Ep. 103: ¡Sin el Estado, será anarquía! Y eso es bueno, la verdad.

[00:00:00] Jacob Winograd: Anarquía bíblica. Anarquía. ¿No sabes que anarquía significa caos? Bueno, ¿qué no? ¿Has oído hablar de Romanos 13? Es decir, Dios no es un Dios de anarquía. Y, obviamente, me refiero a la mejor manera de ordenar la sociedad, porque los humanos son pecadores, caídos, depravados, conspiradores y malvados.

Y la única manera de que la sociedad corrija el pecado de las personas es ponerlas a cargo. ¿Es correcto?

[00:00:36] Narrador: Si Cristo es rey, ¿cómo debería el cristiano considerar los reinos de este mundo? ¿Qué nos enseña la Biblia sobre la autoridad humana y lo que significa amar al prójimo y a los enemigos antes de dar lo que es del César?

¿Qué es del César? Conozcamos qué significa dar a Dios lo que le corresponde. ¿Qué es de Dios? Este es el Podcast de Anarquía Bíblica, la voz profética moderna contra la guerra y...

[00:01:07] Jacob Winograd: Hola a todos. Bienvenidos de nuevo al podcast de Anarquía Bíblica. Soy su presentador, Jacob Winograd. En el episodio de hoy, voy a repetir un episodio del podcast Cristianos Libertarios, donde participé hace varios meses. Cody Cook me entrevistó sobre mi episodio 89, en el que dediqué mucho tiempo, y que trataba sobre: ¿Qué es la Anarquía Bíblica?

Redux fue una especie de edición actualizada de mi episodio piloto original, "¿Qué es la anarquía bíblica?". El primer episodio, cuando comencé este podcast con el Instituto Cristiano Libertario. Analizamos muchos temas, no solo los que cubrí en ese episodio, sino que Cody planteó algunas preguntas y objeciones interesantes y, como mencioné en la introducción, simplemente...

Hablando en serio sobre lo que significa la anarquía. Me pareció una buena entrevista la que hizo Cody y una buena conversación. Aborda algunos aspectos teóricos y técnicos de la anarquía bíblica. Así que pensé en repetirlo por si acaso algunos de ustedes no lo han escuchado.

Pero, por supuesto, les animo a todos los que me escuchan a que escuchen nuestro podcast estrella, el podcast de Cristianos Libertarios. Hago varias apariciones allí. Y también pueden escuchar todos nuestros podcasts en la red Cristianos por la Libertad. Tenemos a Alex Bernardo con el Podcast Libertario Protestante.

Por supuesto, tenemos a Greg y Carrie en Reformed Libertarians. Y aunque no publican con tanta frecuencia, últimamente han estado más activos. Y también tenemos podcasts, que ya no están activos, pero hay un archivo completo que puedes escuchar, incluyendo a Mike Meharry en God Arky, buenas y malas noticias.

Y luego dos podcasts que Norm suele hacer: el podcast Faith Seeking Freedom y el podcast Faith Ventures, que también son muy interesantes. Eso es todo lo que tengo para ustedes, como introducción. Adelante, les paso a... por cierto, se van a quedar en shock porque me verán en el pasado con gafas y barba.

Así que prepárate para eso. Hablaremos contigo desde otra perspectiva.

[00:03:11] Cody Cook: Bien. Bienvenidos a otro episodio del Podcast Cristiano Libertario, un proyecto del Instituto Cristiano Libertario. Soy su anfitrión, Cody Cook, y mi invitado es Jacob Win, graduado de LCI, colega y presentador del Podcast de Anarquía Bíblica. Si han estado atentos al Instituto Cristiano Libertario, ya conocen a Jacob.

Así que, gracias Jacob, por tomarte el tiempo para estar conmigo.

[00:03:33] Jacob Winograd: Sí, no, gracias por invitarme. Estoy mucho en el canal de YouTube de LCI, pero hace tiempo que no participo en el podcast de Kristen Libertaria. Así que es un placer estar de vuelta, y sí, de vuelta contigo ahora como uno de los nuevos copresentadores invitados, o no sé cuál es tu nombre oficial, cómo se llaman tú y Doug ahora que comparten funciones.

[00:03:52] Cody Cook: Sí. C somos Consustancial No, es, somos coanfitriones y dos High Pastis y uno que ve, hace

[00:03:59] Jacob Winograd: Cody procede del LCP y

[00:04:04] Cody Cook: Bien. Algunos lo entenderán. Disculpen a quienes no. Este mes lanzaron un episodio del podcast Anarquía Bíblica llamado ¿Qué es la Anarquía Bíblica? Redux. En esencia, fue como si volvieran a su primer episodio, donde presentaron la anarquía bíblica y explicaron cómo la abordan, cuál es su metodología, su historia y el significado de los términos.

¿Qué te motivó a retomar este tema en este podcast? ¿Bíblico y anarquía siguen significando lo mismo que cuando empezaste el podcast? ¿Ha cambiado el significado de esos términos o te pasaste a la Biblia católica, donde ahora hay más cosas que considerar?

¿Que paso ahi?

[00:04:41] Jacob Winograd: Para disgusto de mi sorprendentemente numerosa audiencia católica, no me he unido a la Iglesia de Roma. Desafortunadamente para algunos, no. Decidí que lo había estado pensando durante un tiempo, y supongo que la decisión se debió principalmente a que han pasado un par de años desde que comencé el podcast con LCI y ahora tengo una audiencia diferente.

He perfeccionado algunos de mis argumentos. He añadido más argumentos para que mi caso general se ajuste a través de varios debates diferentes y simplemente... Aprendiendo, siempre estás leyendo y refinando tus ideas. Así que pensé que sería bueno... ya casi llevamos dos años y pensé que sería buena idea... y todo eso, también porque el episodio original es solo de audio y ahora en LCI hacemos video.

Dije que, con todas estas razones, es un buen momento para revisitar el episodio piloto. Actualizarlo, darle una nueva capa de pintura, añadirle algunas novedades y relanzarlo para quienes quizás no hayan visto el primer episodio.

Y de esa manera, la premisa del programa es simplemente estar más arriba en el feed del podcast y no es como si la gente tuviera que desplazarse hasta el final.

[00:05:47] Cody Cook: Sí. Así que, básicamente, te preocupa que, al igual que Nixon, la gente que solo te escucha no se convenza tanto como quienes ven tu hermoso rostro y ven lo bien que hiciste la presentación.

¿Es ese más o menos su tamaño?

[00:06:02] Jacob Winograd: Bueno, todos saben que cuanto más larga es la barba, más sólidas son las ideas teológicas. Y le he dedicado mucho tiempo a esta barba espesa que tengo en la parte inferior de la cara. Así que pensé que la gente se lo tomaría tres veces más en serio ahora que la primera vez que lo publiqué.

[00:06:20] Cody Cook: Sí, creo que... bueno, yo... quizás sea 6, como el otro, pero diría que cuanto más larga sea la barba, más reformada eres, porque la mayoría de los wesleyanos tienden a evitar esas barbas grandes. Entonces,

[00:06:30] Jacob Winograd: pero te repites.

[00:06:31] Cody Cook: Sí, lo tuve, repito. Bien. Entonces defines la anarquía como autopropiedad, lo cual suena bien.

Pero tengo dos preguntas, que podrían generar resistencia desde una perspectiva anarquista. ¿Crees que algunos anarquistas de izquierda, como Joseph Prude, estarían de acuerdo con esa definición? ¿Entenderían el anarquismo de esa manera? Y, desde una perspectiva cristiana, ¿no somos dueños de Dios?

Es decir, ¿cómo encaja la autopropiedad en estos esquemas?

[00:06:55] Jacob Winograd: Sí, no, son buenas preguntas. Diría que Prude no usa el término «propiedad propia», pero sus escritos sí se alinean con ese concepto. En cuanto a la propiedad, enfatiza que los individuos tienen derecho al producto de su propio trabajo.

