BAP – Ep. 105 – Kerry Baldwin
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[00:00:00] Jacob Winograd: Manche sagen, Anarchie könne nicht funktionieren, weil die Menschen sündig seien. Doch der Staat besteht doch auch aus Menschen, oder? Und sie haben die ganze Macht. Die eigentliche Frage ist also vielleicht nicht, wie eine Gesellschaft ohne Staat funktionieren soll, sondern wie wir es überhaupt schaffen, mit einem Staat zu funktionieren?
[00:00:22] Erzähler: Wenn Christus König ist, wie sollte der Christ die Königreiche dieser Welt betrachten?
[00:00:28] Erzähler: Was lehrt uns die Bibel über menschliche Autorität und was es bedeutet, unsere Nächsten und unsere Feinde zu lieben, bevor wir dem Kaiser geben, was des Kaisers ist? Lasst uns wissen, was es bedeutet, Gott zu geben. Was ist Gottes? Dies ist der Biblical Anarchy Podcast, die moderne, prophetische Stimme gegen Krieg und Imperien.
[00:00:54] Jacob Winograd: Hallo zusammen. Willkommen zurück beim Biblical Anarchy Podcast, einem Projekt des Libertarian Christian Institute und Teil des Christian for Liberty Network. Ich bin Ihr Moderator Jacob Winograd. Ich freue mich, Ihnen heute ein Interview mit Kerry Baldwin geben zu können, an dem ich schon seit einiger Zeit arbeite. Sie ist Co-Moderatorin bei Reformed Libertarian und Gründerin ihres eigenen Projekts „Mere Liberty“.
[00:01:17] Jacob Winograd: Sie ist wieder mit dabei und wir machen etwas, worüber ich schon länger spreche: Wir beschäftigen uns damit, wie Anarchie funktioniert. Als ich letztes Jahr meinen sanften Relaunch der Show mit „Biblical Anarchy Redux“ gemacht habe, habe ich einige Episoden durchgesehen und gängige Einwände gegen Anarchie beantwortet.
[00:01:37] Jacob Winograd: Aber wissen Sie, wenn man einmal alle philosophischen Zwickmühlen und die allgemeinen Fragen hinter sich gelassen hat, wie kann es überhaupt eine zivile Regierung ohne Staat geben? Und was bedeutet Anarchie? Was bedeutet Libertarismus? Was bedeutet das Nichtangriffsprinzip und können diese Dinge etabliert werden? Stehen sie in der Bibel im Einklang mit biblischen Prinzipien?
[00:01:59] Jacob Winograd: Ich denke, ich habe das während meiner gesamten Podcast- und Autorenkarriere ziemlich gut dargelegt. Aber noch besser ist es bei diesem sanften Relaunch, den ich gemacht habe. Man könnte es, ich weiß nicht, vielleicht als eine zweite Staffel des Podcasts „Biblical Anarchy“ bezeichnen, um es besser auszudrücken.
[00:02:17] Jacob Winograd: Aber die Leute werden immer fragen: „Nun, vielleicht stimmt das auf dem Papier, aber wir haben einen Staat. Und wenn man nicht beweisen kann, dass die Gesellschaft auch ohne Staat so funktionieren wird, wie sie jetzt zu funktionieren scheint, erscheint das wie ein utopischer Wunschtraum.“ Carrie und ich haben uns also noch einmal mit Artikeln unterhalten, die sie vor Jahren zu genau dieser Frage der Plausibilität einer staatenlosen Zivilregierung geschrieben hat.
[00:02:48] Jacob Winograd: Ich werde jetzt das Wort an sie und mich weiterleiten und dann ein kurzes Fazit ziehen. Also, hallo zusammen. Ich bin heute wieder mit Carrie Baldwin zusammen. Carrie. Wie lange es gedauert hat, bis ich das alles zusammenbekommen habe, hat mich zu meinen fundamentalistischen baptistischen Wurzeln zurückgeführt, wo man einfach alles dem Teufel in die Schuhe schiebt.
[00:03:09] Jacob Winograd: Ich weiß, dass uns ein wirklich fantastisches und wichtiges Gespräch bevorsteht, denn wir mussten es schon so oft verschieben, aus verschiedenen Gründen. Entweder wegen Ihrer oder meiner Probleme, wegen technischer Schwierigkeiten. Ja, es war ein ziemlicher Wirbelwind, aber so Gott will, schaffen wir es.
[00:03:28] Jacob Winograd: Ich habe vorher alles ordentlich in Zungen gesprochen und mit Goldstaub bestreut, also denke ich, dass das ohne Probleme ablaufen wird.
[00:03:38] Kerry Baldwin: Wir sind in Schwierigkeiten, wenn Sie in Zungen sprechen.
[00:03:42] Jacob Winograd: Oh, ich weiß. Ich weiß. Carrie, du warst also schon oft in der Sendung. Du bist auch einer der wenigen Menschen, ich glaube, der einzige, der jemals als Gastmoderator beim Biblical Anarchy Podcast mitgewirkt hat, damals, als ich meine Stimme verlor.
[00:03:53] Jacob Winograd: Aber stellen Sie sich doch einfach noch einmal kurz vor, erzählen Sie den Leuten von Ihrem Hintergrund und Ihren Tätigkeiten, bevor wir mit dem heutigen Gespräch beginnen.
[00:04:01] Kerry Baldwin: Ja, mein Name ist Kiri Baldwin. Ich bin die Inhaberin der Website mereliberty.com. Dort schreibe ich Artikel, mache Podcast-Episoden und vieles mehr.
[00:04:15] Kerry Baldwin: Im Grunde geht es darum, Paradigmen zu hinterfragen und zu überdenken. Zu meinen Aufgaben gehört es auch, Menschen mit der sokratischen Methode reflektierendes und kritisches Denken beizubringen. Das begann mit Online-Kursen und führte schließlich zur Gründung einer Micro High School hier in Albuquerque. Alle meine Arbeiten finden Sie unter meliberty.com.
[00:04:40] Kerry Baldwin: Aber das ist eine kurze Einführung.
[00:04:43] Jacob Winograd: Es ist schade, dass die Themen, über die wir heute Abend sprechen, gut und interessant sind. Aber wir müssen Sie später noch einmal einladen, wenn die Mikroschule etwas mehr Zeit in der Sonne hatte. Aber ich interessiere mich sehr für dieses Thema, da ich selbst fünf Kinder habe und meine Kinder zu Hause unterrichte.
[00:04:59] Jacob Winograd: Hmm. Wir sind heute Abend hier, oder wann immer die Leute da sind. Ich bin es gewohnt, Gäste im Green Room zu haben, aber das hier ist nicht live. Also, wann immer Sie zuhören, wir sprechen über Anarchie und Regierung ohne Staat, was für manche Leute eine Art Rückblick sein wird.
[00:05:20] Jacob Winograd: Aber als die Show gewachsen ist und ich in Folge 89 einen sanften Relaunch der Show gemacht habe, in dem ich eine zweite Ausgabe gemacht habe, eine Redux-Version der biblischen Anarchie, bin ich einfach zurückgegangen und habe mit dem neuen Publikum und den neuen Leuten, die dazugekommen sind, einige der Grundlagen der Weltanschauung, der Prinzipien der Theorie vermittelt.
[00:05:43] Jacob Winograd: Und ich wollte auch eine Folge machen, in der wir darüber sprechen. Wir sind uns also über die moralischen Prinzipien einig. Wie funktioniert das nun im Hinblick auf eine Regierungsführung ohne Staat? Es gibt viele praktische Fragen und viele Missverständnisse. Und anstatt das Rad neu zu erfinden, dachte ich, ich lade Sie ein, weil Sie dieses Thema, auf das ich hier hinaus will, in einer Reihe von Artikeln, die Sie vor den dunklen Zeiten vor COVID geschrieben haben, gut aufgegriffen haben. Sie sind ziemlich alt und behandeln die Plausibilität einer staatslosen Zivilregierung.
[00:06:19] Jacob Winograd: Es war ein vierteiliger Artikel. Ich wollte, wie Sie es in Ihrem Artikel getan haben, hier am Anfang kurz darauf eingehen, warum das wichtig ist. Denn obwohl wir manchmal das Gefühl haben, dass all dieses Gerede über Theorie vielleicht ein bisschen unrealistisch ist, wenn man bedenkt, dass der Libertarismus im Allgemeinen Monarchisten und Anarchisten ist und wir …
[00:06:43] Jacob Winograd: Wenn wir alle – die Metapher ist oft, dass wir im selben Zug sitzen und an verschiedenen Zielen aussteigen –, dann sehen wir beide unsere Ziele gar nicht, sie sind so weit weg. Aber warum ist es wichtig, über Anarchie, Staatenlosigkeit, zivile Regierungsführung und all das zu sprechen, wie Sie in Ihrem Artikel erwähnt haben, obwohl wir, in Ermangelung eines besseren Wortes, ökumenisch mit unseren monarchistisch-libertären Brüdern und Schwestern sein wollen?
[00:07:09] Kerry Baldwin: Ja. Als ich diese Artikel schrieb, ging es den Libertären damals hauptsächlich um die Frage der Monarchie versus Anarchie. Monarchie ist ja [00:07:20] so etwas wie ein Nachtwächterstaat, nicht wahr? Also ein sehr, sehr geringes Maß an ziviler Regierungsführung durch den Staat. Aber so etwas wie ein Staat existiert immer noch, aus monarchistischer Perspektive.
[00:07:35] Kerry Baldwin: Ich denke, das wird wieder zu einer Frage, denn wir haben ja heute Postlibertäre, nicht wahr? Wir haben christliche Libertäre oder ehemalige reformierte Libertäre, die jetzt den christlichen Nationalismus übernehmen und wieder zum Autoritarismus zurückkehren. Und so kommen all diese Fragen wieder auf: Wie realistisch ist es, dass wir erwarten können, dass ein Staat nicht existiert oder sogar klein ist?
[00:08:06] Kerry Baldwin: Diese Fragen stellen sich, wenn es um Themen wie Einwanderung geht. Brauchen wir Grenzen? Und wenn ja, wie sichern wir sie? Und solche Fragen. Ich denke, einer der Gründe, warum diese Artikel immer noch wichtig sind, ist, dass sie auf die Grundlagen zurückgreifen. Wie sieht legitime zivile Regierungsführung aus?
[00:08:29] Kerry Baldwin: Und woher wissen wir, dass es ihn gibt? Was sind die Hauptmerkmale davon? Und dann gehen wir noch einige dieser anderen Fragen durch, wie zum Beispiel: Macht die sündige Natur des Menschen den Staat notwendig? Okay, vielleicht ist es logisch, dass Anarchismus legitim ist, aber ist der Staat wegen der Sünde trotzdem notwendig?
[00:08:51] Kerry Baldwin: Es gibt also all diese Fragen, die aufgrund verschiedener Themen auftauchen, sei es die Sündhaftigkeit des Menschen oder die praktische Umsetzung von Dingen wie Einwanderung und dergleichen.
[00:09:03] Jacob Winograd: Ja, ich glaube, ich stimme mit allem überein, was Sie gerade gesagt haben. Ich denke, ich habe selbst mit dieser Spannung zu kämpfen gehabt: Wir sind so weit entfernt von einer monarchistisch-libertären Gesellschaft. Deshalb habe ich, zusammen mit anderen Libertären, beim letzten Mal für Trump gestimmt, weil ich dachte, dass es vielleicht eine Chance gibt, dass er zumindest, ich weiß nicht, gerade noch so etwas erreichen könnte.
