Warum religiöser Pluralismus und Einwanderung für die Freiheit von entscheidender Bedeutung sind – Nick Gillespie

LCP Episode 420 – Nick Gillespie.mp3

[00:00:03] Voiceover: Willkommen zur Sendung, die Christen zum Nachdenken über Glauben und Politik anregt. Machen Sie sich bereit, den Status quo herauszufordern. Erweitern Sie Ihre Vorstellungskraft und stellen Sie sich Kontroversen direkt. Lassen Sie uns gemeinsam an der Schnittstelle von Glauben und Freiheit stehen. Es ist Zeit für den libertären christlichen Podcast.

[00:00:22] Doug Stuart: Willkommen zu einer weiteren Folge des Libertarian Christian Podcasts, einem Projekt des Libertarian Christian Institute und Teil des Christians for Liberty-Netzwerks. Ich bin Ihr Gastgeber, Doug Stuart, und ich freue mich, einen ganz besonderen Gast bei uns begrüßen zu dürfen. Sein Name ist Nick Gillespie. Wenn Sie schon länger als fünf Minuten Libertärer sind, wissen Sie wahrscheinlich genau, wer er ist. Aber falls Sie noch kein Libertärer sind oder wissen möchten, wer er ist: Er ist Herausgeber der Rechtswissenschaften. Er ist Mitautor des Buches „The Declaration of Independence: Wie libertäre Politik die Probleme Amerikas lösen kann“. Er moderiert das „The Reason“-Interview mit Nick Gillespie und ist seit Jahrzehnten Teil der libertären Bewegung. Ich wollte ihn hier einladen, damit er über seinen persönlichen Werdegang, seine Ansichten und seine Sicht auf die Richtung der libertären Bewegung spricht. Außerdem möchte er sein unglaubliches enzyklopädisches Wissen über Popkultur erläutern, denn das ist wichtiger, als viele Leute glauben. Nick, ich freue mich sehr, dass du gekommen bist und dieses Gespräch führst.

[00:01:16] Nick Gillespie: Oh, es ist mir eine große Freude, Doug. Danke, dass ich dabei sein durfte. Und danke für das, was ihr bei LCI macht. Es ist wirklich interessantes Zeug.

[00:01:23] Doug Stuart: Ja. Danke. Sie haben uns immer wieder bei X, beim Freedomfest, unterstützt. Sie haben sogar eine wichtige Diskussion moderiert, die wir vor ein paar Jahren in Memphis hatten. Sie haben uns also ein wenig dabei geholfen, unsere Botschaft zu verbreiten. Das weiß ich zu schätzen. Ich möchte zunächst eine persönliche Anmerkung machen, denn ich habe Ihnen im Laufe der Jahre zugehört, wie Sie über alle möglichen Dinge gesprochen haben, sei es bei Ihrer Diskussionsrunde, bei Gesprächen mit einem Gast in Ihrer eigenen Sendung oder bei Interviews. Wenn das Thema Einwanderung aufkommt, ärgern Sie sich über die einwanderungsfeindliche Stimmung. Und die ist derzeit natürlich ziemlich weit verbreitet. Sogar Libertäre sind dafür gelegentlich etwas anfällig. Und ich habe das Gefühl, dass es angesichts Ihrer, wie ich finde, ziemlich emotionalen Reaktion darauf nicht nur um die richtige libertäre Position geht. Es geht um etwas Wichtigeres. Und ich vermute, es hat damit zu tun, dass Sie aus einer Einwandererfamilie stammen. Deshalb wollte ich zunächst einen Einblick in Ihre persönliche Geschichte bekommen und warum Sie das besonders begeistert.

[00:02:27] Nick Gillespie: Ja. Wissen Sie, es ist interessant. Und aus psychologischer Sicht, wissen Sie, wenn man anfängt, über etwas zu sprechen und dann ohne ersichtlichen Grund einen Kloß im Hals hat oder wütend oder glücklich ist, dann drückt das etwas aus. Alle meine vier Großeltern waren Einwanderer. Und Einwanderung ist für mich definitiv so. Alle meine vier Großeltern waren Einwanderer. Die Eltern meines Vaters kamen aus Irland und die meiner Mutter aus Italien. Und sie alle kamen in den 19er Jahren nach Amerika, nach New York City und Umgebung. Und das hat einen großen Teil meiner Persönlichkeit und meiner Selbstwahrnehmung geprägt, zum Teil, weil sie alle hierherkamen, um mehr Möglichkeiten zu haben. Äh, es waren keine politischen Flüchtlinge oder Asylbewerber, obwohl zu dieser Zeit sowohl in Süditalien als auch in Irland seltsame Dinge passierten und der Erste Weltkrieg drohte. Aber für mich ist Einwanderung in vielerlei Hinsicht wichtiger als Meinungsfreiheit und Bewegungsfreiheit. Ich denke, wenn man an libertäre Werte wie Autonomie und Selbstbestimmung glaubt und die Möglichkeit, sich die Welt zu schaffen, in der man leben möchte, ist die Möglichkeit zur freien Migration dort ziemlich wichtig.

[00:03:54] Nick Gillespie: Darüber hinaus glaube ich fest an kulturelle Vermischung und Hybridisierung. Und ich denke, dass die Gesellschaften, Gruppen und Bewegungen, die am erfolgreichsten sind, diejenigen sind, die ständig neue Menschen mit neuen Erfahrungen, neuen Stimmen und neuen Lebensweisen aufnehmen. Für mich sind Einwanderung und Migration aus persönlicher Sicht sehr wichtig. Ich wurde 1963 in Brooklyn geboren und bin in New Jersey aufgewachsen. Ich habe im ganzen Land gelebt und bin, wissen Sie, irgendwann über 8000 Meilen weit umgezogen, um Schule und Arbeit zu machen. Ich bin wieder in New York gelandet und 2018 hierher zurückgezogen. Aber diese Art von Bewegungsfreiheit, die meiner Meinung nach Einwanderung ausmacht, ist mir wirklich wichtig. Und ich sehe, ähm, jedenfalls im letzten Jahrzehnt, eine echte Angst vor neuen Menschen, die hierher kommen, Menschen, die sich unmöglich assimilieren können, Menschen, die nie Amerikaner sein werden, usw. Ähm, ich sehe eine verstärkte Angst davor, dass es oft zu rassistischen Vorwürfen gegen Menschen kommt oder, ähm, einfach der Glaube, dass wir schon zu viele Menschen hier haben und wir sie draußen halten müssen, wissen Sie, oder dass wir die Menschen nur drinnen lassen können.

[00:05:22] Nick Gillespie: Und das beunruhigt und beleidigt mich zutiefst. Ich habe einen Doktortitel in amerikanischer Literatur und habe unter anderem über nativistische Tropen in der amerikanischen Literatur der 19er und 20er Jahre geschrieben, insbesondere in einem Buch wie „Der große Gatsby“, das meiner Meinung nach ein phänomenaler Text ist und noch immer vieles von dem erklärt, was in Amerika vor sich geht und was dort brodelt. Im Hintergrund dieses Buches steht die Angst, dass Amerika untergeht. Wissen Sie, dass es von den unteren Schichten überrannt oder überschwemmt wird, ob es nun Schwarze sind, die aus dem Süden nach New York ziehen, oder Italiener und Griechen, die sich einmischen, und vor allem auch Juden, die sich in New York einmischen und diesen großartigen Ort irgendwie zerstören. Ähm, das ist eine zyklische Angst in der amerikanischen Geschichte, die zum Ende oder zur Einschränkung vieler Grundfreiheiten führt. Ich denke, jeder Libertäre sollte sich darüber Sorgen machen. Wenn ich darf, möchte ich das auch mal ansprechen, weil ich oft beschuldigt werde, ich sei ein Befürworter offener Grenzen. Ich glaube nicht, dass Grenzen existieren oder wichtig sein sollten. Davon spreche ich nicht. Ich spreche von etwas, worüber Chase Oliver, der Präsidentschaftskandidat der Libertarian Party im Jahr 2024, gesprochen hat. Wissen Sie, wir sollten zu etwas wie Ellis zurückkehren, dem Ellis-Island-Modell, das von etwa 1880 bis etwa 1925 an der Ostküste galt. Man kommt dorthin, und wenn man gesund ist und keine, wissen Sie, eindeutigen körperlichen oder geistigen Erkrankungen oder Vorstrafen hat, kommt man herein und bekommt keine Almosen, keine Sozialhilfe, nichts dergleichen.

[00:07:08] Nick Gillespie: Aber hier in Amerika darf man es versuchen. Und ich denke, genau das meine ich. Die Südgrenze unter Biden und teilweise auch unter Trump vor ihm sowie unter Obama und George Bush war ein einziges Chaos. Wir brauchen eine geordnetere, legale Einwanderung. Und das beseitigt die illegale Einwanderung, die viele andere Probleme mit sich bringt, die nichts mit Einwanderung zu tun haben, genauso wenig wie Alkoholhandel zu organisierter Kriminalität führt, außer wenn wir ihn verbieten. Genau. Wenn wir es mehr Menschen erleichtern würden, legal hierher zu kommen, wäre das Land reicher. Es wäre interessanter. Wir würden einfach alles besser machen. Im wahrsten Sinne des Wortes.

[00:08:00] Doug Stuart: Ja. Da stimme ich Ihnen zu. Nach der Debatte zwischen Dave Smith und Alex Nebraska hatte ich Alex zu Gast, um darüber zu sprechen. Wir haben unter anderem über die von Ihnen beschriebene Position gesprochen, dass dieses Ellis-Island-System einige Libertäre abschreckt, weil es so klingt, als ob man zugibt, dass die Regierung es kontrollieren sollte. Und ich möchte darauf hinweisen: Wissen Sie was? Das ist nicht wirklich ein „Das ist es, was wir uns wünschen“. Es ist eine rhetorische Art zu sagen: „Damals, heute wissen wir, dass das Amerika nicht geschadet hat.“ Genau. Es ist also eine Art, das Overton-Fenster zu verschieben, um zu sagen: „Okay, das hat für Amerika tatsächlich funktioniert.“ Man sieht, dass die Ergebnisse trotz des grassierenden Nativismus nicht katastrophal waren. Und so gibt es diese rhetorische Idee, dass man, ähm, wissen Sie, jemanden dazu bringt, ich hätte keine Ahnung, aber, wie die Denkweise, weiterzumachen, selbst wenn er, wissen Sie, nicht unbedingt mitmacht, weil ich weiß, dass, wissen Sie, Chase Oliver und Alex Nowrasteh, sowohl Sie als auch ich, auch sagen würden, hey, das wäre besser als, ähm, äh, als einfach das, was wir haben, was wir heute haben.

[00:09:07] Nick Gillespie: Die Alternative ist immer: „Na ja, Sie sagen, die Regierung sollte das regulieren. Da bin ich dagegen, denn ich bin ein Libertärer.“ Aber ich finde, die Regierung sollte alle illegalen Einwanderer zusammentreiben und abschieben. Stimmt‘s? Na und? Worüber beschweren Sie sich? Wovon reden Sie? Was kommt auch oft vor: In den 19er Jahren hatten wir noch nicht den Sozialstaat, den wir heute haben. Und solange wir den Sozialstaat nicht abschaffen, können wir keine stärkere Einwanderung haben. Und gerade aus libertärer Sicht ist es so: Ich ziehe den Sozialstaat der Freizügigkeit vor. Ich würde sagen, wir sollten eine Mauer um den Sozialstaat bauen, nicht um die Vereinigten Staaten. Ja, ja. Wissen Sie, Leute wie Alex und andere können zeigen, dass Einwanderer, ob legal oder illegal, aber vor allem illegal, weniger öffentliche Güter konsumieren als Einheimische. Und, wissen Sie, und im Endeffekt wird praktisch jeder Ökonom, selbst diejenigen, die Einwanderung in großem Maßstab ablehnen, zugeben, dass Einwanderung unter dem Strich die Wirtschaft stärkt. Sie hilft allen. Ja.