Argumenta que cualquier cosa tomada sin aportar trabajo o capital es equivalente a un robo. Y creo que este principio es inherente a la autonomía de los individuos sobre su propio trabajo y los frutos de este. Además, tiene una afirmación que, de hecho, es bastante similar a la que cité en el episodio.

Dice que quienquiera que me ponga la mano encima para gobernarme. Como usurpador y tirano, lo declaro mi enemigo. Así que creo que eso refleja la idea de la autopropiedad. Sin duda, se resiste al control externo sobre el individuo. Así que, aunque quizás no defienda la idea explícitamente, la fundación la utiliza de la misma manera que los anarquistas de derecha más individualistas como Rothbard y otros.

Se trata de principios muy similares. Y luego también preguntaste si, bueno, ¿no es Dios nuestro dueño? Y sí, desde una perspectiva cristiana, Dios sin duda nos posee. Él es el creador, el sustentador de la vida, la autoridad suprema, la creación en su conjunto. Cuando hablo de autopropiedad en el contexto de la anarquía bíblica, me refiero a las relaciones horizontales.

Cómo interactuamos como seres humanos. En este sentido, la autopropiedad consiste en afirmar que nadie más tiene derecho a reclamar el cuerpo, el trabajo o la propiedad de otra persona. Esto suele lograrse mediante la coerción. Por lo tanto, abordo estas dinámicas horizontales y rechazo las jerarquías humanas injustas, a la vez que afirmo nuestra relación vertical con Dios, quien lo coloca como rey de todo.

Diría que esta distinción encaja perfectamente. Aclaramos que la autopropiedad no desafía la soberanía de Dios, sino que enfatiza que existen límites a los diferentes tipos de autoridad humana. Y creo que de ahí proviene el mantra «No hay rey sino Cristo», que desde hace tiempo se asocia con el movimiento o la filosofía anarquista cristiana, como se quiera llamar, y que reconoce la realeza de Cristo y sus implicaciones.

Si Cristo es rey, entonces ningún ser humano tiene derecho a reclamar ese tipo de autoridad que Cristo tiene.

[00:09:09] Cody Cook: Sí. O sea, si el Partido Laborista me da derecho a la propiedad, como argumenta el presidente Don, y no he trabajado en mí mismo en absoluto, ¿eso significa que ya no soy dueño de mí mismo?

[00:09:17] Jacob Winograd: Sí. Supongo que si tú, eso es gracioso.

Sí. Si eres perezoso y perezoso y no te mueves hacia nada, entonces alguien puede venir y yo, es como tú, descubrí a un Cody Cook salvaje que no ha hecho nada en dos años, y

[00:09:30] Cody Cook: Puedo hacerme un hogar. Esa es la palabra que buscaba. Puedes hacerme un hogar.

Sí. Ah, entonces quizás otra forma de decir, quiero decir, autodominio. Eso sería, quizás lo más confuso en un contexto teológico, sería autoresponsabilidad. Que, en última instancia, eres responsable de tus acciones. Así que solo tú, como persona que toma decisiones, eres responsable de esas decisiones ante Dios.

Y entonces, podríamos llamarlo autopropiedad, pero quizás otra forma de verlo es como mayordomía, autoadministración. Te has entregado a ti mismo para que lo administres, y en última instancia, Dios decidirá tu destino y qué hacer contigo. Pero se basa en lo que elijas hacer con lo que Él te ha dado.

[00:10:06] Jacob Winograd: Sí, diría que es más preciso teológicamente hablar de autoadministración. La autopropiedad es, supongo, una concepción legal. En el ámbito legal, nos tratamos e interactuamos en términos de la propiedad de cada individuo, de sí mismo y de sus bienes.

Pero sí, desde una perspectiva más teológica, la mayordomía sería, como si se tratara de una síntesis de la dinámica vertical y horizontal. Así que, sí, es una buena forma de expresarlo.

[00:10:38] Cody Cook: Insinuamos un poco esto. La idea de que los primeros anarquistas tenían una relación bastante negativa o compleja con la idea de la propiedad privada.

Es decir, ¿cómo pensaban sobre la propiedad? Y con eso en mente, si lo vemos de otra manera, ¿existe algún sentido en el que tal vez no tengamos derecho a reclamar la palabra? ¿O es la palabra más grande que la que algunos de sus primeros defensores la definieron?

[00:10:59] Jacob Winograd: Sí, no, es una muy buena pregunta.

Si has pasado algún tiempo en antiguas páginas o grupos de Facebook o en x y te encuentras con los anarquistas de izquierda hoy en día, a menudo tienen un desdén por los anarquistas de derecha, y son hashtag o, entre comillas, no son anarquistas reales, simplemente no, un libertario es un libertario real.

Diría que los primeros anarquistas tenían una relación compleja con la propiedad y la consideraban, a veces, una fuente de opresión. Prude tenía esa famosa frase: «La propiedad es un robo». Pero sus ideas evolucionaron posteriormente. Y abordé esto en el episodio.

Porque más tarde se volvió un poco más hastiado y pensó: «Bueno, la propiedad es una especie de baluarte contra el poder estatal. Porque cuanto más posees y más capacidad tienes para controlar lo que posees, menos capacidad tiene el Estado para interferir en tu vida». Así que hay más matices de los que quizás algunos perciben superficialmente.

En cuanto a si aún podemos llamarnos a nosotros mismos, ¿cómo nos llamamos? Esa [00:12:00] es una primera palabra si las perspectivas no coinciden. Lo comparo con el desarrollo de la ciencia. Piensen en la física newtoniana comparada con la física moderna, ¿verdad? La física newtoniana sentó las bases. Pero a medida que la ciencia progresó, esos conceptos se refinaron para dar cuenta de nuevos descubrimientos e inconsistencias con algunos de los modelos y ecuaciones más antiguos.

Así que los primeros anarquistas. Sus críticas fundamentales al estado de jerarquía injusta y coerción eran bastante acertadas. Pero creo que se equivocaron en cuanto a la propiedad y el capitalismo porque carecían de una comprensión completa de la economía y la acción humana. Para ser justos, hay cierto mérito y verdad subyacente en sus críticas a la propiedad, la forma en que la búsqueda de rentas y el funcionamiento de los mercados dentro del paradigma del estatus pueden conducir a la construcción de jerarquías artificiales y a una distribución de la riqueza radicalmente desequilibrada.

Eso, eso es, no parecen justos y realmente no son resultados naturales del libre mercado. Por lo tanto, creo que sus críticas subyacentes merecen consideración. Sé que van a profundizar en esto, pero desde una perspectiva Roth Barian, estas... Nosotros aportamos una comprensión más sólida de la economía.

Vemos que podemos separar esas injusticias, ineficiencias o errores. Hay resultados que sí propician la coerción, como señalaron, que no están necesariamente vinculados a la propiedad y al capitalismo en sí, sino más bien a la distorsión del estatus de estos factores.

[00:13:36] Cody Cook: Sí. Ojalá hubiera organizado todo esto antes de esta conversación, pero quiero decir que quizás fue Pone o Buna quien dijo algo así como que, una vez que el estado dejara de ser un factor, la propiedad privada no sería necesariamente un problema. Pero creo que, al entrar en la conversación, cuando estaba un poco más desorientado, tratando de comprenderlo, me pareció que eran arcocomunistas, por mucho que no les gustara la idea de la propiedad privada.

Pensé: ¿quién va a impedir que alguien posea algo? No están dañando a nadie y no existe un estado, ¿o simplemente todos se unirán y les quitarán su granja? ¿Es eso realmente anarquismo? Sí. Bueno, mencionamos a Rothbart. Al describir la historia del pensamiento anarquista, quizá omitimos algunas figuras que podrían llamarse anarcocentristas, como Leisinger Spooner, que no son precisamente de izquierdas ni necesariamente capitalistas de la ACO.

Así que nos adentramos en el siglo XX. Tenemos a figuras como Maria Rothbard. Ahora hablamos de algo un poco diferente, lo que llamamos quizás los anarquistas de derecha o los capitalistas anárquicos. Entonces, ¿dónde encaja él y qué aporta a la conversación?

[00:14:39] Jacob Winograd: Sí.