[00:09:25] Jacob Winograd: Bremsen Sie ein wenig, während Sie mit der höchstmöglichen Geschwindigkeit auf die Klippe zufliegen. Und das hat bisher nicht ganz geklappt. Ich habe beschlossen, dass wir zur Theorie zurückkehren müssen, weil die nicht funktioniert hat. Also, wenn man etwas ausprobiert und es nicht funktioniert, lernt man daraus und macht weiter.
[00:09:43] Jacob Winograd: Ja. Andere haben das schon vorher gemacht, und seit den Wahlen tun sie es sogar noch verstärkt. Sie scheinen sich nicht einmal mehr mit der Theorie zu beschäftigen. Sie konzentrieren sich nur auf die aktuelle Krise. Und ich sage nicht, dass das, was um uns herum passiert, unwichtig ist, aber wenn uns die Dinge nicht gefallen, sind praktische Bedenken wichtig. Ohne eine solide Grundlage und ein Verständnis der Grundprinzipien kann man diese praktischen Bedenken nicht bewältigen oder ein durchdachtes Gespräch oder eine Bewertung der Konsequenzen führen.
[00:10:16] Jacob Winograd: Die Natur des Staates oder die Anatomie des Staates, um, um Ross Bard zu zitieren. Ja, genau. Ich denke, das wissen Sie, also manchmal ist es, wie bei allem, immer gut, sich an der Quelle zu erfrischen. Und genau das habe ich getan. Und ich denke, ja.
[00:10:33] Jacob Winograd: Ich finde, Ihre Beobachtung ist ziemlich scharfsinnig. Ich möchte mit Artikel XNUMX beginnen, der hier hilfreich sein wird, weil er uns hilft, Begriffe zu definieren, über die wir hier sprechen. Sie beginnen mit einer Definition des Staates auf eine Weise, die dem Laien im Libertarismus sehr obskur erscheinen könnte oder einfach nicht das ist, was er normalerweise unter dem Begriff Staat versteht. Sie könnten ihn seltsam technisch oder zu eng gefasst finden.
[00:11:02] Jacob Winograd: Und Sie definieren den Staat als Zwangsmonopol auf das Recht. Durchsetzung oder auch als zivile Regierungsführung über ein bestimmtes Gebiet. Bevor wir näher darauf eingehen, können Sie die Definition erklären, warum wir den Staat von der zivilen Regierungsführung unterscheiden und warum das so grundlegend ist?
[00:11:21] Kerry Baldwin: Ja, es gibt mehrere Gründe.
[00:11:23] Kerry Baldwin: Zunächst einmal hat sich die Bedeutung des Wortes „Staat“ im Laufe der Zeit stark verändert. Die heutige Verwendungsweise geht im allgemeinen Sprachgebrauch erst auf das 16. Jahrhundert zurück, bezeichnet aber eine Organisation des Körpers, die Politik. Die Etymologie des Wortes weist nicht auf eine politische Philosophie hin.
[00:11:47] Kerry Baldwin: Und in der politischen Philosophie geht es darum, wie wir Zivilrecht tatsächlich verwalten. Was ist Gerechtigkeit? Was ist Durchsetzung? Was ist Recht? Genau da kommen in der politischen Philosophie die Dinge ins Spiel, die mit dem Wort „Staat“ zusammenhängen. Es ist nur der politische Körper.
[00:12:06] Kerry Baldwin: Okay. Das ist die übliche Etymologie des Wortes. Wir als Anarchisten machen also nichts Neues mit diesem Wort. Wir betonen nicht nur die korrekte Unterscheidung, dass es sich um eine Organisation handelt und nicht um das System der zivilen Regierung selbst. Wir weisen auch darauf hin, dass die Organisation …
[00:12:30] Kerry Baldwin: Ist zwangsläufig monopolistisch. Okay? Es handelt sich also um eine Entität, die behauptet, die einzige zu sein, die die Autorität hat, eine politische Philosophie umzusetzen oder die Gesetze auszuführen, die sich aus dieser politischen Philosophie ableiten, was auch immer das sein mag, richtig? Es kann also einen faschistischen Staat geben, einen demokratischen Staat, einen kommunistischen Staat, einen Staat, der eine Republik ist, wie die Vereinigten Staaten ursprünglich waren.
[00:12:58] Kerry Baldwin: Der entscheidende Punkt für Anarchisten ist, dass es sich um eine Monopolorganisation handelt. Das ist grundlegend, nicht nur aus semantischen Gründen. Ich möchte klarstellen, dass wir hier keine neuen Begriffe oder Definitionen erfinden. Aber dann stellt sich die Frage nach einer von Gott verordneten zivilen Regierung, nicht wahr?
[00:13:20] Kerry Baldwin: Wir können viel über verschiedene politische Philosophien sprechen. Manche dieser politischen Philosophien sind mit dem christlichen Glauben vereinbar, andere überhaupt nicht. Was Christen betrifft, geht es hier um die von Gott bestimmte Rolle der Zivilregierung.
[00:13:38] Kerry Baldwin: Was hat Gott in die Realität hineingeschrieben? Und damit verbinden wir etwas, das wir Sphärensouveränität nennen. Sphärensouveränität ist die Idee, dass Gott bestimmte Autoritätsämter innerhalb der Gesellschaft und ihre Tätigkeitsbereiche bestimmt hat. Das kann die Familie sein, die Kirche, die öffentliche Verwaltung, das Bildungswesen, die Wirtschaft – es gibt viele verschiedene Sphären der Gesellschaft.
[00:14:08] Kerry Baldwin: Nehmen wir die Familie als Beispiel: Eltern haben in ihrer Familie die Autorität. Pastoren und Älteste haben in der Kirche die Autorität. Dieses Autoritätsmuster ist jedoch streng begrenzt. Es ist nicht universell. Es gibt Dinge, die ich als Elternteil meinen Kindern nicht antun kann, nur weil ich der Elternteil bin.
[00:14:30] Kerry Baldwin: Das gilt sowohl für die Kirche als auch für die Zivilregierung. In der protestantischen Tradition, sowohl reformiert als auch lutherisch, [00:14:40] glaubt man, dass die Autorität der Zivilregierung aus der Familienstruktur abgeleitet wird. Es geht darum, dass bestimmte Personen Autorität über andere ausüben.
[00:14:53] Kerry Baldwin: Wir erkennen diese Bereiche der Gesellschaft an und erkennen an, dass sie nur begrenzte Autorität haben. Niemand hat universelle Autorität, und sie sind von Gott bestimmt, oder entschuldigen Sie, von Gott bestimmt und zu unserem Wohl bestimmt. Und wir gehen nicht davon aus, dass der Staat innerhalb dieser Sphäre der zivilen Regierungsführung angemessen handelt.
[00:15:15] Kerry Baldwin: Manche Leute argumentieren, dass es zwar einen Bereich ziviler Regierungsgewalt gibt, dieser aber vom Staat ausgefüllt wird. Wir argumentieren, dass die Existenz des Staates an sich schon aufgrund seiner Monopolstellung einen Verstoß gegen die von Gott verordnete Ziviljustiz darstellt.
[00:15:30] Jacob Winograd: Ja, nein, das macht Sinn. Und wir haben in der Sendung schon oft über die Sphärensouveränität gesprochen.
[00:15:35] Jacob Winograd: Du und ich oder Greg kommen auch in die Sendung, um darüber zu sprechen. Ich glaube, wir haben vor einiger Zeit sogar eine eigene Folge dazu gemacht. Ich werde diese in der Beschreibung oder den Shownotes dieser Folge verlinken, damit die Leute mehr über dieses Konzept erfahren können. Ich meine, ich denke, du hast das schon ein wenig hervorgehoben, aber gibt es noch etwas, das du zur Sphärensouveränität ansprechen möchtest und warum das nicht nur eine Nebenbeschäftigung ist?
[00:16:02] Jacob Winograd: Es ist Teil dessen, was unsere Vision einer staatenlosen Zivilregierung untermauert. Und auch hier können die Leute die Episoden zu Rate ziehen, um eine ausführlichere Erklärung zu erhalten. Aber eine kurze Zusammenfassung, woher wir die Sphärensouveränität ableiten, denn ich gehe davon aus, dass Leute, die sich noch nicht damit auskennen, sich fragen werden: „Nun, was ist das?“
[00:16:21] Jacob Winograd: Gibt es da, wie lautet Ihr Bibelzitat, in dem es heißt, dass es diese souveränen Sphären in der Gesellschaft gibt? Also, ja. Nur, nur kurz, ich möchte es nicht so sagen, nur kurz genug, weil wir schon Stunden damit verbracht haben. Ich meine, in meiner Sendung, in Ihrer Sendung, haben wir stundenlang darüber geschrieben und viele Artikel darüber geschrieben, also
[00:16:40] Jacob Winograd: Es würde lange dauern, eine umfassende Erklärung abzugeben.
[00:16:43] Kerry Baldwin: Stimmt das? Das Konzept der Sphärensouveränität stammt aus der niederländischen reformierten Tradition Abraham Kuers. Es ist keine Theologie, sondern eine soziale Ontologie. Es ist also definitiv Philosophie, aber es basiert auf der Idee, dass Gott die Welt erschaffen hat, und zwar mit einer gewissen natürlichen Ordnung.
[00:17:03] Kerry Baldwin: Und diese natürliche Ordnung bringt bestimmte Gesetze mit sich. Und diese Gesetze bestimmen unser Handeln. So soll die Kirche funktionieren, so soll die Familie funktionieren. So soll der Staat funktionieren. Und wenn man diese Ängste hat und außerhalb dieser Gesetze handelt, dann verstößt man gegen diese Gesetze.
[00:17:27] Kerry Baldwin: Also ich.
[00:17:30] Jacob Winograd: Ja, Zusammenfassung. Als Sie das erklärten, musste ich an die Leute denken, die die Angstsouveränität leugnen oder ablehnen. Zumindest Nicht-Libertäre, die sie ablehnen, werden das ablehnen. Aber sie glauben fast an die Angstsouveränität. Sie glauben einfach, dass es nur eine Angst gibt, und die ist der Staat.
[00:17:47] Jacob Winograd: Wenn man sagt, wir glauben, dass Gott die Gesellschaft geordnet hat, werden sie dem zustimmen. Aber offensichtlich ist die von Gott geordnete Gesellschaft ein Monopolstaat, der alles unter sich aufnimmt und jedem zu jeder Zeit sagt, was er zu tun hat. Ich stimme zu, dass es sich um eine soziale Ontologie handelt, aber sie ist aus einer biblisch geprägten Weltanschauung abgeleitet.
[00:18:11] Jacob Winograd: Und es scheint mir nicht so, dass Gott uns, wenn man in der Genesis oder irgendwo in der Bibel liest, eine starke Ahnung davon gibt, dass die Art und Weise, wie er die Gesellschaft geordnet hat, einfach nur so ist, dass sich der Staat um alles kümmert,
[00:18:25] Kerry Baldwin: Richtig? Ja.
[00:18:26] Jacob Winograd: Der magische Geist und die Lampe. So, so, sozusagen.
[00:18:29] Kerry Baldwin: Ja. Es ist so, als ob es die eine Sache wäre, die keine Grenzen kennt.
[00:18:32] Kerry Baldwin: Keine Parameter, richtig. Und das ergibt nicht einmal ansatzweise Sinn.