[00:10:17] Doug Stuart: Selbst diejenigen, die negative Auswirkungen festgestellt haben, geben zu, dass diese negativ sind. Sie sind vernachlässigbar. Ja.

[00:10:22] Nick Gillespie: Ja. Also, ähm, und nochmal, wissen Sie, Einwanderer sind immer da, und das gilt nicht nur für Amerika. Ich meine, das steht schon in der Bibel. Es ist wahr, wissen Sie, in der gesamten Menschheitsgeschichte, dass Neuankömmlinge oder Fremde in fremden Ländern für alles Schlechte verantwortlich gemacht werden, wissen Sie, wenn man sich über sie beschwert. Und, wissen Sie, Tatsache ist, dass Einwanderer keine Krankheiten, keine Kriminalität und keine Drogen mitbringen. Und, wissen Sie, insofern das stimmt, ist es so, als ob wir Drogen von außerhalb Amerikas importieren, weil die Amerikaner Drogen wollen, und dann wird man dieses Problem nicht lösen, indem man Menschen daran hindert, die auf der Suche nach Arbeit über die Grenze kommen. Äh, wissen Sie, und um ihr Leben und das Leben ihrer Kinder und, äh, wissen Sie, anderer Leute zu verbessern. Also.

[00:11:17] Doug Stuart: Ja. Wie haben Ihre Ansichten als Katholik, die Sie als Kind hatten, Ihre Ansichten zur Einwanderung oder zu anderen Themen beeinflusst? Wie war dieser Einfluss?

[00:11:26] Nick Gillespie: Interessanterweise bin ich katholisch erzogen worden und denke viel darüber nach. Ich interessiere mich sehr für Religion, nicht als Gläubiger, sondern als jemand, der versteht, wie Religion dazu beiträgt, Gemeinschaft und Identität aufzubauen und ein Gefühl für den Sinn der Welt zu entwickeln. Meine Eltern stammen beide aus katholischen Familien. Sie waren arm, beide wurden in den 1920er Jahren geboren. Sie wuchsen in armen Einwanderervierteln in New York City und Waterbury, Connecticut, auf. Meine Mutter sprach erst auf die Grundschule Englisch, und ihre Eltern lernten nie Englisch. Und ihre Eltern, die Mitte der 19er Jahre wieder hier auftauchten und Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre starben, lebten ihr ganzes Leben in einer Welt, in der sie Geschäfte und Einkäufe erledigen konnten und dabei nur Italienisch sprachen. Aber der katholische Aspekt, den ich erst Jahre später richtig begriff, war beides. Das war einer der Gründe, warum sie als nicht amerikanisch galten und es verdienten, ausgegrenzt zu werden und gleichzeitig katholisch zu sein. Wissen Sie, Katholiken heute, jeder Katholik, der sich über Vorurteile gegenüber Katholiken beschwert, ist voll von, wissen Sie, und sogar William F. Buckley, wissen Sie, der dieses Jahr 100 Jahre alt wird. Und es gibt viel über ihn. Es gibt eine neue Biografie. Nun, bis in die 80er Jahre hinein sagte er immer wieder, das einzige akzeptable Vorurteil sei das gegenüber Katholiken. Und das stimmt einfach nicht. Katholiken sind die größte Religionsgemeinschaft im Land. Und die, wissen Sie, ich meine, es gibt sie. Ist die Mehrheit der Richter am Obersten Gerichtshof katholisch oder … Es kommt dem ziemlich nahe. Wissen Sie, es ist, als ob Katholiken bei allem, wissen Sie, es wäre egal. Und es ist auch kein …

[00:13:22] Doug Stuart: Sie hereinzulassen war für Amerika kein Problem. Ich meine, je nachdem, wo man steht, war es vielleicht doch eins.

[00:13:26] Nick Gillespie: Sie haben tatsächlich dazu beigetragen, den Aufstieg der Wasp zu verhindern. Aber der war sowieso schon aus anderen Gründen am Sterben. Vor allem, weil die Wasp Katholiken heiraten wollten. Man dachte sich, das wären neue, interessante Leute mit besserem Essen oder so. Aber die Funktion des Katholizismus, denke ich, war für meine Eltern, als sie jünger waren, und für die Stadt, in der ich aufgewachsen bin, Middletown, New Jersey, etwa 50 Kilometer von New York entfernt. Und fast jeder, den ich dort traf, war katholisch. Ich besuchte eine katholische Grundschule und ein katholisches Gymnasium, und das war eine wichtige Quelle der Identität und der Kraft, man war Teil einer Gemeinschaft. Man hatte Unterstützung, Schutz, eine Geschichte und eine bestimmte Denkweise. Und das war sehr wichtig. Ähm, und es war interessant, meine Eltern, die, wissen Sie, mein Vater war Messdiener, wissen Sie, las die lateinische Messe und all diese Sachen. Irgendwann, sie waren wahrscheinlich in ihren 50ern, wissen Sie, ähm, wissen Sie, hörten sie auf, in die Kirche zu gehen, und die katholische Kirche strukturierte ihr Leben nicht mehr, also, ich meine, unser gesamtes soziales Leben wurde nicht mehr so ​​stark geprägt, wissen Sie, unsere Ausbildung wurde dadurch beeinflusst usw.

[00:14:43] Nick Gillespie: Und das fand ich irgendwie interessant. Aber wissen Sie, ich muss Ihnen diese seltsame Geschichte erzählen. Einmal, mit meiner Familie, sahen wir „Vom Winde verweht“ im Fernsehen, und in „Vom Winde verweht“ geht es viel um große Dinge. Manches davon ist in gewisser Weise eine groteske Version von Amerika. Es ist eine groteske Version der amerikanischen Geschichte usw. Aber meine Eltern nehmen aus „Vom Winde verweht“ eine Szene mit, in der Scarlett O'Hara Tara und jemand Kranker ist und ein Priester kommt und die Messe liest, weil ihr Vater vielleicht im Sterben liegt oder gestorben ist, und die O'Haras waren katholisch. Und meine Eltern meinten: „Hey, seht euch das an. Die sind ja katholisch.“ Das war ihr großes Ding, sie wollten sich das ansehen. Das ist cool.

[00:15:34] Doug Stuart: Meine Eltern sagten immer, wenn sie sahen, dass NFL-Athleten Christen waren, dass sie dachten: „Oh, er ist ein überzeugter Christ.“

[00:15:41] Nick Gillespie: Ja.

[00:15:41] Doug Stuart: Wissen Sie, ich verstehe.

[00:15:42] Nick Gillespie: Das ist bei allen so. Und die Italiener machen das ja, als wäre es vorbei. Aber in einer Zeit, in der Leute wie Dean Martin oder andere große Entertainer ihre italienischen Namen hinter angelsächsischen Namen versteckten, betonte man das mit Stolz. Deshalb war der Katholizismus für mich in meiner Kindheit und Jugend in vielerlei Hinsicht wichtig. Er vermittelte mir eine alternative Geschichte der Vereinigten Staaten oder eine alternative Lebensweise, worüber wir, glaube ich, in verschiedenen Zusammenhängen gesprochen haben. Aber es bedeutete auch, dass antikatholische Vorurteile in allen frühen Gesetzen der Kolonien und Bundesstaaten Amerikas verankert waren, mit Ausnahme von Maryland und Georgia. In der katholischen Schule wurde uns seltsamerweise beigebracht, dass Amerika ein Ort der Religionsfreiheit und Toleranz war. Und so lernte ich jedes Jahr etwas über Roger Williams, Thomas Hooker, den Gründer von Connecticut und … Ähm, tut mir leid, mir fällt ihr Name gerade nicht ein. Äh, Anne Hutchinson, äh, wissen Sie, die große religiöse Dissidentin aus der Kolonie in der Massachusetts Bay.

[00:16:53] Nick Gillespie: Und das hat mich auf seltsame Weise auf den Weg zum Libertarismus gebracht. Die katholische Kirche ist nicht besonders libertär oder so, aber sie konzentriert sich auf die Idee, dass die Menschen frei sein sollten, zuerst hierher zu kommen und dann ihre Religion auszuüben oder ihr Leben so zu leben, wie sie es wollen. Und das war, ähm, unabsichtlich, wissen Sie, katholisch aufzuwachsen, war, glaube ich, ein Hauptgrund dafür, warum ich Libertärer wurde. Und jedes Jahr hatten wir schrecklichen Geschichtsunterricht. Wir fingen immer am Anfang der amerikanischen Geschichte an, also mit dem europäischen Kontakt. Und dann kamen wir vielleicht zum Unabhängigkeitskrieg, vielleicht, wissen Sie, 1800. Und dann fingen wir im nächsten Jahr wieder von vorne an. Wir haben nie dort weitergemacht, wo wir aufgehört hatten. Es war also einfach diese Wiederholung, es schien, als ob sie zwölf Jahre lang so weiterging, also, wissen Sie, was war wirklich toll? Menschen wie Roger Williams, Anne Hutchinson und Thomas Hooker glaubten an die Religionsfreiheit. Und das ist eine gute Sache.

[00:17:54] Doug Stuart: Ja, ja. Sie sind also offensichtlich kein Katholik mehr, sondern ein Libertärer. So wie Sie Ihre katholische Erziehung beschreiben, scheint sie den Weg für mehr Bewegungsfreiheit, freie Menschen und freie Religionsausübung geebnet zu haben. Wie kam das?

[00:18:12] Nick Gillespie: Ich sollte hinzufügen, dass die katholische Kirche, wie Sie wissen, eine große Anzahl von Menschen umfasst, nicht wahr? Sicher. Und es hängt vom Land ab, in dem man sich befindet. Sie funktioniert unterschiedlich. In den USA war sie, glaube ich, vor allem eine treibende Kraft für mehr Einwanderung. Und in den 80er- oder 70er-Jahren spielte die katholische Kirche eine Rolle bei der Aufnahme vietnamesischer Bootsflüchtlinge, weil Südvietnam ein katholisches Land war oder einen hohen katholischen Bevölkerungsanteil hatte. Man sah diese Öffnung der Gemeinden. Ein Freund von mir, der in Dodge City, Kansas, katholisch aufgewachsen ist, gibt es ein „Little Saigon“ in Dodge City, Kansas, das hervorragendes vietnamesisches Essen anbietet, weil alle katholischen Kirchen dort sagten: „Ja, schickt uns so viele Vietnamesen wie möglich.“ Und das war ein Vorbild christlicher Nächstenliebe und katholischer Offenheit, das mir, glaube ich, auch im Hinblick auf die Einwanderung sehr im Gedächtnis geblieben ist.

[00:19:09] Doug Stuart: Ja. Hat der Libertarismus Sie gefunden oder haben Sie danach gesucht, wissen Sie, wann war das auf Ihrer Reise?

[00:19:16] Nick Gillespie: Ja. Das ist eine interessante Frage. Ich würde sagen, es ist eine Mischung aus verschiedenen Dingen. Ich glaube zum Teil, dass Libertäre mit einer Veranlagung zum Individualismus geboren werden und mit der Vorstellung, dass man leben darf, wie man will. Und das bedeutet auch, dass man andere so leben lässt, wie sie wollen, oder? Nicht immer, aber hoffentlich schon. Und ich finde diese Betonung von Toleranz seltsam, denn die katholische Kirche in Europa ist sicherlich keine tolerante Institution und war historisch gesehen auch keine tolerante Institution. Stimmt. Das sagt man nicht. Ja. Und, wissen Sie, aber das Thema Religion fasziniert mich so sehr, weil die katholische Kirche in Lateinamerika sich sehr von der katholischen Kirche in Mitteleuropa unter dem Kommunismus unterscheidet. Und es erfüllt verschiedene Funktionen, genauso wie eine Art evangelischer oder unabhängiger Protestantismus offensichtlich anders funktioniert, sowohl für seine Anhänger als auch in der Welt, als die etablierten protestantischen Konfessionen. Genau. Und dann bedeutet es in Italien etwas ganz anderes, katholisch zu sein, als in England, nicht wahr? Dort ist man sozusagen eine verfolgte oder verdächtige Minderheit. Ja. Ähm, ja. Und auf jeden Fall hat mich das Aufwachsen als Katholik in diesem Kontext für die Idee einer Art Toleranz geöffnet.