Murray Rothbard desempeña un papel fundamental en el desarrollo de lo que sería el anarquismo moderno, especialmente en Occidente y en la derecha. Y creo que es alguien que realmente sintetiza las ideas dentro de la bandera libertaria y anarquista en un marco integral y unificado.

Y, por supuesto, soy reformado, así que eso me atrae, ¿verdad? Se podría decir que Rothbard fue el primero en desarrollar una teología sistemática del anarquismo de una manera que lo abarca todo. Y él es...

[00:15:07] Cody Cook: Theodore Beza del anarquismo.

[00:15:08] Jacob Winograd: Sí, exactamente.

Así que, R. Rothbard se inspiró en figuras como Lexander Spooner y Benjamin Tucker, e incluso en personas como tú, que enfatizaban el voluntariado y la soberanía individual. Personas como Spooner y Tucker defendían firmemente la idea de los contratos individuales, los contratos voluntarios y cosas por el estilo.

Así que toma esas ideas y, al mismo tiempo, es alumno de Ludwig von Mes, de la escuela de economía austriaca. Así, logra conectar estas influencias, el anarquismo y el capitalismo, que hasta entonces eran dos conceptos que a menudo se consideraban incompatibles.

Así, se basó en la comprensión austriaca de la acción humana, basada en la teoría subjetiva del valor, la utilidad marginal y los individuos actuando en función de su propio interés racional. Esto le permitió demostrar cómo el Estado, como mencioné antes, la intervención estatal a través de monopolios, bancos centrales y coerción, distorsiona los mercados, las relaciones humanas y la evolución natural de la ley de distribución de la riqueza.

Así pues, la obra de Rothbard se basa en esas críticas anarquistas iniciales del Estado como institución coercitiva, proporcionándoles luego un fundamento y una crítica económica rigurosos, creando así una teoría unificada que hoy conocemos como capitalismo anárquico. Creo que es una escuela de pensamiento muy sólida.

Obviamente, me convencen más Roth Bar y el anarquismo capitalista anárquico que el anarquismo de izquierda o de centro. Pero intento ser ecuménico con los mutualistas o anarquistas de mercado, como aquellos a quienes no les gusta el término. ¿Anticapitalistas o quizás un poco más escépticos del mercado? Creo que hay un lugar para ellos y creo que estamos unidos bajo la misma bandera.

Simplemente, a veces tenemos diferentes énfasis o diferentes puntos de vista económicos.

[00:17:00] Cody Cook: Bueno, sí, quiero decir, en ese punto, quiero decir, cuando leo a Rothbard, siento que hay muchas cosas en las que estoy de acuerdo con él: la autopropiedad, los derechos de propiedad, el principio de no agresión, las relaciones voluntarias.

Y este es quizás un tema del que ya hemos hablado antes. Un aspecto con el que tengo algunas dificultades es que parece que un arcocapitalista realmente pone el énfasis en la propiedad privada. Ese es su principio fundamental. Hasta el punto de que creo que la noción de espacios compartidos, como una plaza, calles, parques y ríos, se considera problemática.

Todo debería ser de propiedad privada en el esquema Roth Barian, ya sea un río o un océano, lo que sea, debería ser de propiedad privada. Y por eso, aunque comprendo la preocupación por la tragedia, los bienes comunes, cuando se tiene un espacio que pertenece a todos, a menudo nadie tiende a cuidarlo.

Parece que todo lo que se privatiza tiene sus propias desventajas potenciales. Y podríamos hablar de diferentes preocupaciones teóricas que podrían surgir al respecto. Pero por eso creo que, aunque me encuentro básicamente en este espacio capitalista anárquico, no soy un comunista anárquico.

No suelo considerarme un finalista. Me gustan los anarquistas. Creo que quizás, para mí, ser voluntario le da el énfasis adecuado a las cosas. Pero todos, esto nos lleva a todo este asunto de las diferentes etiquetas, las diferentes palabras, que, en muchos casos, simplemente tienen diferentes acentos.

¿Y qué opinas sobre cómo usamos estas etiquetas? O, dicho de otro modo, ¿cuáles son tus pronombres anarquistas?

[00:18:18] Jacob Winograd: Mis pronombres son privatizar todo. Así que, así que, sí. O sea, escucha, creo que hiciste un buen trabajo al plantear esa pregunta, como si reforzaras la postura de Roth Barian.

Creo que la razón, y mi introducción aquí, es que hay una razón por la que se insiste tanto en que todo sea propiedad privada. Porque tu objeción parece razonable. Bueno, a nivel local o a cualquier escala, como me dices, no puede haber espacios compartidos.

Como si tuviéramos que tener cada centímetro cuadrado de la sociedad, ya sea propiedad sin dueño, sin ocupación, o alguien tiene que poseerla. La razón es que los capitalistas Erco, especialmente con la tradición de los guardianes Roth, insisten mucho en eso. Es porque, y tú lo mencionaste, cuando no tenemos propiedad privada sobre las cosas, suele haber problemas.

Cuando tenemos todo lo que es, la propiedad familiar claramente contabilizada, esto en realidad minimiza el conflicto en la sociedad. No lo elimina. Claro. Pero es mucho más fácil saber quién tiene permiso para hacer qué con qué cosas, ¿cierto? Cuando están claros: eso te pertenece.

Eso te pertenece. En cambio, cuando tienes espacios compartidos, ya sea una plaza o parques, carreteras, ríos, etc., se da lo que mencionaste, la tragedia de los bienes comunes. No es así, así que está bien hasta que surge un problema, ¿verdad? Si todos están en el espacio compartido y nadie tiene una disputa, entonces todo funciona bien cuando de repente surge una disputa sobre cómo vamos a usar este espacio compartido y los recursos o la propiedad que contiene.

Bueno, la forma habitual de resolver un conflicto sobre una propiedad es determinar quién es el propietario. Pero si es de propiedad colectiva, eso presenta un problema en cuanto a definir quién puede usar qué propiedad. Así que creo que existen maneras de aclarar esto dentro del sistema Roth Barium; existen maneras de construir, entre comillas, la propiedad compartida.

Quizás no se llame así, o quizás no sea la mejor manera de describirlo. Pero podría ser funcionalmente así mediante mecanismos voluntarios y legales. Por ejemplo, una comunidad podría crear una entidad corporativa o una cooperativa donde los individuos posean acciones de propiedad. Y entonces, el propietario sería... bueno, esta entidad es propietaria y esta entidad, a su vez, es propiedad de todos los diferentes accionistas.

Y eso vendría acompañado de algún tipo de contrato para la resolución de disputas, con demarcaciones claras de lo que se permite usar, lo que no, cómo se usará, etc. Y así, creo que ese enfoque facilita... la esencia de lo que algunos desean, que es la idea de espacios compartidos.

Sin embargo, manteniendo la coherencia con los principios de la propiedad privada y minimizando el potencial de conflicto, creo que existen preocupaciones razonables sobre los riesgos de privatizarlo todo. Les preocupa la posibilidad de quedar sin salida al mar o de no poder viajar o ir a algún lugar al que necesiten ir.

O cierta explotación que podría ocurrir. En general, mi respuesta es que, en una sociedad de libre mercado, los mercados son increíblemente adaptables y están ansiosos por satisfacer las necesidades dondequiera que exista demanda. Por lo tanto, creo que el acceso al transporte o este tipo de espacios compartidos, si son valiosos para las personas, si alguien los desea, entonces los emprendedores intervendrán y atenderán esa demanda, porque se obtienen ganancias al brindar un servicio que la gente desea.

Esa es la base del libre mercado. No digo que este proceso sea perfecto, porque no lo es y a veces no avanza con la suficiente rapidez. Claro. Pero supongo que la pregunta que me hago a menudo es... Uno de los muchos memes que probablemente surgirán en esta conversación es... ¿con qué? Debemos evitar lo que llamo la falacia del nirvana o la falacia de la solución perfecta.

Este no es un sistema perfecto. Puede haber casos en los que el resultado de los principios del libre mercado no sea lo que preferimos o lo que deseamos. Pero comparado con los sistemas estatales, plagados de ineficiencia, coerción y explotación, sigo creyendo que la alternativa basada en el mercado será una gran mejora respecto al statu quo.