[00:18:37] Jacob Winograd: Ja. Im ersten Artikel beschäftigen Sie sich mit Lockes Idee, John Lockes Idee, dass zivile Regierungsführung drei Dinge erfordert: unparteiische Richter, allgemein anerkannte und anerkannte Gesetze und eine wirksame Durchsetzung. Dann drehen Sie den Spieß um und argumentieren, dass diese auch ohne Staat existieren können. Und tatsächlich sind die Argumente für einen Staat nur stärkere Argumente für Anarchie oder staatenlose Zivilregierung.
[00:19:06] Jacob Winograd: Können Sie uns diese Argumente erläutern und sagen, was Ihrer Meinung nach Lockes eigene Kriterien sind, die den Binärismus disqualifizieren und die Erzählung auf den Kopf stellen?
[00:19:15] Kerry Baldwin: Ja. Der erste Punkt ist die Notwendigkeit unparteiischer Richter. Und das ist im Internet zu einem Witz geworden, nicht wahr? Man hört von einer Beschwerde gegen eine Polizeibehörde, und die Polizeibehörde sagt: „Okay, wir ermitteln selbst.“
[00:19:33] Kerry Baldwin: Und dann kommen sie unweigerlich an die Öffentlichkeit und berichten. Wir haben selbst ermittelt und festgestellt, dass wir an diesen Vorwürfen unschuldig sind. Wir haben nichts falsch gemacht. Na ja, Bargeld,
[00:19:43] Jacob Winograd: Cash Patel und Pam Bond, und alle haben uns gesagt, dass es keine Epstein-Akten gibt, es gibt keine Kundenliste.
[00:19:49] Jacob Winograd: Also, und ihr könnt uns einfach vertrauen, Jungs,
[00:19:52] Kerry Baldwin: Stimmt? Das wäre so, als ob wir uns streiten würden. Du behauptest, ich hätte deinen Fernseher gestohlen. Wir gehen ins Schiedsverfahren und ich sage: „Weißt du was? Ich werde in diesem Fall der Richter sein, und ich habe deinen Fernseher nicht gestohlen.“ Also, es ist so.
[00:20:09] Kerry Baldwin: Es ist ein Trugschluss, zu behaupten, es könne nur eine Einheit geben, die für die zivile Verwaltung zuständig ist, wenn diese Einheit aus Menschen besteht, die Verbrechen begehen können und für diese Verbrechen zur Rechenschaft gezogen werden müssen. Ich meine, das führt dazu, dass es – ich weiß nicht, ob Sie es gehört haben – derzeit einiges Drama mit Präsident Obama gibt.
[00:20:34] Kerry Baldwin: Ja.
[00:20:34] Jacob Winograd: Ja.
[00:20:34] Kerry Baldwin: Und Tulsi Gabbard gibt im Grunde eine Menge Informationen frei, die darauf hindeuten, dass Obama in die Geschichte um die russische Intervention und die Wahlen verwickelt war, was auch immer das war. Und die Geschichte vom Pressekorps oder einer der Journalisten des Pressekorps fragte – ich habe den Namen der Pressesprecherin vergessen –, aber sie fragte die Pressesprecherin: „Hey, genießt Obama nicht Immunität gegen solche Dinge?“
[00:21:07] Kerry Baldwin: Weil er der Präsident ist. Weil er im Rahmen seiner Rolle handelt. Als Präsident – und ich sitze hier und denke: Als Präsident zu handeln bedeutet nicht, dass man Verbrechen begehen darf und sagen kann, das gehört zum Präsidentenamt dazu. Auf dem Papier stand in unserem Regierungssystem niemand über dem Gesetz, insbesondere nicht die Regierung.
[00:21:31] Kerry Baldwin: Und jetzt heißt es: Ja, der Präsident steht definitiv über dem Gesetz. Er kann Verbrechen begehen. Das geschieht im Rahmen seiner normalen Pflichten. Und das ist auf den ersten Blick ein Problem. Es kann kein Rechtssystem geben, in dem diejenigen, die Recht sprechen und durchsetzen, nicht für ihre Ungerechtigkeiten zur Rechenschaft gezogen werden können.
[00:21:53] Kerry Baldwin: Und das ist ein Grund, warum Lockes Argument für den Anarchismus eigentlich eher ein Argument [00:22:00] für Staatenlosigkeit ist. Habe ich das zusammengefasst? Ja. Haben Sie dazu noch Fragen, bevor ich zum zweiten Punkt übergehe?
[00:22:08] Jacob Winograd: Ja, ich denke, nur noch eine nützliche Randbemerkung wie diese, es ist nur ein kleiner Exkurs, aber es erinnert mich an eines von.
[00:22:13] Jacob Winograd: Und Spooners Kritik an der Verfassung bestand darin, dass einer der fatalen Fehler darin bestand, dass man der Bundesregierung ihre eigene Auslegungsbefugnis zugestand. Der Zweck der Verfassung besteht darin, die Regierung zu binden und ihr vorzuschreiben, was sie tun darf und was nicht.
[00:22:36] Jacob Winograd: Und der Ausleger dieses Vertrags ist die Regierung. Das ist einer der fatalen Fehler. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass der Oberste Gerichtshof insbesondere im letzten Jahrhundert einer der größten Eingriffe in die Freiheit war. So sehr sich die Menschen auch auf das Präsidentenamt und den Kongress konzentrieren und den Obersten Gerichtshof ernennen, so war der Oberste Gerichtshof doch einer der größten Eingriffe in die Freiheit und die Art und Weise, wie die Machtbefugnisse der Regierung erweitert und neu definiert wurden.
[00:23:04] Jacob Winograd: Ich denke, das ist ein weiteres Beispiel für dieses Konzept in Aktion.
[00:23:08] Kerry Baldwin: Ja. Ja, ich denke, das stimmt. Und ich meine, man kann den Zusammenhang zur wirtschaftlichen Seite der Dinge herstellen, und die Leute verstehen das. Sie verstehen, dass Pharmaunternehmen nicht ungestraft die Regeln für ihre Sicherheit aufstellen sollten.
[00:23:25] Kerry Baldwin: Für viele Leute ist es offensichtlich, wenn man es in wirtschaftlicher Hinsicht betrachtet, und weniger offensichtlich, wenn man es in Bezug auf die zivile Regierungsführung betrachtet. Aber ich denke, es gibt viele Beispiele, bei denen wir sagen können: Nein, man sieht, dass es wirklich Ungerechtigkeit gibt. Die verdammten Epstein-Akten sind, um Himmels willen, ein perfektes Beispiel.
[00:23:49] Jacob Winograd: Ja.
[00:23:50] Kerry Baldwin: Einverstanden. Ja, es gibt so viele. Okay, der zweite Punkt. Erstens die Notwendigkeit unparteiischer Richter. Zweitens die Notwendigkeit eines allgemein anerkannten und bekannten Gesetzes. Für uns ist das ganz einfach. Menschen verstehen ganz natürlich, dass Dinge wie Mord, Diebstahl und Vergewaltigung Verbrechen sind, nicht wahr?
[00:24:15] Kerry Baldwin: Das ist intuitiv, weil es, so argumentieren wir, in der natürlichen Ordnung verankert ist. Man muss also niemanden davon überzeugen, dass es Gesetze gegen Mord, Diebstahl, Vergewaltigung usw. geben sollte. Aber dann kommt man in die Situation, dass ein Staat denkt: „Wir können jedes Gesetz erlassen, das wir wollen“, und dann häufen sich die Gesetze.
[00:24:39] Kerry Baldwin: Es gibt tatsächlich einen alten Griechen, ich würde sagen einen Stoiker, der – ich kenne das genaue Zitat nicht – sinngemäß sagte: „Je korrupter eine Regierung ist, desto mehr Gesetze gibt es.“ Denn je mehr Gesetze es gibt, desto weniger Konsens und Bekanntheit herrscht über das Gesetz. Und dann geht es darum, Schlupflöcher zu finden, den richtigen Anwalt zu haben oder vor den richtigen Richter zu treten.
[00:25:05] Kerry Baldwin: Und ich beziehe mich noch einmal auf den Unsinn von Epstein Niles: Man kann es nicht zulassen, dass man ein Monopol auf die zivile Verwaltung hat. Und dieses Recht bleibt anerkannt und allen bekannt. Außerdem ist das einfach unpraktisch. Nicht jeder ist ein Rechtswissenschaftler, oder? Man muss Jura studieren, um das Gesetz zu verstehen.
[00:25:34] Kerry Baldwin: Und selbst wenn man Jura studiert, spezialisiert man sich nicht auf die gesamte Bandbreite des Rechts. Man spezialisiert sich auf einen Teilbereich des Rechts, richtig? Und so ist es, insbesondere in unserem heutigen System, tatsächlich. Es geht darüber hinaus. Warum ist das also eigentlich ein Grund für Staatenlosigkeit, wenn man in einer staatenlosen Zivilregierung eine polyzentrische Rechtsordnung hat?
[00:25:58] Kerry Baldwin: Das ist nicht nur Dezentralisierung, oder? Es gibt eine polyzentrische Rechtsordnung, das heißt, es gibt Rechtsorgane, die miteinander konkurrieren. Aber wenn ein Rechtsorgan tatsächlich ein Gesetz oder mehrere Gesetze durch ein Gericht, durch Präzedenzfälle, erlässt, das tatsächlich Sinn ergibt und gutes Recht ist, dann werden die anderen Rechtsorgane anfangen, es zu übernehmen.
[00:26:28] Kerry Baldwin: Und diese Art der universellen Akzeptanz ist erstens freiwillig. Und zweitens geschieht sie, weil sie vereinbart und bekannt ist, nicht wahr? Sie ist bekannt und die Menschen können sie verstehen, und man braucht dafür nicht viel Fachwissen. Der staatenlose Aspekt, der polyzentrische Rechtsaspekt, erfordert also, dass dieser Rechtsbestand vereinbart und bekannt bleibt.
[00:26:58] Kerry Baldwin: Irgendwelche Gedanken dazu?
[00:27:00] Jacob Winograd: Ja, ich meine, mir fällt ein, dass die ganze Idee hinter der Amerikanischen Revolution – und ich denke nicht, das ist die Amerikanische Revolution –, aber sogar die Aufklärung und die daraus entstandenen Ideen waren, dass die Regierung ihre Autorität aus der Zustimmung der Regierten bezieht.
[00:27:17] Jacob Winograd: Wie kann man einem Gesetzeswerk zustimmen? Vergessen Sie all die Fallstricke der Demokratie und der repräsentativen Regierung und glauben Sie, es gäbe da überhaupt keine Bedenken. Die Gesetze selbst müssen verständlich und – und das wird gleich zum nächsten Teil – rational und verständlich umsetzbar sein, um die Menschen tatsächlich an sie binden zu können. Und wie können die Menschen dem zustimmen, wenn sie es nicht tun?
[00:27:46] Jacob Winograd: Verstehen, oder? Mm-hmm. Und, und, und gerade angesichts der Länge und Undurchsichtigkeit unserer Gesetzesentwürfe heutzutage, und der Tatsache, dass wir das nicht tun, werden die Behörden, werden, werden, die Gesetzesentwürfe zu lesen ist die halbe Miete, dann die Gesetzesentwürfe zu interpretieren. Ja. Im Laufe der Zeit ist die andere Hälfte der Miete.
[00:28:05] Jacob Winograd: Es ist einfach ein Albtraum. Und der Mangel an Wettbewerb macht es möglich.
[00:28:10] Kerry Baldwin: Ja. Nun, ich würde behaupten, dass unser Kongress, unsere Gesetzgeber selbst nicht erklären könnten, was das Gesetz eigentlich ist. Ich glaube nicht, dass sie das könnten.
[00:28:23] Jacob Winograd: Nein.