[00:20:50] Nick Gillespie: Und dann stellt sich die Frage: Welche Rahmenbedingungen gibt es dafür? Ich wünschte, Amerika hätte diesen Rahmenbedingungen mehr Beachtung geschenkt, als sie entwickelt wurden. Und ich wünschte, wir würden ihnen mehr Beachtung schenken. Für mich stammt der eigentliche Rahmen von Roger Williams, dem Gründer von Providence, Rhode Island, der die Charta für Rhode Island erhielt und die erste Abhandlung in englischer Sprache für eine vollständig säkulare Regierung verfasste. Soweit ich weiß, und ich habe viel über ihn gelesen, glaubte er, der Papst sei der Antichrist oder ein Werwolf, und all die puritanischen Vorurteile und Überzeugungen seiner Zeit. Aber er bestand darauf, dass Religion und Politik getrennte Sphären sein sollten, weil Politik die Religion beflecken und vergiften würde, und die Geschichte gibt ihm offensichtlich Recht. Und wissen Sie, was er in seinem blutigen Grundsatz der Verfolgung forderte? Diese phänomenale Abhandlung aus dem 17. Jahrhundert war eine völlige Trennung davon und die Idee, Establishment Clauses für alles abzuschaffen. Es ging einfach darum, dass man frei seinen Glauben ausüben und frei leben darf, solange man andere nicht beeinträchtigt und alle gleich behandelt. Seine Beziehungen zu den Indianern um ihn herum sind ebenfalls phänomenal. Und wissen Sie, seltsamerweise ist das nur eine seltsame Art zu sagen, dass ich nach meiner katholischen Erziehung so etwas wie der größte Roger-Williams-Fan der Welt geworden bin und dass er, glaube ich, ein Proto-Libertärer ist, insofern, als er sehr tief verwurzelte persönliche Überzeugungen hat, die er frei entwickeln und leben möchte.

[00:22:39] Nick Gillespie: Aber er erkennt auch an, dass wir liberale Toleranz und Pluralismus brauchen, um als Gesellschaft erfolgreich zu sein. Wirklich. Ähm, und das hat im Hintergrund gegrübelt. Und dann noch etwas zum Thema katholische Bildung: Ich habe eine alternative Geschichte der Vereinigten Staaten gelernt, in der es darum ging, dass es diese Gruppen gab, die nicht wirklich anerkannt wurden, aber alle möglichen Dinge taten. Bis dahin haben wir immer von Charles Carroll aus Carrollton gehört, dem einzigen katholischen Unterzeichner der Unabhängigkeitserklärung, einem absolut unbedeutenden Akteur. Er stammt aus Maryland. Sein Bruder, John Carroll, war der Gründer von Georgetown und einer der ersten Bischöfe oder Erzbischöfe im kolonialen Amerika oder den englisch-angloamerikanischen Kolonien. Ähm, aber, ähm, wissen Sie, Sie konzentrieren sich auf all diese seltsamen Dinge, die vor sich gehen, und ich glaube, es gibt etwas, äh, das einen zum Libertarismus prädisponiert, wenn man anfängt zu erkennen, dass die offizielle Mainstream-Geschichte eine Menge seltsamer und interessanter Dinge beschönigt, die unter der Oberfläche vor sich gehen oder so.

[00:23:54] Doug Stuart: Nicht.

[00:23:54] Nick Gillespie: Offizielle Aufmerksamkeit. Und dann, wissen Sie, das wirklich Große. Und das gefällt mir, wissen Sie, und ich habe das gegen meine katholischen Lehrer gewendet, wenn sie über etwas sprachen und ich dachte: „Was ist mit dieser seltsamen Revolte oder dieser Subkultur, die alle möglichen interessanten Sachen machte, wissen Sie, und sie schadeten niemandem. Und wissen Sie, der Staat oder die Kirche versuchten, sie auszulöschen.“ Ähm, und dann, wissen Sie, aber wirklich, als ich in der High School war, fing mein Bruder – ich habe einen älteren Bruder, der aufs College ging – an, das Reason-Magazin zu lesen und machte mich darauf aufmerksam. Und ich dachte: „Oh, das ist echt cool.“ Mir gefiel, worüber Reason schrieb und wie sie es taten. Und ich begann, mich als Libertären zu sehen, einen Libertären mit kleinem L, nicht besonders politisch. Ich glaubte an Dinge wie Meinungsfreiheit, Einwanderung und Freizügigkeit, ähm, und an das Recht, sein Geschäft so zu führen, wie man es möchte, und solche Dinge. Ähm, wissen Sie, das waren die Dinge, die mich geprägt haben. Und dann, als ich aufs College ging, sagte ich, wenn mich jemand fragte, ob ich konservativ, liberal, Republikaner oder Demokrat sei, sagte ich, ich sei Libertärer. Und als ich dann Ende der 80er Jahre Englische Literatur, Amerikanische Literatur und Kulturwissenschaften studierte, wurde das noch ausgeprägter, weil es eine Zeit der sogenannten politischen Korrektheit war. Welche Art von Politik? Die politisch korrekte Zeit der späten 80er bis Mitte der 90er Jahre brachte die Professoren hervor, die heute an so etwas wie aufgeweckten Universitäten arbeiten. Und mir wurde klar, dass ich kein Linker war und es eine kleine Gruppe von hyperkonservativen Leuten gab, die ästhetisch, aber auch sozial konservativ waren. Und das war ich nicht. Und so wurde es mir immer wichtiger, libertär zu sein. Und zwar im frühen Erwachsenenalter.

[00:25:50] Doug Stuart: In den 80ern herrschte ein solches Umfeld. Ich könnte mir vorstellen, dass die Ideologie der Professoren ziemlich marxistisch war.

[00:25:56] Nick Gillespie: Wissen Sie, was daran so faszinierend ist? Ich habe ein Interview mit Mark Pennington, einem britischen Wissenschaftler, der gerade ein Buch über Michel Foucault geschrieben hat, einen linken französischen Theoretiker, der in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts einer der einflussreichsten Sozialwissenschaftler in den Sozial- und Geisteswissenschaften war. Darin geht es darum, wie ähnlich und interessant die Beziehungen zwischen Foucault und Friedrich Hayek sind. Ich bin davon überzeugt. Ich habe diese These auch während meines Studiums vertreten, ohne großen Einfluss. Was ich sagen wollte, ist, dass die Leute, die ich in der Wissenschaft kennengelernt habe, keine Marxisten waren. Marxisten waren Marxisten, sie waren nicht immer nur eine kleine Gruppe linker Wissenschaftler. Und die meisten Linken in der Wissenschaft sind nicht so systematisch wie Marxisten, und das tun sie auch nicht. Es geht vielmehr um Identitätspolitik oder eine Art Konsenspolitik. Marxisten sind in ähnlicher Weise Radikale wie Libertäre, wissen Sie? Und, ähm, ich habe letztendlich viel mehr mit echten Marxisten rumgehangen als mit bloßen Linken, weil sie nicht so waren, ihre Ansichten waren seltsam. Und, ähm, wissen Sie, irgendwie unbeständig, sie würden zum Beispiel für Bill Clinton stimmen. Wissen Sie, solche Sachen, im Gegensatz zu Marxisten, die sagten: Nein, Bill Clinton ist schrecklich. Äh, wissen Sie, wir brauchen eine radikale Reform der Gesellschaft. Und obwohl ich mit den meisten ihrer Analysemethoden und sicherlich den meisten ihrer Ziele nicht einverstanden bin, ähm, wissen Sie, ich könnte mich mit diesen Leuten besser unterhalten.

[00:27:41] Doug Stuart: Okay. Ja. Alles klar, ich verstehe.

[00:27:43] Nick Gillespie: Es tut mir leid, dass ich so viel schwafele. Ich habe schon lange nicht mehr darüber gesprochen, aber die Wahl – ich war gerade bei der Wahl 1988 im Graduiertenkolleg – war ein großer Moment, glaube ich. Acht Jahre Ronald Reagan waren vergangen. Und man darf nicht unterschätzen, wie Trump gewonnen hat. Und die Leute fragen sich: Wie konnte Trump gewinnen? Ich kenne niemanden, der ihn gewählt hat. Als Ronald Reagan 1980 Jimmy Carter besiegte, lief es ein paar Jahre lang schlecht. Aber dann, als er 1984 Walter Mondale besiegte und alles gut zu laufen schien, die Wirtschaft wuchs, die Amerikaner wieder optimistisch waren, fühlten sich die Akademiker wie im Exil. Es war wie mit den Aliens aus der alten Serie. V, falls Sie sich noch daran erinnern. Es war eine Horde Außerirdischer, die den Planeten übernahmen. Sie fühlten sich, als wären sie in einem besetzten Land. Und sie wussten, dass Reagan wie ein schwarzer Schwan war. Er war charismatisch und ein guter Kommunikator. George H. W. Bush hingegen war ein Mephistopheles aus Pappmaché. Er hatte kein Charisma. Er hatte einfach nichts zu bieten. Er wurde von dem großen Mike Dukakis besiegt, nicht wahr? Von dem Koloss aus Massachusetts. Der die Welt beherrschte wie ein Gott. Und als George H. W. Bush gewann und Mike Dukakis mühelos besiegte, flippten die Akademiker aus und dachten: „Oh mein Gott, so etwas gibt es nicht.“

[00:29:22] Doug Stuart: Ja. Wir sind fertig.

[00:29:23] Nick Gillespie: Ja. Land. Und sie sind ausgeflippt. Und ich glaube, das war der Zeitpunkt, als viele Leute in der Wissenschaft dachten: Oh, wir müssen wirklich politisch motiviert und aktiv werden, denn sonst werden wir, wissen Sie, wie in Stalins Russland sein, wissen Sie, auch wenn sie dachten: Oh, na ja, wissen Sie, Stalins Russland war gar nicht so schlimm, wenn man darüber nachdenkt.

[00:29:43] Doug Stuart: Ja. Das war auch die Zeit des Aufstiegs der Kritischen Theoretiker, die sich im Grunde an das Prinzip der marxistischen Analyse klammerten, die Welt zu verändern, nicht nur zu verstehen. Stimmt. Und stimmte das Ihrer Meinung nach auch überein?

[00:29:58] Nick Gillespie: Ja. Und wissen Sie was? Interessant ist, dass es in der marxistischen Analyse letztlich um Klassen und die Position ökonomischer Klassen geht, die einen politischen und kulturellen Überbau diktieren. Bei den kritischen Theoretikern im Allgemeinen, aber insbesondere bei denen, die Ende der 80er Jahre aufkamen und heute noch aktiv sind, geht es viel mehr um Identität und Rasse. Wissen Sie, jeder würde sagen, wir betrachten die Dinge aus der Perspektive von Rasse, Klasse und Geschlecht, aber sie haben sich nie um Klasse gekümmert, sondern immer um Rasse, Ethnizität und dann um Geschlecht. Das hat sich von einer Art feministischer Analyse zu einem viel breiteren Spektrum von Identitäten gewandelt, das mehr mit sexueller Orientierung als mit Geschlecht an sich zu tun hatte. Und infolgedessen gerieten sie in vielerlei Hinsicht in Konflikt mit den Marxisten, weil die Marxisten meinten: Nein, wir wissen, es geht um die Wirtschaft und um die Klassenposition. Ähm, und dann sagten diese anderen Leute: „Nein, ist es nicht.“

[00:31:02] Doug Stuart: Ich denke, deshalb haben sie die Klassenkomponente ignoriert.

[00:31:05] Nick Gillespie: Ja, absolut.

