente no tendré tiempo de hacerlo, pero para quienes lo vean o escuchen, si consultan el libro, encontrarán gráficos en varios puntos del ebook que, en cierto modo, lo explican punto por punto. Es como comparar varios temas, desde los líderes romanos o judíos hasta los apóstoles.

[00:34:04] Jacob Winograd: El rey Jorge y... creo que también se podría hacer una comparación similar a la actual, pero...

[00:34:09] RT Hadley: Sí. Sí, definitivamente. O sea, creo que cuando recibí tus preguntas con anticipación, pensé: "¿Cómo lo planteo? ¿Qué estamos pasando hoy? ¿Es esto mucho peor que la universidad?".

[00:34:22] RT Hadley: Cierto. Estamos bajo... Sí. Pero...

[00:34:24] Jacob Winograd: Eso tiene un doble efecto, porque podría ir en contra de quienes dicen que definitivamente necesitamos repetir lo de 1776. Pero esa no es la actitud ni siquiera del votante republicano más conservador, partidario del libre mercado. Quizás lo digan en broma, pero en realidad no son como, son como, incluso las personas que estuvieron allí.

[00:34:47] Jacob Winograd: La infame insurrección del 6 de enero. No buscaban legítimamente provocar una insurrección, derrocar al gobierno e instaurar uno nuevo. Es decir, simplemente...

[00:34:57] RT Hadley: si eso fue una insurrección, fue la insurrección más triste de la historia, pero sí, entonces, preguntaste sobre las motivaciones de la guerra y los patriotas en las colonias se veían a sí mismos como el nuevo Israel escapando de la tiranía del faraón.

[00:35:13] RT Hadley: Algunos otros líderes de la iglesia, en lugar de usar Romanos 13, hablaban de Éxodo o Gedeón, e incluso de Apocalipsis, para fomentar la resistencia y presentar la guerra como un llamado sagrado, pero la economía también era un tema real. Todos hemos leído sobre impuestos sin representación, restricciones comerciales y el control imperial centralizado.

[00:35:34] RT Hadley: Esas son cosas muy reales. Pero creo que esos problemas económicos fueron la chispa, y luego los líderes de la iglesia de la época llegaron y, en cierto modo, bendijeron esa chispa, ese fuego con la absolución moral, absolviendo a la gente de... de... me falta la palabra aquí, pero... la violencia que ocurrió... él dijo...

[00:35:54] RT Hadley: Había soldados británicos, o no, perdón, no soldados, sino leales británicos que estaban alquitranados y emplumados. Persiguieron, sí. No a quienes querían permanecer neutrales, ni siquiera apoyar a la corona. Solo ejemplos de...

[00:36:07] Jacob Winograd: no son buenos ejemplos de amar al prójimo o al enemigo como para alquitranarlos y emplumarlos tanto como yo sé, como los libertarios que escuchan, podrían tener algún tipo de afinidad con alquitranar y emplumar a los recaudadores de impuestos.

[00:36:18] Jacob Winograd: Pero como cristianos, podríamos estar de acuerdo en que una autoridad es injusta en lo que hace, pero al menos... no sé si esa sea la forma correcta de resistirse. Sí. Si es que tienes derecho a que te quieran, claro. Quizás tengas derecho a resistirte, pero no sé si la respuesta justificada sea la descalificación.

[00:36:33] Jacob Winograd: Sí.

[00:36:33] RT Hadley: De cualquier manera que veas la revolución, incluso si tuvo sus defectos, ¿en qué se pensó al nacer? Definitivamente, [00:36:40] es algo único que permitió que el mensaje del evangelio floreciera. Tenemos púlpitos abiertos, tenemos la opción de elegir sobre la coerción, la idea de que no hay rey, pero Cristo existe en nuestro país.

[00:36:50] RT Hadley: Podemos predicar, reunirnos, servir, etc., pero es diferente de la Roma de Constantino, donde el favor imperial lo impuso. Se basa en la libertad, independientemente de si está bien o mal. La revolución conduce a algo genial. No es nuestra utopía libertaria perfecta, pero nos va bien.

[00:37:08] Jacob Winograd: Sí. Creo que es posible tener una conversación matizada sobre la fundación de Estados Unidos y señalar partes que probablemente fueron justificables y comprensibles, y quizás otras que sí lo fueron. Hay algunas dudas sobre la coherencia de la aplicación de algunos de esos principios y qué otras motivaciones pudieron haber estado presentes.