[00:28:23] Kerry Baldwin: Okay. Das letzte Kriterium, das Locke für eine legitime zivile Regierungsführung anführt, ist die Notwendigkeit einer effektiven Strafverfolgung.
[00:28:33] Kerry Baldwin: Und das ist … das ist … das manifestiert sich auf zwei Arten. Erstens ist es nur wirksam, wenn es ein bekanntes und anerkanntes Gesetz gibt, richtig? Wenn ein Polizist erraten muss, was dieses Gesetz bedeutet, wird er es entweder zu streng durchsetzen oder gar nicht. Und das hört man in libertären Kreisen häufiger über nicht durchsetzbare Gesetze, wie zum Beispiel die Anschnallpflicht.
[00:29:07] Kerry Baldwin: Wir sehen das bereits in der privaten Sicherheit, es gibt sogar private Polizeikräfte. [00:29:20] Da geht es um konkrete Durchsetzung, richtig? Ich habe Ihr TB gestohlen, Sie brauchen jemanden, der es mir wieder abnimmt, richtig?
[00:29:32] Kerry Baldwin: Sie werden jemanden anheuern, der mich mit Gewalt davon abhält. Das ist effektive Strafverfolgung. Wenn man einfach aus dem Nichts Gesetze erschafft, die ineffektiv, erzwungen und inkonsistent durchgesetzt werden, dann entsteht ein System der Ungerechtigkeit.
[00:29:52] Jacob Winograd: Ja, das ergibt Sinn. Und ich, ich weiß nicht, vielleicht können Sie das besser ausdrücken als ich, aber ich habe das Gefühl, dass viele der Fehler, die Konservative machen, insbesondere Liberale, auf ihre eigene Art und Weise liegen, aber Konservative tun das oft.
[00:30:07] Jacob Winograd: Das Pferd von hinten aufzäumen. Ich weiß nicht. Ich finde da nicht die richtige Metapher. Sie gehen einfach davon aus, dass die Sache schlecht ist und wir sie verbieten müssen. Stimmt's? Und für sie ergibt es einfach eine Art intuitives Gefühl, dass man nicht will – wir haben ja schon einmal beim Thema Abtreibung darüber gesprochen – Abtreibung ist schlecht.
[00:30:26] Jacob Winograd: Deshalb brauchen wir von der Bundesregierung einfach ein pauschales, ganz einfaches Abtreibungsverbot. Wenn man dann über die Umsetzung nachdenkt, über die verschiedenen Formen der Abtreibung, was es braucht, um ein Abtreibungsverbot tatsächlich durchzusetzen, und wenn Frauen dann einfach durch die Einnahme einer Pille im Privaten abtreiben können, wie will man das durchsetzen, ohne einen massiven Überwachungsstaat zu schaffen?
[00:30:54] Jacob Winograd: Und wie sieht dann die Durchsetzung der Gerechtigkeit aus? Selbst wenn jemand einen Fall von unrechtmäßigem Schwangerschaftsabbruch rechtmäßig ankündigt, stellt sich die Frage: Wie geht man damit um? Konservative machen sich darüber oft keine Gedanken.
[00:31:13] Jacob Winograd: Und manchmal denke ich, dass wir als Libertäre nicht einmal sagen, dass es keine gibt. Wir würden zwar zustimmen, dass Abtreibung in den Bereich der zivilen Regierungsführung fällt, aber damit die Regierungsführung legitim ist, muss die Umsetzung des Gesetzes so erfolgen, dass A) nicht noch mehr Ungerechtigkeiten entstehen und B) es einfach nur Gesetze gibt, die nicht durchgesetzt werden können.
[00:31:41] Jacob Winograd: Es ist zweifach. Es ist fast so, als würde sich die Tyrannei verdoppeln, denn jetzt gibt es die Szene und die unsichtbaren Folgen dieser Art von Mauern.
[00:31:50] Kerry Baldwin: Ja. Das ist so, als würde man erst schießen und dann fragen. Und beide Seiten machen das. Ja. Beide machen das mit ihren sozialen Lieblingsthemen.
[00:31:59] Kerry Baldwin: Es ist so, als ob man sagen würde: „Oh, ich will diese wirklich schlimme Sache nicht in der Gesellschaft, also nutze deine legale Gewalt, um dagegen vorzugehen.“ Abtreibung ist nicht nur ein interessantes Thema, sondern ich werde den Drogenkrieg als Beispiel verwenden. Richtig.
[00:32:21] Kerry Baldwin: Das stimmt. Es gibt Konservative, die Drogenkonsum ablehnen, sie mögen keine legalisierten Drogen oder ähnliches. Und deshalb haben sie kein Problem damit, wenn der Polizist, der Sie gerade angehalten hat, lügt und behauptet, Sie hätten Gras in Ihrem Auto gerochen, nur um Ihr Fahrzeug durchsuchen und das Zeug sogar unterbringen zu können.
[00:32:43] Kerry Baldwin: Richtig. Wir haben diese Geschichten hier schon gehört. Ein gutes Beispiel dafür ist das CYFD und die Meldung von Kindesmissbrauchsfällen an den Staat. Das Thema ist seit der Gründung dieser Micro High School immer wieder aufgetaucht. Aber wenn man meldepflichtig ist und die Gesetze in New Mexico gelten, kann alles als Missbrauch gelten.
[00:33:07] Kerry Baldwin: Und wenn man es nicht meldet, gerät man in Schwierigkeiten. Das bringt einen in die Lage, als Spion agieren zu müssen oder das Schlimmste zu vermuten, nur um sich vor der Gefahr zu schützen. Denn es herrscht die Mentalität: Erst schießen, dann fragen. Und das ist an sich schon ungerecht. Der Grund, warum unser amerikanisches Regierungssystem, zumindest auf dem Papier, die Regierung an die gleichen Standards wie das Volk bindet, ist, solche Dinge zu verhindern.
[00:33:44] Kerry Baldwin: Richtig. Es gibt, ich habe es vergessen, das Prinzip. Nun, es gibt Prinzipien, die besagen, dass man, wenn man im Rahmen seiner normalen Pflichten als Polizeibeamter handelt, Rechte verletzen darf, solange man seinen Job macht.
[00:34:04] Kerry Baldwin: Und es ist so, nein, der Sinn und Zweck eurer Anwesenheit war, unsere Rechte zu schützen, nicht sie zu verletzen. Richtig. Und wir haben, nun ja, es hat das Ganze komplett umgedreht. Ja.
[00:34:14] Jacob Winograd: Nun, etwas, worüber Sie bei Reform Libertarians sprechen, was ich in meinem Update angesprochen habe, ist biblische Anarchie, die wirklich grundlegend für eine biblische Sicht der Zivilregierung ist, nämlich das Prinzip der Verhältnismäßigkeit oder die Lex TAUs.
[00:34:28] Jacob Winograd: Und genau darum geht es hier: Ohne eine ordnungsgemäße Durchsetzung wird das Verbrechen entweder nicht richtig bestraft oder nicht richtig beurteilt, oder es kommt zu einer Überkorrektur. Eine angemessene Reaktion ist hier entscheidend. Und das kann – das Recht kann kompliziert sein – komplex werden. Deshalb gibt es Präzedenzfälle und Juristen, die sich mit obskuren Randfällen befassen, bei denen es schwer ist, die richtige Lösung zu finden.
[00:34:55] Jacob Winograd: So lassen sich schwierige Fälle entscheiden. Das Schöne an einer polyzentrischen Rechtsordnung ist, dass dies nicht durch ein monopolistisches System mit all den Nachteilen geschieht. Jeder versteht, dass Monopole in allen anderen Bereichen des Marktes schlecht sind, aber wenn es ums Recht geht, heißt es: Nein, wir brauchen Monopole.
[00:35:14] Kerry Baldwin: Ja. Nun, die Sache mit dem Monopol ist, dass es, wenn man ein Monopol hat, wächst, nicht wahr? Es wird zu einem Leviathan. Und dann gibt es den Verwaltungsstaat, den bürokratischen Staat, den tiefen Staat und all diese verschiedenen Aspekte davon.
[00:35:37] Kerry Baldwin: Und so wächst die Fähigkeit der NSA, die Aufgabe zu erfüllen, für die sie die Autorität beansprucht. Richtig. Und es wird unmöglich, dies tatsächlich zu tun. Die NSA sammelt ständig Daten über alle Amerikaner, aber wahrscheinlich haben sie nicht genug Personal, um sich gleichzeitig um alle Amerikaner zu kümmern.
[00:36:08] Kerry Baldwin: Sie kennen diese Informationen also noch nicht wirklich, während die Dinge mit einer polyzentrischen Rechtsordnung viel praktischer werden. Nicht wahr? Man kann nur begrenzt etwas innerhalb der eigenen Kanzlei tun. Man steht im Wettbewerb mit anderen Kanzleien. Die Leute bewerten einen. Sind die Leistungen gut? Produziert man gute Gesetze?
[00:36:29] Kerry Baldwin: Und so etwas. Man wird sich auf eine Nische konzentrieren und all das tun, was Unternehmer tun, um ihr Geschäft zum Erfolg zu führen. Und [00:36:40] Unternehmer werden nichts überkomplizieren, was sie in die Hände bekommen. Es gilt das Prinzip von Ockhams Rasiermesser: Mach es einfach.
[00:36:47] Kerry Baldwin: Ja. Machen Sie es verständlich. Dann ist es funktionaler und es kommt nicht zu Situationen, in denen Menschen Macht an sich reißen, wo sie nicht hingehört, aber auch nicht dazu in der Lage sind.
[00:36:59] Jacob Winograd: Ja. Nein, einverstanden. Kommen wir nun zu Artikel zwei. Wir werden nicht zu viel Zeit darauf verwenden, aber es gibt da einen allgemeinen Einwand, den Sie angesprochen haben und den ich oft anspreche.
[00:37:12] Jacob Winograd: Ich glaube, ich habe das gerade in meiner letzten Folge angesprochen, während wir sie aufgenommen haben. Es geht darum, dass der Mensch sündig und gefallen ist, und natürlich verwenden wir als Reformer den Begriff „völlig verdorben“ oder, ähm, „völlige Unfähigkeit“. Und genau deshalb müssen wir diese gefallenen, sündigen, verdorbenen und intriganten Menschen an die Spitze der Gesellschaft stellen.
[00:37:35] Jacob Winograd: Richtig. Ich sage es mal so, ich meine, ich sage es irgendwie spöttisch, aber der Einwand lautet: Der Mensch ist sündig, deshalb brauchen wir einen Staat. Und ich habe meine eigene Art, das anzugehen. Ich würde mich freuen, wenn Sie mir noch einen Nagel in den Sarg schlagen würden.
[00:37:51] Kerry Baldwin: Ja, wir sind alle völlig verdorben und sündig, und deshalb brauchen wir einige völlig verdorbene, sündige Menschen, die die totale Kontrolle über alle anderen haben.
[00:38:01] Kerry Baldwin: Aber ja, ich verwende den Satz: „Konzentriere niemals Macht in den Händen von Sündern.“ Natürlich haben Sünder in verschiedenen Bereichen von Gott eingesetzte Autorität. Wir haben das bereits besprochen, aber sie ist begrenzt. Sie ist streng begrenzt. Kein Mensch besitzt die universelle Macht und Autorität, die Christus zusteht. Daher ist Gottes Anordnung für jede Form menschlicher Autorität notwendigerweise und streng begrenzt.