[00:31:05] Doug Stuart: Weil sie oppositionell wurden. Es scheint, als ob das in einigen der politischen Vorgaben, die Identitätspolitik typischerweise vorgibt, seltsamerweise fehlt. Es geht darum, sich die Situation der Schwarzen anzuschauen. Das muss ein Beweis für systemischen Rassismus sein. Aber Moment mal, Sie machen keine Klassenanalyse. Sie hätten wahrscheinlich etwas, womit Sie das ausgleichen könnten.

[00:31:23] Nick Gillespie: Ich weiß, und ich finde Bernie Sanders insofern interessant, als er ein Klassenkämpfer war, bis er, wissen Sie, als er 2016 mit dem Aufkommen der Identitätspolitik begann, für das Präsidentenamt zu kandidieren, insbesondere beim zweiten Mal, als die Identitätspolitik aufkam, sprach er immer noch hauptsächlich über soziale Klassen und darüber, dass wir den Armen und Geringverdienern helfen müssen. Und die meisten seiner Rezepte sind schrecklich und würden den Armen und Geringverdienern tatsächlich schaden. Aber im Wahlkampf 2020 konzentrierte er sich auf soziale Klassen. Es gab einen Moment, ich glaube, es war in Seattle, wo er von ein paar Black-Lives-Matter-Aktivisten fast von der Bühne geschubst wurde. Und als er ein paar Wochen später wieder auftauchte, sprach er über Identitätspolitik. Er hat die soziale Klassenpolitik aufgegeben. Ähm, und ich denke, das ist bezeichnend. Und das war irgendwie …

[00:32:18] Doug Stuart: Zuletzt.

[00:32:18] Nick Gillespie: Oh Mann, klassenbasierte Politik! Ich denke, aus libertärer Sicht kann man sinnvolle Klassenpolitik betreiben, wenn man daran glaubt. Ich neige definitiv dazu. Ich bin Kapitalist und halte den Kapitalismus für gut, weil er Menschen wie mir mehr Chancen bietet. Ich bin in der unteren Mittelschicht aufgewachsen. Mein Vater hat nicht einmal die High School abgeschlossen. Ich war die erste Generation meiner Familie, die studiert hat. Ich denke, eine kapitalistische Gesellschaft lockert die Dinge und ermöglicht mehr Mobilität und Individualisierung. Deshalb bin ich in vielerlei Hinsicht Libertärer, denn aus klassenanalytischer Sicht bietet sie mehr Möglichkeiten für Menschen, aufzusteigen und sich unabhängig von ihrer Herkunft zu entwickeln. Klasse ist etwas, das niemand kennt. Es war nie ein beliebtes Mittel für Politik oder Identität, denn das mit der Klasse ist so: Wenn man von der Unterschicht oder unteren Mittelschicht in die Oberschicht aufsteigt, schämt man sich für seine Herkunft, und man schämt sich auf eine Art und Weise, dass es schwer ist, schlechten Geschmack zu verherrlichen, besonders an der Universität. Und das habe ich immer wieder erlebt: Wenn man in der oberen Mittelschicht aufgewachsen ist, mit den Vorlieben und der Ästhetik der oberen Mittelschicht und so, dann kann man Leute aus den Appalachen und Ohio oder Kentucky oder die Weiße, die Unterschicht, die weiße Ethnie, den White Trash, nicht gleich ansehen. Es ist sehr schwer für die Leute, unabhängig von ihrer Rasse, Ethnie oder Geschlechtsidentität, diese Leute zu romantisieren, wenn sie nicht von dort kommen. Und wenn man da rauskommt, denkt man sich, ja, ich möchte nicht zu sehr darauf eingehen. Jd Vance erscheint mir in dieser Hinsicht als interessante Figur.

[00:34:20] Doug Stuart: Ja. Okay. Ich möchte ein wenig über libertäre Philosophie und Postmodernismus sprechen, weil Sie einer der wenigen Menschen sind, und ich weiß, dass der Tag, an dem wir aufnehmen, der Tag nach der Veröffentlichung des Interviews mit Mark Pennington ist. War es Mark Pennington?

[00:34:33] Nick Gillespie: Ja.

[00:34:34] Doug Stuart: Ja. Ähm, ich habe es mir am Tag vor diesem Gespräch angehört und fand es sehr passend. Nun ja, ähm, obwohl ich sein Buch kaufen wollte und dann merkte, dass ich auch meine Familie ernähren musste, also, ähm.

[00:34:45] Nick Gillespie: Oh, ja.

[00:34:46] Doug Stuart: Ja, das ist es.

[00:34:46] Nick Gillespie: Ein akademisches Buch. Ja, aber es kostet ungefähr 90 Dollar oder so.

[00:34:49] Doug Stuart: Ja. Ich dachte, okay, äh, vielleicht, vielleicht später.

[00:34:52] Nick Gillespie: Es wurden viele Interviews gemacht, wie ChatGPT oder so etwas.

[00:34:56] Doug Stuart: Ja, okay, das werde ich tun. Das werde ich auf jeden Fall tun. Aber ich empfehle, es sich anzuhören. Es war ein spannendes Interview. Ähm, Sie waren sehr offen und positiv, was den Begriff „postmoderner Libertarismus“ angeht. Ähm, was meinen Sie damit? Denn ich weiß, dass viele Libertäre das als Widerspruch empfinden.

[00:35:17] Nick Gillespie: Oh, ja. Oder, wissen Sie, ich meine, wenn Sie im Großen und Ganzen rechts stehen, wie auch immer Sie das definieren, wissen Sie, dass das Einzige, was Sie mit Sicherheit wissen, ist, dass die Postmoderne schrecklich ist und sie ist.

[00:35:27] Doug Stuart: So schlimm wie der Kommunismus.

[00:35:28] Nick Gillespie: Marxistisch. Ja, es ist eine marxistische, linke homosexuelle Verschwörung oder so etwas. Richtig. Also hier und werfen.

[00:35:35] Doug Stuart: Bei Pädophilie gibt es alle Zutaten, die es meiner Meinung nach gibt.

[00:35:39] Nick Gillespie: Ja, ja. Und vielleicht, wissen Sie, unter den etwas kantigeren Christen oder Protestanten ist es auch irgendwie katholisch, richtig. Ich weiß nicht.

[00:35:48] Doug Stuart: Ähm, wissen Sie was? Wissen Sie, es ist lustig. Ich weiß, Sie machen Witze, aber meine persönliche Einführung in das Verständnis der Postmoderne aus einer breiteren christlichen Perspektive, die nicht negativ ist, kam von einem Katholiken.

[00:36:01] Nick Gillespie: Ja. Und es ist lustig, denn die katholische Kirche ist eigentlich keine postmoderne Institution. Und natürlich ist sie sehr hierarchisch und totalitär, sie sagt einem, wie man sein Leben zu leben hat, nicht aufgrund göttlicher Offenbarung, sondern aufgrund der Institution Kirche, wie sie über 2000 Jahre aufgebaut wurde, oder wie auch immer sie behaupten. Aber Postmoderne bedeutet für mich, äh, postmodern zu sein, äh, Unglaube gegenüber Metanarrativen zu haben. Diesen Begriff verwendete der französische Philosoph Jean Lyotard in seinem Buch „Der postmoderne Zustand“, das Ende der 70er Jahre erschien. Und im Grunde bedeutet Unglaube gegenüber Metanarrativen einfach eine radikale Skepsis gegenüber Wahrheitsansprüchen, insbesondere gegenüber Geschichten oder Wissenssystemen, die alles im Einzelnen erklären wollen. Also, wissen Sie, hier ist etwas, von dem ich denke, dass Libertäre, wissen Sie, zu Recht Recht haben. Ähm, wissen Sie, wenn sie etwas als totalitär oder totalitäristisch hören, werden sie etwas nervös und denken sich: „Wer? Wie kann etwas, wie kann irgendetwas alles erklären? Jedes Jota und jedes Pünktchen, jedes kleine Detail, jedes Rülpsen und Furzen und Stöhnen und die menschliche Existenz. Stimmt. So. Ja. Nein. Und die großen Theorien der Aufklärung. Sozusagen in der Tradition der Aufklärung aus dem 19. Jahrhundert. Die drei großen Theorien, die das versuchen, sind Marx, Freud und Darwin. Wissen Sie, also die Genetik, man kann alles durch Evolution und Genetik oder durch Wirtschaftswissenschaften oder durch Psychologie erklären.

[00:37:43] Nick Gillespie: Und wissen Sie, postmodern zu sein bedeutet zu sagen: „Ja, ich weiß nicht, das klingt, als würde man sich ein bisschen zu viel Arbeit machen.“ Ähm, und ironischerweise – und ich spreche darüber mit Pennington – war das erste Buch von Hayek, das ich gelesen habe, „The Counter-Revolution of Science Studies“ über den Missbrauch der Vernunft, und es ist genauso lang. Es ist in vielerlei Hinsicht ziemlich undurchdringlich. Es ist ungefähr von 1952 und es ist eine Studie darüber, wie französische und deutsche Denker der Aufklärung sagten: „Okay, wissen Sie, wir haben herausgefunden, wie Biologie funktioniert und wie Physik und Chemie funktionieren, wir verstehen die Naturwissenschaften.“ Und so wie diese Dinge durch Gesetze geregelt werden, so muss auch die menschliche Gesellschaft von ähnlichen axiomatischen Gesetzen geregelt werden, in denen jede Handlung eine Gegenwirkung hat und so weiter. So können wir die Gesetze menschlicher Gesellschaften verstehen und sie dann nutzen, um Gesellschaft und Zivilisation zu beschleunigen, zu verlangsamen oder in die gewünschte Richtung zu lenken. Und Hayek sagt meiner Meinung nach ziemlich überzeugend: Wenn das das ist, was man weiß, wenn das die Aufklärung ist, die zu Dingen wie dem Gulag führt, führt das auch zu Dingen wie Planwirtschaften. Es führt dazu, Individuen nicht als Zweck zu behandeln, nicht als Mittel zum Zweck – oder entschuldigen Sie, nicht als Zweck an sich, sondern als Mittel zum Zweck. Und der Zweck ist dieser große Plan. Und es könnten religiöse Menschen sein, es könnten Wirtschaftsexperten sein, es könnten Politiker sein, die sagen: „Wisst ihr was? Unsere Gesellschaft ist so, und wir streben nach diesem Ziel, und entweder werdet ihr Teil des Problems, Teil des Programms, oder ihr seid Teil des Problems, und wir werden euch los.“

[00:39:33] Nick Gillespie: Wissen Sie, wir werden sagen: „Du bist verrückt.“ Wir werden dich ins Gefängnis stecken. Wir werden dich töten. Wir werden viel Zeit damit verbringen, dich zu bekehren, damit du so denkst, wie du denkst, damit du die Arbeit machst, die wir von dir wollen. Und wissen Sie, für mich, Hayek, war das wirklich, bevor ich im akademischen Kontext mit der Postmoderne in Berührung kam. Und ich dachte: Wow, wie Hayek, das glaube ich, und das ist Liberalismus im Gegensatz zu einer Art Sozialismus. Und Hayek spricht auch in verschiedenen Büchern darüber. Aber der Liberalismus versucht nicht, alles zu erklären und Menschen zu zwingen, auf eine bestimmte Art zu leben. Er ist eine Struktur, eine politische und soziale Struktur, die es vielen Menschen ermöglicht, in Ruhe gelassen zu werden und Dinge herauszufinden. Und solange man nicht das ganze System zum Absturz bringt, sollte man so weit wie möglich so leben dürfen, wie man möchte. In gewisser Weise betont die Postmoderne für mich eher die Grenzen menschlichen Wissens als dessen Ausmaß. Und sie verkörpert eine Haltung der Demut statt der Hybris gegenüber Politik und Planung und der Vorgabe, wie man den Menschen zu leben hat.