[00:37:27] Jacob Winograd: Pero se puede hacer eso sin odiar a Estados Unidos a lo largo de su historia ni siquiera hoy. Sí. Creo que es posible. Quisiera preguntar sobre... aquí repasamos rápidamente diferentes épocas de la historia.

[00:37:42] Jacob Winograd: Romanos 13 termina, después de los famosos primeros siete versículos, con la sumisión a las autoridades gobernantes por sus ministros de Dios. Dice que, después de pagar todo a quienes se les debe, dice no deber nada a nadie, sino amarlo. Dice que el amor es el cumplimiento de la ley.

[00:37:59] Jacob Winograd: Podemos preguntarnos, en ciertos momentos de la historia, e incluso hoy, qué significa eso en términos de cómo vemos la guerra y el gobierno, pero ¿cómo podemos, como cristianos hoy, gestionar fielmente la participación política en general, en su opinión, sin comprometer la integridad espiritual?

[00:38:15] Jacob Winograd: Porque parece que, a lo largo de la historia de la iglesia, ha habido a menudo una especie de vaivén entre, más bien como retiros. Por ejemplo, la iglesia primitiva y luego la posterior, la anabaptista, que parecían hacer una especie de separación, casi podríamos decir que es una versión del enfoque de los dos reinos.

[00:38:35] Jacob Winograd: Luego hay otros que ven un papel en el compromiso político fiel, algo con lo que simpatizo, pero parece que es una línea difícil de seguir sin hacer concesiones, y a menudo pienso: si solo se puede servir a dos señores, ¿es posible servir fielmente en el gobierno y ser cristiano?

[00:38:53] Jacob Winograd: Yo, ese es uno de esos... mientras tú has lidiado con la guerra, yo también, sigo lidiando con este tema y he pasado tiempo en política, en el Partido Libertario, en el Mees Caucus y en otras organizaciones. Pero ¿qué opinas al respecto, en cuanto a cómo conciliamos o equilibramos esta tensión?

[00:39:09] RT Hadley: Es una pregunta muy difícil, y creo que cada persona la percibirá de forma muy diferente. Y creo que probablemente lo encontrarán incluso en el ebook o en otros escritos míos. No suelo hacer un llamado a la acción porque quiero tener mucho cuidado de no ser el Espíritu Santo en lo que digo o escribo.

[00:39:30] RT Hadley: Pero quiero ilustrar la situación con la palabra de Dios. Y sé que Dios me ha llamado a escribir para abordar la necesidad de que la iglesia ore, se prepare para un avivamiento y examine nuestros enredos políticos. Creo que uno de los primeros puntos donde realmente comienza es, como dijo Pablo, determinar conocer a Cristo crucificado en él.

[00:39:51] RT Hadley: Es algo que he llegado a comprender recientemente, probablemente en los últimos tres o cuatro meses. Pero, a nuestro cristianismo le agregamos muchos adjetivos. Soy cristiano conservador, progresista. Soy calvinista. Durante mucho tiempo me consideré cristiano libertario y he intentado separar mi condición de cristiano y libertario como dos cosas distintas.

[00:40:11] RT Hadley: Yo,

[00:40:11] Jacob Winograd: Estoy de acuerdo.

[00:40:12] RT Hadley: Y creo que eso es parte de nuestro primer paso. Y luego, siempre está la discusión: ¿la cultura surge de la política o la política de la cultura? Para nosotros, como cristianos, no importa. Nuestras interacciones con la cultura y la política necesitan la corriente de la palabra de Dios. Y, en algunos de mis escritos, soy muy honesto sobre cómo, como conservador, estaba plasmando mis ideales conservadores en la palabra de Dios, en lugar de tomar la palabra de Dios y examinar mi postura política.

[00:40:40] RT Hadley: Y ese es un gran paso porque, al hacerlo, dañamos nuestro testimonio. Con esto, haré otra publicidad descarada de mi sitio web en resist.com. Intento abordar temas como los ídolos y el poder estatal. Intento abordar algunos aspectos del nacionalismo cristiano desde una perspectiva bíblica.

[00:41:00] RT Hadley: Y trato de robarle el otro lado lo mejor que puedo cada vez que escribo.

[00:41:04] Jacob Winograd: Sí. Bueno, creo que mi última pregunta refleja la que te acabo de hacer, porque al final de tu libro insinúas que quizás sin guerra, después de haber repasado la historia y los principios de la guerra justa, quizás sea imposible que una guerra sea perfectamente justa.

