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Israel und die Kirche

Israel und die Kirche: Ein auserwähltes Volk oder zwei? Römer 11 erfüllt, Bundestheologie und Glaube

Israel und die Kirche: Ein auserwähltes Volk oder zwei? Römer 11 erfüllt, Bundestheologie und Glaube
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Israel und die Kirche – Was sagt die Bibel?

In dieser Bonusfolge der Podcast zur biblischen Anarchie, Jacob veröffentlicht seinen Auftritt auf Der libertäre christliche Podcast Mit Moderator Cody Cook und Gast Chris Todd, einem Missionar und Traumatherapeuten aus dem Nahen Osten. Das Gespräch beginnt mit Berichten aus erster Hand von Chris über seine Arbeit mit kriegszerstörten Gemeinden im Libanon und Syrien. Er gibt Einblicke in die menschliche Seite des Konflikts und die tiefen Wunden, die Krieg, Vertreibung und Unterdrückung hinterlassen. Diese persönlichen Geschichten bilden den Ausgangspunkt für eine breitere Diskussion darüber, wie Christen den anhaltenden Israel-Palästina-Konflikt aus der Perspektive von Glauben, Gerechtigkeit und Mitgefühl verstehen sollten.

Der Dialog wendet sich dann der Theologie zu und untersucht, wie die Bundestheologie im Gegensatz zu dispensationalistischen Ansätzen einen christuszentrierten Rahmen für das Verständnis von Gottes Verheißungen bietet. Jacob erklärt, wie die Bündnisse in der Heiligen Schrift auf ihre Erfüllung in Christus hinweisen, während Chris hervorhebt, wie Fehlinterpretationen der Heiligen Schrift oft die politische Unterstützung für den modernen Staat Israel verzerren. Das Gespräch konzentriert sich auch darauf, wie wir Israel definieren und wie wir zwischen Israel und der Kirche unterscheiden. Gemeinsam erörtert das Panel, wie die Theologie den christlichen Umgang mit Fragen von Krieg, Nationalismus und Antisemitismus prägt und Gläubige zum Frieden Christi als wahrer Hoffnung für Israelis und Palästinenser beruft.

Hauptdiskussionspunkte

Timestamp Behandelte Themen
00:00 Jacob führt in das neu veröffentlichte Gespräch ein und umrahmt die Themen Israel, Trauma und Bundestheologie
08:27 Cody Cook eröffnet die Folge; Chris Todd stellt seine Arbeit als Missionar und Traumatherapeut im Libanon vor
10:00 Geschichten über Kriegstraumata, PTBS und Heilung durch christuszentrierte Therapie
15:25 Diskussion über die Hamas-Angriffe vom 7. Oktober, die Rückschläge und Parallelen zum Nat-Turner-Aufstand
19:07 Ron Pauls Blowback-Prinzip und der historische Kontext der israelisch-palästinensischen Gewalt
21:44 Historische Wurzeln der israelischen Politik und der ethnischen Säuberung im Jahr 1948; Jeffersons Analogie zum „Wolf am Ohr“
24:38 Die säkularen Ursprünge des Zionismus und die Spannung zwischen Sicherheit und Unterdrückung
25:17 Chris beschreibt die Realität vor Ort: Bombenanschläge, Evakuierungen und Propaganda
28:00 Demografische Herausforderungen in Israel/Palästina und mögliche politische Lösungen (Föderalismus, Zweistaatensystem, Apartheid)
34:54 Praktische Schritte zum Frieden: Eigentumsrechte, internationale Vermittlung und föderale Lösungen
37:10 Der Einfluss des Dispensationalismus auf den amerikanischen Evangelikalismus und die Außenpolitik
40:57 Jakob führt die Bundestheologie als eine einheitliche Geschichte der Erlösung ein, die in Christus erfüllt wurde
43:21 Chris erläutert Genesis 12:3 und korrigiert falsche Anwendungen auf das moderne Israel
45:57 Cody fasst die Unterschiede zwischen Bundestheologie und Dispensationalismus zusammen; Jakob betont Jesus als wahres Israel
55:12 Debatte über Nuancen, die Rolle Israels in der Endzeit und die Genügsamkeit Christi
01:01:57 Auseinandersetzung mit Antisemitismus, Zionismus und der Loslösung der Juden vom politischen Staat Israel
01:09:30 Schlussbemerkungen: Wo finde ich die Arbeit von Jacob und Chris? Aufruf zum Frieden und Leben für Christus

Diagramme und Grafiken aus der Episode

Römer 9-11 Olivenbaum: Israel und die Kirche sind eins

Israel und die Kirche Römer 11 Baum

Dispensationalismus-Bundestraktate und Zeitleistengrafiken

Dispensationale Zeitleiste Dispensationalistische Bundeskarte

Grafik zur Bundestheologie

Erlöste Zoomer-Bundestheologie

Eschatologie-Diagramm

Eschatologie-Venn-Diagramm

Weitere Informationen

BAPBONUSLCP418RePublish
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[00:00:00] Ist die Bundestheologie zweitrangig oder von vorrangiger Bedeutung für ein richtiges Verständnis der Heiligen Schrift und ihre Anwendung in der heutigen Zeit? Ich denke, das ist der Kernpunkt meines Gesprächs im Podcast „Libertarian Christians“ in Folge 4/18, wenn ich das richtig verstehe, dem wichtigsten Podcast unseres Netzwerks „Christians for Liberty“, den ich natürlich auch empfehle.

Ich bin mehrmals in unserer Hauptsendung zu sehen, und natürlich gibt es auch weitere Sendungen in unserem Netzwerk „Christians for Liberty“. Sie finden sie unter Christians for lib.liberty.net. In der Folge 4/18, auf die ich mich beziehe, war ich in einer ziemlich einzigartigen Folge zu sehen. Es war eines der außergewöhnlichsten Gespräche, an denen ich je teilgenommen habe, und zwar mit Moderator Cody Cook.

Ihr solltet es wissen. Er ist mein Erzfeind an der LC High, die schlagfertige Anna Baptist und außerdem ein Gast, den ich bis zu diesem Gespräch noch nie zuvor getroffen hatte. Sein Name war Chris Todd. Er ist Pastor und Missionar und ein zugelassener Psychologe bzw. Berater, der therapeutische Beratungsdienste im Nahen Osten anbietet.

Dort ist er stationiert und hilft oft Menschen, die Traumata von Krieg und Hunger zu verarbeiten. Einfach die verschiedenen kulturellen und politischen Herausforderungen, mit denen die Menschen im Nahen Osten konfrontiert sind. Ich glaube, er ist speziell im Libanon stationiert, aber er war, glaube ich, auch an anderen Orten in der Region und besuchte sogar Kirchen, die von der israelischen Armee bombardiert wurden.

Dieses Gespräch besteht natürlich aus zwei Teilen, und ich werde hier einen Zeitstempel angeben. Wenn Sie zum Kern des theologischen Teils gelangen möchten, können Sie in der Beschreibung zum Zeitstempel springen. Ich empfehle Ihnen dringend, sich das gesamte Gespräch anzuhören, falls Sie es noch nicht gehört haben, da ich denke, dass es nützlich und hilfreich ist, Chris' Lebenserfahrung zu berücksichtigen und die Argumente der Linken [00:02:00] hier zu verwenden.

Chris ist jemand, der mit einer bestimmten Überzeugung über Israel, die Nation und die Politik dorthin ging. Das Leben vor Ort hat seine Perspektive sicherlich verändert. Um die Situation dort zu verstehen, ist es daher wichtig, die politischen Realitäten zu verstehen und die Geschichte des Staates Israel und seine Beziehung nicht nur zu den Palästinensern, sondern zu all ihren arabischen Nachbarn zu betrachten.

Genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger, ist ein fundiertes Verständnis der Bundestheologie und der verschiedenen Bündnisse der Bibel, ihrer Lehren, ihrer Wechselwirkungen und ihrer ewigen Implikationen. In geringerem Maße – und das kommt zur Sprache – ist es zwar nicht dasselbe, aber es ist dennoch sinnvoll, auch über die eschatologischen Bündnisse nachzudenken.

Auch Bestandteil dieser Vereinbarungen. Für diejenigen unter Ihnen, die sich die Videoseite ansehen: Nach dieser Einleitung wird kein normales Video von mir angezeigt, da wir dieses Gespräch mit jemandem im Ausland aufgezeichnet haben und das Internet keine Videoaufzeichnung zulässt. Ich habe im ersten Abschnitt lediglich einige Bilder und Text zum Gesagten eingefügt.

Bilder von Chris und seinem Dienst und den verschiedenen Regionen, aus denen er stammt, und den Herausforderungen, und, wissen Sie, einige, nicht allzu drastische, sondern nur allgemeine Darstellungen von Konflikten und Krieg und der Verwüstung, die dort im Nahen Osten stattgefunden hat. Und als es dann zu dem Teil des Gesprächs übergeht, den ich unten mit einem Zeitstempel versehen habe, zum theologischen Vortrag, habe ich versucht, einige Grafiken einzufügen, von denen ich einige selbst erstellt und andere übernommen habe.

Aus dem Internet habe ich eines von Redeemed Zoomer übernommen. Ich mag seinen Kanal und fand, dass er [00:04:00] es geschafft hat. Er hat eine der besten Grafiken zur Bundestheologie erstellt, die ich je gesehen habe. Ich neige dazu, oft von ihm zu klauen, und er hat gesagt, er habe kein Problem damit, wenn Leute seine Arbeit auf diese Weise verwenden. Aber ich gebe ihm gerne die Anerkennung für dieses Bild.

Aber ich habe auch ein Bild zum Dispensationalismus und zur Bündnis- und Zeitlinienarchäologie erstellt. Ansichten des Dispensationalismus und wie sie verglichen und gegenübergestellt werden. Und einerseits, wissen Sie, während ich das machte, als ich die Dispensationsdiagramme erstellte und die Zeitlinien durchging, wie die Bündnisse ausgerichtet sind und die Ansichten zu den Wegen der Erlösung.

Ja. Ein Teil von mir denkt sich: „Das ist doch irgendwie lustig, oder?“ Ich verstehe den Impuls einiger Leute ein wenig. Sie versuchen bis heute, den Zeitpunkt der Entrückung vorherzusagen. Aber Dispensationalisten, wenn Sie Videos von Leuten gesehen haben, mit diesen riesigen Diagrammen, Zeitleisten dahinter, mit Pfeilen und unterschiedlich schattierten Bereichen, und das ist einfach überall.“

Und wissen Sie was, da ist etwas dran, nicht weil ich es für wahr halte, sondern weil wir Menschen gerne Rätsel lösen und manchmal an die Bibel denken. Es ist wie eine komplexe Gleichung, nicht wahr? Fast wie ein Nationalheiligtum. Und da gibt es diese, da gibt es diese, den Film „Das Vermächtnis der Tempelritter“, und da gibt es diese, diese versteckten Codes und verborgenen Weisheiten, und da gibt es so etwas wie Numerologie und Dinge, die uns verschiedene Wege aufzeigen, wie wir die Zukunft vorhersagen oder Gottes Plan verstehen können.

Und doch denke ich, dass die Bundestheologie manchmal behauptet, sie sei zu sehr vergeistigt. Vielleicht liegt der zugrunde liegende Vorwurf darin, dass sie die Heilige Schrift zu sehr vereinfacht. Ich denke, die Botschaft des Evangeliums ist uns unglaublich nah. Sie ist so beeindruckend und tiefgründig, dass es schwer ist, sie in Worte zu fassen, und doch ist sie, glaube ich, so einfach, und ich denke, sie entfaltet sich in der Bibel, wenn wir sie betrachten.