[00:40:54] Doug Stuart: Wissen Sie. Ja. Nun, ich meine, Sie erwähnen das Hayek-Zitat, das oft über die Ökonomie verwendet wird. Worum geht es? Die seltsame Aufgabe der Ökonomie besteht darin, den Menschen zu zeigen, wie wenig sie über das wissen, was sie zu gestalten glauben. Und das fasst das Ganze, so, schätze ich, vielleicht ein postmodernes Ethos eines totalitären Staates zusammen. Wissen Sie, jemand rechtfertigt, dass der Staat dies tun muss, weil XYZ. Es ist so, nun ja, nein. Hier sind einige Wirtschaftstheorien, die vielleicht nicht auf Regeln basieren, aber sie haben eine Ordnung, die wir nicht einhalten werden. Ja.

[00:41:26] Nick Gillespie: Es entsteht nicht von oben, sondern von unten nach oben. Genau. Und ich finde es interessant. Und dann, im Studium, begegnete ich Foucault und dachte: „Oh Mann, der klingt ja sehr nach Hayek, wenn er davon spricht, wie Top-down-Strukturen den Menschen aufgezwungen werden oder Wissenssysteme zu Machtsystemen werden, bei denen die Leute an verschiedenen Stellen sagen: Das ist Vernunft, das ist Wahnsinn.“ Und wir werden das wissenschaftlich definieren, was in vielen Fällen reine Präferenz ist. Und dann nehmen wir Leute, die wir für verrückt oder unrein oder was auch immer halten, und stecken sie in totale Anstalten, wo wir sie entweder foltern, bis sie das sagen, was wir von ihnen hören wollen, oder wir vergessen sie usw. Ähm, und ich denke, das ist, wissen Sie, eine sehr fruchtbare Diskussion.

[00:42:27] Doug Stuart: Wir vernichten sie.

[00:42:28] Nick Gillespie: Ja. Ja. Letztendlich, wissen Sie, ist das so, und ich denke, das gilt auch für Leute wie Hayek und Foucault. Und wir alle, nicht nur nach dem Holocaust, der, wissen Sie, ein mechanisierter, systematischer Ansatz war, also der Einsatz von Techniken der mechanischen und industriellen Produktion zur Vernichtung von Menschen. Ähm, in der Sowjetunion gab es die gleichen Versuche, alle Aspekte der Gesellschaft zu rationalisieren und wissenschaftliche Managementmethoden, Gedankenkontrolle und ähnliches einzusetzen, um eine bestimmte Welt zu schaffen. Und sie sind gescheitert. Ich meine, sie sind moralisch verwerflich, aber im Fall der Sowjetunion hat es auch nicht funktioniert. Und wir täten gut daran, das zu verstehen und uns dann die Orte anzusehen, wo es im heutigen Amerika, wissen Sie, nichts Vergleichbares gibt, sondern wo Menschen versuchen, immer mehr Kontrolle über andere auszuüben, mit der Begründung, sie seien fehlgeleitet oder würden das Falsche tun. Ähm, wissen Sie, und wir müssen sie bestrafen. Wir müssen sie umerziehen. Wir müssen sie aus der Gesellschaft entfernen oder, wissen Sie, sie töten. Ich meine, das bin alles, wissen Sie, ich. Das ist alles wie was? Beim Libertarismus geht es in vielerlei Hinsicht darum, ähm.

[00:43:54] Doug Stuart: Es gibt derzeit einen wachsenden Trend, antiliberal zu sein. Äh, ich glaube, äh, war es, ich habe seinen Namen vergessen. Er hat geschrieben, ähm, warum der Liberalismus scheiterte, Patrick Deneen. Ja, ja. Ähm, ich glaube, es ist John Gray.

[00:44:08] Nick Gillespie: Ist Deneen bei, ähm, ist er bei, ähm, Notre Dame oder einem von ihnen.

[00:44:13] Doug Stuart: Ja, das glaube ich. Ja.

[00:44:14] Nick Gillespie: Bösartige katholische Institution.

[00:44:16] Doug Stuart: Ja. Richtig. Richtig. Okay.

[00:44:18] Nick Gillespie: Wissen Sie, und es stimmt, die katholische Kirche war im 19. Jahrhundert kein Fan des Liberalismus, als dieser begann, die Dinge zu dominieren, wissen Sie, die Idee einer begrenzten Regierung und der Trennung von Kirche und Staat, ähm, wissen Sie, und eine Art freie Marktwirtschaft. Sie hassten den Sozialismus, wissen Sie, sie, wissen Sie, die, und das ist nicht zu pauschalisieren, aber die katholische Kirche ist keine liberale Institution. Sie kann in liberalen Gesellschaften leben. Aber, wissen Sie, es ist so, nein, es gilt: Nein, es geht nach unserer Nase oder gar nicht. Ähm, und ähm, ja. Aber ich kann verstehen, warum bestimmte Arten katholischer Denker, nicht alle, von ihnen. Und wissen Sie, es gibt so viele, wissen Sie, es gibt so viele Katholiken, einschließlich Hayek, glaube ich, der katholisch erzogen wurde, ähm, oder irgendwie katholisch war. Aber, wissen Sie, das hat den Liberalismus als Regierungsphilosophie wirklich vorangetrieben. Aber man kann verstehen, warum bestimmte katholische Denker gerne eine postliberale Welt hätten, denn dann hätten sie die Freiheit, der gesamten Gesellschaft Moral zu diktieren, anstatt sie zu überreden. Sie könnten anfangen, Zwang und ähnliches anzuwenden.

[00:45:26] Doug Stuart: Ja. Äh, Sie und ich reagieren oft gleich, wenn wir hören, dass die Postmoderne und der moderne Kapitalismus uns unseres Sinns beraubt haben. Ich habe kürzlich die Serie Mad Men gesehen, und in einer Folge las eine der Figuren ein Buch von Barry Schwartz. Und er zitiert tatsächlich aus dem Buch. Je mehr Auswahlmöglichkeiten eskalieren, desto negativer wird es, bis wir überfordert sind. An diesem Punkt befreien Auswahlmöglichkeiten nicht mehr, sondern schwächen. Man könnte sogar sagen, sie tyrannisieren. Und ich dachte mir nur: Nein, das muss nicht sein. Es ist okay, 45 verschiedene Deodorants im Regal zu haben. Barry.

[00:46:05] Nick Gillespie: Absolut.

[00:46:06] Doug Stuart: Ja.

[00:46:07] Nick Gillespie: Ja. Und, äh, wissen Sie, wenn ich darüber nachdenke, ist es, wissen Sie, weil Barry Sanders Barry ist. Ich wünschte, Barry Sanders wäre Bernie Sanders. Wir wären in einer, wissen Sie.

[00:46:18] Doug Stuart: Mir ist gerade klar geworden, was ich da gemacht habe. Entschuldigung.

[00:46:19] Nick Gillespie: Ja, ja. Weißt du.

[00:46:20] Doug Stuart: Ich wollte Bernie Sanders sagen, und ich lese trotzdem weiter.

[00:46:23] Nick Gillespie: Ja, ja. Ähm, aber es ist … Nein, wissen Sie, Barry Sanders ist der Wahre. Äh, eine faszinierende Figur. Und ich wünschte, er wäre in der nationalen Politik, gelinde gesagt. Ähm, aber ich sehe das so: Die Modernität, diese Vielzahl an Auswahlmöglichkeiten und Optionen, ist in vielerlei Hinsicht erschreckend, weil man jeden Tag die Standardeinstellungen für vieles zurücksetzen muss. Es ist, als ob man jeden Tag in Windows ginge und so etwas wie ein Computersystem hätte. Ich weiß nicht. Oder die Voreinstellungen Ihres Autos. Und jeden Tag muss man sie zurücksetzen, weil man so viele Möglichkeiten hat. Man kann das als ermüdend oder als befreiend betrachten. Und wissen Sie, Bernie Sanders hat einmal gesagt: „Welchen Sinn hat es, über 45 Deosorten, verschiedene Zahnpastasorten und Schuhe zu reden, während Kinder hungern müssen?“ Als ob diese beiden Dinge irgendwie miteinander zusammenhängen würden. Tatsache ist, dass heutzutage viel weniger Menschen auf der Welt hungern, weil es weltweit mehr Kapitalismus und freie Marktwirtschaft gibt. Aber ich weiß nicht, fragen Sie jemanden, der nicht heterosexuell ist. Ist es befreiend, mehr sexuelle Möglichkeiten zu haben, oder ist es so, als würde man denken: „Oh, ich verstehe die Welt nicht mehr. Ich habe einfach zu viele Möglichkeiten.“

[00:47:50] Doug Stuart: Und das.

[00:47:51] Nick Gillespie: Weißt du, es ist so. Ja, weißt du, so. Und Tatsache ist, dass wir Wege finden, Entscheidungen zu treffen und eine Weile damit zu leben. Wir müssen also nicht jeden Tag jeden Regler an unseren Fenstern oder jeden Kippschalter an unserem Windows-System neu einstellen. Wir fühlen uns damit wohl. Ja, wir verwenden Abkürzungen und Heuristiken, aber es ist toll, diese Optionen zu haben, damit man sagen kann: Weißt du was? Ich möchte mal etwas ganz anderes ausprobieren. Oder, ja, weißt du, diese Geschmacksrichtung von Axe Body Spray spricht mich an und es ist schön, die 45. Geschmacksrichtung von Axe Body Spray zu haben. Weißt du.

[00:48:31] Doug Stuart: Ich denke, die raffiniertere Version dieses Arguments, um es etwas differenzierter zu gestalten, ist, dass der Markt den Herstellern, also der Firma Johnson & Johnson oder wer auch immer Deodorants herstellt, etwas angetan hat. Ja. Der Anreiz, Wissenschaftler einzustellen, um neue Deodorant-Aromen zu entwickeln, um ihren Gewinn zu steigern, anstatt diese Wissenschaftler dazu zu motivieren, den Welthunger zu bekämpfen. Das wäre wahrscheinlich das raffinierteste Argument von Bernie Sanders, wenn er es vorbringen könnte.

[00:48:54] Nick Gillespie: Das Problem dabei ist, dass es heute weniger hungernde Menschen gibt als damals, als es noch nicht einmal Deodorant gab. Es ist also so, als ob diese Dinge nicht mehr miteinander verknüpft sind. Aber dann …

[00:49:05] Doug Stuart: Wissen Sie, Sie sagen, dass mehr, nur um das klarzustellen. Sie sagen, dass die Tatsache, dass wir mehr Deodorant haben, bedeutet, dass nicht mehr Menschen hungern müssen. Ähm, ja.

[00:49:12] Nick Gillespie: Richtig. Genau. Und sie riechen auch besser. Wissen Sie.

[00:49:15] Doug Stuart: Ich glaube nicht, dass sie dasselbe sind. Ja. Tut mir leid. Wie auch immer.

[00:49:18] Nick Gillespie: Nein, aber man kann das auch anders sehen – und ich denke viel darüber nach, im religiösen Kontext. Man kann die Banalität von Konsumgütern einfach als verrückt betrachten. Wie viele Sorten Nussbutter braucht man? Wie viele Kaffeesorten? All diese Sachen. Und ich denke mir: „Ja, ich mag das.“ Aber ich kann verstehen, dass die Leute sagen: „Weißt du, was wir nicht brauchen?“ All diese Eissorten, Gelato, Sorbet usw. Aber wenn es um Dinge wie Religion geht, ähm, willst du sagen, was das Problem mit dem Protestantismus oder dem Christentum ist? Es ist so, als ob man die Orthodoxe Kirche und eine endlose Reihe von Unterteilungen davon hätte. Es gibt viele verschiedene Arten von Katholiken, sowohl anerkannte als auch nicht anerkannte, dann Protestanten und all die anderen Gruppen, die vielleicht Teil der protestantischen Tradition sind oder auch nicht. Und es ist einfach zu viel. Es macht die Leute verrückt. Und nein, es ist ein Spiegelbild freier Menschen, die sich selbst erfinden und entdecken können, was für sie wahr ist, was für sie sinnvoll und angenehm ist. Und ich denke, die einzige Grenze, die dem gesetzt werden sollte, ist, ob man aktiv anderen Menschen schadet, die die gleichen Rechte haben wie man selbst. Ja, es gibt Grenzen in einer liberalen Gesellschaft. Man kann Intoleranz oder Totalitarismus oder so etwas nicht völlig tolerieren. Aber wissen Sie, es gibt so viel Raum für Auswahl, Entwicklung und Experimente.