[00:41:24] Jacob Winograd: Pero, ¿eso significa entonces que nos inclinamos por el pacifismo o puede haber una especie de gracia para los mejores intentos que los humanos hacen por estas cosas? Al menos, podemos comparar las guerras y los conflictos con esos estándares e impulsarlos, acercándonos lo más posible a ellos, entendiendo que los esfuerzos humanos son falibles en este lado de la eternidad.

[00:41:47] Jacob Winograd: Y entonces yo, si pudieras hablar un poco sobre eso en términos de tus pensamientos al respecto, porque creo que eso es lo que podrías estar indicando también en términos de gobierno, que es que tal vez no haya una manera perfecta de, con nada de esto, ya sea que estemos navegando por muchas cosas que mi pastor y yo hablamos mucho sobre esto, y él usa este término que es simplemente, se vuelve demasiado turbio.

[00:42:06] Jacob Winograd: Llegamos a un punto en nuestras conversaciones en el que él simplemente está de acuerdo con los principios que mencioné, pero luego, en cuanto a la aplicación y los conflictos modernos, dice que es muy confuso. Y no sé cómo dar una postura definitiva, lo cual creo entender.

[00:42:21] Jacob Winograd: Pero siento que incluso en momentos turbulentos y con narrativas contradictorias, tenemos que perseverar y hacer lo mejor que podamos, con la esperanza de ser guiados por el Espíritu Santo hasta cierto punto. Y también creo que debemos ceder ante los expertos, por así decirlo, como los Scott Hortons del mundo, Dave Smith, Tom Woods, etc.

[00:42:45] Jacob Winograd: Hay un conocimiento especializado aquí, ¿verdad? Por ejemplo, hay gente que se dedica a estudiar estos conflictos en particular y nos aporta más información. Pero ¿qué opinas de todo esto? ¿Puede una guerra ser perfectamente justa? Y, de no ser así, ¿dónde nos lleva eso?

[00:43:01] RT Hadley: Bueno, empezaré diciendo que creo que es posible. Y no soy pacifista. Lo sé, pero después de que mi esposa terminó de leer el libro, lo dejó y me preguntó: "¿Eres pacifista?". Así que no me sorprende la pregunta, pero siempre lo digo, creo que perdería cualquier discusión.

[00:43:19] RT Hadley: No podría debatir muy bien con un pacifista cristiano. Es decir, tienen argumentos sólidos para... Sí, es posible. O sea, lo sabemos.

[00:43:28] RT Hadley: Los envió para lidiar con la corrupción espiritual que amenazaba el testimonio del pacto de Israel, Josué y los jueces. El propósito de Dios al enviar a Israel a una guerra no era la conquista ni el genocidio, sino la consagración. Era mantener la adoración pura para él, para que Israel pudiera mostrarnos a través de la historia del Antiguo Testamento que necesitamos algo más que la ley y dar a luz al Mesías.

[00:43:53] RT Hadley: Sí, es posible. Creo que lo importante para nosotros como cristianos, cuando hablamos de guerra, cuando [00:44:00] la discutimos, cuando surge en nuestras vidas, es que la postura importa. En el último capítulo, sostengo que una guerra puede ser justa por principios, pero injusta por postura.

[00:44:10] RT Hadley: Necesitamos eso. Esa actitud de avivamiento de algo poderoso, que reavive en la iglesia esa humildad de pacto y amor por nuestros enemigos. De lo contrario, incluso una guerra justa para defender nuestro país se convertirá en un ídolo.

[00:44:23] Jacob Winograd: Sí. Bueno, y algo similar, uno de esos principios que mencionamos antes, el del poder, estaba el ad beum, el in below, pero también está el posbélico, y creo que eso también forma parte de esto, como la postura, independientemente de los antecedentes que llevaron al 7 de octubre, técnicamente Israel estaría simplemente como nación, como gobierno, como ejército, para perseguir a los militantes de Hamás que asesinaron a personas inocentes.

[00:44:51] Jacob Winograd: Por supuesto. Sí. Pero creo que lo que ha quedado claro es que su postura no es simplemente... bueno, ahí... Unas personas malvadas de esta zona llamada Gaza llegaron y mataron a personas inocentes. Vamos a hacerles justicia, liberar a los rehenes y luego trabajar por una paz duradera con nuestros vecinos palestinos y Gaza, y resolver este conflicto en curso.