Nada es perfecto, excepto, por supuesto, las doctrinas reformadas de la gracia.

[00:22:37] Cody Cook: Bueno, voy a retroceder un poco en un par de puntos, porque creo que es una conversación interesante y no tenemos que resolverla hoy. Pero un par de cosas que me vinieron a la mente mientras te escuchaba es que, al hablar de una posible solución a este problema, mencionaste la idea de la confianza.

Y lo que describiste fue la propiedad comunitaria. Usaste un lenguaje capitalista para describirla. Y bueno, es decir, quizás se refiere al énfasis o algo así, pero si todos en el Instituto Cristiano Libertario decidiéramos unirnos para construir un pueblo, y quisiéramos tener vías públicas en una plaza, tendríamos una especie de contrato que estipularía cómo se financiaría voluntariamente.

Y teníamos reglas sobre cómo debían usarse. O sea, son solo reglas comunitarias. Son solo pautas o leyes comunitarias a las que, en cierto modo, estamos sujetos. O sea, eso no es tan diferente de lo que propongo, incluso si lo llamamos fideicomiso. Cierto.

[00:23:31] Jacob Winograd: Creo que, por lo tanto, podría no ser muy diferente.

Supongo que cuando hablamos de esto en el pasado, y yo mismo he pasado por esto, pensé que no había problema con, digamos, una propiedad colectiva. De nuevo, es una de esas cosas que, como dijiste, son como las comunicaciones que se equivocan con la propiedad privada, pero bueno, sin un estado, ¿quién te va a detener?

Correcto. Y hasta cierto punto, chirriamos, mañana eliminaremos el estado. Y luego, todos vamos y no redactamos [00:24:00] algo formal, simplemente decimos: "Oye, esto es responsabilidad colectiva. Es decir, nadie nos va a detener". ¿Verdad? El problema surge a medida que se amplía, se escucha en el contexto de un hogar familiar, ¿verdad?

No digo que tengas que ser tan pesado con esto, como cuando te sientas con tu esposa y dices: «Oye, ¿de quién es esta mesa? ¿Es tu mesa?». Sí. ¿Es mi mesa? El baño de uno es nuestra mesa, ¿verdad? O el baño, o tu cama, ¿verdad? Sí. Así que no digo que tengas que llevarlo al extremo, ¿verdad?

Porque si tienes un conflicto por la mesa de la cocina, el sofá de la sala o algo similar, bueno, bueno, a la vez, puede sonar ridículo. Pero también sabemos por estudios de casos que, a veces, en los tribunales de divorcio, la gente llega al extremo de cortar los muebles en pedazos cuando se trata de dividir bienes y divorcios complicados.

¿Cierto? De nuevo, el énfasis aquí está en evitar el conflicto. Y cuando surge, ¿cómo lo resolvemos? Creo que me motiva mucho la expresión «más vale prevenir que curar». Si no se tiene todo preparado con antelación para definir claramente cómo resolver el conflicto, porque la máxima expresión de la propiedad es la capacidad de excluir, lo cual crea un problema para la propiedad del grupo.

Porque si todos son dueños, ¿cómo saben quién puede excluir a quién de hacer qué? Así que, al constituirlo mediante un fideicomiso, al constituirlo utilizando los principios fundamentales de la propiedad privada como base, se obtienen los mismos fines. No estoy realmente en contra de los fines, solo digo que hay que constituirlos de una manera que sea menos probable que genere problemas.

[00:25:35] Cody Cook: De acuerdo. Me parece bien. Pasaremos a la siguiente pregunta porque creo que ya expliqué mi preocupación y dijiste tu respuesta. Para justificar el anarquismo desde una perspectiva cristiana, nos alejamos de la teoría y la aplicación anarquistas y tratamos de fundamentarlo en la Biblia.

Citas un libro de Samuel ocho, donde Israel exige un rey y, por lo tanto, rechaza a Yahvé. Argumentas que antes de este período, en el de los jueces, esta era una sociedad anarquista. Y creo que me costó un poco entenderlo porque... No es que el Israel premonárquico no tuviera Estado ni fuera una sociedad voluntaria si seguían la ley de Moisés, al menos porque la ley de Moisés ciertamente no lo es. Es decir, si dijera: «Construyamos una sociedad anarquista y lo primero que hagamos sea acorralar a quienes no saquen a Leví de su casa en Pésaj y apedrearlos», no dirías que es una sociedad voluntaria.

Entonces, ¿qué le dirías a un crítico que argumentara que en la época de los jueces, Israel pudo haber estado descentralizado, pero no eran anarquistas? Y si puedo complicar esto un poco, ¿cómo responderías si dijera que este orden descentralizado se considera en los jueces algo malo, que sucedieron cosas malas porque no había rey y cada uno hacía lo que le parecía bien?

Y esa monarquía, en cierta manera, resuelve ese problema. La centralización lo soluciona.

[00:26:53] Jacob Winograd: ¿Cierto? Entonces la respuesta es teología segura. Podemos pasar a la siguiente pregunta. No, es broma. Tenía que añadir eso. Esa fue la mejor. Así que, hablando en serio, creo que debemos hacer algunas distinciones cuidadosas, y es una buena pregunta.

Si bien la forma de gobierno, ya la abordé en el episodio, si bien la forma de gobierno durante el período del juez era descentralizada y cercana a la anarquía, las leyes que se aplicaban reflejaban, por supuesto, la naturaleza teológica del Israel del pacto bajo el pacto mosaico. Así pues, este contexto teocrático era tipológico y en cierto modo escatológico, o bien apuntaba a aspectos escatológicos de la naturaleza, apuntando, en última instancia, a Cristo.

Y las leyes impuestas no se basaban estrictamente en lo que sería. Siguiendo el principio de no agresión hoy en día, fuera del Pacto Mosaico, ¿cierto? Porque obviamente existían leyes que prescribían la coerción para el comportamiento, lo cual en sí mismo podría ser pecaminoso, pero no constituía un acto de agresión. Así que la aplicación de estas leyes tenía un propósito divino específico para el papel de Israel en la historia redentora, lo cual la distingue del tipo de gobierno que defiendo.

Argumentos a favor de la anarquía bíblica. Dicho esto, mi argumento a partir de un libro de Samuel ocho se centra principalmente en la construcción y la forma de gobierno, más que en las leyes específicas que se imponen. La exigencia de un rey en un libro de Samuel ocho representaba un rechazo del gobierno descentralizado y centrado en Dios, en favor de la autoridad humana centralizada.

En mi episodio, hago una distinción similar al comparar formas de gobierno como la monarquía y la democracia. Cualquiera de ellas podría aplicar leyes que protejan el derecho a portar armas, por ejemplo, o, por el contrario, restringirlo. O podemos complicarlo aún más y decir: imaginemos una monarquía que defendiera el derecho a portar armas y una democracia que no lo defendiera.

Y entonces tendríamos que ir bien. Nosotros, aún podrías argumentar que prefieres la democracia a la monarquía, aunque dirías que no te gusta cuando la democracia tenía leyes que no defendían los derechos naturales al quitarle a la gente el derecho a poseer ciertas propiedades y a defenderse.

Así que creo que esa separación es importante. Debemos poder hacer eso para realizar análisis y críticas claras de los gobiernos y los estados, considerando el contenido de las leyes y la estructura de gobernanza. En conclusión, esta cuestión requiere que consideremos la gobernanza desde una perspectiva amplia.

Por un lado, se encuentra el Estado totalitario y, por el otro, la anarquía total. El estilo de gobierno de Israel durante la época de los jueces se acerca mucho más a la anarquía que al estatismo en cuanto a su forma. Era un sistema descentralizado donde la autoridad se distribuía entre las tribus, y los jueces eran nombrados líderes temporales para resolver disputas específicas o resolver ciertas crisis que surgían.