[00:38:30] Kerry Baldwin: Autoritäre oder legitime zivile Regierungsführung ist also selbst streng begrenzt. Es geht nicht darum, worüber der Staat Autorität beansprucht, das ist der erste Punkt. Zweitens: Wenn die Macht in den Händen von Sündern konzentriert wird, spielt es keine Rolle, ob sich jemand zu Christus bekennt oder nicht, sie missbrauchen diese Macht. Ein weiteres perfektes Beispiel: Sprecher Johnson ärgert sich über Kongressabgeordneten Massey, weil dieser die Veröffentlichung der Epstein-Akten forciert und dann behauptet, Johnson werde als Christ verfolgt, weil er sie nicht freigibt.
[00:39:07] Jacob Winograd: Ja, ja. Das tust du nicht
[00:39:08] Kerry Baldwin: Bekennen Sie sich zu Christus, bekennen Sie sich zu Christus, begehen Sie ein Verbrechen, und dann passiert Folgendes, wenn Sie der Christ sind
[00:39:13] Jacob Winograd: Carrie, das Wichtigste hier ist, den Kinderschänderring zu decken. Ich will das nicht in den Mittelpunkt rücken, Chris, sondern für dich beide. Aber ja, das ist das christliche Verhalten.
[00:39:25] Kerry Baldwin: Ja. Ja.
[00:39:27] Kerry Baldwin: Es gibt kein einziges wohlwollendes, sündloses Monopol. Und Christen in diese Rolle zu drängen, macht die Sache nicht besser. Tolkiens Metapher vom einen Ring der Macht ist absolut treffend. Ja. Es ist eine Versuchung, die aufgrund der Sünde existiert, nicht weil Gott den Ring sozusagen eingesetzt hat, was er nicht getan hat. Die zivile Herrschaft ist begrenzt.
[00:39:49] Kerry Baldwin: Genau hier. Und wir dürfen innerhalb dieses Bereichs, innerhalb dieser Ordnung, autoritär agieren, aber nicht außerhalb. Und wenn man Macht in den Händen von Sündern konzentriert, was Sünder tun, dann verlassen sie den von Gott bestimmten Rahmen.
[00:40:05] Jacob Winograd: Ja. Um die Sprache der Bibel zu verwenden.
[00:40:06] Jacob Winograd: Vor der Zeit des Königs im Land Israel tat jeder, was er für richtig hielt. Und dann, in den Tagen des Königs, tat jeder, was in den Augen des anderen richtig war. Mm-hmm. Ja. Das reicht nicht wirklich, selbst wenn die Könige halbwegs anständig waren und Gott liebten. Trotzdem gab es in der Hälfte der Fälle eine Katastrophe.
[00:40:26] Jacob Winograd: Ich meine, richtig. Also, nun, und
[00:40:29] Kerry Baldwin: Noch einmal, wir tun das nicht innerhalb anderer Autoritätsstrukturen. Stimmt. Patriarchale werden jetzt sagen: „Ja, das machen wir mit Ehemännern.“ Nein, das macht man nicht. Man konzentriert die Macht nicht in den Händen eines sündigen Ehemannes. Und alle Ehemänner sind sündig. Alle Ehefrauen sind sündig, wenn man das tut.
[00:40:51] Kerry Baldwin: Missbrauch geschieht, wenn man das mit dem Staat macht. Missbrauch geschieht, wenn man das in der Kirche mit Pastoren macht. Mark Driscoll ist ein Beispiel dafür. Wenn man bei Mars Hill Macht in den Händen von Sündern konzentriert und diese Autoritätspositionen innehaben, wird es korrupt und missbräuchlich. So ist es also. Ja, man konzentriert Macht nicht in den Händen von Sündern.
[00:41:16] Kerry Baldwin: Sünde macht keinen Staat notwendig. Sie macht eine zivile Regierung notwendig. Sie macht keinen Staat notwendig.
[00:41:24] Jacob Winograd: Ja. Einverstanden. Artikel drei befasste sich mit der wirtschaftlichen Hierarchie und der Unvermeidlichkeit des Staates. Der wahrscheinlich größte Einwand, den ich höre, ist der, dass der Staat nicht einmal das tut, was die Leute denken.
[00:41:40] Jacob Winograd: Es beweist nicht wirklich die Legitimität des Staates. Es kann Sie nur mit einer schwarzen Pille überhäufen und Sie glauben machen, der Staat sei unvermeidlich, also warum ihn bekämpfen? Ja. Es beweist nicht wirklich, dass der Staat legitim oder moralisch legitim ist und keine Widersprüche zu seinen Rollen aufweist.
[00:41:57] Jacob Winograd: Es ist einfach so, na ja, und weil, und hören Sie, es ist möglich. Vielleicht werden wir immer einen Staat haben, aber ich glaube nicht, dass das logisch oder biblisch garantiert ist. Wir werden einfach immer einen Staat haben, aber dieser Einwand wird immer wieder erhoben. Oder anders ausgedrückt: Wenn freie Märkte und freiwillige Vereinigungen so effektiv sind, warum haben sich dann die freien Märkte nicht gegen den Staat durchgesetzt?
[00:42:21] Jacob Winograd: Genau diese Frage wurde mir letztes Jahr von einem seiner Frage-und-Antwort-Zuhörer gestellt, als ich bei Andrew Wilsons Crucible-Show dabei war, und ich glaube, ich habe die gleiche Antwort gegeben, die Sie gleich geben werden, aber ich überlasse es Ihnen.
[00:42:33] Kerry Baldwin: Ja, diese Idee der Unvermeidlichkeit basiert auf einigen falschen Annahmen. Und ironischerweise stammt dieses Argument von dem Libertären Robert Noic in seinem Buch „Anarchy State and Utopia“.
[00:42:51] Kerry Baldwin: Das macht mich wahnsinnig, denn das ist das Standardwerk, das in den meisten Philosophiekursen, insbesondere in der Grundausbildung in politischer Philosophie, verwendet wird, wo der Libertarismus eingeführt wird. Fast immer wird das Buch von Kerry Baldwin verwendet. Wenn also jemand im College überhaupt mit Libertarismus in Berührung gekommen ist, dann wahrscheinlich durch dieses Buch im Rahmen eines Kurses in politischer Philosophie.
[00:43:15] Kerry Baldwin: Daher kommt es. Das Problem bei dieser Argumentation ist jedoch, dass man bestimmte Annahmen über die Natur des freien Marktes und der sozialen Beziehungen treffen muss, die ungerechtfertigt und schlichtweg falsch sind. Es gibt drei Annahmen. Erstens: Man muss sein Recht auf private Selbstverteidigung aufgeben und es praktisch an andere weitergeben.
[00:43:42] Kerry Baldwin: Ein Zustand, in dem man, ob minimal oder nicht, nicht wieder in den Griff bekommt. Und wenn man ihn einmal aufgegeben hat, kann man ihn nicht mehr zurückbekommen, richtig? Zweitens würden konkurrierende Ziviljustizbehörden auf Kampfhandlungen zurückgreifen, nicht auf Schiedsverfahren. Und die dritte Annahme ist, dass friedliche Vereinbarungen [00:44:00] zwischen Behörden eine Föderalisierung oder Vereinigung dieser Behörden darstellen.
[00:44:05] Kerry Baldwin: Und genau dagegen argumentieren wir. Erstens: Wir haben unveräußerliche Rechte. Das Wort unveräußerlich bedeutet nicht übertragbar. Unveräußerliche Rechte werden also nicht plötzlich zu einer Haftung, nur weil ich einen Anwalt beauftrage, mich vor Gericht zu verteidigen, oder einen Staatsanwalt, der jemanden anklagt, der ein Verbrechen gegen mich begangen hat.
[00:44:31] Kerry Baldwin: Ich gebe meine Rechte dadurch nicht auf. Ich beauftrage jemanden, der meine Rechte in diesen Fällen wahrt. Nicht übertragbare Rechte werden also nicht plötzlich übertragbar, nur weil ein Monopol sie haben will. Wir behalten unsere Rechte immer, auch wenn wir jemanden beauftragen, diese Rechte in unserem Namen zu verteidigen. Die Kosten eines solchen Kampfes sind in einer polyzentrischen Rechtsordnung viel zu hoch.
[00:44:58] Kerry Baldwin: Der Grund, warum Kriege existieren, und ich bin mir ziemlich sicher, dass Scott Horton das schon mehrmals erwähnt hat, ist der Staat. Der Staat hat durch Steuern das Geld, um die Kriegswaffen zu finanzieren, die dafür nötig sind. Um
[00:45:18] Jacob Winograd: Arbeit. Vergiss den Gelddrucker nicht, Carrie.
[00:45:20] Kerry Baldwin: Richtig, der Gelddrucker. In einer polyzentrischen Rechtsordnung gibt es eine Reihe von Rechtsagenturen. Sie sind vielleicht nicht ganz so verbreitet wie Nagelstudios, aber sie kommen diesem Niveau näher als eine Einheit, die sich um die Rechtsordnung für alle kümmert, wie ein Stadtrat oder so etwas.
[00:45:42] Kerry Baldwin: Und so eine Situation gibt es einfach nicht. Wie im freien Markt, wo es Wettbewerb zwischen verschiedenen Sektoren gibt, wird nicht auf Krieg zurückgegriffen. Ich glaube nicht, dass das passiert. Auf dem Schwarzmarkt passiert das zwar, aber aus anderen Gründen, über die wir sprechen können. Aber Krieg ist nichts, oder einfach, gewaltsame Auseinandersetzungen sind nichts, was der freie Markt zulässt.
[00:46:06] Kerry Baldwin: Man greift darauf zurück, weil die Kosten viel zu hoch sind. Und friedliche Vereinbarungen bedeuten keine Einigung. Nehmen wir an, Sie und ich sind Nachbarn und wir mögen uns nicht, aber wir haben vereinbart, dass Ihr kläffender Hund nicht auf mein Grundstück darf. Und dann sperren Sie ihn ein oder leinen ihn so an, dass Ihr Hund nicht auf mein Grundstück kommt.
[00:46:29] Kerry Baldwin: Wir haben nicht plötzlich eine Vereinigung. Ich mag dich und deinen kläffenden Hund immer noch nicht und werde mich ansonsten von dir fernhalten. Wir haben lediglich vereinbart, dass du deinen Hund von meinem Grundstück fernhältst. Das stellt also keine Vereinigung dar. Im Grunde sind alle Annahmen, die man treffen muss, um zu argumentieren, dass der Zustand unvermeidlich ist, einfach keine wahren Annahmen.
[00:46:51] Kerry Baldwin: Das sind Fehlstarter.
[00:46:54] Jacob Winograd: Ja, nein, ich denke, das ergibt durchaus Sinn. Kommen wir nun zum letzten Punkt, Artikel vier, der die Plausibilität einer staatenlosen Zivilregierung untersucht. Sie argumentieren zunächst, dass das größte Hindernis für die Akzeptanz einer staatenlosen Zivilregierung nicht die Logik oder die Geschichte, sondern die Vorstellungskraft sei.
[00:47:13] Jacob Winograd: Stellen wir uns vor, für diejenigen, denen es mit der Vorstellungskraft schwerfällt. Natürlich können wir das nicht perfekt umsetzen. Aber was ist die Grundidee? Wir wachen morgen auf und der Zustand ist verschwunden. Was schlagen wir vor, um diese Lücke zu schließen? Wir haben das bereits kurz angesprochen, aber das wäre konkreter.
[00:47:32] Jacob Winograd: Was füllt die Lücke des Staates bei der Durchsetzung von Gesetzen und der Bereitstellung von Verteidigung?