Wenn wir im Neuen und Alten Testament durch die christologische Linse zurückblicken, erkennen wir, dass es einfach ist. Es geht um Gottes Erlösungsgeschichte, die sich in verschiedenen Zeiten entfaltet, während Gott verschiedenen Menschen gegenüber nachgibt, und die schließlich in seinem endgültigen Erlösungswerk im Gottmenschen Jesus Christus gipfelt.

Und so. Welche Theologie ehrt und dient mehr Gott und welche mehr dem Menschen und dem Fleisch? Die Entscheidung überlasse ich Ihnen, aber das reicht meiner Meinung nach als Rahmen für diese Folge. Ich hoffe, dass Ihnen, den Video-Fans und -Zuhörern, gefällt, was ich getan habe. Wenn Ihnen die Sendung gefällt, wenn Ihnen diese Folge gefällt, liken Sie sie bitte und abonnieren Sie sie für zukünftige Inhalte.

Kommentieren Sie. Lassen Sie mich wissen, was Sie denken. Teilen Sie mir mit, wo Sie zustimmen. Teilen Sie mir mit, wo Sie nicht zustimmen. Ich interagiere immer gerne mit Ihnen im YouTube-Bereich. Für alle, die sich mit Audio beschäftigen, stelle ich meine Bilder und Grafiken auf der Seite mit den Episodennotizen zur Verfügung.

Geht einfach auf biblical anarchypodcast.com. Ich klicke dann auf die Episode. Für diese Bonusfolge könnt ihr euch dann die Grafiken und mehr ansehen und besser verstehen, was ich zu beschreiben versuche. Und natürlich möchte ich euch, auch diejenigen unter euch, die den Audio-Bereich nutzen, damit nur ein bisschen nerven, weil es mir einfach Spaß macht.

Ich mache hier meinen Job, möchte aber, dass mehr Menschen an dieser Diskussion teilnehmen können. Deshalb wünsche ich mir Fünf-Sterne-Bewertungen, insbesondere schriftliche, wenn möglich auf der Apple Podcast-Seite. Ich glaube nicht, dass Spotify seine Pflicht, schriftliche Bewertungen abzugeben, vernachlässigt hat, aber falls doch, dann nur zu. Das trägt enorm dazu bei, diesen Podcast in den Rankings nach oben zu bringen.

Dadurch wird es mehr empfohlen. Und natürlich, wenn Sie die Show unterstützen möchten. Unterstützen Sie, was ich tue. Ich würde gerne mehr von diesen Inhalten machen. Sie können [00:08:00] auf libertarianchristians.com/donate gehen und sich für 10 Dollar oder mehr pro Monat anmelden und LCIM-Mitglied werden. Das bringt Ihnen alle möglichen Vergünstigungen und Vorteile, die Sie für Ihr weiteres Studium und Ihre Reise nutzen können.

Um die Beziehung zwischen Glauben und Politik zu verstehen. Nachdem das gesagt ist, werde ich jetzt zu Cody wechseln, der dieses Gespräch für uns einleitet.

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[00:08:27] Erzähler: Du bist

[00:08:27] Cody Cook: Ich höre den Libertarian Christian Podcast, ein Projekt des Libertarian Christian Institute und Mitglied des Christians for Liberty Network.

Meine heutigen Gäste sind Jacob Win, den Sie wahrscheinlich kennen. Er ist LCI-Mitglied, regelmäßig dabei und moderiert den Biblical Anarchy Podcast und Chris Talk. Anstatt dass ich versuche, zusammenzufassen, was Sie beruflich machen, Chris, könnten Sie mir vielleicht einfach erzählen, was Sie tun und wie Sie dorthin gekommen sind, wo Sie jetzt sind. Sie sind gerade nicht in Amerika, oder?

[00:08:50] Chris Todd: Ich bin nicht in Amerika. Ich arbeite als Missionar im Nahen Osten und verkünde den Menschen das Evangelium. Das mache ich heute hauptsächlich durch Traumatherapie. Wir haben eine Klinik, in der wir Heilung im Namen Jesu anbieten und klinische Techniken für Menschen mit posttraumatischen Belastungsstörungen, Angstzuständen und Depressionen anwenden.

Und wir haben das heilende Wirken Jesu, die Kraft des Heiligen Geistes und seinen Dienst erlebt und wie sich das Leben der Menschen verändert. Und sobald sie diese Heilung erfahren, fühlen sie sich zu Jesus hingezogen. Und das ist eine weitere interessante Geschichte. Aber meine Frau und ich waren jahrelang in Kurzzeitmissionen in Guatemala tätig und entschieden, dass der Herr uns in den Nahen Osten gerufen hatte.

Ich fühlte die Berufung schon vor ihr, aber wir wussten, dass wir Vollzeitmissionare sein wollten. Also begannen wir, Spenden von unabhängigen Kirchen und Organisationen zu sammeln, hauptsächlich in Nordalabama. Der Herr brachte all unsere Gelder zusammen und brachte uns hierher. Wir kamen im Januar 2012, begannen in Beirut zu arbeiten und zogen bald darauf nach Tyros.

[00:09:56] Cody Cook: Also, ich war noch nicht im Ausland. Wenn wir [00:10:00] von Traumatherapie im Nahen Osten hören, gehe ich davon aus, dass die Erfahrungen, die die Menschen dort machen, in manchen Fällen dramatischer sind als die Dinge, die wir hier in den Vereinigten Staaten größtenteils erleben würden.

Ich meine, kann ich das wirklich annehmen? Sprechen wir hier von Menschen, die den Krieg und die Nachwirkungen erlebt haben? Oder geht es Ihnen eher um persönliche Dinge, wie zum Beispiel Beziehungstraumata? Mit welchen Dingen beschäftigen Sie sich?

[00:10:23] Chris Todd: Das ist eine gute Frage, denn wir Amerikaner haben oft das Gefühl, unser Land sei sicherer als andere Länder, obwohl wir in Wirklichkeit nur anderen Gefahren ausgesetzt sind.

In den USA habe ich es viel häufiger mit Menschen zu tun, die durch ein Familienmitglied, eine Beziehung oder eine bestimmte Situation verletzt wurden. Wir beschäftigen uns fast ausschließlich mit Kriegstraumata. Es handelt sich also um Menschen, die vor Bombenangriffen flohen. In vielen Fällen wurden ihre Häuser auf der Flucht zerstört.

Ich erzähle Ihnen kurz ein paar Geschichten, um Ihnen eine Vorstellung davon zu geben, mit wem wir es zu tun haben. Ein junges Mädchen, sie war fünf Jahre alt. Ihr Vater und ihre Onkel wurden nachts von der Geheimpolizei in ihrem Haus gefangen genommen, vor ihren Augen geschlagen und weggezerrt, während sie schrie, sie sollten ihren Vater nicht mitnehmen.

Sie hatte lange Zeit Angst im Dunkeln. Sie hatte Angst vor Männern in Uniform, Angst vor Männern im Allgemeinen, Angst vor Autos, weil sie ihren Vater in ein Auto steigen sah. Daher fiel es ihr schwer, im normalen Leben zurechtzukommen. Sie konnte zum Beispiel nicht zur Schule gehen, weil sie dort all die Dinge erlebte, vor denen sie Angst hatte. Aber irgendwie konnten wir ihr im Namen Jesu helfen, Heilung zu finden.

Sie hat gerade ihre Abschlussprüfungen für die neunte Klasse abgeschlossen. Gott sei Dank dafür. Es ist eine großartige Geschichte der Heilung in ihrem Leben. Wir hatten eine andere Familie, deren Ehemann tatsächlich hierhergekommen war, um einen Ort zu finden, an den er seine Familie bringen konnte. Um sie während des Krieges aus Syrien herauszuholen. Sie lebten in einem Dorf, als das Regime begann, ihr Haus zu beschießen.

Und in der syrischen Kultur halten die Menschen normalerweise Tiere vor ihrem Haus, entweder im Vorgarten oder es ist ganz üblich, direkt vor der Haustür einen kleinen Garten mit Tieren zu haben. Die Tiere wurden getötet und die Familie musste durch diese blutigen Familienhaustiere rennen, was für ein schreckliches Trauma sie durchmachen mussten.

Wir haben also mit vielen solchen Dingen zu tun. Wir erleben seltener Gewalt wie Kriminalität, Vergewaltigung, Gewalt durch Straßenbanden oder familiäre Gewalt. Solche Dinge sind in der Kultur des Nahen Ostens viel seltener als in der amerikanischen Kultur. Ich würde also sagen, dass die Menschen hier nicht stärker traumatisiert sind, aber sie sind auf andere Weise traumatisiert.

Und aufgrund des Ausmaßes des Krieges, den wir heute erleben, gibt es viel mehr traumatisierte Menschen. Aber Traumata können Menschen unabhängig von ihrer Ursache treffen. Das ist vielleicht mehr Antwort, als Sie wollten, aber fragen Sie einen Traumatherapeuten um ein Gespräch, und schon ist alles klar.

[00:12:51] Cody Cook: Nein, ich habe vielleicht noch eine Frage zur Traumatherapie. Ich glaube, viele Amerikaner gehen davon aus, dass Menschen im Ausland, die so etwas erleben, vielleicht aus härterem Holz geschnitzt sind und einfach damit klarkommen, die Zähne zusammenbeißen und weitermachen.

Ich meine, sehen Sie, ich meine, sehen Sie aufgrund Ihrer Erfahrung, dass Menschen überall, wo man hingeht, irgendwie zerbrechlich sind und mit einigen der gleichen Reaktionen auf Traumata zu kämpfen haben?

[00:13:17] Chris Todd: Ja, wir sind alle aus dem gleichen Holz geschnitzt. Lass dir von niemandem erzählen, dass andere aus härterem Holz geschnitzt sind und es einfach schaffen werden.

Nein. Wir sind alle aus dem gleichen Holz geschnitzt, und unser Körper kann nicht gut unterscheiden, welche Reaktionen er als traumatisch einstuft. Wer auf der Straße einen Autounfall hat, hat auf die gleiche Weise ein Trauma erlitten. Wer aus einem bombardierten Gebäude flieht, hat ebenfalls ein Trauma erlitten.

Diese beiden Dinge können den Körper auf die gleiche Weise beeinflussen, da unser Körper eigentlich nur eine Reaktion auf ein Trauma hat, ein Reaktionsnetzwerk, unser sympathisches Nervensystem, und dieses aktiviert die gleichen Dinge, egal, was uns Angst gemacht hat. Bei komplexen Traumata, bei denen Menschen jahrelang immer wieder traumatisiert werden, wird die Geschichte viel komplizierter.

Aber die Menschen in Übersee überleben nicht, weil sie aus härterem Holz geschnitzt sind. Sie überleben, weil uns Menschen der Wunsch gegeben wurde, weiterzuleben und durchzukommen. Und egal, wie verletzt wir sind und wie sehr wir leiden, manche Menschen haben es einfach geschafft, durchzukommen.

Aber nicht alle tun das. Ich erzähle Ihnen eine andere Geschichte. Wir sehen Menschen, die wirklich am Boden zerstört sind. Wir hatten einen Mann, der in Syrien im Gefängnis saß. Zwölf Jahre lang, immer wieder. Das letzte Mal war er anderthalb Jahre im Gefängnis. Als er entlassen wurde, hatten sie ihn schwer gefoltert und ihm viel zugemutet.