[00:45:12] Jacob Winograd: Ha sido lo contrario. Se ha usado el 7 de octubre y los rehenes como justificación para más guerra y expandirla a más países vecinos, como Siria e Irán. Y creo que incluso Jordania, y de nuevo, hay un par de países más afectados por las pequeñas escaramuzas. Así que no creo que parte del problema sea que es posible, pero una vez que el gobierno deja de ser un sereno, la situación se deteriora rápidamente.

[00:45:42] Jacob Winograd: Es como... Cuanto más dura una guerra, menos probable es. Creo que es simplemente... ¿me entiendes? A mí me pareció... no digo que las guerras cortas siempre sean justas, porque tampoco creo que la Guerra del Golfo sea un buen ejemplo de guerra justa, pero al menos, al clasificar, lo malo de la Guerra del Golfo fueron las sanciones y los bombardeos posteriores.

[00:46:04] Jacob Winograd: No, como la pequeña operación en la que no murieron muchas personas. Después del 11-S, Estados Unidos podría haber intervenido rápidamente y eliminado a Al-Qaeda y a Bin Laden, y luego haberlo sacado de allí; eso habría sido mejor. ¿Verdad? Aunque no sea perfecto, simplemente decimos que pequeños esfuerzos para abordar la situación de forma proporcional son mejores que lo que tenemos actualmente.

[00:46:26] Jacob Winograd: Pero sí, y es curioso que hayas mencionado el debate pacifista. De hecho, hace un tiempo debatí con nuestro pacifista residente aquí en LCI, Cody Cook, así que te lo enviaré para que lo veas. Puedes decirme si crees que gané o no en ese debate, pero a menudo me confunden con pacifista, aunque no lo soy.

[00:46:43] Jacob Winograd: Pero creo que parte de esa postura, aunque... no creo que estés de acuerdo conmigo en esto. Como cristianos, no creo que debamos estar contentos con ir a la guerra ni usar la violencia. Debería ser el último recurso. Deberíamos buscar, lo más rápido, inmediato y con la mayor fuerza posible, la violencia y avanzar de inmediato hacia la sanación y la restauración, ya sean actos delictivos individuales o guerras a gran escala.

[00:47:10] Jacob Winograd: Creo que, para mí, mi observación es que gran parte de la Iglesia cristiana en Occidente ha visto sus pensamientos y energía hacia la guerra cooptados por una especie de dominio imperial estadounidense en el escenario mundial, una actitud de hegemonía estadounidense y no una actitud similar a la de Cristo.

[00:47:28] Jacob Winograd: Y no creo que si Cristo es rey, creo que eso incluye ser rey sobre nuestras opiniones políticas.

[00:47:33] RT Hadley: Sí.

[00:47:33] Jacob Winograd: No creo que sea una categoría aparte de la sociedad y la existencia humanas. Así que, RT, quiero darte la última palabra para que respondas a lo que dije, o simplemente cualquier reflexión final que quieras dar sobre lo que hemos hablado y tus comentarios finales sobre el libro, así como quizás una recomendación final para que lo lean una vez que lo hayan terminado.

[00:47:53] Jacob Winograd: Terminé de escuchar esto.

[00:47:54] RT Hadley: Así que creo que solo quiero reforzar tu último punto donde hablaste sobre preservar el imperio porque cuando me enviaste las preguntas como, esa fue mi respuesta a esta pregunta final es cuando nosotros como cristianos estamos llamados a apoyar la guerra, como que hay algunas preguntas que debemos hacer.

[00:48:10] RT Hadley: ¿Luchamos para defender? ¿Luchamos para proteger? ¿O luchamos para preservar el imperio? ¿Amamos a nuestro prójimo, a nuestro enemigo, incluso mientras luchamos? Y la gran pregunta es: ¿estamos preparados para perder culturalmente y para permanecer fieles espiritualmente? Esa es la pregunta que probablemente dio origen a todos estos proyectos.

[00:48:28] RT Hadley: Y ese es el libro que estoy escribiendo con un pastor amigo mío, titulado "El Cielo No Se Cae", y estamos tratando de llamar a los cristianos a que abandonen el miedo a los cambios culturales y los impulsen a amar la construcción de puentes, orar y predicar por un avivamiento. Y eso es realmente lo que me apasiona: que la iglesia regrese a algo más grande.

[00:48:50] Jacob Winograd: Sí. Absolutamente. Creo que muchas de estas cosas pueden tener matices, y no creo que, como cristianos, tengamos que ser indiferentes a las preocupaciones materiales y tangibles que la gente tiene sobre seguridad, defensa e incluso cultura. Pero estoy totalmente de acuerdo en que, como cristianos, tenemos que aprender a comprenderlas.