[00:47:38] Kerry Baldwin: Richtig. Zunächst einmal möchte ich kurz auf das Problem mit der Vorstellungskraft eingehen. Der Grund, warum Menschen ein Problem mit Staatenlosigkeit haben, ist, dass sie sich nicht vorstellen können, wie es ist. Erstens gibt es einen Vertrautheitsfehler.
[00:47:53] Kerry Baldwin: Die Leute wissen nicht, wie polyzentrisches Recht aussieht. Sie wissen, wie der Staat aussieht. Daher ist es sehr leicht, in diesem Bezugsrahmen stecken zu bleiben. Es gibt auch das Overton-Fenster. Es wird einfach durch Gewohnheit, Erziehung, Propaganda und öffentlichen Diskurs geformt.
[00:48:11] Kerry Baldwin: Normalerweise spricht man nicht darüber, wie zivile Regierungsführung ohne Staat aussehen würde. Und dann gibt es noch die sogenannten Plausibilitätsstrukturen. Diese bilden den soziokulturellen Kontext für Bedeutungssysteme. So hätte sich beispielsweise in den 1950er Jahren niemand vorstellen können, wie die Telefonnutzung heute aussehen würde, weil der soziale Kontext fehlte.
[00:48:35] Kerry Baldwin: Das heißt nicht, dass es Telefone, wie wir sie heute haben, nie gegeben hätte, nur weil die Menschen in den 1950er Jahren nicht in der Lage gewesen wären, sich das vorzustellen. Und das ist die erste Frage. Und die zweite: Was würde diese Lücke füllen? Offensichtlich würde anstelle einer monopolistischen Zivilregierung eine nicht-monopolistische Zivilregierung die Lücke füllen.
[00:48:57] Kerry Baldwin: Statt einer einzigen Legislative für einen bestimmten geografischen Standort, eines einzigen Gerichts oder einer einzigen Strafverfolgungsbehörde gäbe es eine Vielzahl davon. Wie gesagt, ich habe das kurz mit dem Vergleich mit Nagelstudios erwähnt. Wahrscheinlich nicht ganz so weit verbreitet, aber genau darum geht es. Es gäbe Menschen mit den entsprechenden Fähigkeiten, die den Wunsch haben, zu dienen.
[00:49:23] Kerry Baldwin: Sie würden auf dem Markt konkurrieren, und man hätte die Möglichkeit, ihre Dienste zu nutzen und zu beurteilen, ob es sich um gute und wertvolle Dienste handelt. Und die Leute, die erfolgreich gute Dienste anbieten, überleben den Markt. Und diejenigen, denen das nicht gelingt, sterben und verschwinden.
[00:49:41] Jacob Winograd: Ja. Es ist, es ist ähnlich wie bei einer Autoversicherung.
[00:49:44] Jacob Winograd: Und die Kfz-Versicherung ist einer der wenigen Versicherungsbereiche, der nicht so stark reguliert ist wie die Krankenversicherung. Es gibt zwar immer noch einige Vorschriften von Bundesstaat zu Bundesstaat, aber ich kenne viele Leute, die einen Autounfall hatten. Ich hatte selbst einen Autounfall und kenne sogar Leute, die in wirklich schlimme Massenkarambolagen verwickelt waren. Es ist einfach erstaunlich, wie private Schiedsgerichte diese Probleme lösen.
[00:50:10] Jacob Winograd: Relativ schnell im Vergleich zu staatlichen Schiedsverfahren. Ja. Staatliche Schiedsverfahren können manchmal Jahre dauern. Wie oft haben Sie schon von so etwas wie einem Gerichtsverfahren in den Nachrichten gehört und dann ein paar Jahre später denken Sie: „Oh wow, dieses Gerichtsverfahren findet erst jetzt statt, wegen all dem Stillstand, den Verfahren und der Bürokratie, die vorher tatsächlich passieren, weil Sie sozusagen ein Vorverfahren durchführen müssen und es schließlich vor Gericht geht, und das kann sich in die Länge ziehen.“
[00:50:37] Jacob Winograd: Private Schiedsverfahren sind zwar nicht perfekt, aber es gibt einen Anreiz für private Schiedsverfahren, wie z. B. State Farm und Allstate. Sie haben die Dinge im Voraus geklärt. So wie wir es auch tun. Wenn unsere Kunden in eine Auseinandersetzung geraten, wissen wir im Voraus, wie wir damit umgehen.
[00:50:59] Jacob Winograd: Und wir haben bereits verschiedene Szenarien durchgespielt. Und Eventualitäten und ähnliches. Und sie machen sich sofort an die Arbeit, um den Fehler zu ermitteln und eine Lösung zu finden. Viele Fälle werden beigelegt. Selbst wenn die Leute ein umfassendes Deliktsrecht haben.
[00:51:15] Kerry Baldwin: Ja.
[00:51:16] Kerry Baldwin: Interessant ist, dass die Leute die Servicebedingungen [00:51:20] für die Dinge, die sie auswählen, tatsächlich lesen. Ich stimme zu. In den Servicebedingungen gibt es fast immer einen Abschnitt, der auf Ihr Recht auf ein Schiedsverfahren vor dem Staat verzichtet und stattdessen besagt, dass wir im Problemfall ein privates Schiedsverfahren durchführen werden.
[00:51:37] Kerry Baldwin: Ja. Es gibt fast immer einen Abschnitt in den Dienstleistungsverträgen, in dem es heißt: „Wir machen das privat.“ Der Rahmen dafür existiert also bereits. Wir haben private Schiedsgerichte. Es gibt bereits private Strafverfolgungsbehörden. Private Gerichte sind im Grunde genommen Richter, die vom Staat angestellt sind, wenn sie etwas taugen.
[00:52:00] Kerry Baldwin: Sie könnten also ihr eigenes Schiedsgericht eröffnen. Es sind Leute, die wirklich gut darin sind, Probleme zu lösen, zwei oder drei Seiten eines Arguments zu sehen und diesen Streit zu schlichten. Das sind also nichts Ungewöhnliches, wenn man sich mit BHs und Reißzwecken beschäftigt, aber es ist auch nicht völlig fremd.
[00:52:26] Jacob Winograd: Ja. Ich möchte kurz darauf eingehen, weil wir in dieser Folge schon ein wenig darüber gesprochen haben, dass selbst die Vorstellung, dass diese Agenturen zu konkurrierenden Kriegsherren werden, nicht wirklich stichhaltig ist, denn wie sich herausgestellt hat – und Bob Murphy hat hier gute Arbeit geleistet, Hoppa hat auch gute Arbeit geleistet – ist es viel teurer, mit Waffengewalt zu kämpfen, wenn man keine Steuern erheben kann, als friedliche Lösungen zu suchen, weil es viel einfacher ist, ein paar Anwälte zu engagieren.
[00:52:58] Jacob Winograd: Man muss es ausdiskutieren und dann einen Haufen Männer mit Waffen, Panzern und Raketen anheuern. Genau. Und man muss sie ständig in Bereitschaft halten und diese Dinge ausfechten, anstatt sich mit Rechtsstreitigkeiten herumschlagen zu müssen und sich um Kollateralschäden sorgen zu müssen. Wenn man zum Beispiel die Immunität des Staates außer Kraft setzt, die viele dieser Akteure vor jeglicher Haftung schützt, wird vieles davon gelöst.
[00:53:23] Jacob Winograd: Ja. Aber ich denke, die Vorstellungskraft der Menschen wird teilweise eingeschränkt. Das liegt daran, dass sie ein unvollständiges Verständnis von Gerechtigkeit haben – nicht nur abstrakt, was gerecht ist, sondern auch, wie Ungerechtigkeit beseitigt werden kann. Daher gibt es innerhalb der libertären Denkschule unterschiedliche Vorstellungen davon, wie man Gerechtigkeit erreicht, sei es durch Wiederherstellung, Restitution oder ähnliches.
[00:53:50] Jacob Winograd: Können Sie etwas dazu sagen, wie Gerechtigkeit in einer polyzentrischen Rechtsordnung in einer staatenlosen Gesellschaft aussieht und wie sich das auf die Fähigkeit des Marktes auswirkt, mit solchen Dingen umzugehen?
[00:54:05] Kerry Baldwin: Ja. Ich denke, auf dem Markt würde es so laufen, dass es verschiedene Arten von Behörden gäbe, die unterschiedliche Formen der Rechtspflege anbieten.
[00:54:16] Kerry Baldwin: Ich denke, es gibt Einrichtungen für wiederherstellende Gerechtigkeit, die mit einem gewissen Maß an Ungerechtigkeit umgehen können, das besser reparierbar ist als andere. Es gibt vielleicht Einrichtungen, die sich ausschließlich mit Gewaltverbrechen befassen. Es gibt vielleicht auch private Gefängnisse, die damit einhergehen. Wenn es sich beispielsweise um einen Fall eines Serienmörders handelt.
[00:54:37] Kerry Baldwin: Der Punkt ist, dass der Markt dies basierend auf seinen Bedürfnissen bereitstellt. Wenn der Markt also Bedarf an friedlicher Schlichtung durch ein Modell der wiederherstellenden Gerechtigkeit hat, bei dem Opfer und Täter miteinander reden und sich verstehen können und der Täter Wiedergutmachung für seine Verbrechen leisten kann, ohne seine Zukunft zu ruinieren, wie es der Fall ist.
[00:55:07] Kerry Baldwin: Und im heutigen Gefängnissystem wäre so etwas möglich. Was die Leute nicht verstehen, ist, dass Ordnung auf natürliche Weise durch die Koordination menschlichen Handelns entsteht, nicht nur auf dem Markt, sondern in allen gesellschaftlichen Bereichen. Natürliche Ordnung entsteht nicht von selbst, weil der Staat etwas sagt.
[00:55:28] Kerry Baldwin: Ich glaube, je mehr der Staat sagt, desto mehr Unordnung und Chaos entsteht.
[00:55:33] Jacob Winograd: Richtig. Also, das ist einer der Punkte, die uns direkt zur nächsten Frage führen. Ich denke, es handelt sich um einen der Irrtümer, die hier eine Rolle spielen. Es geht um die ökonomische Beobachtung der Österreichischen Schule, aber sie trifft zu.
[00:55:47] Jacob Winograd: Zweitens ist der Staat das Problem der wirtschaftlichen Kalkulation. Hm, hmm. Das ist der große Mythos hinter der Idee eines zentralen Planers, also einer Monopolregierung. Viele Leute wissen das nicht. Was ich mit zentraler Planung meine, ist eine Planwirtschaft, wie im totalen Sozialismus oder Kommunismus, in der der Staat alles leitet.
[00:56:07] Jacob Winograd: Und selbst der durchschnittliche Ökonom, obwohl er eine gemischte Wirtschaftspolitik befürwortet, sagt: „Wir können keine totale Planwirtschaft haben.“ Stimmt. Denn sie sehen, wie schlecht das ist. Ich erinnere mich an diese Anekdote aus der Zeit der Sowjetunion. Es war nicht die Sowjetunion, sondern das kommunistische China.
[00:56:26] Jacob Winograd: Und es gab eine Position, in der die Leute die Preise der Dinge bestimmen konnten. Und als dieser Typ dann hier in die Staaten kam, wollte er sich mit seinem amerikanischen Kollegen treffen. Aber es war einfach so, dass wir so etwas nicht haben, also keinen Regierungsbürokraten, der entscheidet, wie viel alles kostet.