Er hatte seinen eigenen Namen vergessen. Er konnte sich nur an seine Häftlingsnummer und seine Zellennummer erinnern. Als seine Familie ihn abholte, wusste er weder, wer er war, noch wer sie waren. Wir treffen uns mit dieser Familie und diesem Mann und versuchen, ihnen bei den einfachsten Dingen zu helfen, die sie brauchen, um wieder ins Leben zurückzukehren. Wie kann man jemanden wieder in ein normales Leben zurückführen, wenn er anfangs nicht einmal mehr wusste, wer er war?

Es gibt also einige ziemlich schlimme Geschichten. Leute haben es geschafft, aber sie haben es nicht überstanden. Okay. Ich denke, so würde ich Ihre Frage beantworten: Gehen Sie nicht davon aus, dass es ihnen gut geht, nur weil sie noch gehen und atmen. Es geht ihnen nicht gut. Sie sind kaputt.

[00:15:25] Cody Cook: Nun, ich möchte ein wenig wechseln.

Ich denke, das ist für den Anfang ganz hilfreich, da man sich dann daran erinnert, dass wir hier über Menschen sprechen, aber ich denke darüber nach, über den Israel-Palästina-Konflikt und wie schwierig es hier manchmal ist, ihn zu klären, weil es so viele Erzählungen und Geschichten darüber gibt, wer gut und wer böse ist.

Und ich nehme an, weil Sie diesem Konflikt viel näher sind als wir, sehen Sie ihn wahrscheinlich anders. Ihr Verständnis davon ist von Ihrer Nähe geprägt. Ganz zu schweigen von den Gesprächen, die Sie sicher mit christlich-muslimischen Nachbarn geführt haben. Ich denke, der amerikanische Evangelikalismus neigt manchmal dazu, den heutigen Staat Israel als von Gott beschützt zu betrachten.

Und wir glauben, dass wir als Christen die Pflicht haben, sie bei allem zu unterstützen, was sie tun. Mich würde interessieren: War das Ihre Perspektive, als Sie in den USA waren, und sehen Sie das jetzt aufgrund Ihrer Nähe anders? Oder anders gefragt: Sind Sie eher Team Israel oder Team Palästina?

[00:16:16] Chris Todd: Ich bin Team Jesus, mein Bruder.

Da bin ich dabei. Ich bin Team Jesus. Und meine Antwort spiegelt Team Jesus wider und meinen Wunsch, dass jeder in seinem Team ist. Ich würde sagen, eines meiner Vorstandsmitglieder hat es am besten ausgedrückt, weil ich viel darüber gesprochen habe, was hier passiert. Ich habe das Gefühl, dass die Amerikaner nicht die ganze Geschichte verstehen, nicht einmal einen Teil davon.

Es hat meinen Horizont definitiv erweitert und mich besser informiert. Aber da ich so nah dran bin, erzählen wir den Leuten, dass Chris davon spricht, dass Israel ihn bombardiert, und dass wir damit einfach nicht einverstanden sind. Und mein Vorstandsmitglied meinte: „Wenn Leute dich bombardieren, bekommst du eine andere Perspektive auf sie.“

Ich hoffe, dass wir als Anhänger Jesu alles Böse und jede Gewalt als Beleidigung empfinden. Sie erwarten wahrscheinlich weitere Antworten, aber ich wollte Ihnen die Möglichkeit geben, mich zu unterbrechen. Folgendes möchte ich sagen: Als jemand, der in der Region lebt und gearbeitet hat, waren die Ereignisse vom 7. Oktober 2023 schrecklich.

Es war Mord. Über 1100 Israelis wurden von der Hamas ermordet. Und was die Hamas getan hat, war ein Terroranschlag, eine Terrororganisation, nichts weiter. Entschuldigungen für diese Art von gewalttätigem Terror. Wer die Geschichte Palästinas und Israels studiert hat, wird meine Aussage lesen und sagen: „Sie entschuldigen das doch nicht, oder?“

Ich kann Ihnen Folgendes sagen: Wenn man einem Volk alles nimmt und es in ein Freiluftgefängnis sperrt, muss man damit rechnen, dass etwas passiert. Was haben Sie gedacht? Es musste etwas passieren, und es ist passiert. Das macht es nicht in Ordnung. Gewalt und Terror dieser Art sind nicht in Ordnung, aber wir sollten verstehen, dass etwas passieren würde [00:18:00].

[00:18:00] Jacob Winograd: Genau in diesem Zusammenhang, Chris, möchte ich ein Beispiel aus der Geschichte anführen, das uns Amerikanern sehr nahe steht und das Ihren Standpunkt verdeutlicht: den Nat-Turner-Aufstand. Dieser fand 1831 statt und war im Grunde ein Sklavenaufstand. Nat Turner war ein versklavter Prediger, und als dieser Aufstand ausbrach, geschah dies.

Sie verfolgten nicht nur ihre Sklavenhalter, sondern verübten einen Amoklauf und töteten zahlreiche weiße Zivilisten in der umliegenden Region. Zwar nicht ganz im gleichen Ausmaß wie der Hamas-Angriff vom 7. Oktober. Aber die damaligen Abolitionisten wussten nicht genau, wann dieser Aufstand stattfand.

Sie feierten nicht den Tod der Weißen und sagten auch nicht: „Das ist gut.“ Aber es ging in etwa in die gleiche Richtung wie Sie: „Was haben Sie erwartet, dass passiert, wenn Sie eine bestimmte Gruppe von Menschen so lange in ewigem Gefängnis oder in Sklaverei gehalten haben?“

Das kann nur eine begrenzte Zeit ohne Konsequenzen weitergehen. Es geht also nicht um Rechtfertigung, sondern darum, die vorhersehbaren Rückschläge zu verstehen.

[00:19:07] Cody Cook: Ja, das Wort „Blowback“ ist wichtig. Und da wir der Libertarian Christian Podcast sind, ist das ein Wort, das wir gerne und oft verwenden und das Ron Paul den meisten von uns wahrscheinlich auch vorgestellt hat.

Es geht um die Vorstellung, dass man nicht wirklich in das Leben anderer Menschen eingreifen kann, ohne mit negativen Auswirkungen zu rechnen. Sind die negativen Auswirkungen also unbedingt gerechtfertigt oder sogar verhältnismäßig? Nein, aber wer versteht, wie Menschen funktionieren, wird verstehen, dass dies wahrscheinlich ist.

Aber ich denke, Chris, viele Leute würden sagen, dass Israel in einer brenzligen Lage ist, nicht wahr? Ich meine, wenn sie sich nicht wehren, werden sie vernichtet. Aber von Leuten, die sie hassen, vielleicht sogar pathologisch hassen, von Leuten, die sie vernichten wollen. Aber wenn sie sich wehren, werden sie auf der Weltbühne wie Tyrannen dastehen.

Befindet sich Israel also nicht in einer brenzligen Lage? Gibt es für Israel nicht wirklich einen Weg, langfristigen Frieden und Sicherheit für alle in der Region zu schaffen? Oder wird es einfach nur ein blutiger Kampf ums Überleben sein, jeden einzelnen Tag?

[00:20:00] Chris Todd: Ich denke, dass Leute, die die Situation von außen betrachten, das leicht erkennen können.

Ich habe die Aussage gehört: „Wenn Israel aufhört, Widerstand zu leisten, wenn die Palästinenser aufhören, Widerstand zu leisten, dann herrscht heute für immer Frieden.“ Und wenn Israel aufhört, Widerstand zu leisten, dann gibt es kein Israel mehr. Das sagen die Leute ständig. Denn Israel übt seit 1948 täglich Gewalt gegen die Palästinenser aus.

Es gab nie eine Zeit, in der Israel den Palästinensern keine Gewalt angetan hätte. Und die meisten Menschen wissen das nicht. Bevor der Krieg von 1948 ausbrach, hatten die israelischen Milizen einen Plan namens „Planned LA“ (Geplante LA) entwickelt, der sich auf all die Dinge bezog, die den Palästinensern im Rahmen des Friedensplans gehören sollten, bevor sie den Staat Israel ausriefen.

Sie können also tatsächlich zurückgehen, und ich ermutige Sie, zurückzugehen und einige der Dinge zu lesen, die dort geschrieben wurden. Ilan Poppe, ein jüdisch-israelischer Historiker, hat ein großartiges Buch mit dem Titel „Die ethnische Säuberung Palästinas“ geschrieben und sich tatsächlich in die Archive begeben. Er hat all das dokumentiert. Ich mache also nichts daraus.

Das berichten israelische Quellen. Sie marschierten tatsächlich ein und hatten alle Ziele des Plans von Los Angeles erreicht, bevor der Krieg von 1948 ausbrach. Israel hatte bereits viele palästinensische Gebiete ethnisch gesäubert. Daher sage ich, dass es seit der Staatsgründung keinen Tag gab, an dem sie den Palästinensern keine Gewalt angetan hätten.

Ich rede keinen Unsinn. Ich stelle tatsächlich dokumentierte Geschichte dar. Deshalb möchte ich die Nation Israel ermutigen, den Weg des Friedens zu versuchen, weil sie ihn noch nie zuvor versucht hat.

[00:21:44] Jacob Winograd: Ja. Ich denke an das Dilemma, von dem du sprichst, Cody. Um auf das zurückzukommen, was Chris sagt: Es gibt einen berühmten Brief, den Thomas Jefferson an John Holmes schrieb, und darin geht es, glaube ich, um die Frage der Sklaverei in der [00:22:00] neu gegründeten Allianz der Kolonien.

Und was tun mit den neuen Vereinigten Staaten in der Frage der Sklaverei? Er formulierte es so: Wir haben den Wolf am Ohr und können ihn weder festhalten noch sicher wieder freilassen. Gerechtigkeit steht auf der einen Seite, Selbsterhaltung auf der anderen. Im Grunde verdeutlicht er, dass es eine Situation gibt, in der alle verlieren: Wenn wir sie weiterhin versklaven, wird das offensichtlich negative Konsequenzen haben, und das ist nicht gerechtfertigt.

Aber wenn wir sie einfach laufen lassen, welche Vergeltung werden sie dann üben? Ich denke, wir müssen das Problem der Sünde erkennen und wissen, dass es dafür keine perfekte Lösung gibt. Wenn man als Nation, Regierung oder Gruppe aufhört, Böses zu tun, heißt das nicht, dass man dann von den Folgen dieses Bösen befreit ist, das jahrelang, oder in diesem Fall Jahrzehnte und Generationen andauert.

Und wir können sagen, dass wir diese negativen Konsequenzen nicht wollen und dass selbst sie nicht gerechtfertigt sind, wenn sie eintreten. Wenn diese Konsequenzen dazu führen, dass man unschuldige Menschen verfolgt, rechtfertigt das nicht die Beibehaltung des Status Quo, also, wir müssen sie einfach in ewiger Versklavung halten oder in diesem Fall in einer ewigen, im Wesentlichen ewigen Apartheid.

Und ja, ich meine, das ist wahrscheinlich nicht der Podcast, um tief in die Geschichte einzutauchen, aber ja, ich meine, Chris hat ein Beispiel kurz vor 1948 erwähnt, und wenn man die Geschichte des Zionismus studiert, sogar bis ins späte 18. Jahrhundert zurück, gab es in der frühen zionistischen Bewegung einige, die friedlich mit den Arabern koexistieren wollten.

Aber es ist einfach eine Tatsache, dass einige der bekanntesten radikalen Zionisten, die schließlich in den 1940er Jahren diejenigen waren, die die Dinge wirklich unter Kontrolle hatten, in ihren Schriften und schließlich auch in aller Öffentlichkeit ihre Absicht kundtaten, dass sie keinen gemeinsamen säkularen Staat mit den Arabern gründen wollten.