[00:49:10] Jacob Winograd: No convertirlas en las principales motivaciones, sobre todo si nos impulsan por miedo. Por ejemplo, sí, uno puede preguntarse si deberíamos tener fronteras totalmente abiertas y permitir la entrada de cualquiera. ¿Acaso eso no podría afectar la cultura? Sí. Podría, sin duda. ¿Qué van a hacer al respecto?

[00:49:26] Jacob Winograd: Sí. ¿Vas a responder a ese miedo como Cristo o de una manera que no es la de Cristo? Sí. Es algo que he estado haciendo, porque no sé qué opinas al respecto. Como yo, siento cierta simpatía por los libertarios que no están a favor de unas fronteras totalmente abiertas, pero creo que muchos sí, incluyendo a los conservadores cristianos, han dejado de lado los matices y se han dedicado a demonizar a su vecino por ser inmigrante.

[00:49:53] Jacob Winograd: Oh, absolutamente. O porque es un inmigrante ilegal, lo cual, creo, contradice mucho de lo que se supone que debemos hacer como cristianos, pero creo que a eso se refería esta conversación: ¿con qué identidad operamos principalmente?

[00:50:07] Jacob Winograd: Sí. En estos temas, y en cualquier momento en que esa identidad deja de ser nuestra identidad cristiana y nos movemos por otra, ese es un área en la que no estás completamente entregado a Cristo.

[00:50:19] RT Hadley: Sí, absolutamente. No veo otra solución. Sí. Ese tema de la inmigración... yo... yo...

[00:50:23] RT Hadley: Detesto escuchar ambos lados. Escuché a Dave Smith, así que obviamente conozco el argumento correcto de cerrar más fronteras y estoy completamente de acuerdo con ambos. Pero lo que no soporto es que Christian celebre: "¿Qué es eso del cocodrilo?". Sí, eso es. El cocodrilo de Alcatraz.

[00:50:40] RT Hadley: Es vergonzoso. Sí. Para celebrarlo, independientemente de tu postura sobre el tema, esas son personas... Sí. Algunos son refugiados. ¿Qué nos dice la Biblia sobre los refugiados?

[00:50:49] Jacob Winograd: Sí.

[00:50:50] RT Hadley: Responsabilidad ahí.

[00:50:51] Jacob Winograd: ¿Qué dice Jesús sobre lo que hemos hecho con los más pequeños?

[00:50:54] Jacob Winograd: Sí. Exacto. O sea, las ovejas y las cabras, es uno de mis pasajes favoritos, y creo que, como muchos cristianos, me temo que terminarán en el lado equivocado de esa división. Pero eso está en manos de Dios. RT, agradezco esta conversación.

[00:51:09] Jacob Winograd: Fue muy edificante para mí. Espero que también lo haya sido para nuestra audiencia. ¿Podrías recordarles a las personas dónde pueden encontrarte en tus redes sociales, así como tu sitio web [00:51:20] y cosas así, que quieras promocionar?

[00:51:21] RT Hadley: Bueno. Claro. Repito, es render y resist.com, o escribo semanalmente.

[00:51:25] RT Hadley: Muy fácil. Suscríbete, verifica tu correo electrónico y te enviaremos un correo electrónico donde podrás descargar este ebook gratis y enviárselo a la gente una vez que lo recibas. No me importa. Se trata de difundir el mensaje. Además, estoy en Substack en RT Hadley y en Twitter. El verdadero RT Hadley, solo que las redes sociales son un poco nuevas para mí, así que, perdóname si hago una pausa o algo así.

[00:51:48] RT Hadley: Lo evité hace unos 20 años, y ahora tengo que volver a meter el pie en esa piscina.

[00:51:52] Jacob Winograd: Las redes sociales son el mal necesario de hoy en día. Sí. Bueno, rt, de nuevo, disfruté mucho de tu libro. Disfruté mucho hablar contigo, conocerte mejor, contarte, animarte a que veas tu trabajo y lo que has escrito para nosotros en LCI.

[00:52:07] Jacob Winograd: Y sí, eso es todo lo que tenemos para ustedes hoy. Así que: vivan en paz, vivan para Cristo. Cuídense.

[00:52:13] Narrador: El Podcast Anarquía Bíblica forma parte de la red Cristianos por la Libertad, un proyecto del Instituto Cristiano Libertario. Si te gusta este podcast, nos ayudas a llegar a más personas con un mensaje de libertad si nos calificas y nos reseñas en tus aplicaciones de podcast favoritas y lo compartes con otros.

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