[00:51:01] Doug Stuart: Ja.

[00:51:01] Nick Gillespie: Ich sehe das in meinem Leben in fast allen Bereichen. Man hat erst wenige oder gar keine Optionen, dann aber jede Menge. Ich stamme aus einer bäuerlichen Familie. Ich kann meine Familie nur bis zu meinen Großeltern zurückverfolgen, aber ich weiß, dass sie Bauern waren, Leibeigene, Menschen, die entbehrlich waren und keine oder nur sehr wenig Handlungsspielraum hatten. Das gefällt mir sehr gut, und ich möchte, dass meine Kinder mehr Handlungsspielraum haben. Und das ist es, was ich sagen möchte: Wir müssen diesen Wendepunkt schaffen, nicht nur, um ihn zu akzeptieren, sondern auch, um Institutionen, Bildung und Denkweisen aufzubauen, die es den Menschen ermöglichen, in dieser Welt erfolgreich zu sein, denn wir brauchen Unterschiede. Wir müssen mit Entscheidungen umgehen können. Sie müssen in der Lage sein, selbstbestimmt Optionen zu erkunden und dergleichen. Und um noch einmal auf Barry Schwartz zurückzukommen, den Psychologen aus Swarthmore, der das Buch „Das Paradox der Entscheidung“ geschrieben hat. Sie müssen lernen, zufrieden zu sein. Er spricht davon, Entscheidungen zu treffen, ohne ständig darüber nachzudenken und daran zu zweifeln. Sondern, wissen Sie, man trifft eine Entscheidung, lebt damit und kann sie später noch einmal überdenken. Man ist aber nicht durch die Wahl gelähmt, obwohl ich denke, dass die meisten Menschen durchaus in der Lage sind, vorläufige, kontingente Entscheidungen zu treffen und diese später zu überdenken.

[00:52:39] Doug Stuart: Ja. Was halten Sie vom aktuellen Zustand der Freiheitsbewegung? Ich meine, wir haben vor ein paar Jahren eine Neustrukturierung der libertären Partei hinter uns. Äh, wir haben sie schon seit Jahrzehnten. Sie sind schon eine Weile Teil der Bewegung. Ihre Beschreibung, warum Sie ein Libertärer sind und was Sie anspricht, ist nur eine der vielen Möglichkeiten, wie Libertäre kommunizieren, manche besser als andere. Was glauben Sie, ist der aktuelle Stand der Dinge und in welche Richtung könnte es Ihrer Meinung nach gehen?

[00:53:10] Nick Gillespie: Ja. Wissen Sie, ich würde sagen, die libertäre Bewegung ist ziemlich zersplittert und zerstritten. Und ich denke, das spiegelt ein allgemeineres Problem der Politik wider. Ich neige dazu, Libertärismus eher als eine soziale oder kulturelle Bewegung zu betrachten denn als eine politische Bewegung an sich. Aber wissen Sie, ob Konservative, Progressive, Liberale oder Libertäre – sie alle sind derzeit verwirrt und zerstritten. Und es wäre zu viel gesagt, Donald Trump sei derjenige, der alles kaputt gemacht hat. Ich denke, er spiegelt eher die Sackgasse wider. Wir befinden uns in einem Moment. Ich weiß wirklich nicht, wie ich das prägnanter ausdrücken soll, und ich entschuldige mich für die Unschärfe. Aber wissen Sie, wir befinden uns in einer Zeit, in der wir Politik anders konzeptualisieren müssen, von rechts und links, von liberal und konservativ. Die eine ist die Partei des großen Staates. Die andere ist die Partei des kleinen Staates. Das erklärt nicht, wie wir in den letzten 25 Jahren und vor allem darüber hinaus regiert wurden. Und diese neuen Regelungen sind noch nicht in Kraft getreten. Ich meine, Sie wissen schon, Amerika.

[00:54:38] Doug Stuart: Es verändert sich doch, oder? Meine Generation erlebt diesen Wandel, und wir denken: Moment mal. Ich habe gerade ein Interview mit Liz Brown über die gesamte Maha-Bewegung geführt. Und in 15 Jahren hat sich alles komplett verändert. Und alle fragen sich: Moment mal, wie verändert sich das jetzt alles?

[00:54:55] Nick Gillespie: Wissen Sie, die Leute, die über Lebensmittelreinheit und die Behauptung, Industrielebensmittel seien schlecht, reden, sind rechts. Vor 20 Jahren hingegen waren sie noch die Roten, die Lebensmittelkooperativen betrieben. Und nebenbei: Ich denke, eine Sache, die Amerika helfen würde, eine bessere Nation zu werden und sich mit sich selbst wohler zu fühlen, wäre, sich die neue Staffel von „King of the Hill“ komplett anzuschauen. Es gibt eine Folge mit Hank Hill, einem ganz normalen Konservativen, mit Herz, einem Durchschnittsamerikaner. Und es gibt eine Folge, in der er einer Lebensmittelkooperative beitritt, weil er das schlechte Fleisch satt hat, das bei Megalo Mart geschlachtet wird, das ist so etwas wie ein Walmart auf Steroiden. Und, wissen Sie, alles ist kommerziell organisiert. Also geht er zu dieser Hippie-Genossenschaft, weil die richtig gutes Fleisch vom Metzger und aus eigener Herstellung haben, und dann ist es urkomisch. Aber wie bei King of the Hill würde es alle möglichen Probleme lösen. Es trifft wirklich alles über Amerika, wissen Sie, auf alle möglichen Arten. Aber ja, wir sind, ähm, wir sind an einem Punkt, an dem, ähm, wissen Sie, die alten Gebete, die alten Götter tot sind und keinen Sinn mehr ergeben. Und was Neues entstanden ist, ist noch nicht klar.

[00:56:18] Nick Gillespie: Ich habe vor 20, 15 Jahren immer gesagt, es ginge weniger um rechts und links, sondern mehr um Wahlmöglichkeiten versus Kontrolle. Ich denke, das wäre die Trennlinie, die uns in eine neue Ära führt. Das sind die Zeichen. Wollen Sie mehr kontrollieren oder den Menschen mehr Wahlmöglichkeiten geben? Das erklärt die Dinge. Ich weiß nicht, ob das tatsächlich passiert. Aber ich glaube, ein großer Teil davon ist generationsbedingt. Wenn man zurückblickt und sich die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg ansieht, die Generation der Greatest Generation, also die Menschen, die in der Depression geboren und aufgewachsen sind und im Zweiten Weltkrieg gekämpft haben, hatten eine ziemlich starke Phase, in der die Wirtschaft durchstartete. Sie neigten dazu, Fachwissen und Zentralisierung in der Wirtschaft stärker zu akzeptieren. Das galt auch für andere Aspekte der Wirtschaft und des gesellschaftlichen Lebens. Sie waren konformistischer. Sie wurden durch den Babyboom ersetzt, der tendenziell individualistischer war und seinen eigenen Weg gehen wollte. Und, wissen Sie, all das ist sehr pauschal. Der Babyboom ist vorbei, wissen Sie, und ich sage das, weil ich mich im vorletzten Jahr des Babybooms befinde.

[00:57:30] Nick Gillespie: Die Herrschaft der Babyboom-Generation – ob nun Unschuld oder Terror – geht zu Ende. Und wir sehen jetzt, wie die Leute es wissen. Es wird nicht mehr rechts oder links sein. Viele der aktuellen Kämpfe sind generationsübergreifend, zwischen Millennials und Generation Z und Generation X und den Babyboomern. Sie kämpfen um reale und imaginäre Ressourcen und Chancen. Viele jüngere Amerikaner hatten erwartet, beruflich weiter aufzusteigen. Sie hatten erwartet, in ihrem Leben weiter zu sein, als sie es jetzt sind. Und das liegt vielleicht nicht daran, dass die Babyboomer sich weigern zu sterben oder in Rente zu gehen. Die Wirtschaft hat sich verändert. Ähm, wir befinden uns in einer Situation, die wirklich faszinierend ist, aber auch sehr wütend und polarisierend ist. Es gibt viel Nebel, aber kaum einen klaren Weg, wie es weitergeht. Ich hoffe, dass die Leute diese Gedanken ernster nehmen. Eine der wichtigsten Denkweisen ist: Hat man mehr Auswahl oder wird man stärker kontrolliert? Wenn man das sozial, wirtschaftlich und politisch betrachtet, eröffnen sich neue Möglichkeiten, über Dinge zu sprechen.

[00:58:57] Nick Gillespie: Und ja, wissen Sie, und ich glaube, ich spiele da eine falsche Karte. Ich meine, Libertäre sind die Gruppe, die mehr Wahlmöglichkeiten will. Aber um auf Ihre allgemeinere Frage zur libertären Bewegung zurückzukommen: Es gibt, ähm, Jeff sagt, es gibt viele Konservative, die vor fünf oder zehn Jahren noch für Freihandel und Einwanderung waren und jetzt, wissen Sie, Nativisten sind oder die Grenzen für Waren und Menschen schließen wollen. Wissen Sie, das sieht man oft in der libertären Bewegung. Ich meine, wissen Sie, diese ganze Debatte zwischen Dave Smith und Alex Rasta. Was man sonst noch dazu sagen kann, ist, dass Dave Smith ein Libertärer ist. Er identifiziert sich als Libertärer, er ist Teil der libertären Bewegung. Und er meinte: Wissen Sie was? Wir müssen die Grenzen schließen. Wir haben zu viele Einwanderer und das ist, wissen Sie, das Zeichen einer Bewegung, die die folgenden Punkte noch nicht verstanden hat, die einen Konsens darüber darstellen, dass es darum geht, ein Libertärer zu sein.

[00:59:56] Doug Stuart: Ist das ein neues Phänomen? Sie sind ja schon viel länger in dieser Bewegung als ich. Ist das ein neues Phänomen, oder gibt es immer wieder diese Ansichten, die auftauchen und wieder verschwinden, und die Leute streiten und ringen immer noch mit der Frage, was die richtige Sichtweise ist? Wie sollte man darüber nachdenken?

[01:00:13] Nick Gillespie: Ja. Ich meine, Sie haben Recht, diese Frage zu stellen und sie zu beantworten. Ja, wissen Sie, aber ich denke, es gab Momente, in denen Reason, das Motto von Reason, 68 gegründet wurde und das Motto lautet: Freie Gedanken und freie Märkte. Und meiner Meinung nach ist das eine ziemlich gute Definition dessen, was es bedeutet, Libertärer zu sein. Und ich denke, ich bin zunehmend weniger dogmatisch. Hier ist eine Checkliste mit zehn politischen Positionen. Und Sie müssen mir in allen zehn zustimmen. Dann sind Sie ein Libertärer. Wenn Sie in einem Punkt nicht meiner Meinung sind, werden Sie ausgeschlossen und sind schrecklich. Ähm, und es ist richtungsweisender, aber, ähm, wissen Sie, bewegen wir uns mehr in Richtung Freiheit auf individueller Ebene? Denn es geht um Staatsausgaben, die sowohl Republikaner als auch Demokraten, Liberale und Konservative gutheißen, weil die Staatsausgaben, solange sie an der Macht sind, einfach immer weiter wachsen und immer mehr ausgeben. Und das ist ein echtes Problem. Ich denke aber, es ist genauso wichtig, sich zu fragen: Beschränken Sie die Möglichkeit des Einzelnen, an der Gesellschaft teilzuhaben oder seinen eigenen Weg zu finden? Das ist für mich ein zentraler libertärer Wert. Und ich denke, wissen Sie, das ist so eine umständliche Art zu sagen: Ja, es gab immer Spannungen, und es gab nie die eine wahre Form von Libertarismus, Konservatismus, Liberalismus, Progressivismus usw.