En lugar de funcionar como un gobierno permanente, este modelo descentralizado evitaba los peligros de la centralización al tiempo que mantenía al gobierno localizado y limitado, [00:30:00] que es el principio clave de la anarquía bíblica o el anarquismo, argumentando a favor de la segunda parte de la pregunta, siendo entonces, bueno, ¿qué pasaría si alguien dijera, bien, estaba descentralizado y cerca de la anarquía, pero eso es algo malo porque el texto dice, bueno, cada uno hizo lo que le parecía bien?

Y parece que te prepara para lo que ocurre al principio de Primer Samuel, donde piden un rey. Bueno, Primer Samuel no celebra realmente que pidan un rey como solución a este problema. Y creo que si nos alejamos del texto y observamos lo que sucede después, todos los problemas que plagaron a Israel durante la época de los jueces continúan después de la instauración de la monarquía y, en el mejor de los casos, siguen igual.

O, en muchos casos, creo que se exageran, se empeoran, se perpetúan. Ahora, en lugar de que una tribu caiga en la idolatría, toda la nación es llevada a ella por un rey. Así que, como me gusta expresarlo, la anarquía no es un sistema utópico. No dice que vaya a resolver los problemas del pecado humano ni nada parecido.

Más bien, me gusta decir que la anarquía es la peor forma de gobierno, aparte de todas las demás. Es como lo que dicen del capitalismo, ¿no? Es el peor sistema económico, aparte de todos los demás, ¿verdad? Así que la anarquía no es garantía de utopía, solo reconoce que la introducción de un gobierno monopolista no mejora nada.

[00:31:30] Cody Cook: Sí. En respuesta a tu primer punto, supongo que en el período del juez lo llamaríamos algo así como un derecho estatal, algo así como una convención paleolítica al estilo de Pap Buchanan. Pero en cuanto a la segunda parte, creo que tienes una respuesta bastante contundente.

Pero hay algo en el texto de Jueces, donde se dice que la gente hizo lo que le parecía bien, porque no había rey. Así que hay una conexión, y creo que tienes razón, de que las cosas no necesariamente mejoran en general una vez que se introduce al rey. De hecho, lo que se tiene es un sistema que, quizás en cierto sentido, no dice que el rey vaya a solucionarlo, sino que quizás describe el tipo de desorden que se va a tener.

Entonces cuando tienes, bueno, eso es...

[00:32:12] Jacob Winograd: Estoy de acuerdo en que sí necesitamos un rey. Simplemente no necesitamos un rey completamente humano. Lo que necesitamos es un rey perfecto. Necesitamos un rey como el que describe Deuteronomio 17. Desafortunadamente, ningún rey, ni David ni Salomón, ninguno de ellos, puede ser el rey que necesitamos, ¿verdad?

Quizás sean el rey. Merecemos mencionar a Batman. Pero no son el rey que necesitamos. El rey que necesitamos es, en última instancia, todos los reyes fallidos, todo el mosaico, el pacto, Israel, que apuntan al verdadero rey que viene y que sí necesitamos, que es Jesús. Pero entonces, el reino que él establece no es un reino político terrenal para lidiar con el pecado, sino un reino espiritual eterno capaz de salvarnos de él.

Así pues, mientras vivimos, esperando con ansias la unión final de ese reino, hoy tenemos prescripciones para el gobierno, pero ya no deben ser como las prescritas en la ley del pacto mosaico. Sin embargo, podemos derivar, creo, implicaciones lógicas sobre la forma y la estructura del gobierno al examinar estas narrativas del Antiguo Testamento y los principios que intervienen en ellas, que es que Jesús, el verdadero rey, es el único remedio al pecado.

Y el Estado no está bien equipado para gestionar el pecado. Y creo que, si bien no quiero adelantarme demasiado, hay argumentos. No estoy defendiendo la ausencia total de gobierno ni de gobernanza. Creo que tiene un papel, pero su papel es extremadamente limitado en cuanto a enfoque y alcance.

No pretende ser una solución al problema que los jueces señalan como un verdadero problema: que cada uno hace lo que le parece bien. Actúan como consecuencia de la caída. Están, en cierto modo, poseídos por su propia naturaleza pecaminosa. Y ese es un problema que seguimos enfrentando hoy en día.

Simplemente lo sabemos. La situación es que los reyes humanos, fuera de Cristo, no pueden resolver realmente ese problema. Por eso es difícil, porque tenemos que examinar estos textos desde múltiples perspectivas. Creo que la perspectiva principal siempre debería ser el cumplimiento y una hermenéutica redentora histórica.

Y en la medida en que estas son primordiales, la lección principal de todo esto es señalar nuestra necesidad de Cristo. Pero también existen lecciones secundarias de verdad teológica y filosófica que podemos extraer.

[00:34:36] Cody Cook: Bueno, y estoy de acuerdo con lo que dijiste sobre invocar al rey de Jesús.

Mi única objeción es que, antes de adentrarnos en la metanarrativa, debemos comprender qué ocurre en cada pieza y luego ubicarla en un contexto más amplio. Y creo que, quizás, mencionaste algo, o al menos lo insinuaste.

Quizás una forma de entender, de poner en contexto lo que sucede en 1 Samuel 8, donde se describe al rey como algo malo, y luego a los jueces, lo que parece implicar que sería mejor tener un rey, es que si entendemos que lo que dicen los jueces no es que sería mejor tener un rey, sino que hay cierto tipo de pecado que ocurre cuando se tiene un rey y otro que ocurre cuando no se tiene.

Y lo que ocurre con los jueces es que hay períodos, lugares y diferentes segmentos de la población que hacen lo que les parece bien. Algunos cumplen la Torá, otros no porque todo está un poco descentralizado. Pero una vez que tienes un rey, si tienes un rey relativamente bueno...

Entonces, el país en general es relativamente bueno, es decir, leal a Yahvé. Pero cuando un rey desleal se convierte en el rey que marca la pauta de lo que sucederá bajo su mando. Y entonces, toda la nación se ve implícita en el pecado. Mientras que en el período de los jueces, no fue así.

Cada segmento de la sociedad, tribus o ciudades, eran, o incluso [00:36:00] individuos, más responsables de sí mismos. Y no era necesariamente culpa de todo el país. ¿Es esa una posible interpretación acertada de lo que está sucediendo?

[00:36:09] Jacob Winograd: Bueno, creo que sí. Simplemente pienso eso, y la razón, y creo que estoy haciendo el mismo análisis que tú, pero quizás me estoy adelantando un poco. Porque creo que eso es lo que se está preparando. Pero creo que, al analizar la historia completa de XNUMX Samuel, XNUMX Samuel, XNUMX Reyes y XNUMX Reyes, se ve que incluso los mejores reyes no logran hacer lo que dices que sería bueno para ellos, que es gobernar bien el país.

Y si tienes un buen rey, aún no es perfecto, pero es mejor porque todos son guiados en una dirección más positiva. Incluso los buenos reyes, como David Salomón por un tiempo o quizás un par más, en general fallan. Incluso cuando tienen períodos en los que guían a la gente en una dirección positiva.

Es algo que vemos hoy, incluso en las repúblicas democráticas, ¿verdad? Por ejemplo, podríamos tener, durante un breve periodo, una administración que logra algún beneficio marginal, pero es muy fácil que la siguiente administración llegue y no solo haga todo eso, sino que lo empeore. Por eso, debemos ser capaces de, en cierto modo, —creo que, en cierto sentido, estas son lecciones y consecuencias secundarias, pero importantes— analizarlas y decir: «Bien, si vamos a intentar encontrar la forma de gobierno menos perjudicial para nosotros en esta era de la iglesia en la que vivimos, mientras esperamos el regreso de Cristo, al menos mirando la historia bíblica, y diría también la historia mundial, parece que cuanto más grande es el Estado, mayor es el potencial de una catástrofe mayor, mientras que, al menos cuando el Estado es más pequeño, diría yo...».

Abolir el Estado por completo. No significa que no haya problemas que resolver, pero creo que existen más soluciones disponibles para mitigarlos. Incluso un buen Estado solo es bueno por un tiempo, ¿verdad? Vivimos en Estados Unidos. Podemos recordar la fundación de nuestro país y quizás recordar momentos en que el gobierno hizo cosas buenas durante un tiempo.