Mit allen Mitteln: Verjagt sie [00:24:00] und schafft einen jüdischen Ex-Ex-Exklusivstaat. Und das sage ich als jemand, der in einer jüdischen Familie geboren wurde und stark mit der zionistischen pro-israelischen Perspektive auf diese Geschichte indoktriniert wurde. Ich habe das gehört, und Propaganda kann zweischneidig sein, aber ich denke, es gibt sicherlich Dinge, wie Chris sie Christen nahelegt, sich damit zu befassen.

Ich würde diese Forderung wiederholen: Es ist wichtig, die Geschichte wirklich unvoreingenommen zu betrachten. Man kann auf beiden Seiten Fehlverhalten feststellen. Und man kann sogar Sympathie für beide Seiten entwickeln, wenn man die Geschichte wirklich ehrlich liest. Meiner Meinung nach.

[00:24:38] Cody Cook: Es ist irgendwie ironisch. Es scheint, dass so viele dieser Leute, diese Art von starken Zionisten, die, wissen Sie was?

Die säkularen Menschen dort sollten beseitigt werden. Die zionistische Bewegung war eine progressive jüdische Bewegung, keine religiöse. Sie sahen sich selbst als Moses und Josua, die die Kanaaniter vernichten wollten. Man könnte die Logik dahinter vielleicht verstehen. Es ist sehr merkwürdig, dass es sich um eine westliche, säkulare Bewegung handelte.

Chris Unterstützer Israels argumentieren oft, dass Israel bei der Bekämpfung von Terroranschlägen der Hamas alles Mögliche unternimmt, um Leben zu retten. Viele Kritiker sind sich da jedoch nicht so sicher. Ich meine, welchen Eindruck hinterlassen die Menschen vor Ort, wenn Sie mit ihnen über Israels Vorgehen sprechen? Haben die Menschen Ihrer Meinung nach das Gefühl, dass Israel sein Bestes tut, um Blutvergießen zu vermeiden, oder nicht?

[00:25:17] Chris Todd: Ich denke, Israel hat es sehr gut verstanden, die Ereignisse öffentlich zu machen, und auch die Ereignisse, in denen sie nicht öffentlich gemacht wurden, zu unterlassen. Ich kann sagen, dass sie hier insgesamt gesagt haben: „Hey, ihr müsst alle die ganze Stadt evakuieren und in den Norden des Libanon gehen.“ Das haben sie schon vor den intensiven Bombenangriffen auf Tyros getan.

Es ist eine ziemlich große Sache, eine ganze Stadt zu evakuieren und zu bombardieren. Und die Iraner haben dasselbe getan. Sie sagten den Leuten in Tel Aviv: „Raus aus Tel Aviv, wir werden es bombardieren.“ Ist das wirklich eine Warnung, wenn die Iraner und die Israelis dieselbe Taktik anwenden, nämlich das Dach eines Gebäudes mit einer Warnbombe zu bewerfen?

Das haben sie ein paar Mal getan, aber solche Vorfälle gibt es schon lange nicht mehr. Sie haben Krankenhäuser und Schulen bombardiert, immer und immer wieder. Kirchen wurden von den Israelis bombardiert, und davon hört man in den amerikanischen Medien nichts. Aber Kirchen, in denen ich hier im Libanon selbst gepredigt habe, wurden von den Israelis bombardiert.

Ich würde sie daher nicht als jemanden bezeichnen, der darauf bedacht ist, Opfer zu vermeiden. Ich denke, sie können sehr präzise und vorsichtig sein, wenn sie wollen. Aber ich möchte das Thema wieder auf Jesus zurückführen. Denn das ist unsere Hoffnung, nicht wahr? Unsere Hoffnung liegt in Jesus. Ich wünschte, die Amerikaner würden verstehen, dass Jesus einen Weg des Friedens gewiesen hat, und wir sollten für die Palästinenser beten, dass sie ihm folgen.

Und wir sollten dafür beten, dass die Israelis diesem Weg des Friedens folgen, denn sie graben sich jedes Jahr tiefer in die Grube, indem sie dem Weg der Gewalt folgen. Und wenn Sie Zeit haben, möchte ich Ihnen dazu ein paar Gedanken machen. Ist das in Ordnung? Klar, nur zu. Okay. Die Situation, in der sich Israel derzeit befindet, ist demografisch gesehen sehr ernst für sie.

Mein Herz schlägt für das jüdische Volk. Ich möchte, dass es in Frieden und Wohlstand lebt. Ich möchte nicht, dass es in Gefahr ist und dass es diesen Ort der Sicherheit und des Friedens verliert. Doch sie haben sich in Israel in eine aussichtslose Lage gebracht. Der Grund dafür ist, dass die Zahl der Palästinenser, die Zahl des gesamten Landes Israel und die Zahl der Juden demografisch gesehen in etwa gleich groß sind.

In Israel, dem Westjordanland und dem Gazastreifen leben etwa gleich viele Juden und Palästinenser. Außerhalb dieser Gebiete gibt es viel mehr Palästinenser, die nie nach Hause zurückkehren durften und wahrscheinlich auch nie zurückkehren dürfen. Da die Bevölkerungszahlen also gleich groß sind, könnten eigentlich nur drei Dinge passieren.

Die Israelis könnten einen lebensfähigen palästinensischen Staat gründen [00:28:00] und so viele Palästinenser wie möglich dorthin umsiedeln. Das ist nicht mehr möglich. Die Israelis haben das politisch unmöglich gemacht, indem sie erklärten, es werde nie eine Zweistaatenlösung geben. Also muss es eine Einstaatenlösung geben. Wie sieht diese Einstaatenlösung aus?

Können sie ethnische Säuberungen durchführen? Können sie einen Völkermord begehen? Können sie alle Palästinenser aus Israel vertreiben und das gesamte Land beanspruchen? Ich, ich weiß nicht, ob sie das in der modernen Welt tun können. Vielleicht können sie es. Sie geben jedenfalls ihr Bestes. Die andere Lösung ist Apartheid, oder? Die Fortsetzung einer Einstaatenlösung, bei der die Palästinenser weiterhin der israelischen Nation unterworfen sind, die in erster Linie, wenn auch nicht vollständig, eine jüdische Nation ist.

Keine dieser beiden Optionen ist wirklich eine praktikable Lösung, da der Apartheidstaat weiterhin palästinensische Reaktionen hervorruft. Sollte keine dieser Optionen funktionieren, wäre eine Einstaatenlösung, in der die Juden zur Minderheit werden, für die Palästinenser eine gefährliche Angelegenheit. Im Moment haben sie keine guten Optionen.

Alle ihnen zur Verfügung stehenden Optionen sind schlecht. Deshalb möchte ich sie dringend bitten, von allen den Weg des Friedens zu wählen. Wenn Sie feststellen, dass alle Ihre Optionen schlecht sind, weil Gewalt sie dorthin gebracht hat, wo sie jetzt sind, versuchen Sie es bitte mit Frieden.

[00:29:18] Jacob Winograd: Ja, ich denke, nun, ich wollte nur ganz schnell etwas sagen.

Ich stimme dem voll und ganz zu. Ich denke, es ist wichtig, aus christlicher Sicht auf Jesus zurückzukommen, denn ich glaube, aus irgendeinem Grund gehen Evangelikale und Christen in Amerika oft so an die Sache heran, dass wir Diskussionen über Geopolitik, Außenpolitik und ähnliches aus unterschiedlichen Perspektiven führen können.

Und ich denke, dass man allein aufgrund der Vernunft zu bestimmten Schlussfolgerungen gelangen und bestimmte Positionen kritisieren kann. Aber selbst wenn man debattieren möchte, ist das sehr differenziert. Und man gelangt zu einer anderen Perspektive, vielleicht kann man für eine andere argumentieren, als wir es eigentlich sein sollten.

Es gibt bei manchen Christen fast [00:30:00] diese unterschwellige Annahme, die ich sehe. Sie betrachten israelische und palästinensische Kinder nicht als gleichwertig, sondern als Christen, die beten sollten, als ob unser Herz mit dem Herzen des Vaters übereinstimmt und als ob beides Kindergruppen wären, die das Evangelium brauchen, und als ob sie die Geringsten wären, für die wir uns einsetzen sollten.

Beide befinden sich in einer prekären Situation, in der ihr Leben und ihre Freiheit in Gefahr sind. Als Christen sollten wir versuchen, die Geschichte und die Geopolitik zu durchbrechen, aber wir sollten versuchen, sie zu durchbrechen, um den besseren Weg aufzuzeigen, wie du, Chris, gesagt hast: als Einzelne und als Gemeinschaften für Christus zu leben.

[00:30:45] Cody Cook: Nur um das klarzustellen: Als Täufer bin ich natürlich ein großer Fan von Frieden und der Nachfolge Jesu. Aber wie Sie bereits erwähnt haben, ist die Situation prekär, und viele dieser Menschen sind keine Christen. Wie sieht es also in der Praxis aus, wenn Israel Frieden anstrebt?

Welche pragmatischen Schritte könnten hier unternommen werden? Vielleicht nicht einmal pragmatische Schritte? Was sind einfach nur die Schritte?

[00:31:07] Jacob Winograd: Ich denke, dass Sie, wie Sie, zunächst nicht in der Lage sein werden, … ich meine, wenn ich auf Thomas Jeffersons Analogie zurückkomme, müssen Sie den Wolf freilassen, richtig? Sie können den Wolf nicht länger am Ohr festhalten.

Man kann das palästinensische Volk nicht länger als Geisel nehmen. Ich denke, zum jetzigen Zeitpunkt erscheint eine Zweistaatenlösung politisch nicht machbar, aber es muss etwas geschehen, damit das palästinensische Volk nicht länger in einer solchen Situation ist. Ich glaube nicht, dass die israelische Regierung dies weiterverfolgen wird, aber im Idealfall sollte es eine Regierung für das palästinensische Volk geben, die die gottgegebenen Rechte aller betroffenen Individuen wahrt.

Und wenn es dann auf beiden Seiten, aus welchem ​​Lager auch immer, jemanden gibt, der weiterhin Gewalt ausübt, dann würde man das wie einen [00:32:00] inländischen Terroranschlag behandeln und man würde nur diejenigen gezielt verfolgen, die Gewalttaten gegen friedliche Menschen begehen und anfangen, das Generationentrauma zu heilen.

Denn sonst setzen Sie dieses Generationentrauma nur fort und sorgen für eines von zwei Ergebnissen: Entweder stecken wir in 20 Jahren immer noch in der gleichen misslichen Lage, oder der einzige Weg, der mir neben meinem Vorschlag einfällt, um aus dieser misslichen Lage herauszukommen, ist der folgende.

Die Lage wird noch schlimmer. Und sie führen eine vollständige ethnische Säuberung des palästinensischen Volkes durch, entweder durch vollständige Vertreibung oder, noch schlimmer, durch einen nahezu vollständigen Völkermord. Selbst das würde lediglich das Palästinaproblem lösen. Es würde jedoch nicht den Hass lösen, dem die Juden in der Region von vielen ihrer muslimischen und arabischen Brüder und Schwestern ausgesetzt sind.

Ich denke, das würde nur zu weiterer Gewalt führen, die sich über Generationen erstreckt, und auch in anderen Teilen der arabischen Welt zu spüren sein. Ich denke also, dass wir eine Lösung finden müssen, die diesen Teufelskreis durchbricht. Und ich stimme Chris zu: Israel hat gezeigt, dass es präzise vorgehen kann, wenn es will.