[01:01:46] Nick Gillespie: Ich denke, im gesamten politischen Spektrum sind all diese Kategorien derzeit locker, weil die Leute, wissen Sie, nein, aber nichts ist geklärt. Wir befinden uns in einer Zeit des Wandels, und das bringt wirklich großartige Chancen mit sich. Aber es macht auch Angst. Es ist irgendwie erschreckend. Und es wird noch mehr Dinge geben, wie Robert F. Kennedy Jr., der dieses Jahrhundert als linksgerichteter Umweltanwalt und Impfgegner begann, der eindeutig links stand und Republikaner und Konservative hasste, jetzt Gesundheitsminister ist. J.D. Vance hat sich sehr positiv über Bidens Kartellchef geäußert. Und darüber, dass wir anfangen müssen, zu große Unternehmen zu kontrollieren. Das ist nicht buchstäblich nicht der Republikaner Ihres Vaters oder Großvaters. Ja, aber so ist es nun mal. Richtig. Und auf der linken Seite werden wir, glaube ich, zunehmend Leute sehen, wie zum Beispiel Jared Polis, den Gouverneur von Colorado, der deutlich stärker am freien Markt orientiert ist. Er ist sehr einwanderungsfreundlich und sehr kapitalistisch und befürwortet zudem den Abbau von Wirtschaftsregulierungen. Die Parteien sortieren sich also letztendlich neu und bilden neue Koalitionen, die aus der Perspektive von vor 25 Jahren keinen Sinn mehr ergeben.

[01:03:17] Doug Stuart: Ja. Nein, das ergibt Sinn. Hätten Sie ein paar Minuten Zeit? Ich möchte auf etwas zu sprechen kommen, von dem ich weiß, dass es Ihnen wichtig ist. Wenn Sie etwas mehr Zeit haben. Ja. Okay. Ähm, Sie wurden bei den Diskussionsrunden oft wegen Ihres enzyklopädischen Wissens über Dinge wie Popkultur aufgezogen. Und wissen Sie, im Laufe der Jahre ist mir aufgefallen, dass das wahrscheinlich eher darauf hindeutet, dass Ihnen etwas wichtig ist, als nur, dass ich es weiß, dass Sie, Nick, sich auskennen. Das ist toll und so. Aber ich möchte sagen: Mann, du musst mindestens doppelt so alt sein wie du, weil du so viel weißt und ich weiß nicht, wie du überhaupt die Zeit findest, all diese Informationen aufzunehmen. Ähm, und so. Ja. Was erklärt das?

[01:03:57] Nick Gillespie: Ich muss wohl einen Gehirn-Boost-Chip bekommen haben, der mir Erinnerungen eingepflanzt hat. Und da habe ich Glück gehabt. Ja. Aber nein. Und je älter ich werde, desto mehr vergesse ich Dinge, die wirklich wichtig sind, wie Namen, Daten und so. Und ich kann mich an so etwas wie eine Bugs-Bunny-Handlung erinnern, die 20 oder 30 Jahre vor meiner Geburt gedreht wurde. Meine Prioritäten sind also irgendwie durcheinander geraten. Aber, ähm, wissen Sie, ein Teil davon liegt bei mir daran, dass ich, wie ich vorhin sagte, nicht politisch war, und das war ich als Kind auch nicht. Ich war interessiert. Ich interessiere mich für Kunst, Musik, Schreiben, Film, Video und solche Formen des kreativen Ausdrucks. Das hat mich schon immer interessiert, bevor ich nach meinem College-Abschluss an der Rutgers University in New Jersey das Unterhaltungsressort einer Zeitung und die Buchrezensionen redigierte. Ich habe viel gelesen, Musik gehört und geschaut und gehört und habe dann als Journalistin für Musik- und Jugendmagazine gearbeitet. Und ich mag Popkultur. Das war alles, bevor ich studiert habe. Und ich interessiere mich weiterhin dafür, weil ich das Gefühl habe, dass wir so über uns selbst sprechen. So kommunizieren wir. So werden wir zu dem, was wir sind.

[01:05:23] Doug Stuart: Ausdruck.

[01:05:23] Nick Gillespie: Ja, ja. Und es ist nicht so, dass wir wissen, wer wir sind, und dann versuchen, das perfekt auszudrücken. Es ist so, dass wir durch das Musikmachen, Musikkaufen, Konzertbesuche oder Gespräche mit Leuten über Musik mehr darüber herausfinden, wer wir sind, was uns gefällt und in welcher Welt wir leben wollen und hingehören. Wir definieren uns also ständig neu, denken über uns nach und gewinnen mehr Wissen. Und für mich war Popkultur schon immer so. Ich bin nie wirklich zwischen Hochkultur und Popkultur unterschieden. Und dann, wissen Sie, eine der Personen, mit denen ich in meinem Doktorandenprogramm zusammengearbeitet habe, war Leslie Fiedler, eine der großen Kulturtheoretikerinnen und Kulturwissenschaftlerinnen des Amerikas nach dem Zweiten Weltkrieg. Und er lehnte es ganz ausdrücklich ab, zwischen Hoch- und Populärkultur zu unterscheiden.

[01:06:24] Doug Stuart: Nun, was erklärt das? Warum ist das so?

[01:06:26] Nick Gillespie: Ähm. Wissen Sie, ich glaube, was er sah, war Hochkultur. Entschuldigen Sie, Hochkultur stammt aus einer früheren amerikanischen Ära, aber auch aus einer Zivilisation, in der Hochkultur nur zugänglich war, wenn man gebildet, wohlhabend und mit der Aristokratie, dem Hof ​​oder den richtigen Leuten verbunden war. Denn, wissen Sie, es war vielleicht Latein, oder es war so, dass der Besuch bestimmter Aufführungen teuer war oder man nur auf Einladung hineingehen konnte. Wenn also Leute von Klasse, Hochkultur und guter Ästhetik sprechen, ist das oft nur ein Weg, sich von der Masse abzugrenzen. Und was in der Weltgeschichte und sicherlich in der amerikanischen Geschichte ab dem 19. Jahrhundert geschah, aber dann im 20. Jahrhundert richtig Fahrt aufnahm, war die Demokratisierung. Wissen Sie, Leute ohne Beziehungen wurden plötzlich reich. Und dann kamen Dinge wie das Taschenbuch auf, die es auch Menschen mit geringerem Einkommen ermöglichten zu lesen. Es war oft Schund, aber irgendwann mochten sie es und weigerten sich, sich dafür zu entschuldigen. Und alles vermischte sich, vermischte sich und verschwamm auf eine Weise, die ich wirklich interessant finde. Ich konsumiere also viele verschiedene Arten von Kultur, und das gefällt mir. Und wissen Sie, Sie hatten mich vorher gefragt, was in der Popkultur den nachhaltigsten Einfluss auf Sie persönlich hatte? Und ich dachte: „Oh, das ist eine großartige Frage.“ Und ich dachte: „Ähm, wissen Sie, für mich sind es zum Beispiel Bugs Bunny-Cartoons, die ich in Wiederholungen gesehen habe, und ich weiß nicht, wie ich als Kind so viel fernsehen konnte, weil ich immer so viel gegraben habe.“ Sie wissen schon, unterirdische Festungen graben, auf Bäume klettern und Baseball spielen.

[01:08:23] Doug Stuart: Sie haben all die unsicheren Dinge getan. Das macht heute niemand mehr.

[01:08:26] Nick Gillespie: Ja, ja. Weißt du, Fahrradrampen, weißt du, auf meinem Spiderbike, wo meine Freunde und ich Footballhelme aufsetzten und uns dann die Arme brachen, weil wir lächerliche Sprünge im Evel-Knievel-Stil machten, all diese Sachen. Aber ich habe unglaublich viel ferngesehen. Das meiste davon waren Wiederholungen. Aber Bugs Bunny hatte einen wirklich frühen und tiefgreifenden Einfluss, weil Bugs Bunny, seine witzigen Sprüche und, um zu verstehen, was er sagt oder worauf er sich bezieht, muss man eine Menge lernen, vor allem, wenn man bedenkt, dass seine Cartoons, ich schätze, hauptsächlich aus den 40ern stammen, oder den frühen, und wer, weißt du, zu verstehen, wer die Leute sind, über die er sich lustig macht, das wird zu einer Herausforderung usw. Aber ich mag die Tatsache, dass Bugs Bunny ein Anstifter war, eine Tricksterfigur. Ähm, und genau darum geht es für mich in der Popkultur. Sie zwingt einen, sich intensiver mit der Welt auseinanderzusetzen, und zwar auf allen möglichen Ebenen, auf hohen und niedrigen, komischen und tragischen Ebenen und all dem. Ähm, und, ähm, wissen Sie, das ist für mich sozusagen die Vorlage, glaube ich.

[01:09:38] Doug Stuart: Ja. Glauben Sie, dass Kultur, also wie sehr, die Popkultur geprägt hat? Vielleicht lehnen Sie die Idee der Popkultur ab? Ich weiß nicht, aber nein, was die Prägung der amerikanischen Politik und der amerikanischen Weltanschauung angeht.

[01:09:54] Nick Gillespie: Ja. Das war in den 90ern. Ich habe 93 angefangen, bei Reason zu arbeiten. Eines der großen Themen in den 90ern war der Einfluss der Popkultur auf das Verhalten und insbesondere auf das schlechte Verhalten von Jugendlichen.

[01:10:08] Doug Stuart: Das war also.

[01:10:10] Nick Gillespie: Kabel. Kabelfernsehen war betroffen. Die Einführung wurde Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre zu einem nationalen Phänomen. Plötzlich sprachen alle darüber, wie wir Fernsehprogramme bewerten und unsere jungen Leute vor Sex und Gewalt schützen müssten, die im Kabelfernsehen allgegenwärtig waren. Wenn man sich das Ganze ansieht, sieht man, dass es kaum Sex und Gewalt gibt oder dass es eher cartoonhaft ist. Die UCLA und andere große Institutionen haben sich jedoch intensiv mit der Frage beschäftigt, wie wir das Ausmaß und die Intensität von Gewalt und Sex im Fernsehen kategorisieren und wie das die Menschen beeinflusst. Es war eine Wiederholung der Comic- und Rock-Hysterie der 1950er Jahre. Ähm, ich glaube fest daran, ähm, und dann tut es mir leid, wissen Sie, als das Internet aufkam, ähnliche Dinge und Videospiele, wissen Sie, das löste in den 90ern eine riesige moralische Panik aus. Ähm, ich denke, wissen Sie, nachdem ich viel daran gearbeitet habe. Ich glaube nicht, dass Popkultur Entscheidungen beeinflusst, wissen Sie, und die dumme Version davon ist, wie Mark David Chapman, wissen Sie, der Typ, der John Lennon erschoss, wissen Sie, der ein Exemplar von „Der Fänger im Roggen“ in der Hand hielt.

[01:11:26] Nick Gillespie: Und er sagte, wissen Sie, der Fänger im Roggen habe ihn angewiesen, John Lennon zu töten, weil er die Heuchler loswerden müsse. Und so funktioniert Popkultur nun einmal nicht. Popkultur spiegelt gesellschaftliche Anliegen wider. Sie bietet Menschen Orte, an denen sie verschiedene Lebensweisen betrachten, sich austauschen und darüber nachdenken können, wer sie sind, in welcher Lebenssituation wir leben – das ist schon erstaunlich. Und das war, wissen Sie, unglaublich, unvorstellbar für meine Kindheit: Wir können heute produzieren und konsumieren, was wir wollen, zu welchen Bedingungen wir wollen, weil die Mittel der kulturellen Produktion und des Konsums völlig demokratisiert wurden. Sehen Sie sich zum Beispiel diesen Podcast an, den wir in Podcast-Form machen, aber wir sind im Internet und nutzen das Programm StreamYard. Und wir haben eine visuelle Audiokommunikation über Zeit und Raum hinweg. Und dann wird es irgendwo hochgeladen, wo es sich vielleicht jemand in Sambia ansieht, und dann denkt er sich: „Was soll’s?“ Stimmt. Ähm, wir leben also in einem goldenen Zeitalter.