Pero una vez que se introduce ese monopolio, no se puede garantizar que siempre haya una buena persona o una buena administración en la cima. Y ese es, en parte, el problema.

[00:38:20] Cody Cook: No, es un buen punto. Y quiero aclarar a quienes lo escuchan como presentador que, por lo general, se supone que debo ser muy comprensivo con las críticas.

Pero somos amigos y discutimos todo el tiempo. Así que esto es como si ustedes estuvieran teniendo una pequeña ventana. Simplemente estamos haciendo...

[00:38:31] Jacob Winograd: Esto en un podcast en lugar de por el chat de Signal. ¡Genial!

[00:38:35] Cody Cook: Así es. Solo quiero asegurarme de que la gente sepa que podemos hacer esto porque nos sentimos cómodos el uno con el otro.

Y como regla general, si alguien está escuchando esto, y quizás un posible futuro invitado, probablemente no lo atacaré por completo. Bien. Pasando un poco más a la nueva prueba, esto está relacionado con un punto que ya hemos debatido sobre el pacifismo cristiano.

Entonces, al leer Romanos 12 y 13, argumentas que los cristianos no están llamados a ser pacifistas porque, si bien dices que, como en Romanos 12, los cristianos deben y no deben buscar venganza ni responder al mal con más maldad. Pero, al menos, nos introduces en Romanos 13.

Esto es algo así como lo que escuché de tu conversación, lo que te escuché decir, quizás puedas corregirme si me equivoco. Crees que, cuando se habla de un gobierno civil que blande la espada contra los malhechores, como cristianos podemos ponernos en esa posición. Y creo que este es uno de tus puntos en los que discreparíamos si te entiendo bien, porque al leer Romanos 12 y 13, creo que Pablo estaba estableciendo un contraste bastante importante al repetir palabras e ideas.

En particular, esta palabra, venganza, que en griego, es "y". A los cristianos se les dice que no busquen venganza. Se nos dice que no busquemos ecto porque la venganza, con la misma raíz, es "ectasis" en "in", donde aparece aquí porque la venganza pertenece a Dios y él usa al magistrado como vengador, ec d ticus.

Y entonces ven que Pablo usa una variación de estas palabras, creando, creo, una especie de camino. Y el camino es que no buscamos venganza, se la dejamos a Dios. Una de las maneras en que Dios busca venganza contra el malhechor es a través del magistrado. Y es esta venganza la que el estado, el gobierno o quien sea que quieran llamarla.

Actúa, y eso Pablo realmente lo llama maldad. Pablo dice que ese tipo de venganza es realmente malvada. Es algo que los cristianos no deberían hacer. Exhorta a los cristianos a no participar en esa venganza, ¿verdad? Así que, en cambio, si nuestro enemigo tiene hambre, lo alimentamos; no nos ponemos un uniforme de policía y le disparamos.

Entonces, ¿no constituyen Romanos 12 y 13 un argumento positivo para la separación cristiana de toda violencia gubernamental, e incluso para el pacifismo cristiano? ¿O te estoy malinterpretando? Porque parecía que estabas diciendo que a los cristianos a quienes se les dice en Romanos 12 que no busquen venganza, en realidad se les dice que busquen venganza como magistrados en Romanos 13.

[00:41:02] Jacob Winograd: Mira, la verdadera razón por la que decidí rehacer este episodio es porque ahora que copresentas el podcast de Cristianos Libertarios, lo veo como una incursión del pacifismo anabautista. Ahí lo tienes. En LCI, y tengo que contraatacar.

[00:41:15] Cody Cook: Es una toma de poder pacifista. No estamos sentados en una toma de poder.

[00:41:18] Jacob Winograd: Sí. Me refiero a esto, a la portada del libro con esas violentas bombas de paz anabaptistas que lanzas y todo eso. Sí. Así que, sí, hay mucho ahí. Esto sería casi como... Sí. Volviendo al debate pacifista, examinemos estas palabras griegas, que ni siquiera intentaré pronunciar tan bien como tú.

Casos EDKO y ti. Estos son clave para entender, creo, el argumento de Pablo en Romanos 12 y 13. Y este es uno de esos casos en los que, no es que sea un experto en griego, pero sé lo suficiente como para saber lo estúpido que soy. ¿Cierto? Entonces, cuando piensas, hay tantas palabras y conceptos en términos que no se traducen bien de un idioma a otro.

Cierto. Porque, como en inglés [00:42:00], a veces tenemos definiciones claras de conceptos, mientras que en otros idiomas, una o dos palabras significan diez cosas diferentes. Sí. Y hay que tener mucho cuidado con el contexto en el que se desarrollan para comprender cómo se usan.

Sí. Bueno, creo que estarías de acuerdo conmigo en general en que hay eruditos que te apoyan y otros que me apoyan en su perspectiva sobre el griego. Pero, para darle mi mejor opinión sobre lo que dice, creo que distingue entre la venganza, como la búsqueda de venganza personal.

Venganza y, en términos más generales, la búsqueda de justicia y venganza. Así, en Romanos 1219:XNUMX, Pablo dice: «Nunca os venguéis vosotros mismos». Eruditos como NT Wright o padres de la iglesia como Chris Osto han interpretado esto como una prohibición de la venganza personal. No como una prohibición del concepto de justicia civil en sí.

Pablo reconoce la realidad del mal y nos insta a confiar en el juicio de Dios para combatirlo. Y creo que esto es más bien un metanivel, ¿verdad? No vamos a poder, y en realidad no estamos llamados a aplicar una justicia divina perfecta o suprema sobre las personas por su pecado.

Y por eso dice que la venganza es solo mía. Cuando alguien peca, peca contra nosotros. Pero, en última instancia, la parte más grave de su pecado es que peca contra Dios, y es prerrogativa de Dios juzgar a ese pecador o extender misericordia a quienes están en Cristo. Luego creo que Romanos 13 continúa con eso y dice: bueno, el mal es real y Dios no dice que, mientras vivamos en la tierra, debamos vivir en una especie de...

Una sociedad desordenada donde no hay respuesta a las malas acciones que realmente representan un problema para la sociedad, como la violencia, el incumplimiento de contratos y, en última instancia, la violación de la justicia civil. Por eso, Romanos 13, como continuación de Romanos 12, describe cómo el gobierno civil contribuye al plan de Dios de aproximarse a la justicia en la era actual, con el magistrado actuando como siervo de Dios.

Esto es, de nuevo, algo a lo que Chris Osti hace una ligera referencia. NT Wright también lo defiende con fuerza en su libro "Pablo". Creo que es su volumen "Pablo para todos", y es el de Romanos. Así que intento no citar a teólogos reformados, para no entender...

[00:44:35] Narrador: bueno, no hay reforma

[00:44:36] Jacob Winograd: gente.

No.

[00:44:37] Cody Cook: Y yo no diría eso. O sea, creo que lo que diría es que hay dos lecturas que se podrían aportar. Una es una lectura anarquista y otra es una lectura de estatus. Así que no diría que... porque podrías citar a NC Wright, a Ti, a Agustín, o a Aspersion, por lo que me importa. La pregunta es: ¿es una lectura de estatus o una lectura anarquista?

Y creo, supongo que no quiero que todo esto se convierta en una discusión entre nosotros porque creo que es algo interesante de lo que hablar, pero me parece, bueno, creo, lo siento, sigue adelante.

[00:45:07] Jacob Winograd: Bueno, entonces, ¿estás diciendo que mi interpretación es más una interpretación de estatus y que la única lectura anarquista es la pacifista?

[00:45:15] Cody Cook: Creo que es la interpretación más lógica. Si Pablo dice: "No busques venganza", perdón. Pablo dice: "Dios dice: no busques venganza. Deja que la venganza se haga". Para mí, una de las maneras en que yo, como Dios, puedo buscar venganza es usando el Estado. Pero tú, recuerda, no haces eso. Estás aquí. Es como una interpretación, al menos una separación, un poco anarquista, que Dios usa el Estado, el gobierno civil o como quieras llamarlo, para castigar a los malhechores.