[00:56:45] Jacob Winograd: Genau. Wir wissen also, dass Planwirtschaften grundsätzlich nicht funktionieren, aber dieselben Anreize und Nachteile gelten auch für das Recht. Das ist nicht möglich, und die gesamte Gesellschaft – und deshalb haben wir, glaube ich, mit der Sphärensouveränität begonnen – ist, dass wir glauben, die Gesellschaft sei geordnet, aber nicht durchgängig.
[00:57:05] Jacob Winograd: Ich meine, es wird durch einen zentralen Planer geordnet, nämlich Gott, aber es gibt keinen Menschen, keinen irdischen, von Menschen geführten zentralen Planer, der diese Ordnung aufrechterhält. Gott hat die Gesellschaft so geordnet, dass sie so komplex ist, dass sie nicht monopolisiert werden kann.
[00:57:22] Kerry Baldwin: Nun, und der Grund dafür ist, dass die Gesellschaft kein Monolith ist.
[00:57:26] Kerry Baldwin: Der springende Punkt ist die Sphärensouveränität. Selbst innerhalb der Familie gibt es nicht nur eine Familie, sondern viele Familien. Gibt es funktionierende Familien? Ja. Gibt es dysfunktionale Familien? Ja. Gibt es Vorstellungen, wie man seine Familie am besten erzieht? Ja. Gibt es Ideen, die miteinander konkurrieren?
[00:57:50] Kerry Baldwin: Ja. Sind diese Ideen so stark miteinander verwoben, dass sie sich gegenseitig auffressen? Nein. Es gibt keine Familien, die sich wegen des gemeinsamen Schlafens, der Impfungen oder der Schule, auf die ihre Kinder geschickt werden sollen, oder dergleichen bekriegen. Dasselbe gilt für Regierungsbehörden.
[00:58:13] Kerry Baldwin: Gäbe es in einer polyzentrischen Rechtsordnung funktionierende zivile Regierungsbehörden? Ja. Gäbe es auch dysfunktionale? Ja. Gäbe es Ideen, wie man am besten zivil regiert? Ja. Würden diese Ideen mit anderen konkurrieren? Ja. Würden diese Ideen aufkommen und sich gegenseitig bekämpfen? Nein, das würden sie nicht.
[00:58:33] Kerry Baldwin: Es geht also nicht nur um Dezentralisierung, für die sich der Monarchist [00:58:40] einsetzen würde. Es ist polyzentrisch, der Markt sagt: „Okay, lasst uns das Problem lösen.“ Das ist Unternehmertum: Wir sehen ein Problem in der Gesellschaft, wir sehen einen Bedarf und wir versuchen, ihn zu lösen.
[00:58:54] Kerry Baldwin: Und die Bedingungen für diese Ordnung unterscheiden sich nicht von der natürlichen Ordnung, die sich aus der Konkurrenz der Mobilfunkunternehmen ergibt. Samsung und Apple führen nur metaphorischen Krieg gegeneinander. Sie greifen nie wirklich zu den Waffen.
[00:59:14] Jacob Winograd: Ja. Ich denke, was vieles von dem, worüber wir gesprochen haben, untermauert, ist, dass einer der zentralen Irrtümer, die im Spiel sind, wenn wir über zivile Regierungsführung und Staatenlosigkeit versus Staat sprechen, der Nirvana-Irrtum oder der Irrtum der fehlenden perfekten Lösung ist. Die Leute wollen einfach nur eine Art von „Nun, du musst mir erklären, wie alles vorher perfekt gelöst und geklappt hat.“
[00:59:39] Jacob Winograd: Ich glaube, Ihr Vorschlag ist besser als der Status Quo. Aber das ist nicht der Standard, denn der Status Quo, all die Beschwerden über Anarchie sind im Grunde nur Beschreibungen des Status Quo, nicht wahr? Mm-hmm. Als ob der ganze Warlord die Macht übernehmen würde. Okay. Leben wir jetzt in einer friedlichen Welt?
[00:59:58] Jacob Winograd: Ja. Das haben wir doch, oder? Ich meine, ja. Also, und, und das, ja. Ich meine, man geht einfach die Liste durch und ja. Ich denke, das ist etwas, das hier angesprochen werden muss. Wir sprechen darüber, wie wir die Gesellschaft ordnen, und wenn es einen Nachteil gibt, dann ist dieser Markt nicht einmal ein Nachteil.
[01:00:15] Jacob Winograd: Das bin ich, aber man kann es als Nachteil betrachten: Der Markt ist innovativ, aber er arbeitet langsam, in dem Sinne, dass auftretende Probleme nicht immer sofort gelöst werden. Und die Leute denken sich: Wäre es nicht schön, wenn wir einen zentralen Planer hätten, einen Staat, der einfach eingreift, die Probleme löst?
[01:00:35] Jacob Winograd: Es ist so, aber der Punkt ist, dass man nicht weiß, wie man das Problem löst. Der Markt weiß es nicht einmal sofort, aber der Markt, der Mechanismus, durch den die Gesellschaft durch diese verschiedenen Sphären und verschiedenen Probleme, die organisch entstehen, herausfindet, wie man das Problem am besten löst oder die Bedürfnisse usw. erfüllt.
[01:00:54] Kerry Baldwin: Richtig. So ist es mit dem Unternehmertum. Unternehmer sind Menschen, die Probleme lösen und keine Angst haben, wie jemand, der ein Unternehmen mit unternehmerischer Denkweise gründet. Es gibt also Unternehmer, die nicht unternehmerisch denken, aber ein Unternehmer springt ins kalte Wasser und lernt, wie man schwimmt.
[01:01:20] Kerry Baldwin: Sie sind solche Persönlichkeiten und sie sind diejenigen, die Risiken eingehen, basierend auf dem, was sie können und lernen können. Unternehmer denken sich daher ständig: „Hey, da ist ein Marktbedarf. Ich habe die Fähigkeiten. Wie passt das zusammen?“
[01:01:42] Kerry Baldwin: Und wie kann ich dieses Problem lösen? Ja. Und vielleicht ist es ein Problem, das ich nicht lösen kann, also lasse ich es sein und bleibe bei meiner Nische. Aber dann kommt jemand anderes, ein anderer Unternehmer, und sagt: „Weißt du was? Ich habe die nötigen Fähigkeiten dafür. Ich werde mich da ins kalte Wasser stürzen.“
[01:01:58] Kerry Baldwin: Unternehmer gehen also ein hohes Risiko ein. Es ist ein kalkuliertes Risiko, aber sie tun es auf der Grundlage ihrer Fähigkeiten und Kenntnisse, ihres Fachwissens. Und sogar Kapital, wenn es nötig ist. Aber sie sind die Problemlöser, und Unternehmer sind diejenigen, die sagen: „Kommt mit mir, denn ich kann mich schnell anpassen.“ Und noch eins: Eines habe ich allein durch meine Tätigkeit als Unternehmer gelernt: Wenn man ein so großes Monstrum von einer Organisation hat, kann man sich nicht schnell umstellen. Es ist, als würde man versuchen, die Titanic von einem herannahenden Eisberg abzuwenden.
[01:02:41] Kerry Baldwin: Dieses Ding lässt sich nicht bewegen. Und wenn Probleme auftreten, ist es dieses große Monstrum, das sich nicht an das anpassen kann, was kommt. Kleinere Einheiten hingegen haben die Fähigkeit, sich zu drehen. Sie sind flexibel und agil genug, um sich an die Gegebenheiten anzupassen.
[01:03:03] Kerry Baldwin: Es ist für uns viel vorteilhafter, dies mit unserem Zivilrechtssystem zu tun. Weil es so wichtig ist. Es sollte unbedingt polyzentrisch sein. Wir brauchen diese Unternehmer im Zivilrecht, die in der Lage sind, Probleme zu lösen, die Herausforderungen zu meistern, sich anzupassen und zu verbessern.
[01:03:26] Jacob Winograd: Einverstanden. Die letzte Frage, die ich Ihnen stellen wollte – und die wir hier, glaube ich, schon wieder angesprochen haben – lautet: Was tun wir jetzt, solange wir noch unter diesem riesigen Monopolstaat leben? Warten wir einfach darauf, dass er zusammenbricht? Gehen wir in die Freiheit?
[01:03:45] Jacob Winograd: Oder gibt es eine Möglichkeit, diese App zu nutzen? Wir haben dieses Gespräch mit der Aussage begonnen, dass die Prinzipien wichtig sind, um uns zu leiten. Wie hilft uns das also dabei, das zu erreichen, was wir jetzt tun können? Es kann uns helfen, im Einklang mit diesen wahren Prinzipien zu leben, und es hat hoffentlich den zusätzlichen Vorteil, uns mehr in Richtung einer Gesellschaft zu bewegen, die sich selbst richtig ordnet, anstatt von Vorschriften gelenkt zu werden.
[01:04:14] Kerry Baldwin: Ja. Nun, ich meine, es ist interessant, diese Frage zu beantworten, denn normalerweise erwarten die Leute, wenn sie diese Frage stellen, die Antwort von einem zentralen Planer. Sie fragen Libertäre, als wären sie zentrale Planer. Und ich erinnere mich deutlich daran, wie Ron Paul darüber sprach, als ihm die Frage gestellt wurde: „Sollte ich für den Kongress kandidieren?“
[01:04:35] Kerry Baldwin: Soll ich kandidieren? Ron Pauls Antwort darauf war: Nein, nicht unbedingt, und wahrscheinlich auch nicht die Problemlöser. Stellen Sie sich vor, wie eine Gesellschaft funktionieren soll. Wenn Sie das Argument akzeptieren, dass eine polyzentrische Rechtsordnung oder der Markt die zivile Governance übernehmen kann, dann müssen Sie sich die Frage stellen: Wie sieht das aus und was tue ich in dieser speziellen Situation?
[01:05:03] Kerry Baldwin: Sind Sie gut in der Strafverfolgung? Eröffnen Sie ein privates Detektivbüro oder Ihr eigenes Sicherheitsunternehmen. Sind Sie gut in der Schlichtung von Streitigkeiten? Nun, eröffnen Sie ein privates Schlichtungsbüro, aber vielleicht nicht einmal das. Es liegt vielleicht überhaupt nicht im Bereich der Ziviljustiz.
[01:05:23] Kerry Baldwin: Vielleicht passen Sie aus einem ganz anderen Grund in die Branche. Vielleicht praktizieren Sie als Arzt oder Pädagoge oder was auch immer. Sie machen daraus eine unternehmerische Tätigkeit. Je mehr die Wirtschaft die Probleme löst, die der Staat selbst zu lösen versucht, desto mehr Beweise liefern Sie dafür, dass der Markt das Problem lösen kann. Und zweitens hindern Sie den Staat daran, diese Probleme vollständig zu lösen.
[01:05:54] Kerry Baldwin: Und was sollten wir also tun? Nun, man sollte wie ein Unternehmer denken, zumindest in dem Sinne [01:06:00], was meine Fähigkeiten sind und wie ich meinem Nächsten mit diesen Fähigkeiten auf für beide Seiten vorteilhafte Weise helfen kann. Und das sollte man verfolgen, sei es im Bereich der Zivilverwaltung, der Bildung oder der Medizin, oder.
[01:06:14] Kerry Baldwin: Selbst wenn man Eltern ist, dann ist man eben Eltern. Das ist es, was man tut. Man distanziert sich vom Staat. Man distanziert sich so weit wie möglich vom Staat und seinen Aktivitäten und beginnt, so weit wie möglich, Dinge im Rahmen eines unternehmerischen Ansatzes zu tun, die diese Probleme lösen, anstatt sie dem Staat zu überlassen.