Und ich finde es einfach, zu sagen: „Na ja, sie geben Warnungen heraus“, aber Gaza ist winzig. Ich meine, das ist kleiner als, ich meine, ich glaube, Israel ist so groß wie New Jersey, und Gaza ist sogar noch kleiner. Also, wenn man sich die Bilder von Gaza ansieht, sieht man, wie die Straßen zerstört sind, die Infrastruktur fehlt.

Nicht jeder hat ein Auto oder intakte Straßen, auf denen er überhaupt fahren kann. Und dann muss man sich Sorgen machen, dass die israelische Armee und die Hamas manchmal auf Menschen schießen, die versuchen, sich auf den Straßen frei zu bewegen. Und was ist, wenn es Verletzte gibt, die nicht leicht bewegt werden können, oder ältere Menschen, die nicht bewegt werden können?

Also ja, der Status quo kann bestehen bleiben. Ich bete, dass sie [00:34:00], so wie wir hier in Amerika mit den amerikanischen Ureinwohnern an einen Punkt kommen, an dem wir sagen: „Wisst ihr was? Wir haben hier viel falsch gemacht, und wir können das nicht einfach auf einen Schlag korrigieren.“ Dasselbe gilt für die Afroamerikaner hier.

Aber wir können zumindest den ersten Schritt in Richtung eines langfristigen Friedens tun, indem wir die Fortsetzung von Gewalt, Versklavung, Unterdrückung und dem Entzug grundlegender Rechte beenden. Und Israel muss es der internationalen Gemeinschaft und der christlichen Gemeinschaft ermöglichen, sich dort zu engagieren und sowohl materielle als auch spirituelle Hilfe anzubieten.

Ich denke, das liegt daran, dass die israelische Regierung leider viel getan hat, um den Bedarf an beiden Arten zu decken. Aber ich denke, Chris könnte dazu wahrscheinlich mehr sagen.

[00:34:44] Cody Cook: Ja. Und bevor wir uns allgemeiner der Theologie zuwenden, würde mich interessieren, ob Chris noch weitere Gedanken zu den praktischen Schritten hat, die Israel unternehmen könnte, bevor wir zu theologischen Fragen übergehen.

[00:34:54] Chris Todd: Ja. Mir gefällt alles, was Jacob gesagt hat. Sehr aufschlussreich. Ich denke, Israel wird ein föderales System brauchen. Es gibt viele Länder im Nahen Osten, die ethnisch und religiös gespalten sind. Syrien und der Irak haben beide föderale Systeme entwickelt, die verschiedenen Bevölkerungsgruppen ein gewisses Maß an Autonomie gewähren, aber dennoch ein vereintes Land mit einem zentralen Recht sind.

Ich denke, das ist möglicherweise vielversprechend für den Staat Israel. Es geht darum, das Land, das sie erobert haben, zurückzugeben. Das wird schwierig. Das Wichtigste ist, eine Zweistaatenlösung jetzt zu verhindern, wenn die Israelis es jetzt tun würden. Und wir sollten die Feindseligkeit der arabischen Nachbarn gegenüber Israel nicht überschätzen.

Alle arabischen Nachbarn Israels bemühen sich derzeit um Frieden mit Israel. Und die Golfstaaten sind bestrebt, die Beziehungen zu Israel zu normalisieren, wenn sie nur eine Lösung für das Palästinaproblem finden können. Jordanien und Ägypten, die beiden anderen Nachbarländer Israels, leben seit den 1970er Jahren in Frieden mit Israel, also seit über 50 Jahren.

Überschätzen wir also nicht die Gefahr, die Israel durch seine arabischen Nachbarn droht. Es ist nicht durch seine arabischen Nachbarn in Gefahr. Diese sind durch ihre eigenen innenpolitischen Probleme in Gefahr. Daher wäre es gut, wenn Israel ein föderales System einführen könnte, das die Eigentumsrechte derjenigen anerkennt, denen sein Eigentum entzogen wurde.

Dieses Eigentum wird immer noch beschlagnahmt. Im Internet findet man heute Videos von Palästinensern, die zu ihren Häusern gehen und den dort lebenden jüdischen Siedlern sagen: „Ihr nehmt mir mein Haus weg. Ich will mein Haus zurück.“ Und die Leute sagen: „Es ist jetzt unser Zuhause.“ Ich finde, das muss aufhören.

Die Ungerechtigkeit muss aufhören. Und soweit die Gerichte den Palästinensern, die Anspruch darauf haben, Land zurückgeben können, muss dies getan werden. Aber die kurze Antwort des föderalen Systems:

[00:36:55] Cody Cook: Jacob hatte erwähnt, dass er in einem prozionistischen Haushalt aufgewachsen ist. Chris, waren Sie ursprünglich einer jener Christen, die Israel aus theologischen Gründen unterstützten?

Und wie werden Ihrer Meinung nach diese Art von Theologien, Dispensationstheologien und dergleichen die amerikanische Außenpolitik beeinflussen?

[00:37:10] Chris Todd: Absolut. Ich bin so aufgewachsen. Ich bin in Kirchen aufgewachsen, in denen uns Dispensationstheologie beigebracht wurde und wir völlig pro-israelisch waren. Ich stehe in jeder Situation zu Israel, und so war ich auch.

Bis ich begann, etwas über die Situation und ihre Geschichte zu lernen und die darin verwickelten Menschen kennenzulernen. Mir wurde klar, dass das, was man mir beigebracht hatte, nicht sehr Jesus-bezogen war. Und jetzt verstehe ich, dass die meisten Leute, die die Dispensationstheologie und die politische Agenda vorantreiben, die – ich verwende das Wort „christlich-zionistische Agenda“ in den Vereinigten Staaten, in Wirklichkeit der Zerstörung Israels entgegensehen.

Ist es nicht ironisch, dass die Leute, die sich so sehr bemühen, die amerikanische Politik zugunsten Israels zu beeinflussen, dies tun, weil sie eine Theologie vertreten, die die Zerstörung des Staates Israel in einem [00:38:00] schrecklichen Armageddon voraussieht? Und ja, das beeinflusst die amerikanische Politik sehr stark und ist im Kern antisemitisch und antijüdisch.

[00:38:10] Cody Cook: Ja, das Beispiel, das Sie angeführt haben, als Sie sagten, wir würden versuchen, Israel praktisch zu zerstören, kann ich da an den Freund denken, der mit Ihnen in die Bar geht und Sie immer zu einer Schlägerei ermutigt? Also, ich meine, es gibt diese theologischen Erzählungen, auf die man sich beruft, wie die, die Sie gerade erwähnt haben, die dispensationalistische Sache, so eine Art Endzeitprophezeiung.

Und wir nutzen diese Argumente, um unsere Unterstützung für Israel zu rechtfertigen, selbst wenn diese moralisch gesehen eindeutig im Unrecht sind. Ich habe in der Vergangenheit gesehen, wie Sie beide in Interviews und anderen Beiträgen auf die Bundestheologie zurückgegriffen haben, um diesen Darstellungen entgegenzuwirken. Was also ist Bundestheologie und wie steht sie im Gegensatz zu ihren Alternativen?

Und das, und wer auch immer, ich schätze, vielleicht, da Jacob erst kürzlich darüber geschrieben hat, Amy, und er hat bisher etwas weniger geredet, also lassen wir vielleicht Jacob die Einführung in die Bundestheologie geben und Chris kann ihn mit allem, was er sonst noch hinzufügen möchte, unterstützen.

[00:38:55] Jacob Winograd (2): Wie Sie vielleicht wissen, hat das Team von Hodsworth Media lange mit mir zusammengearbeitet und diese Sendung und die meisten Sendungen des Christians for Liberty-Netzwerks produziert. In den letzten Jahren habe ich dabei vor allem die Podsworth-App verwendet, um den Ton sauber, gleichmäßig und professionell klingen zu lassen, selbst wenn die Rohaufnahmen sehr ungenau waren.

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[00:40:57] Jacob Winograd: Sicher. Ich würde sagen, die einfachste Art, die Bundestheologie zu erklären, ist, dass sie im Gegensatz zum Dispensationalismus steht.

Die Theologie neigt dazu, die Bibel in verschiedene Evangeliumszeiten zu unterteilen, in denen Gott zu verschiedenen Zeiten mit verschiedenen Menschen verschiedene Dinge tut. Und um ehrlich zu sein, wird diese Lehre auch als logisch richtig gelehrt. Die Bundestheologie hingegen besagt, dass diese verschiedenen Dinge zu verschiedenen Zeiten eigentlich nur Teil einer einzigen, einheitlichen Erlösungsgeschichte sind, die vom Sündenfall bis hin zum Erlösungsversprechen in Genesis 3 reicht, nämlich dass der Nachkomme der Frau den Kopf der Schlange zertreten wird.

Er wird der Schlange den Kopf zertreten, und die Schlange wird ihr die Ferse zermalmen. Das ist der Gelianer, und zwar den ganzen Weg durch Abraham, dann Moses und dann David, und schließlich gipfelnd in Christus. Dies sind einfach die verschiedenen Bündnisse, die im Laufe der Zeit schrittweise geschlossen werden. Ich weiß, dass das Wort „fortschrittlich“ hier im Westen vielleicht eine gewisse Konnotation hat, aber ja, Gottes Offenbarung wird im Laufe der Zeit durch diese verschiedenen Bündnisse und Versprechen an Abraham, Moses und David schrittweise neu offenbart und findet dann ihre endgültige Erfüllung.

Nicht im geopolitischen Israel, sondern in Jesus und seiner Gemeinde. Es ist also, man könnte sagen, eine etwas elegantere Art, die Geschichte der Bibel auszudrücken. Es ist die Geschichte von Gottes Plan, ein bestimmtes Volk für ihn zu erlösen. Dies wird oft als Substitutionstheologie bezeichnet, aber ich denke, das ist ein etwas abwertender Begriff.

Ich nenne es gerne Erfüllungstheologie, und ich denke, das ist es nicht. Es ist weder antisemitisch noch antijüdisch. Es bedeutet, dass das jüdische Volk, wie Paulus in Römer 9 am Anfang sagt, tatsächlich eine so wichtige Rolle in dieser Erlösungsgeschichte spielt, weil es diejenigen sind, die ursprünglich die Träger und Träger dieses Versprechens, dieses Bundesversprechens waren.

Und die Juden wurden nicht ersetzt, aber der Zweig, von dem im Römerbrief die Rede ist, wurde abgeschnitten, damit die Heiden eingepfropft werden konnten. Aber auch das jüdische Volk selbst kann wieder eingepfropft werden, aber nicht durch Werke und nicht durch die Verdienste des Fleisches, sondern vielmehr dadurch, wie es in der gesamten Heiligen Schrift immer gezeigt wurde.

Es ist ein Bundesvolk, das gerechtfertigt und geheiligt ist, geheiligt durch Gnade durch Glauben.

[00:43:21] Chris Todd: Amen. Mir gefällt, wie Jacob das erklärt hat. Ich werde nur einige unterstützende Ansichten darlegen, ohne dass ich mit irgendetwas, was er gesagt hat, nicht einverstanden bin. Es war alles eine sehr gute Beschreibung der Bundestheologie. Gehen wir zurück zu Genesis Kapitel 3, Vers 12, Vers 3.

Genesis Kapitel 12, Vers 3: Leute, die fest davon überzeugt sind, dass man, wenn man Jesus liebt, das Volk Israel unterstützen muss, werden Ihnen Folgendes sagen: „Ich werde diejenigen segnen, die Israel segnen, und ich werde diejenigen verfluchen, die Israel verfluchen.“ Und damit verdrehen sie den Wortlaut der Bibel.