Así es, de todos modos no lo es. ¿Cómo se llama el autor del libro sobre gobierno civil? David Lipscomb, del que habló... Sí. Argumento civil. Sí. El gobierno civil, en esencia, no es algo positivo. De hecho, es algo negativo porque castiga y no beneficia a la gente.

Simplemente hace daño a la gente malvada. Y eso hace bien en cierto modo, ¿verdad? Así que la razón...

[00:45:59] Jacob Winograd: Sí, estoy muy familiarizado con este argumento. Un buen amigo mío, Stephen Rose, del Anarchical Christian Podcast, ha leído así Romanos 12 y Romanos 13, y ni siquiera es un pacifista estricto, aunque...

Lo llamo funcional. Así que lo entiendo. Creo que hay coherencia hasta cierto punto, pero lo que me opuse es que, en cierto modo, confunde la respuesta con un intento de reparar un daño, con el daño en sí. Dicho de otro modo, no creo que sea igualitario, que no creo que buscar justicia ni reparar a las víctimas, ¿verdad?

Cosas como esas son equivalentes al mal que los hizo incompletos en primer lugar. Y ahí es donde esa forma de leer estos textos no me parece sensata. Porque creo que lo que dice Romanos 12 es: «Si me rompes el coche, ¿no?, como si vinieras y me rompieras las ventanas, o si escribieras algún insulto».

Calvin ahí y cosas así. Y luego voy a tu coche y le pincho las llantas y, bueno, eso es pagar mal por mal, ¿no? Te devuelvo, pero si le haces todo eso a mi coche y luego te llevo a juicio, ¿no? Es como si buscara justicia.

Busco justicia civil, ¿no? Incluso en un marco legal anarquista, te impondrían algún tipo de sanción por los daños que le hiciste a mi coche, y te verías obligado, en cierto modo, a pagar algún tipo de compensación. No creo que eso sea pagar mal por mal, ¿sabes?

Y ahora, tal vez eso sea diferente en el caso de la propiedad y tal vez pienses que eso no se extiende a, bien, ahora es si me atacas y estoy buscando justicia por eso, se mete en un montón de otras malezas en términos de si la legítima defensa está permitida o no, y qué tipo de fuerza se nos permite usar, las cosas que cubrimos en nuestro debate.

Y luego yo, pero aún así aplicaría el mismo principio [00:48:00]: hay una diferencia entre responder a tu maldad con un "Voy a vengarme de ti" y responder con un "Voy a detener el mal y buscar justicia". Y creo que la clave es no hacer lo mejor que puedas, no tomar las riendas por tu cuenta.

Por eso considero el gobierno civil como una esfera y una función divinas y ordenadas. Mi interpretación coincide con la interpretación más estatista, salvo que creo que esta interpretación la realizan quienes, en mi opinión, leen el texto. Y esto crea una falsa equivalencia entre el Estado y el gobierno civil.

Y no te das cuenta de que puedes tener uno sin el otro,

[00:48:38] Cody Cook: Y estoy totalmente de acuerdo contigo. No creo que Paul te esté diciendo qué tipo de gobierno debería existir. Solo dice que debería haber algún tipo de gobernanza civil que logre esto, y creo que quizás haya un par de puntos de resistencia, y luego te dejo que respondas.

Seguiremos adelante. Porque no queremos abarcar todo esto, creo que es doble. Pablo dice: "No venzas el mal, no te dejes vencer por el mal, sino vence el mal con el bien". Pablo parece pensar que, sea lo que sea, estás regresando. Aunque entiendo la lógica de, bueno, lo estoy haciendo bien, en cierto sentido Pablo está equiparando ambas cosas.

El acto inicial de agresión y la respuesta a la agresión. Por otro lado, Romanos 13 no habla en absoluto de reparar. Habla de cómo el magistrado anda con la espada, y veamos. Recibirán una estafa, y quienes persigan recibirán una condenación que les permitirá temer, porque el magistrado porta la espada como ministro de Dios, un vengador para castigar al que practica el mal.

Entonces, si decimos que estaría mal que yo devolviera violencia con violencia a nivel personal, Pablo dice que el Estado, o como quieran llamarlo, sí devuelve violencia con violencia. Pero dice que los cristianos no deberían hacerlo, y creo que hay al menos una...

Hay cierta lógica en separar a los cristianos del Estado basándose en Romanos 12 y 13.

[00:49:54] Jacob Winograd: Pero sigo pensando que, para que podamos estar de acuerdo en algo así como la premisa libertaria de que el inicio de la violencia es donde se comete el delito, me parece que sería una falacia o contradicción lógica equiparar el inicio de la fuerza con la no iniciación de la misma.

Y creo que esa es mi crítica fundamental a esa postura, porque parece equipararlos. No creo que sea eso lo que Pablo intenta decir. Si Pablo hubiera dicho con más claridad: «Escuchen, no respondan al mal ni siquiera intentando defenderse», o, como él dice, «no respondan al mal con mal».

Eso significa que responderías de la misma manera. Ahora bien, fuerza es lo mismo que fuerza, supongo, pero fuerza iniciática no es lo mismo que fuerza reactiva. Por eso creo que no lo interpreto como tú lo interpretas. Y creo que, al leer Romanos 13, simplemente no me gusta la interpretación de Lipsky porque intenta conciliar lo crucial para mí: que él es el ministro o siervo de Dios para tu bien.

Y él intenta resolver eso diciendo: «Bueno, escuchen, Dios usa reinos y hombres malvados constantemente para lograr cosas para su bien». Cierto. Y a veces incluso las cosas malas que nos suceden son para nuestro bien. Pero creo que eso es realmente agradable. Para mí, son muchos pasos para sortear la interpretación superficial del texto, que describe al magistrado civil en este sentido como una fuerza para el bien, no una fuerza para el mal que Dios puede subvertir y usar para fines finalmente buenos.

Eso me parece una solución alternativa. Y suelo intentarlo, y no digo que nunca lo haga con otros textos, pero lo hago. Porque hay algunos textos en los que hay que tener cuidado de no hacer una lectura superficial, pero debe haber una buena razón para pensar: «Oye, por eso no podemos tener una lectura superficial».

Y en este caso, no lo veo así. Creo que la forma en que interpreto Romanos 12 y 13 tiene sentido. No busques venganza. Más bien, entiende que existe Dios, un oficio divino y ordenado para buscar una justicia aproximada. ¿Verdad? No es justicia perfecta, pero al menos ordena la sociedad de una manera que minimiza y frena la maldad humana.

Si bien entendemos que la verdadera justicia solo puede ser alcanzada, en última instancia, por Dios, y también creemos que Dios es un Dios de agradecimiento, estamos agradecidos por ser un Dios misericordioso que no solo nos hace justicia a todos, sino que ha elegido extender su misericordia a muchos de nosotros. Y Cristo ha tomado sobre sí el castigo por el pecado de muchos.

[00:52:40] Cody Cook: Bueno, haré una pregunta más sobre Romanos a través del equipo, pero estoy dejando de lado lo que hemos estado hablando y pasando a otra cosa. Así que estoy de acuerdo contigo en que los impuestos son un robo. Pero Pablo parece argumentar que los cristianos deberían hacerlo de todos modos.

Y parece, creo, y al menos a mí, que criticaste quisquillosamente la exhortación de Pablo de pagar impuestos a quien corresponde. Al sugerir que el dinero robado a Monty no se debe en absoluto. Y tiene cierta lógica, pero supongo que no estoy seguro de si eso es realmente lo que Pablo tenía en mente.

No estoy seguro de que puedas interpretar a Pablo para decir eso. Claro. No creo que Pablo esté dando un argumento evasivo. Creo que está diciendo algo directo. Entonces, ¿qué crees que está pasando? ¿Cómo justificas esa interpretación de Pablo?

[00:53:19] Jacob Winograd: Claro. De nuevo, este es un caso en el que hay que abordar la complejidad de los idiomas en juego, ¿verdad?