[01:06:37] Jacob Winograd: Ich möchte hier ganz kurz auf mein Gespräch mit Spike Cohen eingehen, und er macht das wirklich gut. Sie sind die Macht, die im Grunde genommen eine Graswurzelbewegung ist, die sich derzeit vielleicht landesweit ausbreitet, aber die Organisation organisiert im Grunde jedes Mal, wenn die Regierung in das Leben einzelner Menschen eingreift und sie davon hören, Graswurzelaktivisten und Leute, die sie anrufen oder so, und die die Leute einfach dazu auffordern, das Richtige zu tun.
[01:07:05] Jacob Winograd: Und er erzählte mir von einem Fall, in dem, glaube ich, eine Kirche eine Organisation gegründet oder zumindest gefördert hatte, die sich mit dem Obdachlosenproblem in einer bestimmten Stadt befasste. Aber die Stadt wurde wütend und versuchte, die Organisation zu verbieten, weil sie eine Menge Gelder erhalten hatte. Entweder vom Staat oder von der Bundesregierung, um dieses Problem zu lösen.
[01:07:24] Jacob Winograd: Und sie machten sich Sorgen, so nach dem Motto: „Wow, wir haben dieses Geld, um dieses Problem zu lösen, und wenn ihr das Problem löst, können wir das Geld nicht behalten und all die Leute einstellen, die wir einstellen wollen.“ Also begannen sie, diese Organisation strafrechtlich zu verfolgen und zu verhaften, und ihr, die Mächtigen, griffen ein und halfen, ihr, das Recht des Marktes zu schützen.
[01:07:42] Jacob Winograd: Der Markt löste also ein Problem, nicht wirklich ein Marktproblem, sondern den Markt. Das ist es. Zurück zu den früheren Fragen: Warum reagiert der Markt nicht auf staatliche Interventionen? Manchmal tut er das, oder? Wenn mehr Leute die Dinge tun, von denen Sie sprechen, und wie Spike sie beschreibt, kann das, wie wir gesehen haben, sogar korrupt werden.
[01:08:06] Jacob Winograd: Der öffentliche Aufschrei hat sie dazu gebracht, sich aus Kriegen zurückzuziehen oder bestimmte Interventionen zu unterbinden. Wir sind also nicht machtlos. Das heißt nicht, dass es, wie wir bereits besprochen haben, als reformierte Libertäre nicht perfekt laufen wird. Wir können dieses Herrschaftsmandat hier auf Erden, diesseits des Eschatons, nicht perfekt erreichen.
[01:08:26] Jacob Winograd: Aber wissen Sie, was wir jetzt schon verändern können? Diese Prinzipien helfen uns, zu verstehen, wie Gottes Gesellschaft funktioniert, wie sie geordnet ist, wie zivile Ordnung funktioniert. Und wir können uns, wie Sie beschrieben haben, an diesen Prinzipien orientieren. Und das verbessert nicht nur unser Leben, sondern, als Akt des Marktes durch spontane Ordnung, meiner Meinung nach auch das Leben aller Menschen um uns herum.
[01:08:52] Jacob Winograd: Also, Carrie, ich überlasse Ihnen das letzte Wort und gebe Ihnen die Gelegenheit, noch einmal Werbung für sich selbst zu machen und die Leute daran zu erinnern, wo sie Ihre gesamte Arbeit, Ihre sozialen Kontakte und dergleichen finden können.
[01:09:02] Kerry Baldwin: Ja. Nun, ich möchte zwei Dinge sagen. Erstens: Sie sind die Macht, die in der Basisorganisation viel effektiver ist als mein früherer Arbeitgeber, Voldemort, von dem ich vorhin gesprochen habe.
[01:09:17] Kerry Baldwin: Bevor wir nicht
[01:09:17] Jacob Winograd: Sag seinen Namen,
[01:09:18] Kerry Baldwin: Wir wagen es nicht, seinen Namen oder den Namen des Präsidenten zu nennen. Wenn Sie in Ihrer Gegend noch keine „You are the Power“-Gruppe haben, denken Sie bitte darüber nach, eine zu gründen, denn die gibt es wirklich. Sie sind großartig. Und noch etwas möchte ich sagen: Obwohl Trump ein verdammter Überläufer ist, wurde er unter anderem deshalb so gewählt, weil er die gleichen Botschaften und Ideen vertrat wie Libertäre und Anarchisten.
[01:09:53] Kerry Baldwin: Ja. Und deshalb hat er
[01:09:55] Jacob Winograd: hat so vielen von uns gegeben.
[01:09:56] Kerry Baldwin: Ja. Das ist, glaube ich, das erste Mal in der amerikanischen Politikgeschichte, dass Libertäre so umworben wurden wie Trump. Und obwohl er es aus schändlichen, offensichtlich schändlichen Gründen tat, und ich glaube nicht, dass man Politikern trauen sollte, sagt das etwas über die Wirksamkeit unserer Botschaft aus und darüber, dass wir sie beibehalten sollten.
[01:10:20] Kerry Baldwin: Machen Sie weiter wie bisher, auch wenn es nur in den sozialen Medien ist. Aber lokal aktiv zu werden und die Botschaft vor Ort zu verbreiten, ist eines der wirkungsvollsten Dinge, die Sie tun können. Abgesehen davon finden Sie, wie bereits erwähnt, alle meine Arbeiten unter mereliberty.com. Ich hoffe, Mere Liberty und den Dare to Think Podcast in den nächsten Monaten neu zu starten, sobald sich die Dinge mit meiner neuen Mikroschule, die ich gegründet habe, beruhigt haben. Das ist an sich schon ein spannendes unternehmerisches Unterfangen.
[01:10:54] Kerry Baldwin: Aber ich werde auch die Kurse für mein Liberty-Seminar wieder aufnehmen, in dem ich Jugendlichen und Erwachsenen unterrichte, wie man mit der sokratischen Methode kritisch denkt. Und das wird mit vielen Neuerungen einhergehen, da ich durch die Leitung einer Schule viel Neues gelernt habe. Also.
[01:11:11] Jacob Winograd: Genial. Das wird eine Menge Sachen
[01:11:12] Kerry Baldwin: am Horizont.
[01:11:14] Jacob Winograd: Ja. Wie ich schon sagte, werde ich Sie auf jeden Fall wieder einbeziehen. Ich möchte Sie so schnell wie möglich wieder einbeziehen, sobald die Schule und alles andere läuft, um mehr darüber zu sprechen, denn das ist ein weiteres Beispiel für alles, worüber wir gerade gesprochen haben. Ja. Und ich bin wirklich gespannt, was Sie damit machen.
[01:11:30] Jacob Winograd: Vielen Dank nochmal, dass du gekommen bist, Carrie. Ich denke, das war hoffentlich ein aufschlussreiches Gespräch für alle, die mehr über die zugrunde liegende Theorie erfahren möchten, aber auch darüber, wie sich das in der realen Welt auswirkt. Und, ich weiß nicht, wie du schon sagtest, der Normalitätsbias. Wir sprechen nicht viel über diese Dinge. Das ist Teil der Zurückdrängung dieses Overton-Fensters. Das war, als ich dazukam, ich glaube, ich habe das schon oft in meiner Sendung gesagt, aber ich sage es noch einmal.
[01:11:55] Jacob Winograd: Als ich zu LCI kam, meinten Norm und Doug: „Okay, wir mögen eure Inhalte, aber ihr müsst das Wort Anarchie im Titel behalten.“ Und ich meinte: „Ja, wir haben darüber gesprochen, aber das ist nun einmal unser Job.“ Also, ja. Lasst die Leute nicht von Anarchie abschrecken.
[01:12:12] Jacob Winograd: Das ist beängstigend. Es ist so, als ob man es einfach nicht beängstigend machen sollte. Sagen Sie: „Oh, bedeutet es das, was Sie denken? Reden wir einfach darüber.“ Genau das haben wir hier getan, also danke. Vielen Dank an alle fürs Zuhören. Nochmals vielen Dank, Carrie, dass Sie wieder dabei waren. Wir sprechen bald wieder mit Ihnen. Alles klar, Leute. Ich hoffe, Ihnen hat das Gespräch gefallen.
[01:12:30] Jacob Winograd: Und hören Sie, ich bin sicher, dass es noch Fragen gibt und dass es Leute gibt, die noch immer nicht überzeugt sind, aber hoffentlich ist dies nur ein weiterer Schritt für Sie, wenn Sie diese Ideen erforschen, um zu erkennen, dass dies kein verrückter Blödsinn ist, wie Leute, die in ihren Hinterhöfen seltsame Kultrituale praktizieren.
[01:12:53] Jacob Winograd: Aber der Anarchismus ist eine tatsächlich robuste und ernsthafte politische Philosophie, die Antworten auf diese Fragen hat. Und ich denke, das sind überzeugende Antworten, und, wie ich schon in meiner Einleitung sagte, wir müssen uns einfach von der Annahme lösen, die vielen dieser Diskussionen zugrunde liegt, nämlich dass der Staat Ordnung und Anarchie Unordnung ist. Und vielleicht wird Anarchie umgangssprachlich mit dem Wort Chaos assoziiert.
[01:13:22] Jacob Winograd: Aber wenn ich mich heute in der Welt umsehe, in unserem eigenen Land, auf der Weltbühne, sehe ich viel Chaos und wenig Ordnung. Ich sehe nicht viel Ordnung, wie Gott sie vorgesehen hat. Und obwohl wir keine perfekte Gesellschaft schaffen können, die Gerechtigkeit hier auf Erden aufrechterhält, wissen wir – ich denke nach Gesprächen wie diesem –, dass es bessere und schlechtere Wege gibt, dies zu erreichen.
[01:13:47] Jacob Winograd: Und Macht zu monopolisieren und zu zentralisieren ist einfach kein Weg, der meiner Meinung nach zumindest stichhaltig ist. Wie ich bereits sagte, selbst wenn ich Sie nicht von einer staatenlosen Gesellschaft überzeugt habe, sind diese Argumente meiner Meinung nach andererseits die stärksten Argumente dafür, warum wir dann auf diesen Ritter-Wächter-Staat zurückgreifen müssen, dieses begrenzte Monopol, dem wir nur das geben, was absolut notwendig ist, und wenn wir ihm das gegeben haben, nur dieses kleine bisschen, müssen Sie entweder, Sie haben von da an zwei Möglichkeiten.
[01:14:21] Jacob Winograd: Entweder Sie kämpfen mit aller Kraft dafür, dass es so bleibt, oder Sie denken darüber nach, worüber Carrie und ich heute gesprochen haben. Das ist alles, was ich Ihnen zu sagen habe. Ich freue mich darauf, nächste Woche wieder mit Ihnen zu sprechen. Ich schließe immer mit den Worten: „Lebt in Frieden, lebt für Christus.“ Passt auf euch auf.
[01:14:35] Erzähler: Der Biblical Anarchy Podcast ist Teil des Christians for Liberty-Netzwerks, einem Projekt des Libertarian Christian Institute.
[01:14:43] Sprecher: Wenn Ihnen dieser Podcast gefällt, helfen Sie uns, mit unserer Botschaft der Freiheit noch mehr Menschen zu erreichen, indem Sie ihn in Ihren bevorzugten Podcast-Apps bewerten und mit anderen teilen. Wenn Sie die Produktion des Biblical Anarchy Podcasts unterstützen möchten, spenden Sie bitte an das Libertarian Christian institute@biblicalanarchypodcast.com. Dort können Sie sich auch für spezielle Ankündigungen und Informationen zum Thema biblische Anarchie anmelden.
[01:15:11] Sprecher: Danke fürs Einschalten.
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