Sie verdrehen tatsächlich das Wort Gottes, denn das steht dort nicht. Es steht überhaupt nicht da. Es heißt wörtlich: „Ich werde segnen, die dich segnen, und wer dich verflucht, den werde ich verfluchen, und durch dich werden alle Völker der Erde gesegnet werden.“ Nun, Gott sagte das nicht zu Israel, nicht zur Nation Israel, nicht zum Volk Israel.

Israel selbst war noch nicht geboren. Gott sagte das nicht einmal zu Abraham. Gott sagte es zu Abram, einem Heiden, der noch nicht beschnitten war. Also fang an, davon zu reden. Rufe, wir müssen Israel unter allen Umständen beistehen. Du hast die Aussage der Bibel verändert. Bitte tu das nicht.

Bitte lesen Sie das Wort Gottes. Befolgen Sie das Wort Gottes. Und wenn Sie sich ansehen, was uns die Bundestheologie lehrt, dann sagt uns die Bundestheologie, dass es immer nur ein Versprechen Gottes gab, ein Versprechen Gottes von Anfang bis Ende. Und dieses Versprechen war Jesus und unsere Vorfahren im Glauben, von Abraham über Isaak und Jakob bis Moses und alle anderen, die folgten. Sie alle glaubten an den Bund und das Versprechen Gottes.

Und dieses Versprechen war immer Jesus. Und so sind die Menschen, die heute an Jesus glauben und ihm nachfolgen, das Volk Gottes. Keine politische Nation hat Anspruch darauf. Kein politisches Gebilde hat Anspruch darauf. Und eines der Dinge, die ich amerikanischen Christen sage, wenn ich ihnen das klarmachen möchte, ist: „Ich sage ihnen:

Sie unterstützen ein Volk, das Jesus feindlich gegenübersteht und sich offen als Feinde Christi bezeichnet. Sie unterstützen es, wenn es Ihre Brüder und Schwestern in Christus angreift, denn nicht alle Palästinenser sind Muslime. Weltweit sind etwa 10 % der Palästinenser Christen, und in ganz Palästina gibt es noch immer christliche Dörfer und Kirchen.

[00:45:57] Cody Cook: Ich werde versuchen, es für diejenigen, die mit diesen Themen nicht so vertraut sind, kurz zusammenzufassen [00:46:00], und ihr könnt mir sagen, ob ich es richtig verstanden habe. Dann werde ich vielleicht auch auf den vielleicht kleinen Widerstand eingehen, den ich vielleicht habe, was okay ist. Fangen wir also einfach an. Ich fange mit einer Zusammenfassung an. Dispensationalisten neigen dazu, zwei Bündnisse zu sehen, nämlich eines mit Israel bezüglich des Landes und der Thora und eines mit der Kirche.

Und dann sind beide Bündnisse noch immer aktiv. In extremen Disdispensationalisten wird sogar argumentiert, dass es eigentlich nur zwei Wege der Erlösung gibt: Juden können durch das Gesetz erlöst werden. Und Christen und Heiden werden durch Christus erlöst. Im Gegensatz dazu sehen Bundestheologen einen Weg der Erlösung und letztlich einen Bund.

Aus diesem Grund gibt es eigentlich nur einen Bund. Alle Verheißungen an Israel erfüllen sich durch Christus und in der Kirche. Ich gebe zu, dass ich zumindest teilweise Zweifel an der Bundestheologie habe. Insbesondere behaupten viele ihrer Vertreter, alle Prophezeiungen über Israel und seine zukünftige Wiederherstellung würden sich geistlich durch die Kirche erfüllen.

Und ein Teil von mir liebt die Vorstellung, dass Ethnizität im Reich Gottes keine Rolle spielt. Und ich denke, das stimmt größtenteils, aber ich sehe auch viele Bibelstellen, hauptsächlich im Alten Testament, aber vielleicht auch einige im Neuen Testament, über die zukünftige Wiederherstellung des ethnischen Israel. Und in diesen Stellen wird die Einbeziehung der Nichtjuden als eigenständiges Thema diskutiert.

Man sieht es bei Jesaja und in Arie. Auch in der Offenbarung findet man es. Beim Niedergang des neuen Jerusalems ist von den Völkern die Rede, die kommen und gehen. Es gibt also einen Unterschied zwischen dem Volk Gottes, denen im neuen Jerusalem und den Völkern. Und ich meine: Werden die Völker gerettet?

Sind sie, was? Was ist da los? Es ist wirklich kompliziert. Und deshalb macht mich das misstrauisch, dass die Vorstellung, die Kirche sei immer die Erfüllung Israels, eine Art allegorische Überarbeitung des Textes im Ursprungsstil darstellt. Und nun, nach alledem, hier meine Frage.

Um dem Staat Israel Widerstand zu leisten, wenn er Unrecht tut. Müssen wir die Bundestheologie und das Toto-Prinzip annehmen, oder können wir [00:48:00] einen breiteren Appell richten, der vielleicht nicht erfordert, dass wir unsere eschatologischen Differenzen auf die Tatsache beschränken, dass Jesus seinen jüdischen Zuhörern und der Bergpredigt sagte, sie sollten ihre Feinde lieben?

Ich meine, können wir nicht argumentieren, dass wir, egal was Gott für das jüdische Volk in der Endzeit bereithält – was wir ehrlich gesagt nicht können, da das Thema ohnehin in Geheimnisse gehüllt ist –, nicht wirklich sicher sein können, wie das aussehen wird. Können wir also, unabhängig davon, was Gott für das jüdische Volk in der Endzeit bereithält, nicht sagen, dass die Anhänger Jesu nicht das rechtfertigen können, was unser Herr ausdrücklich beabsichtigt hat, nämlich die Vorstellung, dass wir etwas Böses rechtfertigen, das jemand aufgrund seiner Rasse oder ethnischen Zugehörigkeit tut?

[00:48:35] Jacob Winograd: Ich denke, man könnte das höchstens nutzen, um zu erklären, warum Christen sich nicht an solchen Taten beteiligen sollten. Aber ich denke, und das ist ein breites Spektrum: Ich würde nicht sagen, dass man die Bundestheologie braucht, um Israel kritisieren zu können. Aber ich denke, der Dispensationalismus macht es schwieriger, wenn nicht unmöglich, und dann alles dazwischen.

Es handelt sich lediglich um unterschiedliche Grade der Unklarheit, denn wenn Sie keine schlüssige Theologie der Bündnisse haben, die erklärt, warum, wenn das Versprechen speziell dem jüdischen Volk gegeben wurde, Sie glauben, dass diese Versprechen nicht in Christus erfüllt wurden und dass sie in gewisser Weise auch heute noch erfüllt werden müssen, dann müssten Sie meiner Meinung nach eine Art Antwort darauf geben, warum das jüdische Volk nicht gerechtfertigt wäre, so wie es im Alten Bund das Land geräumt hat.

Warum können sie das Land heute nicht räumen? Ich denke, und ich möchte nur etwas ergänzen, was Sie gesagt haben: Die Kirche ist die Erfüllung. Oder die Erbin aller Verheißungen Israels. Das stimmt zwar, aber ich denke, es fehlt ein Schritt, denn was uns das Neue Testament, wenn wir es im Alten Testament lesen, wirklich zeigt, ist, dass Christus das wahre Israel ist.

Ich glaube, das steht in Galater 3 und 4, und sogar schon davor, im ersten Matthäusevangelium, also im zweiten. Dort heißt es, damit sollte erfüllt werden, was der Herr durch den Propheten aus Ägypten gesprochen hatte. Ich rief meinen Sohn, als sie nach Ägypten flohen, um zu fliehen. Herodes und ich – ich habe aufgrund meiner jüdischen Familie eine besondere Beziehung zu diesem Text.

Mir wurde dieser Text vorgehalten, als sei Hosea 11, auf den sich dieser Text bezieht, kein messianischer Text. Matthäus ist also einfach ein Idiot und hat eine Prophezeiung erfunden, die es gar nicht gibt. Als ich mich damit befasste, wurde meine Überzeugung stärker, nicht nur in meinem Glauben an die vollkommene Inspiration des Neuen Testaments, sondern auch in der Bundestheologie, denn Matthäus macht einen so subtilen und doch tiefen und komplexen Punkt.

Hier verweist er zurück auf Jose 11, eine Passage, in der Jose 11 bis 13 fast so ist, als würde Gott durch den Propheten sprechen, um seine Geschichte mit dem jüdischen Volk zu widerrufen, und beginnt mit den Worten: „Aus Ägypten habe ich euch gerufen und euch diese besondere Mission gegeben, richtig? Ihr solltet mein auserwähltes Volk sein und ein Segen für die Nation und ein Lehrer der Gerechtigkeit.“

Doch Israel scheiterte in all dem, wozu Gott es berufen hatte, und brach den Bund. Wenn Matthäus darauf zurückkommt, sagt er im Wesentlichen – ich weiß nicht, wie man das anders lesen könnte –, dass Jesus die typologische Erfüllung Israels ist und dass es in der Geschichte Jesu im Grunde darum geht, denselben Weg zu gehen wie Israel als Nation, aber dort erfolgreich zu sein, wo Israel versagt hatte.

Er geht nach Ägypten, durchquert das Wasser bei seiner Taufe, geht für 40 Tage in die Wüste und wird geprüft, aber er fällt nicht. Er sündigt nicht, er ist Gott nicht ungehorsam. Und dann wird er der Weg zum Vater und das Vorbild für die Nationen. Also ja. Und was all die Versprechen und so weiter angeht, ob sie erfüllt wurden oder nicht, da gibt es wieder eine weitere Episode, um all das durchzugehen, ich meine, es gibt so viele Prophezeiungen und Jesaja und Zacharias und so weiter, aber ich würde sagen, das ist wie im Hebräerbrief.

Der elfte Brief an Hebräer war meine Lieblingsstelle. Ich liebe die Zeile, dass sie alle im Glauben starben, ohne die Verheißungen zu erhalten, sich aber dennoch nach einem besseren Land sehnen. Und zwar nach einem himmlischen. Und ich denke, Christus lenkt unseren Fokus von diesen irdischen, vergänglichen Dingen ab. Und wie Jesus sagte: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“

Das wahre Jerusalem, auf das wir uns freuen, ist keine Rückkehr in die Vergangenheit, keine Wiederherstellung eines irdischen Tempels oder einer irdischen Nation. Wir haben uns vielmehr auf uns selbst konzentriert, unsere Versprechen sind besser. Und all diese Versprechen waren typologisch und wiesen auf diese besseren Versprechen hin.

[00:52:42] Cody Cook: Ja, und ich meine, ich meine mit Hosea, aber bevor ich vielleicht auch Chris einspringen lasse, also ich meine, Hosea gibt keine Prophezeiung ab, Hosea.

Hosea spricht über etwas, das in Israels Vergangenheit geschah. Und Matthäus sagt, dass hier eine typologische Beziehung besteht zwischen Israel, dem unvollkommenen Sohn Gottes, und Jesus, dem vollkommenen Sohn Gottes. Ich habe gerade Michael Browns Antwort auf jüdische Einwände gegen Jesus aus dem Regal genommen, in der er darüber spricht und einige ähnliche Dinge sagt wie Sie, aber er ist Dispensationalist.