Así como nosotros, en Grecia no tenemos una distinción clara entre impuestos, tributos, peajes y cosas por el estilo. Además, el problema es que los métodos históricos de impuestos, tributos y su recaudación no se corresponden con nuestro lenguaje moderno en contexto.

Así que, en cierto modo, tenemos que abordar esa discrepancia desde el principio. Ahora, voy a empezar con el pasaje "Rendir al César" porque creo que es importante para introducir esto. Y el pasaje "Rendir al César", [00:54:00] Jesús es... la respuesta a menudo se malinterpreta, diría yo, como un respaldo incondicional al pago de impuestos y a la separación de la Iglesia y el Estado.

Dadle al César, ¿qué es el César? Dadle a Dios. ¿Qué es de Dios? Sin embargo, la gente no lo entiende. La pregunta que le hicieron a Jesús, y el texto lo dice, es que los líderes judíos querían atrapar a Jesús con sus propias palabras. El contexto es que, si acaso, lo hacía.

Diría que, en realidad, sí, que deben pagar sus impuestos porque se los deben. Habría estado contento con esa respuesta, pues esperaban que dijera: «Sí, paguen sus impuestos», y entonces quedaría desacreditado ante su público judío, que, obviamente, no quería pagar sus impuestos y era muy crítico con los recaudadores.

O si les decía que no pagaran sus impuestos, entonces podrían ir a los romanos y decirles: «Oigan, este tipo dice que no paguen sus impuestos. Está provocando disturbios civiles y que lo arresten, ¿verdad?». Entonces, si Jesús les estaba dando lo que quería, o perdón, si Jesús les estaba dando lo que querían, entonces el pasaje no terminaría con ellos atónitos por su respuesta.

Así que debemos leer más allá de eso, como una respuesta simplista. Creo que la gente da más bien, al preguntar de quién era la imagen en la moneda y decir: «Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios». Jesús está destacando una distinción entre las obligaciones terrenales y las divinas, ante todo.

Y esto implica que debemos nuestra máxima lealtad y responsabilidad moral a Dios. Y hay algo más en la respuesta de Jesús a la cuestión de los impuestos: es una crítica no solo a la autoridad romana, sino también a los líderes judíos que fueron cómplices de la explotación de su propio pueblo bajo el dominio romano.

Así que la pregunta que le plantearon a Jesús fue una trampa, y su respuesta expone su hipocresía y desvía la atención hacia una cuestión más amplia de lealtad, enfatizando el derecho supremo de Dios sobre el pueblo. Y creo que también es implícitamente una crítica a la extralimitación de Roma. Pero lo hace de una manera que evita meterse en problemas, porque puede decir: «Sí, claro, denle al César lo que es del César, ¿no?».

Pero sí debemos preguntarnos qué es lo que se le debe al César, de la misma manera que nos preguntaríamos qué es lo que se le debe a alguien. Y no creo que encuentres una enseñanza bíblica en ninguna parte, ya sea sobre impuestos o cualquier otro tema, que diga a) que se le debe a la gente lo que exigen mediante la fuerza, la amenaza de la fuerza o la coerción, y b) que los gobiernos no solo están obligados a cobrar impuestos, sino que pueden cobrar lo que quieran y lo que reclamen.

Que se les deba algo es automáticamente justo y equitativo, y simplemente se lo debes, ¿verdad? Sería exagerado intentar afirmar eso. Con ese contexto en mente, volviendo a Romanos 13, creo que Pablo está haciendo eco del mismo punto que Jesús planteó en «Dad al César lo que es del César», pero en sus propias palabras.

Así que exhorta a los cristianos a pagar lo que deben, y lo aplica aún más. No solo le hace el César al César y Dios, ¿qué es de Dios? Él pregunta: ¿A quién pagar impuestos? ¿Impuestos, tributo a quién? ¿Tributo, honor a quién? Honor, respeto a quién, respeto, ¿cierto? Y luego continúa diciendo: «A nadie nada, excepto amarlo».

Y creo que es importante seguir ese hilo. Por ejemplo, la gente lee Romanos uno por uno, sin importar el versículo, y luego olvida el estribillo, que es: «No hay nada que hacer por nadie, excepto amarlo». Y creo que eso nos lleva a preguntarnos: ¿puedes amar a tu prójimo mientras le robas?

¿Y hay alguna enseñanza que diga que, si yo fuera a tu casa, Cody, tocara a tu puerta y a punta de pistola te dijera: "Dame el 50% de todo lo que tienes", porque podría usar eso para construir una carretera... no sé. Todos dirían: "No, eso es robo". Pero si de repente me pongo una placa y digo: "Bueno, me eligieron para el poder, o soy hijo de esta persona que dice tener poder, ¿acaso tengo derecho a hacerlo?"

Tampoco creo que esa sea la enseñanza bíblica. Entonces, el meollo de tu pregunta es: ¿qué dice Pablo? No creo que Pablo esté diciendo nada directamente sobre los impuestos, del mismo modo que no creo que Jesús necesariamente quisiera abordar directamente el tema de los impuestos.

En última instancia, su objetivo es que comprendamos, enseñando de forma más amplia, cómo amar al prójimo. Y sí, debemos dar a las personas lo que se les debe, pero luego, creo que debemos plantearnos esas otras preguntas como seguimiento lógico para comprender el alcance de esa enseñanza. Esto debilita un poco mi argumento, y diría que Pablo no está necesariamente aquí presentando mi argumento.

Mi argumento es mi argumento. Creo que es una implicación lógica del texto, pero tampoco creo que Pablo aquí ni Jesús en Mateo 22:3 (no recuerdo el número exacto del capítulo). Y dar al César es... no creo que ninguno de los dos esté diciendo: «Oh, solo paguen sus impuestos porque el gobierno lo ordenó».

Así que nos gusta eso. Tenemos que cortarlo por ambos lados.

[00:59:01] Cody Cook: Bien. Entiendo. Creo que terminaremos aquí porque ya casi hemos pasado la hora. Así que, quienes quieran escuchar el episodio completo que hemos estado comentando, donde se discuten estos puntos juntos y se trabaja un poco en ello.

Lo que intento decir es, en cierto modo, detallarlo. Quienes quieran... Primero que nada, es el podcast de Anarquía Bíblica. ¿Saben el título y el número del episodio para quienes quieran encontrarlo?

[00:59:23] Jacob Winograd: ¿En este momento? No sé el título exacto. Probablemente será "¿Qué es la anarquía bíblica?".

Y puede que tenga un eslogan después. Será el episodio 89. ¿De acuerdo? Así que debería ser bastante fácil y pueden encontrarlo en religiousanarchypodcast.com. Y ahí tienen enlaces a YouTube, Apple, Spotify, donde quieran. Véanlo.

[00:59:42] Cody Cook: Gracias, Jabar. Agradezco mucho que te hayas tomado el tiempo para hablar con nosotros.

[00:59:45] Jacob Winograd: Sí, gracias por invitarme. Totalmente. Bueno, viajé al futuro y ya no tengo barba y llevo lentes de contacto, pero sigo siendo el anarquista de pelo frondoso y mirada de loco que era en esa entrevista [01:00:00] que acabas de ver. Espero que la hayas disfrutado. Espero que haya sido edificante y educativa.

Y eso es todo lo que tenemos para ustedes esta semana. Por favor, asegúrense de darle "me gusta" a este video. Suscríbete al canal si aún no lo has hecho. Tiene reseñas de cinco estrellas en Google. Siempre ayudan o búscalos en Apple y Spotify, donde sea que escuchen. Si quieren apoyar el programa, escriban a help@biblicalanarchypodcast.com.

Pero eso es todo lo que tengo. Vive en paz. Vive para Cristo. Cuídate.

[01:00:25] Narrador: El Podcast Anarquía Bíblica forma parte de la red Cristianos por la Libertad, un proyecto del Instituto Cristiano Libertario. Si te gusta este podcast, nos ayudas a llegar a más personas con un mensaje de libertad si nos calificas y nos reseñas en tus aplicaciones de podcast favoritas y lo compartes con otros.

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