[01:12:32] Doug Stuart: Ziemlich erstaunlich. Ja, ich bin auch erstaunt. Es ist sehr bemerkenswert.

[01:12:35] Nick Gillespie: Und wissen Sie was? Ich denke, Popkultur reflektiert Dinge eher. Sie tut es, wissen Sie, jede Kunst, alles, alles hat eine Wirkung. Äh, und man weiß nicht, was diese Wirkung ist. Der Konsument, das Publikum, der Einzelne, der Leser, der Betrachter, wissen Sie, ist verantwortlich dafür, was er mit dem macht, was er konsumiert. Aber es ist sehr kompliziert, und ich neige dazu zu denken, dass Kunst, allgemein gesprochen, Ausdruck ist, wie wir an einer Gemeinschaft teilhaben. Sie ist nicht wie eine Droge, die uns gespritzt wird und die uns dann zu Zombies macht. Oder wir wollen dies oder das, oder wir verhalten uns auf eine bestimmte Art und Weise. Ähm, und ich denke, ein Teil dessen, was wir an der heutigen Welt beklagen, ist, dass wir so polarisiert sind. Wir sind in unseren kleinen Stämmen. Wir sind in unseren kleinen Lagern. Das ist tatsächlich der Traum der Menschheit, ihr ganzes Leben lang. Man muss nicht an den Stamm gebunden sein, in den man hineingeboren wurde. Man hat nicht nur drei Kanäle und nicht nur drei Identitäten. Es gibt einen großartigen Anthropologen namens Grant McCracken, der in den 90ern online ein Buch mit dem Titel „Plenitude“ geschrieben hat.

[01:13:52] Nick Gillespie: Und dann hat er eine Version davon gedruckt. Er sprach darüber, wie sich in den letzten 50 Jahren die Artbildung sozialer Typen beschleunigt hat. Unterstützt und begünstigt wird dies durch Dinge wie: Wir sind heute wohlhabender, können aber auch besser experimentieren, zeigen, wer wir sind, und mit anderen kommunizieren. Ja. Wissen Sie, und meiner Meinung nach ist das so. Und wenn man sich die Massenkritik der amerikanischen Kultur direkt nach dem Zweiten Weltkrieg in den 50er Jahren ansieht, passierten zwei Dinge. Und sie versuchten nicht, die kognitive Dissonanz zu minimieren. Einerseits sagten sie, es gäbe diese massenproduzierte Kultur, die dumm und blöd ist und auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner basiert. Sie ist beleidigend und stumpft die Leute ab, und das ist schrecklich. Und dann sahen sie sich die Explosionen der Beatnik-Kultur und der Bürgerrechtsbewegung an, der Homosexuellen und der Feministinnen, die so gesehen werden wollten: „Oh mein Gott, die Gesellschaft zerfällt, weil jetzt so viel los ist, und wie soll man sich da entscheiden? Wie soll man sich entscheiden, wir leben immer noch in dieser Welt?“

[01:15:02] Doug Stuart: So in etwa. Ja.

[01:15:03] Nick Gillespie: Es wäre besser, wenn wir sagen würden: Das Erstaunliche ist, dass wir unglaublich viel kulturelle Freiheit haben, so zu leben, wie wir wollen. Das heißt nicht, dass die Leute uns mögen, die Steuern sinken oder es schön wird oder dass wir es länger als ein paar Jahre durchhalten. Aber man kann seine eigene Kirche gründen, man kann sein eigenes Burning Man veranstalten. Man kann friedlich leben, wie der Unabomber, ohne Bombenanschläge.

[01:15:36] Doug Stuart: So, richtig, richtig, richtig.

[01:15:37] Nick Gillespie: Es ist irgendwie erstaunlich, wissen Sie? Und das dachte ich, als die Leute über den amerikanischen Traum sprachen. Ich dachte, das wäre so, wissen Sie, dass man sein eigenes Ding machen könnte, in einer Gemeinschaft und.

[01:15:51] Doug Stuart: Ja, mach dein eigenes Ding und sei so, die Leute haben dich dein eigenes Ding machen lassen, weil sie anerkennen wollen, dass du dieses Recht hast und du kannst das selbst feiern, ähm, und es auch anderen geben. Ja.

[01:16:03] Nick Gillespie: Und das ist es, wissen Sie, letztendlich auch, ich spreche hier wirklich mit jemandem, der nicht an dieser Unterhaltung teilnimmt, aber Leute, die sich für Kapitalismus oder Libertarismus einsetzen, sagen oft: „Oh, nun ja, es ist so individualisiert und man wird atomisiert und entfremdet und es ist wie: Nein, man macht es ohne.“

[01:16:19] Doug Stuart: Das ist keine Garantie. Sie können sich auch dagegen entscheiden. Sie können am Sonntag Katholik sein und am Montag in einer Bowlingliga spielen. Und dann, wissen Sie, am Dienstag Binokel spielen. Ich weiß nicht, was genau.

[01:16:30] Nick Gillespie: Um es auf die Postmoderne zurückzubringen. Auf die Gefahr hin, jeden, der vielleicht noch zuhört, völlig zu verwirren, aber diese Idee ist die richtige Art, über Identität in unserem Leben nachzudenken. Wir alle haben ein Selbstbewusstsein und wissen, wer wir durch Zeit und Raum sind. Wenn ich mir also Bilder von mir als Kind anschaue, erkenne ich mich darin wieder. Ich kann vielleicht nicht ganz nachvollziehen, was ich dachte, aber ich weiß, dass ich das bin. Ich habe also ein Selbstbewusstsein. Aber dann haben wir diese ständigen, sich überschneidenden, sich teilweise verändernden Identitäten, die uns ausmachen. Und so bewegen wir uns durch die Welt. Und es ist und es könnte sein, wissen Sie, ich bin sonntags katholisch und ich bin in einer Bowlingliga und ich spiele nicht, wissen Sie, Pinochle, wissen Sie, und eine Million anderer Dinge. Und ich bin, wissen Sie, und ich bin in einem, ich bin Teil einer Filmgesellschaft oder, wissen Sie, einer Scrabble-Mannschaft oder was auch immer, wissen Sie, und ich bin ein, ich bin ein Vater und ein Ehemann und ein Elternteil.

[01:17:33] Doug Stuart: Pluralistische Identität. Ja.

[01:17:35] Nick Gillespie: Ja. Und man merkt, dass sich diese Dinge alle auf unterschiedliche Weise stapeln. Es ist wie bei einem Jenga-Brett, fast so, als würde immer etwas herausgezogen. Hoffentlich stürzt nichts ab, aber es kommen andere Dinge hinzu. Das ist sehr postmodern zu sagen: Wir haben viele sich teilweise überlappende Systeme von Wissen, Gemeinschaft und Identität. Und wenn man sie stapelt, erhält man ein vollständigeres Bild davon, wer wir sind. Aber es wird sich ändern, wenn sich die Bedingungen, unsere Wünsche und unsere Umstände ändern. Und man muss lernen, damit klarzukommen, denn es ist manchmal schwer, nicht wahr? Jeder will etwas, das immer wahr und stabil ist. Und das für immer und ewig. Aber das ist schwer zu finden. Und selbst im Christentum kann die Hingabe an Christus völlig konstant und ungestört bleiben. Was das aber genau bedeutet, ändert sich im Laufe der Zeit, zu verschiedenen Zeitpunkten im Leben.

[01:18:39] Doug Stuart: Ja. Ich denke, diese Beziehung verändert sich mit der Zeit bei jedem Menschen. Und Menschen finden auf unterschiedliche Weise zu Christus. Und ihre Erfahrung mit Christus ist natürlich zu einem großen Teil personalisiert. Also, ja. Nein, das stimmt. Nick, ich habe mehr von deiner Zeit in Anspruch genommen, als ich gebeten hatte, und ich weiß es wirklich zu schätzen, dass du uns das gegeben hast. Ähm, das war einfach ein faszinierendes Gespräch. Es war sehr bereichernd für mich. Du hast sozusagen einen Punkt von meiner Wunschliste abgehakt, indem du es mir erzählt hast. Ich habe dir eine gute Frage gestellt. Also, ähm.

[01:19:08] Nick Gillespie: Viele. Ja. Und ich weiß, ich habe in anderen Zusammenhängen schon darüber gesprochen. Ich bin so etwas wie ein Evangelist, und ich werde … weil ich denke, Ihr Publikum würde es interessant finden … ist der Roman „Barabbas“ von Parråkvist. Ja. Das ist einfach eine phänomenale Kurzgeschichte, die kurz nach dem Zweiten Weltkrieg von einem schwedischen Schriftsteller erschien. Sie handelt von Barabbas, nachdem er von Jesus freigekauft wurde. Und dann, wissen Sie, er hat keine Ahnung, wer dieser Typ ist, und er hat diese unverdiente Gnade, Freiheit und dieses Leben. Und es ist so, als ob er … Es ist einfach ein phänomenaler Roman für Gläubige, aber auch für Nichtgläubige, weil er Teil des sogenannten christlichen Existentialismus ist, der besagt, dass wir unserem Leben einen Sinn geben müssen. Und es ist einfach ein wunderschönes Buch, das meiner Meinung nach einfach, wissen Sie, ich halte nichts von Pflichtlektüre, aber ich glaube, es könnte ganz oben auf meiner Liste der Romane stehen.

[01:20:07] Doug Stuart: Du hast es mir im Mai vorgeschlagen, als wir uns in New York zu der Soho-Debatte trafen, die wir gerade besprochen haben. Ich bin hingegangen und habe es gekauft. Es war eine Lektüre, die ich normalerweise lese, wenn ich Bücher lese, die in der Zeit Jesu oder der Zeit der Apostel oder so spielen. Normalerweise ist das eine fiktive Erzählung, die nur versucht, etwas auszunutzen. Aber verstehst du, was ich meine? Mit diesem Stoff zu arbeiten. Irgendwie hat es mich nie angesprochen. Und auf Seite drei dachte ich: „Na ja, das ist großartig. Das ist wirklich gehaltvoll und reichhaltig. Es ist zeitgenössisch. Es ist besser geworden.“

[01:20:42] Nick Gillespie: Zeitgenössisch. Ja.

[01:20:42] Doug Stuart: Ja, ja.

[01:20:43] Nick Gillespie: Gut. Schön, dass es dir gefallen hat.

[01:20:45] Doug Stuart: Ja. Nun, Nick, danke. Äh, ich weiß die Zeit zu schätzen. Und, äh, hoffentlich sehen wir uns wieder, wenn ich in New York bin.

[01:20:52] Nick Gillespie: Äh, das wäre großartig. Vielen Dank. Und alles Gute für LCI und alles, was Sie tun.

[01:20:57] Doug Stuart: Danke, Nick.

[01:21:00] Voiceover: Vielen Dank, dass Sie sich eine weitere Folge des Libertarian Christian Podcasts angehört haben. Wenn Ihnen die heutige Folge gefallen hat, freuen wir uns über Ihre Bewertung auf Apple Podcasts, um unser Publikum zu erweitern. Wenn Sie uns kontaktieren möchten, schreiben Sie uns eine E-Mail an podcast@libertarianchristians.com. Sie erreichen uns auch unter @LCIOfficial auf Twitter. Und natürlich sind wir auch auf Facebook vertreten und haben eine aktive Gruppe. Treten Sie gerne bei. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

[01:21:24] Voiceover: Der Libertarian Christian Podcast ist ein Projekt des Libertarian Christian Institute, einer eingetragenen gemeinnützigen Organisation nach 501(c)(3). Wenn Sie mehr über LCI erfahren möchten, besuchen Sie uns online unter libertarianchristians.com. Die Voiceovers stammen von Matt Bellis und Katherine Williams. Ab Folge 115 wird unsere Audioproduktion von Podsworth Media bereitgestellt. Besuchen Sie sie unter podsworthmedia.com.

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