Ich weiß nicht, ob man zum Lesen unbedingt ein Verständnis der Bundestheologie braucht. Ich denke, es gibt hier eine große Spannung, weil sich in Jesus vieles erfüllt hat. Und man sieht, wie Paulus diese Texte manchmal nutzt, um auf eine größere Erfüllung hinzuweisen oder darüber zu sprechen, wie es den Menschen ging, die keine Menschen sind, und all das.

Wie Sie sagten, müssten wir schon ziemlich weit gehen, um zu tief in die Materie einzudringen, aber ich denke, es birgt einige Gefahren in einer allzu vereinfachten Lesart der Heiligen Schrift. Das glättet sozusagen alle Ecken und Kanten, egal, ob Sie einen stark dispensationalistischen Standpunkt vertreten, der besagt, dass wir das Alte Testament wörtlich nehmen und alle Nuancen des Neuen Testaments ignorieren, oder einen Bundesstandpunkt, der besagt, dass in Christus alles erfüllt wird und wir uns dann nicht wirklich mit den wörtlichen Versprechen befassen müssen.

Der Verdacht liegt nahe, dass es vielleicht irgendwo dazwischen liegt. Und wenn wir keine Bundestheologie haben, heißt das dann, dass Israel tun und lassen kann, was es will? Nun, ich würde sagen: Nein, denn zumindest als Christen sollten wir das nicht unterstützen. Und Jesus kam zu seinem Volk, wie Emeran sagte. Das ist nicht, was es bedeutet, der Tora zu folgen.

Das ist nicht akzeptabel. Und trotzdem wäre es immer noch falsch, so etwas zu tun. Ich denke, es wäre einfach, und was noch wichtiger ist, und das ist eine Beobachtung, die die orthodoxen Juden zu Beginn des Zionismus machten: Wir sollten nicht nach Israel zurückkehren, bis der Messias uns zurückführt.

Wenn es also eine säkulare progressive Bewegung gibt, die der Thora nicht gehorcht und versucht, uns politisch zurückzudrängen, dann ist das nicht die Erfüllung, die wir suchen. Das ist eine unrechtmäßige Erfüllung. Ich denke also, E, auch wenn es offensichtlich ein Problem ist, wenn man sich voll und ganz dem Dispensationalismus zuwendet, aber ich glaube nicht, dass man dort unbedingt den Standpunkt der Bundestheologie einnehmen muss, aber vielleicht können wir ein paar Nuancen in den Text einbringen.

Man muss nicht unbedingt eine bestimmte Sichtweise auf die Endzeit oder ähnliches haben, um Israel kritisieren zu können, wenn es etwas Falsches tut.

[00:55:12] Jacob Winograd: Ich möchte Chris reden lassen, aber ich möchte hier nur kurz klarstellen, dass es in der Bundestheologie Menschen gibt, die Amillennialisten und Postmillennialisten sind, und sogar einige, die Prämillennialisten sind. Man kann die Ansicht vertreten, dass Israel vielleicht eine Art Akteur sein wird.

Die Endzeit, richtig? Und vielleicht erfüllen sich einige dieser Prophezeiungen tatsächlich, indem Israel eine Rolle spielt. Aber ich denke, man muss das von der Frage trennen, ob wir Israels Handeln kritisieren dürfen. Ich möchte diese beiden Aspekte trennen, weil ich den Fokus nicht auf die Eschatologie legen möchte, denn das ist etwas ganz anderes.

Aber man könnte meinen, Israel würde eine Rolle spielen. Ich kenne [00:56:00] gläubige Prämillenaristen, die Israel scharf kritisieren. Aber letzten Endes braucht man eine Art Bundestheologie, die einem alle Versprechen erklärt, die dem jüdischen Volk gegeben wurden. Die Bundestheologie besagt, dass diese alle in Christus erfüllt wurden, wenn sie nicht alle erfüllt wurden.

Man braucht eine Art biblische Theologie oder eine Antwort darauf, warum so etwas wie das Landversprechen immer noch gültig ist, das jüdische Volk aber nicht berechtigt wäre, es auf die gleiche Weise zurückzufordern, wie es in den Schriften des Alten Testaments behauptet wurde. Und Sie haben Recht, dass einige Juden glauben, dies sei die Aufgabe des Messias, aber das ist nicht die endgültige, buchgeschichtliche Sichtweise des Judentums im Laufe der Jahre.

Richtig. Die gibt es. Innerhalb des orthodoxen Christentums herrscht außerdem die feste Überzeugung, dass es nicht den einen Messias oder Och gibt, sondern dass es einfach viele verschiedene Arten von Ochs gibt, die im Laufe der Geschichte auftauchen und unterschiedliche Dinge tun, aber nicht unbedingt, und dass es vielleicht einen letzten Och geben könnte, der das größere Israel erschafft, das dann zum Königreich wird, das über die ganze Erde herrscht und den Heiden den Weg des Herrn lehrt.

Das heißt aber nicht, dass das, was derzeit in Israel geschieht, ungerecht ist. Man könnte, wie gesagt, sagen, dass Christen das vielleicht nicht tun. Sie sollten das, was Israel tut, unterstützen, weil wir nicht dazu berufen sind, uns an solchen Taten zu beteiligen. Aber dann kann man zumindest sagen: Man kann Christen für ihr Engagement kritisieren, aber ich glaube nicht, dass man mit einer starken biblischen Grundlage da sitzen und sagen kann: Israels Verhalten gegenüber den Palästinensern ist nicht gerechtfertigt, und es ist auch nicht gerechtfertigt zu sagen: Nun, es ist in Ordnung, weil Gott uns dieses Land versprochen hat.

Das ist es letztlich. Darauf läuft es hinaus, und es läuft darauf hinaus, ob Gott seine Versprechen brechen kann. Die dispensationalistische und nicht-bundesstaatliche Sichtweise wäre, dass Gott seine Versprechen gegenüber dem jüdischen Volk nicht gebrochen hat. Er wird es trotzdem retten. Okay, aber der Mittelweg, von dem Sie sprechen, die Nuancen erscheinen mir einfach unklar, weil der Weg für mich schmal ist.

Wir werden durch Gnade durch Glauben errettet. So steht es im Römerbrief. So steht es im Galaterbrief. So steht es im Hebräerbrief. So steht es in den Evangelien und überall, wo wir es offen lassen, dass es plötzlich zu einer großen Zahl jüdischer Menschen kommen wird. Gott hat sie nicht im Stich gelassen und er wird sie erlösen.

Aber so ist es nun einmal. Ich bin natürlich misstrauisch gegenüber vereinfachenden Antworten, aber ich bin auch misstrauisch, wenn wir das Thema so weit verwässern, dass wir das Evangelium verwässern, nicht wahr? So, dass wir das Evangelium und die Erlösung nuancieren. Und nur den Glauben. Ich denke, wir tun das, und außerdem, ich weiß nicht, ich denke, was die Bundesgeschichte hier bietet, ist, den Zweck des alttestamentlichen Israel zu verstehen. Ich wäre neugierig, was die Gegenantwort hier wäre.

Warum hat Gott im alttestamentlichen Israel das getan, was er getan hat? Ich denke, die Antwort der Bundestheologie vermittelt ein wirklich gutes Verständnis dafür, wie Gott dies getan hat. Sie verdeutlicht unser Bedürfnis nach einem Erlöser und das Scheitern des Versuchs, durch Gesetz und Zwang ein rechtschaffenes Volk zu schaffen. Sie zeigt uns, dass wir nicht nur diesen persönlichen Erlöser brauchen, sondern die Schöpfung selbst, Christus, der erlöst werden soll, und dass wir einen König brauchen, der über uns herrschen kann, aber keinen irdischen König.

[00:59:38] Cody Cook: Ja, und das führt uns zurück zu diesen Spannungen, denn letztendlich scheinen Sie zu sagen, dass es Spannungen zwischen dem Alten und dem Neuen Bund gibt, und das ist nicht so einfach. Dispensationalisten argumentieren für Kontinuität, während Bundestheologen für Diskontinuität plädieren.

Und ich möchte das Evangelium auch nicht verlieren, aber ich denke, wenn es um die Endzeit geht, muss ich das einfach [01:00:00] anerkennen. Alle lagen falsch, was Jesu erstes Kommen angeht. Deshalb möchte ich nicht zu zuversichtlich sein. Nun,

[01:00:07] Jacob Winograd: Ja, wie ich schon sagte, das ist die Endzeit. Ich denke, das ist einfach eine andere Diskussion.

Denn man kann sich zu 100 % an den Bund halten und trotzdem so interpretieren, dass Israel am Ende eine Rolle spielt. Wissen Sie, was komisch ist: Wenn Sie mit Prämillenaristen sprechen, die der Ansicht sind, dass Israel am Ende eine Rolle spielt, heißt das nicht, dass sie eine gute Rolle spielen, auch wenn sie sagen, dass sie eine Rolle spielen.

Stimmt das? Sie können, sie spielen quasi eine Rolle. Tatsächlich ist es eine der stärksten Hintertür-Antworten auf die prämillenaristische Sichtweise: Sie sagen: „Nun, Israel wird eine Rolle spielen, aber sie werden eine eher antagonistische Rolle spielen und mehr Böses als Gutes in die Welt bringen.“ Und genau das sehen wir auch.

Aber

[01:00:43] Cody Cook: Nun, ich würde sagen, als Armenier ist die Frage, ob ganz Israel gerettet wird, für mich schwieriger als für Sie als Calvinisten, Jakob, denn Gott kann jeden retten, wenn er will. Er muss nur den Schalter umlegen. Nein. Okay, also ganz kurz. Noch eine kurze Anmerkung zum Antisemitismus: Da wir uns dem Ende dieses Gesprächs nähern, scheint es einen Anstieg antijüdischer Rhetorik zu geben, und ich denke, sie wird mit einer gewissen Dreistigkeit verbreitet, zumindest auf Twitter, was natürlich nicht dem wirklichen Leben entspricht.

Und ich vermute, dass dies teilweise auf die Gegenreaktion der Zionisten zurückzuführen ist, die argumentieren, Kritik an Israel sei grundsätzlich antisemitisch. Und es scheint, dass es viele Leute gibt, die nicht unbedingt besonders schlau sind, die Zionisten beim Wort nehmen und die Juden generell für das verantwortlich machen, was Israel tut.

Könnte eine Entflechtung der Juden, des jüdischen Volkes in Israel, dazu beitragen, diese Rhetorik etwas zu entschärfen? Und besteht die Gefahr einer extremen Bundestheologie, die Israel aufgrund seiner Sturheit als von Gott getrennt darstellt? Es scheint, als gäbe es hier auf beiden Seiten Extreme, die eine Art extrem pro-zionistische und eine extrem anti-zionistische Seite darstellen könnten.

Das könnte zu einer wirklich negativen antisemitischen Sicht auf Israel führen. Ich wäre neugierig, da Jacob und ich uns in den letzten paar Minuten unterhalten haben. Ich wäre neugierig, zuerst Chris‘ Gedanken zu hören, und dann lassen wir vielleicht Jacob seine Gedanken äußern und wir fassen zusammen.

[01:01:57] Chris Todd: Ja, das ist eine großartige Frage.

[01:02:00] Ich würde Folgendes sagen: Wenn Sie derzeit unterstützen, was der Staat Israel tut, sind Sie kein Freund Israels. Sie sind kein Freund Israels. Wenn Sie unterstützen und fördern, was sie gerade tun, sehen Sie zu, wie Ihr betrunkener Freund mit dem Auto die Straße entlangfährt und Menschen tötet, und Sie halten ihn nicht davon ab.

Sie sind nicht der Freund dieser Person. Wenn Sie ein Freund Israels sind, werden Sie sie ermutigen, den Weg des Friedens zu beschreiten. Wenn wir also über Antisemitismus sprechen, ist es antisemitisch, auf die Zerschlagung Israels hinzuarbeiten, was viele ihrer Seelenfreunde gerade tun. Und ich würde einfach sagen: Können wir stattdessen …

Folgen Sie den Lehren Jesu und ermutigen Sie andere, es ihnen gleichzutun. Können wir uns für den Frieden einsetzen? Können wir einen Plan entwickeln, der für Israel und alle Menschen in der Umgebung positiv ist? Können wir stattdessen diesem Weg folgen? Und da wir das hier gerade bearbeiten, Cody, stell mir die Frage noch einmal, denn ich habe das Gefühl, ich bin vom Thema abgekommen.

[01:03:02] Cody Cook: Kein Problem. Nun ja, ich habe nur gefragt, wie man Juden mit Israel verbindet. Wenn man Israel kritisiert, ist man antisemitisch. Ich habe den Verdacht, dass ein Großteil dieses Wachstums und Antisemitismus daher rührt, dass Leute zynisch politische Unterstützung für Israel schaffen wollen, indem sie Antisemitismus als einzigen Grund für Kritik an Israel anführen.

Dass viele Leute die Leute beim Wort nehmen und sagen: „Okay, wenn ich Israel nicht mag, dann hasse ich wohl auch die Juden.“

[01:03:33] Chris Todd: Ja. Ich denke, diese Verbindung, antiisraelisch zu sein, wäre antisemitisch. Es ist sehr schädlich für Juden, denn es bedeutet, dass man glauben muss, dass es im Judentum darum geht.

Sie müssen glauben, dass es beim Judentum um das geht, was Sie im Gazastreifen sehen. Sie müssen glauben, dass es beim Judentum um das geht, was Sie im Westjordanland und sogar im Libanon sehen. Das ist [01:04:00] Judentum. Wenn Sie nicht bereit sind, die Handlungen des Staates Israel von Ihrem Verständnis davon zu trennen, was es bedeutet, ein Jude zu sein.

Deshalb würde ich sagen, dass man diese beiden Dinge im Interesse der Sicherheit und des Wohlergehens des jüdischen Volkes nicht miteinander verknüpfen kann.

[01:04:17] Jacob Winograd: Ja. Ich möchte nur kurz darauf eingehen, denn ich sage oft, dass der Staat Israel und der Zionismus als Phänomen mir als ethnischem Juden kein sichereres Gefühl geben, weil ich gerade einen Anstieg des Antisemitismus im Online-Diskurs und sogar weltweit im Allgemeinen beobachtet habe.

Und ich glaube nicht, dass wir unbedingt wieder das Niveau von vor dem Zweiten Weltkrieg erreicht haben oder so etwas in der Art. Aber das ist nicht gut für die Menschen, wie Chris sagte, die Menschen, die dort leben. Sie wissen, was los ist. Es ist weder für ihre langfristige Sicherheit noch für ihr Seelenheil zu diesem Zeitpunkt von Vorteil.

Und ja, ich denke, ich kann die amerikanische Regierung kritisieren, ohne den Amerikanern gegenüber intolerant zu sein, und ich kann die chinesische Regierung kritisieren, ohne das chinesische Volk zu hassen. Genauso kann ich den Staat Israel kritisieren, und ich kann die Menschen dort kritisieren. Es gibt einfach diese Art von mentalem Fehler in unserem Gehirn.

Ich denke, wir stehen im Westen generell nicht auf ethnischen Nationalismus, und wir haben gesehen, dass dieser tendenziell sehr schlimme Folgen hatte, nicht wahr? In Westeuropa, insbesondere im 19. Jahrhundert. Wenn ich die Geschichte der Verfolgung des jüdischen Volkes im 18., 17. Jahrhundert, also über Jahrhunderte hinweg, studiere, verstehe ich das. Aber in der Dynamik des 19. und 18. Jahrhunderts, insbesondere wenn man das und die Pogrome in Ost- und Westeuropa [01:06:00] studiert, versteht man, dass das jüdische Volk und viele große Persönlichkeiten dieser Zeit irgendwann sagten:

Schluss damit. Wir haben damit abgeschlossen und brauchen einen eigenen Ort, an dem wir sicher und frei sein können. Und ich nehme es ihnen nicht übel, dass sie Ost- und Westeuropa verlassen und in ein Land zurückkehren wollen, das für sie eine historische Bedeutung hat. Ich lehne es nur ab, dies an theologische Versprechen zu knüpfen. Aus jüdischer Perspektive betrachtet, verfehlt man damit Christus.

Und wenn Sie das aus christlicher Sicht tun, untergraben Sie, wie gesagt, das Evangelium. Denn ich glaube nicht, dass Landunsicherheit wichtig ist, aber letztendlich führt uns Jesus nicht zum Land. Er führt uns zu sich selbst. Und außerdem habe ich den Faden verloren. Ja. Aber darüber hinaus, selbst wenn Sie sagen, dass es für uns besser wäre, dieses Gebiet zu verlassen oder dorthin zu gehen.

Das ist in Ordnung, aber nur weil man verfolgt wurde, hat man nicht das Recht, jetzt selbst zum Verfolger zu werden. Und das ist es, es ist die traurige Realität, nicht wahr? Man verletzt Menschen. Und das gilt auf individueller Ebene. Und ich denke, das gilt auch auf historisch-soziologischer Ebene. Was diese Bewegungen betrifft. Die Antwort, wie Chris schon oft gesagt hat, eloquenter als ich, ist: Die Antwort ist Christus.

Und ich denke, wir sind uns darin einig, dass das Evangelium diese trennenden Mauern niederreißt und uns davon abhält, uns selbst ausschließlich oder überwiegend durch diese irdische und politische Brille zu betrachten. Und das ist es, das ist es, was letztlich und auf dieser Seite der Ewigkeit bedeutet. Ich denke, wir alle verstehen, dass es immer Kriege und Kriegsgerüchte, Aufruhr und Konflikte geben wird, aber wir können sicherlich dafür beten, dass diese spezielle Situation nicht länger anhält, wenn …

Viele Menschen auf beiden Seiten, Palästinenser, Araber, Juden, auf der ganzen Welt, die zu Christus kommen, und zwar nicht nur dem Namen nach, sondern die zu einer wahren Wandlung ihres Herzens kommen [01:08:00], bei der wir einander nicht mehr durch diese Linsen betrachten und nicht mehr von Rache oder Angst geleitet handeln, sondern von der Hoffnung, die wir in Christus haben, und der Verheißung der Ewigkeit, die wir in ihm haben.

Aber um das Ganze noch einmal zu verdeutlichen: Ich denke, Antisemitismus ist ein echtes Problem, und der Zionismus ist so etwas wie die Kehrseite davon. Und in gewisser Weise ist es dieser perverse Anreiz, dass der Zionismus Antisemitismus braucht, weil er ihn so rechtfertigt. Sie schauen sich um und sagen: „Seht, wie viele Menschen die Juden hassen.“

Deshalb brauchen wir unsere eigene Heimat. Ich denke, wir Christen müssen einen Ort finden, an dem wir sagen können: Wisst ihr was? Antisemitismus ist schrecklich. Er hat in der Geschichte zu schrecklichen Tragödien geführt, und wir sollten dagegen sein. Doch trotz seiner Verbreitung und seiner wichtigen Rolle in der Erlösungsgeschichte wird das jüdische Volk letztlich nicht nur aufgrund dieser historischen Umstände kollektiv betrachtet und verübt keine kollektive Gewalt und verurteilt andere Gruppen kollektiv.

[01:09:08] Cody Cook: Ja. Wir könnten also zurückgehen und es noch einmal machen. Wir hätten ihnen einfach ein Stück Land in Montana geben sollen und die Sache wäre erledigt. Okay, ich möchte zum Schluss noch die Leute nach Southern lenken.

[01:09:16] Chris Todd: aus Deutschland war der richtige Ort dafür.

[01:09:17] Cody Cook: Ja, das wäre gut gewesen. Okay, also wo können die Leute, also hoffentlich wissen die Leute, wo sie Sachen über den Jacob Biblical Anarchy Podcast finden können.

Sie machen Sachen über das Libertarian Christian Institute und Ihr Twitter-Name ist, glaube ich, „Biblical Anarchy“, richtig, Jacob?

[01:09:30] Jacob Winograd: Ja, auf Twitter und so ziemlich überall. Wenn Sie sich die biblische Anarchie ansehen, werden Sie mich finden. Teilen.

[01:09:34] Cody Cook: Und dann, Chris, wo können die Leute mehr über Sie und Ihre Arbeit erfahren, insbesondere über die Arbeit, die Sie mit der Heilung von Menschen leisten, die mit einigen dieser traumatischen Erfahrungen aus der Vergangenheit zu kämpfen haben?

[01:09:44] Chris Todd: Ja, ich würde sagen, besuchen Sie unsere Website, die „words of isa.org“ heißt und „ISA“ buchstabiert „ISA“, „words of.org“.

[01:09:53] Cody Cook: Super. Ed, bist du in den sozialen Medien? Irgendwas in der Art, vielleicht können dir die Leute dort folgen.

[01:09:57] Chris Todd: Aufgrund der Sensibilität unserer Arbeit [01:10:00] nutzen wir nicht so viele soziale Medien. Ich habe da viel Kontrolle, also verstehe ich Sie.

[01:10:04] Cody Cook: Okay, fair genug. Also, vielen Dank euch beiden für dieses Gespräch. Ich hoffe, es war hilfreich für die Zuhörer. Und ich, Chris, schätze es besonders, dass du deine eigenen Erfahrungen einbringst, denn ich denke, es ist sehr einfach, eine Meinung zu einer Situation zu haben, von der man selbst weit entfernt ist.

Sie sind also in der Nähe von. Ich denke, es gibt besondere Einblicke, die uns normalerweise nicht möglich wären.

[01:10:25] Chris Todd: Vielen Dank für die Chance, Cody, in deinem Podcast dabei zu sein. Jacob, es war toll, dich kennenzulernen, Bruder. Ich liebe deinen Geist und bin sehr beeindruckt, wie gut du über viele Dinge informiert bist.

[01:10:35] Jacob Winograd: Danke.

Als Jude, der mit diesen Dingen aufgewachsen ist, kann ich nicht anders, als jedes Mal, wenn ich Römer 9 lese, den ersten Absatz darüber, wie er sich selbst verurteilte, nur um sein eigenes Volk zu retten. Ich meine, ich habe dasselbe Herz. Letzten Endes liebe ich alle Menschen, und vielleicht sogar besonders das jüdische Volk, und zwar aus Liebe zu ihnen.

Ich möchte einfach, dass sie die Fülle der Offenbarung Gottes, die in Christus liegt, verstehen und nicht länger diesen irdischen, fleischlichen Dingen nachjagen.

Oh, Amen. Amen dazu.

Also Leute, ich hoffe, es hat euch gefallen. Bitte liket, teilt, abonniert, schreibt Fünf-Sterne-Bewertungen und so weiter. Ich hoffe, ihr findet die gleiche Freude wie ich daran, dass wir gemeinsam mit ihm an Gottes Geschichte teilhaben können. So sehr es auch um Gott geht, macht es unsere Teilnahme daran umso spektakulärer und erstaunlicher.

Und so hoffe ich, dass Sie hoffen, dass dies gut war, aber es war erbaulich, da ich immer mit den Worten schließe: Lebe in Frieden, lebe für Christus. Passen Sie auf sich auf.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Israel und die Kirche

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